KIMÆRER - BLANDING AF MENNESKE OG DYR

Transkript

1 ETIK OG LIVETS BYGGEKLODSER KIMÆRER KIMÆRER - BLANDING AF MENNESKE OG DYR Kimærer produceres ved at sætte celler fra én organisme over i en anden organisme. Det kan for eksempel være fra et dyr til et menneske eller fra et menneske til et dyr. Det kan også være mellem mennesker - for eksempel kan man sætte nogle få celler ind i en voksen organisme (for eksempel blodceller ved en blodtransfusion). Eller man kan sætte hjerneceller fra mennesker ind i dyrehjerner for at studere, hvordan de virker dér. Og man kan i teorien sætte hele organer fra dyr - for eksempel et svinehjerte - ind i et menneske, hvis hjerte er defekt. Men når vi sådan blander arterne, hvor går så grænsen for, om et væsen er et dyr eller et menneske? En kimære er simpelthen en organisme, som har fået tilført mindst én hel celle fra en anden organisme - et dyr eller et menneske. Alle organismer har jo sin egen arvemasse eller sit eget genom i alle sine celler. Men kimæren er altså speciel ved, at den har fået tilført fremmede celler, så den har flere genomer til at leve side om side inden i sig. På den måde kan et menneske altså have en eller mange dyreceller til at fungere i sin krop - og dyr kan have menneskeceller i sin. Defineret på den måde, er der jo masser af kimærer omkring os hele tiden. Alle, der har fået en blodtransfusion, er kimærer, og mødre kan være kimærer, fordi de kan have celler fra de fostre, de har båret, i sig. Hvis man fik transplanteret stamceller eller væv eller hele organer, fordi man havde en sygdom, ville man blive en kimære. Også selvom der kun var tale om en enkelt stamcelle. Så det at være en kimære behøver i sig selv ikke ændre noget som helst ved vores forestillinger om at være menneske. Det er måske mere et spørgsmål om, hvilke organer man indsætter de fremmede celler eller organer i. Og så måske om de celler eller organer, der indsættes, kommer fra en anden art. Noget af den kimæreforskning, der foregår, beskæftiger sig med at sætte hjernestamceller fra dyr over i mennesker. Her håber man, de kan erstatte syge celler og på sigt være med til at helbrede hjernesygdomme som Alzheimers og Parkinsons sygdom. Ligeledes forsker andre i at overføre menneskelige hjerneceller til dyr for at teste dem. For eksempel for om stamcellerne kan bruges til at erstatte hjerneceller, som er nedbrudt af sygdomme. Der foregår både forsøg med at overføre menneskelige hjerneceller til mus og til dyr som aber, der er nærtstående til mennesker. Netop hjernen er normalt et organ, vi betragter som vigtigt for vores identitet. Den huser nogle af de egenskaber, vi ofte betragter som særligt menneskelige, for eksempel evnen til at tænke, tale, føle og forholde os til andre mennesker. I filosofien fremhæves netop denne type egenskaber ofte som dem, der begrunder, at mennesker skal have en anden status end dyr. Derfor vil det også være påkrævet med etiske overvejelser ved denne type forsøg. Hvad vil det for eksempel betyde, hvis aber, som får tilført menneskelige hjerneceller, pludselig begynder at udvikle tegn på, at deres hjerner fungerer menneskeligt? Hvis aben begynder at opføre sig, som om den kan tænke eller forstå som et menneske, men uden at kunne tale og udtrykke sig. Faktum er, at man endnu ved meget lidt om, hvordan de menneskelige hjerneceller vil påvirke aberne. Fotomontage af en gede-hund. Dette er ikke et rigtigt dyr, men blot en sjov sammensmeltning af to fotos. Dette billede er computermanipuleret og stillet til rådighed af kunstneren. Ophavsret: Martin:

2 Der forskes også i at fremstille grise og andre dyr med organer, der vil være særligt gode at transplantere til mennesker. Der er jo en stor mangel på organer til syge mennesker, som for eksempel mangler en lever eller et hjerte. Hvis dyreorganer kunne bringes til at fungere i mennesker, ville det Duchess er skabt med en teknik, som hedder embryo transfusion. Hun er blevet til ved, at to befrugtede æg fra et får og en ged er blevet forenet, da de endnu kun bestod af ganske få celler. Så celler fra både fåret og geden lever side om side i alle hendes organer. Ophavsret: Dr. G. Anderson, University of Califonia at Davis. være en mulig løsning på problemet med organmanglen. Nogle forskere arbejder på at fremavle for eksempel grise, som er genetisk modificerede, så det menneskelige immunsystem ikke reagerer mod deres organer. På den måde vil de måske ikke blive afstødt af de mennesker, som modtager dem. Transplantation af organer fra dyr til mennesker kalder man også for xenotransplantation. For nogle kan det virke provokerende at forestille sig et menneske, som gik rundt med et grisehjerte. Måske fordi hjertet også er et af de organer, som forbindes med følelser og derfor med det særligt menneskelige. Det er dog en mere praktisk risikoovervejelse, som indtil videre har været hurdlen i forhold til at transplantere mindre organer som for eksempel hjerneklapper fra dyr til mennesker. Det handler om risikoen for at overføre dyresygdomme til mennesker sammen med organerne. AIDS er et eksempel på en dyresygdom, som blev overført til mennesker og begyndte at sprede sig mellem mennesker. Og der vil være kim til mange andre dyresygdomme i organerne. Den risiko har man indtil videre ikke været i stand til at finde løsninger på. En anden type kimæreforskning, som kan stille os overfor nogle nye udfordringer i forhold til vores opfattelse af det at være menneske, er endnu kun udført på dyr. Med en teknik, som hedder embryo transfusion kan man forene to befrugtede æg, når de endnu kun består af ganske få celler, så de bliver til ét embryon. Dette embryon består dog af celler fra begge organismer, som lever side om side i alle dyrets organer. På den måde fremstillede et forskerhold i 1984 et dyr, som nogle steder er får og nogle steder ged - ikke en ensartet blanding af fåret og geden. For eksempel havde den en slags patch-work pels, som i nogle områder var krøllet som et fårs, og i andre med stridt hår som en geds. Hvis man kunne gøre det samme med et dyre- og et menneskeembryon, ville det for alvor stille spørgsmålstegn ved vores opfattelse af, hvad det vil sige at være menneske. Man kan spørge, om der er særlige organer, vi i højere grad forbinder med det menneskelige, som ikke kan ændres, hvis vi ikke skal ændre ved vores opfattelse af os selv, af dyrene og af grænserne mellem os? Man kan også spørge, om der er en bestemt procentdel af en organisme, som skal være menneskelig, før vi kan tale om et menneske? Og hvis der er, hvad er så de organismer, som ligger under denne grænse? Den type spørgsmål vil Det Etiske Råd se på i Dette er en virkelig fåre-ged kimære. Af billedet fremgår det, at kimæren ikke er en ensartet blanding af fåret og geden. Den har en uensartet pels, så den nogle steder er får og nogle steder ged Ophavsret: Dr. G. Anderson, University of Califonia at Davis.

3 Interview med Jens Zimmer Rasmussen Vi er taget til Syddansk Universitet i Odense for at interviewe Jens om kimærer. Han har blandt andet forsket i, hvordan menneskelige hjerneceller udvikler sig, når de bliver overført til rotter. Jens håber, at hans forskning vil bidrage til, at det i fremtiden bliver muligt at behandle for eksempel Parkinson-patienter med stamceller fra mennesker - og måske også fra dyr. Jens: Mit navn er Jens Zimmer Rasmussen. Jeg er professor ved Syddansk Universitet ved afdeling for anatomi og neurobiologi. Jeg har, siden jeg var student, forsket i nervesystemet, hvordan skader opstår, hvordan mulighederne er for at reparere dem. På det seneste er jeg som en naturlig del af det også begyndt at arbejde med stamceller og stamcelleforskning i relation til for eksempel Parkinsons sygdom. Hvad er for dig det fascinerende ved kimæreforskning? Jens: Kimærer er jo så mange ting, men noget af det interessante er, når man blander celler fra forskellige arter. Når det for eksempel drejer sig om celler fra mennesker og mus, så er det jo klart, at cellerne er forskellige, de bærer hver deres genmateriale. Det interessante er så, hvordan der alligevel er fælles genmateriale op til en vis procentdel, og hvordan de kan virke sammen. Man kan sige, at det videnskabeligt interessante - og nu taler vi altså helt, helt, helt basalt, det er jo at studere, hvordan celler påvirker hinanden, og hvordan de vekselvirker. Det er det helt fundamentale. Men hvorfor er det specielt interessant at studere forskellige arters celler sammen? Jens: Det er for at se, hvordan cellerne de udvikler sig eller reagerer i en given situation. Det tester man i en dyretestmodel. Så kan du sige, jamen kunne man ikke gøre det uden at blande arterne? Men det kan man ikke nødvendigvis, og det er der flere grunde til. Dels er menneskelige celler og menneskeligt væv jo ikke tilgængeligt i samme omfang som for eksempel muse- og rotteceller og væv fra grise. Og dels kan man ofte ikke lave de samme testsystemer på mennesker som på dyr. Hvis man vil teste humane stamceller og se, hvordan de opfører sig, må man altså bruge dyretestsystemer. Hvordan bruger man mere præcist de her dyremodeller? Jens: Det drejer sig om afprøvning af det, man kalder stamcellernes potentiale. Sagen er jo, at nogle stamceller kan være pluripotente, hvor de kan blive til mange forskellige celletyper, og nogle kan være multipotente, hvor de kun kan blive til nogen celletyper, eller de kan være unipotente, hvor de kun kan blive til en type. Det er hele stamcelleproblematikken. Man vil så gerne teste, hvad forskellige celler har potentiale til at blive til. Man tager for eksempel en uspecialiseret celle fra en rotte, og så putter man en markør ind i den - det vil sige et fluorescerende gen, som får cellen til at lyse. Så sætter man cellen ind i et fosteranlæg, for eksempel fra en kylling. Det skal være så tidligt, at organerne ikke er dannede endnu. Så venter man på, at kyllinge fostret ellers udvikler alle organerne. Så siger man, hvor er der nu fluorescerende celler? Hvis man så finder fluorescerende celler i hjernen, og fluorescerende celler der ligger i leveren, så viser det jo, at stamcellen fra rotten har evnen til at udvikles til hjerneceller eller leverceller eller måske begge dele. Efterhånden som kyllingen udvikler sig, følger cellen med og danner f. eks. både hjerneceller og leverceller osv. Ved hjælp af den slags metoder, der har man testet forskellige stamcellers potentiale, altså hvad udviklingsmulighederne er for en given celletype. Når man bruger mus, altså tager menneskeceller og sætter ind i mus, er det så fordi, man har tilgængelige mus? Altså ville den forskning i princippet være meget bedre at lave på mennesker? Jens: Ja, det er jo det andet aspekt, om man vil lave den slags forskning på humane embryonale fosteranlæg - vil man begynde at sætte andre humane celler ind i dem? Det rejser jo end række aspekter ud over det rent biologiske. Men der er jo forbud i loven mod at lade kunstigt frembragte humane fosteranlæg leve i over 14 dage, og det er først derefter at organudviklingen finder sted. Det er den ene ting. Den anden ting er et moralsk eller etisk eller religiøst aspekt, der også gør, at man ligesom cutter af der. Man kan jo heller ikke tage et eller andet fosteranlæg, og så lige prøve at sætte nogle celler ind, og så se, hvad det foster bliver til. Det kan man heller ikke gøre. Forskning kan man ikke

4 lave på menneskelige fostre. Jeg ved, at du har lavet nogle forsøg, hvor du har sat noget menneskeligt væv ind i en rottehjerne, er det rigtigt? Jens: Ja, det er rigtigt nok, men først vil jeg lige sige noget om baggrunden for de forsøg. Kimærer er jo så mange ting, men noget af det interessante er, når man blander celler fra forskellige arter. Ophavsret: Det Etiske Råd Det var faktisk et europæisk netværk, vi var med i. Man har prøvet at tage umodent fostervæv fra aborterede menneskefostres hjerner - fra det område hvor nervecellerne, der producerer dopamin, sidder. Det er dem, man mister ved Parkinsons sygdom. Nogle svenske forskere i Lund har prøvet at isolere sådan nogle celler og overføre dem til Parkinson-patienter. Og det virker så godt, at patienterne ikke længere behøver at tage deres medicin. Det er et af de eksempler, hvor man selv hos mennesket har set, at celle transplantationen virker. Et andet eksempel er sukkersyge, hvor patienterne jo mangler insulinproducerende celler. Man har taget umodne insulinproducerende celler fra aborterede fostre og transplanteret dem ind. Og i løbet af få dage så bliver de der diabetikeres (det vil sige mennesker med sukkersyge) blodsukker normaliseret. Men desværre holder det så ikke så længe - de skal tit have cellerne fornyet. Men hvad har det med jeres forsøg at gøre? I overfører jo cellerne til rotter ikke? Jens: Jo, men problemet er, at brug af fostervæv fra mennesker er problematisk. Herhjemme har man lavet undersøgelser, der viser, at ca. 20 % af befolkningen ikke mener, at man under nogen omstændigheder skal have lov til det. Eller for at sige det på en anden måde, så ville det jo være rart, hvis man kunne bruge noget andet væv. Så har man kigget sig om efter noget andet, og for nogle år siden fik man så øjnene op for grisen - ja grisen. Faktisk er det jo sådan, at grisen ligner os meget både med størrelse og opbygning af organerne. Og der er så nogen, der har lavet kliniske forsøg med at føre umodne nerveceller fra grisefostre til mennesker med Parkinsons sygdom. Det har man blandt andet gjort i Florida og andre steder. Hvordan har det så virket? Jens: Jamen forsøgene med at overføre griseceller til mennesker virkede ikke, fordi cellerne ikke overlevede. De blev afstødt af menneskernes immunforsvar. Hvis man vil bruge væv eller celler fra grise, er det altså vigtigt at lære cellerne bedre at kende. Og så til de forsøg vi selv lavede. Vi tog umodne dopamine nerveceller ud af grisefostre og så på, hvordan de voksede. Og om de voksede bedre, hvis man gav forskellige vækststoffer. Som en del af det transplanterede vi dem også til rottehjerne, hvor vi forinden have fjernet rottens egne dopaminerge nerveceller, altså en model for Parkinsons sygdom. Derefter tog vi så celler og skiver af hjernevæv fra menneskefostre og transplante rede dem til rotternes hjerne. Vi tog altså en lille klump hjernevæv fra humane aborterede fostre og satte det over i vores testdyr, altså over i de levende rotters hjerne. Så I kunne sammenligne, hvordan nervecellerne fra grisen og nervecellerne fra mennesket reagerede? Jens: Ja, det var jo det, der var formålet. Så I tog simpelthen et lille stykke væv og overførte det til rottehjernen ved at indsprøjte vævet i bestemte områder ved hjælp af en kanyle, hvorefter I undersøgte, om cellerne arbejdede sammen med rottens hjerneceller? Jens: Ja. Efter transplantationen ligger cellerne og danner ligesom en ø af menneskenerveceller. Og de celler forbinder sig både med hinanden og med det rottehjernevæv, der ligger udenom dem. De udvikler sig og bliver ved med at være nerveceller af den type, de var bestemt til, samtidig med at de sender nervetråde ud og forbinder sig med rottenerveceller i rottens hjerne. Det har vi og andre vist. Så cellerne fra menneskefosterhjernen bliver en del af rottehjernen? Jens: Den lille vævsø bliver en del af hjernen, ja. I løbet af de sidste par år har forskere i USA også prøvet at tage embryonale stamceller fra mennesker og sprøjtet dem ind i et musefosters hjerne. Men først så har man sat et ekstra gen ind i cellerne, som koder for dannelsen af et grønt fluorescerende protein. Så kan man altså bagefter se, hvilke celler af musens hjerne, der stammer fra menneskefostret. På den måde der har man så vist, at de der celler går ind og sætter sig forskellige steder i musens hjerne - det er lige knap 0,1 % af cellerne, der er menneskelige. Men det de også har vist er, at menneskehjernecellerne tilpassede deres størrelse og udseende til de musenerveceller, de lå iblandt. Bliver cellerne mindre, end de ellers ville være blevet? Jens: Ja Jens Zimmer Rasmussen forklarer om kimæreforskning bag en model af en menneskelig hjerne. Ophavsret: Det Etiske Råd Men hvordan opfører de sig ellers? Hvordan påvirker de musehjernen? Jens: Ja, så kommer vi til det der med, om musehjernen bliver menneskelig gjort, på engelsk hedder det at de bliver humanized. Og så begynder alle de filosofiske og biologiske overvejelser. For at forstå, hvad det egentlig drejer sig om, er det imidlertid ikke bare et spørgsmål om at forstå en stamcelle. Nu bliver det også interessant, hvordan

5 hjernen arbejder. Hvad det er, der gør en musehjerne til en musehjerne og en menneskehjerne til en menneskehjerne. Og hvad er det så, der gør en menneskehjerne til en menneskehjerne? Jens: Ja, det er jo ikke en nem problematik vel? Det er klart, at en enkelt hjertecelle jo ikke giver et hjerte, og en enkelt nervecelle giver jo heller ikke en hjerne. Så på samme måde som et organ fungerer ved, at forskellige celletyper er sat sammen med en vis organisation og et vist mønster, så må man vel sige, at det også er den måde hjernen er bygget på, der bestemmer hvordan den fungerer. Jeg tror, det er det, at mennesket har flere nerveceller, og den måde, de er forbundet på, som gør den speciel. Sammenlignet med en computer, så har menneskets hjerne simpelthen flere chips og kan lave flere forbindelser mellem de enkelte elementer. Det er en af de ting, man ser, når man går for eksempel fra rottehjerne til menneskehjerne. Der er flere klumper af celler, som kan modtage informationer. Nogle svenske forskere i Lund har prøvet at isolere celler fra det område, hvor nervecellerne, der producerer dopamin, sidder. Det er dem, man mister ved Parkinsons sygdom. Siden har de overført cellerne til Parkinson-patienter. Og det har virket så godt, at patienterne ikke længere behøver at tage deres medicin. Ophavsret: Det Etiske Råd Men kunne man ikke forestille sig, at humane nerveceller havde en anden evne til at kommunikere end musenerveceller? At de for eksempel har en anden evne til at forbinde sig? Jens: Hvis man ser på resultaterne af de forsøg, der blev lavet med indsprøjtning af humane embryonale stamceller i den udviklende musehjerne, så opfører menneskehjernecellerne sig som musehjerneceller. Altså, jeg vil sige, det kan godt være, det var en svane, man satte ind, men det er altså endt med at blive ænder det hele. Men så kan man jo spørge, jamen hvad nu hvis man satte humane embryonale stamceller ind i den udviklede hjerne i et chimpansefoster? Så vil jeg sige, at der garanteret vil ske det, at et vist antal humane embryonale stamceller kommer til at indgå i dannelsen af denne udviklende chimpanse hjerne. Og så begynder det at blive interessant - og farligt. For bliver det så en klogere chimpanse? Og hvad er klog egentlig? Der er nogle områder, hvor mennesker er forskellige fra chimpanser. Hvordan de er bygget, for eksempel området der styrer sproget, hvor chimpanser har kun lidt sprog. Så hvad så hvis mange af de her menneskelige celler netop sætter sig i den del af hjernen, som danner sprogområdet hos mennesker. Hvis man så tager den der chimpanseunge, og tager den til sig, som om den var ens egen, kunne den så ikke lære sprog? Og så vil jeg sige, nej det kan den nok ikke, det ved man faktisk, den ikke kan. Det har ikke kun med hjernen at gøre, det har også noget at gøre med dens mund. Men I kan godt se, så er man derhenne, hvor man kan sige, jamen man kan lave mange interessante ting, og nogle af dem kan også være videnskabeligt begrundet, men nu må vi lige overveje, om man vil gøre det eller ej. Hvis man for eksempel sætter humane embryonale stamceller ind på et helt tidligt musefoster, så vil nogle af cellerne gå ind i dannelsen af hjertet, leveren, hjernen, nyrerne. Men nogle vil måske også gå ind i dannelsen af kønskirtlerne? Der er jo ikke nogen, der egentlig bryder sig om den tanke, at der går en mus, der måske - om end usandsynligt - producerer musesædceller eller museægceller, som bærer humant genmateriale. Det er sådan lidt et skrækscenarie. Og hvis den parrer sig med en anden mus, som også har menneskelige kønsceller, kan musen så i princippet bære på et menneskeligt foster? Jens: Ja, det er jo et af de steder, hvor man jo ikke ved, hvad der vil ske, og hvad der kan lade sig gøre. Men det er et af de steder, hvor man heller ikke ønsker at vide det. Sådan er vi jo så nysgerrige med mange ting, som vi så ikke gør noget ved. Men tilbage til den menneskeliggjorte musehjerne, så er resultaterne jo indtil nu ret uskyldige, men meget interessante. De viser jo tydeligt, at det er cellens omgivelser og samspillet mellem dem afgør, om generne kommer til udtryk. Der hvor disse undersøgelser bliver interessante - og foruroligende - ville være der, hvor man satte humane embryonale stamceller ind i lidt højere udviklede dyr, så måske op til % af cellerne i et givet område kom fra mennesker. Hvis disse celler styrede deres egen videre udvikling, kunne de måske overtage udviklingen af dele af modtagehjernen. Samtidig er problemet med dyremodeller i for eksempel kimærestudier, at de på den ene side er mest værdifulde, når de ligner den menneskelige situation mest muligt, det vil sige, at jo mere dyremodellerne ligner os, jo mere anvendelige vil de være. Men så har de også størst risiko for at skabe utilsigtede resultater som for eksempel menneskeliggjorte aber.

6 KORT interview om etik MENNESKE-DYRE KIMÆRER Jens Zimmers kimæreforskning går ud på at flytte nogle enkelte menneskelige celler til hjernen på en rotte for at se, hvordan de fungerer dér. Men man arbejder på at flytte endnu flere celler eller hele organer mellem mennesker og dyr. I fremtiden kan man måske forestille sig, at det bliver muligt at lave helt nye arter, som er blandinger af mennesker og dyr. Vi har spurgt Klemens og Peter, om der i sig selv er noget forkert ved at blande mennesker og dyr? Klemens: Nej, altså jeg synes, man skal se meget pragmatisk på det. Selve det, at man blander et dyr og et menneske, kan være en provokerende tanke for mange, men jeg selv er ikke så provokeret af det. Vi er jo ikke vores celler. Det centrale ved os er, at vi er væsener, der tænker og føler og har et socialt liv. Det er alt sammen betinget af, at vi har en velfungerende organisme. Men om den organisme i nogle situationer skal have nogle reservedele, altså et kunstigt knæ eller reserveceller fra et dyr, det er ikke det afgørende. Det afgørende er, hvordan mennesker har det med det. Peter: Jeg kan i og for sig heller ikke se, at det behøver være forkert at putte noget fra et dyr ind i den menneskelige krop. Hjerteklapper fra svin bruger man jo i operationer i dag, og jeg kan ikke se noget galt i at have en hjerteklap fra et svin, hvis det er den måde, man kan blive rask på. Så jeg vil ikke afvise, at der i nogle tilfælde kunne være rigtig gode grunde til at blande mennesker og dyr, men der er også nogle overvejelser, som taler imod. De forsøg, Jens Zimmer laver, hvor han overfører celler fra mennesker til rottehjerner for at se, hvordan de fungerer, synes jeg ikke, er så problematiske. Det så bliver det jo ikke til et slot, så er det bare et hus, der består af nogle andre mursten. Sådan vil det vel også være, hvis du sætter menneskehjerneceller ind i en rottes hjerne. For det, der spiller en rolle, det er jo husets eller hjernens arkitektur, det er ikke, om murstenene eller cellerne har det ene eller det andet ophav. Jeg tror, det er totalt usandsynlig, at dyr, som får overført hjerneceller fra mennesker, skulle blive menneskelige - altså blive til personer. For at være en person, skal man jo kunne forholde sig til sig selv og sine omgivelser på særlige måder. Det, der skal til for at være en person, er formentlig så kompliceret, kræver så komplicerede hjerneprocesser, så det er helt usandsynligt at forestille sig, at de komplicerede hjerneprocesser skulle opstå, bare fordi dyret får indsat nogle enkeltstående hjerneceller. Men selvfølgelig, hvis man tog en hel menneskehjerne og transplanterede den til et dyr, så vil den formentlig Jeg kan ikke sige præcis, hvor grænsen skal gå - hvornår man har sat så mange celler eller organer over i et dyr, at der er tale om en ny art. Men hvis der kommer sådan en kimære gående ind ad døren, som ser ud som en chimpanse og siger, goddag det er mig, skal vi spille skak - så er vi er gået meget for langt. Peter der var tale om at om at lave nye arter. Så vil jeg være meget kritisk, hvis det handler om et forsøg på at lave sådanne hybrid-arter. Jeg kan ikke sige præcis, hvor grænsen skal gå - hvornår man har sat så mange celler eller organer over i et dyr, at der er tale om en ny art. Men hvis der kommer sådan en kimære gående ind ad døren, som ser ud som en chimpanse og siger, goddag det er mig, skal vi spille skak - så er vi er gået meget for langt. Vi har afgørende ændret, vi har på en meget vidtgående måde givet det her væsen nogle egenskaber, som det ikke er Hvis du nu tager et hus, et ganske almindeligt hus og skifter alle murstenene ud med mursten fra et slot, så bliver det jo ikke til et slot, så er det bare et hus, der består af nogle andre mursten. Sådan vil det vel også være, hvis du sætter menneskehjerneceller ind i en rottes hjerne. Klemens meningen, det skal have. Vi skal udvise agtelse for de arter, vi nu har. Vi er skabt, som vi er, vi har forbrudt os mod et tabu ved at ændre så afgørende på arterne. Vi skal have respekt for skaberværket, ellers ender det galt. Det er sådan en slags overmodighed eller hybris at tro, at vi kan finde ud af det. Klemens: Jeg er nok både enig og uenig med dig. Jeg mener ikke, det afgørende er arter, det afgørende er individer, altså personer og dyr, som vi etisk set bør tage hensyn til. Jeg tror heller ikke på, at der er et guddommeligt skaberværk, vi ikke kan ændre ved uden at begå hybris. Men altså, hybris kan betyde forskellige ting. Der er en fortolkning af kravet om ikke at begå hybris, som ikke er religiøs. I den forstand kan det bare betyde, at man ikke skal undervurdere, hvor komplekse organismer mennesker og dyr er. Så man skal være forsigtig med at ændre for meget, fordi det kan få uventede bivirkninger - og det er også min mening. bliver jo en meget lille del af hjernen, som består af menneskeceller - jeg tror, det er 0,1 pct. Klemens: Nej, celler ændrer formentlig ikke hjernens funktion så meget. Altså hvis du nu tager et hus, et ganske almindeligt hus og skifter alle murstenene ud med mursten fra et slot, have samme type bevidsthed, som et menneske har, bare i en anden krop. Og det ville da være et problem. Peter: Jeg er enig i, at det mentale er noget, vi skal være særligt opmærksomme på, fordi det er mere kompliceret og tættere ved vores identitet. Men der, hvor jeg for alvor ville være bekymret, det var hvis

7 LANGT interview om etik MENNESKE-DYRE KIMÆRER Jens Zimmers kimæreforskning går ud på at flytte nogle enkelte menneskelige celler til hjernen på en rotte for at se, hvordan de fungerer dér. Men man arbejder på at flytte endnu flere celler eller hele organer mellem mennesker og dyr. I fremtiden kan man måske forestille sig, at det bliver muligt at lave helt nye arter, som er blandinger af mennesker og dyr. Vi har spurgt Klemens og Peter, om der i sig selv er noget forkert ved at blande mennesker og dyr? Klemens: Nej, altså jeg synes, man skal se meget pragmatisk på det. Selve det, at man blander et dyr og et menneske, kan være en provokerende tanke for mange, men jeg selv er ikke så provokeret af det. Vi er jo ikke vores celler. Det centrale ved os er, at vi er væsener, der tænker og føler og har et socialt liv. Det er alt sammen betinget af, at vi har en velfungerende organisme. Men om den organisme i nogle situationer skal have nogle reservedele, altså et kunstigt knæ eller reserveceller fra et dyr, det er ikke det afgørende. Det afgørende er, hvordan mennesker har det med det. i nogle tilfælde kunne være rigtig gode grunde til at blande mennesker og dyr, men der er også nogle overvejelser, som taler imod. Jeg vil jo knytte værdighed også til dyrene, selvom dyrenes værdighed og dyrenes krav på beskyttelse er mindre end menneskets, fordi mennesker og dyr er forskellige væsener. Det er jo et religiøst og åndeligt spørgsmål i virkeligheden, der er den her religiøse dimension i mennesket, der gør det til noget andet, og som ikke genfindes hos dyrene. Men som mennesker har vi et ansvar over for dyrene. Når vi laver forsøg med kimærer går der nogle dyr til, og vi laver om på nogle dyr. Vi foretager et overgreb på nogle dyr for at kunne bruge dem. Det er ikke i sig selv forkert, vi foretager jo overgreb på dyr i mange tilfælde og spiser oven i købet dyrene med stor fornøjelse. Så vi føler os berettigede til det i nogle henseender. Men vi ved, der alligevel er en forpligtelse til at respektere dyrenes værdighed. Det medfører blandt andet, at vi skal For eksempel er der nogle hensyn til selvbestemmelse og rettigheder, når man snakker om mennesker, som ikke gælder for dyr. Kan det så forsvares, når man i kimæreforskningen laver dyreforsøg og bruger dyr som testmodeller for behandlinger af menneskesygdomme? Det synes jeg kommer an på, hvor mange lidelser dyrene bliver udsat for. Jeg vil mene, at hvis dyreforsøg er lidelsesfulde i et vist moderat omfang, men det faktisk tjener til at helbrede eller undgå lidelser hos mennesker eller andre dyr, så kan det måske godt være forsvarligt. Noget andet er jo, om det at blande celler fra dyr og mennesker er problematisk for mennesker. Her skal vi nok se på, om der er nogle bestemte organer, det giver større problemer at ændre ved end andre. Sådan som vi normalt tænker på det, synes de fleste vel ikke, der er noget særligt problem i at få skiftet en hofte, vel? Eller en nyre, fordi vi har vænnet os til det. Men hjernen eller hjertet det er noget andet, ikke? Sådan tror jeg, at mange tænker, selvom jeg er i tvivl om det rimelige i at trække grænsen netop der. Peter: De forsøg, Jens Zimmer laver, hvor han overfører celler fra mennesker til rottehjerner for at se, hvordan de fungerer, synes jeg ikke, er så problematiske. Det bliver jo en meget lille del af hjernen, som består af menneskeceller - jeg tror, det er 0,1 pct. Han bruger jo godt nok celler fra et foster, men det kunne jo være fra et spontant aborteret fosters hjerne, hvor forældrene har sagt, at det er o.k. at Fotomontage af en katte-ugle. Science fiction eller fremtidige dyreracer? Billederne er computermanipuleret og stillet til rådighed af kunstneren. Ophavsret: Martin: index3.shtml Peter: Jeg kan i og for sig heller ikke se, at det behøver være forkert at putte noget fra et dyr ind i den menneskelige krop. Hjerteklapper fra svin bruger man jo i operationer i dag, og jeg kan ikke se noget galt i at have en hjerteklap fra et svin, hvis det er den måde, man kan blive rask på. Så jeg vil ikke afvise, at der Hvis du nu tager et hus, et ganske almindeligt hus og skifter alle murstenene ud med mursten fra et slot, så bliver det jo ikke til et slot, så er det bare et hus, der består af nogle andre mursten. Sådan vil det vel også være, hvis du sætter menneskehjerneceller ind i en rottes hjerne. Klemens behandle det enkelte dyr ordentligt og ikke kan tillade os at lave radikalt om på arterne. Klemens: Jeg er både enig og uenig. Man kan vel sige, at hensynet til mennesker og hensynet til dyr sådan set har samme begrundelse, nemlig at de skal leve et godt liv. Men det at have et godt liv som for eksempel en gris, og det at have et godt liv som menneske, det er bare meget forskellige ting, så derfor skal man tage forskellige hensyn til dyr og mennesker. bruge det til forskningsformål. Hvis man så tager det her fosters hjerneceller og bruger det i Zimmers forskningsprojekt, det vil jeg ikke sige, at det slet ikke er acceptabelt, det kunne det vel godt være. Men igen vil der være et krav om at begrunde, hvorfor det skal være tilladt at gøre det. Klemens: Nej, celler ændrer formentlig ikke hjernens funktion så meget. Altså hvis du nu tager et hus, et ganske almindeligt hus og skifter alle

8 murstenene ud med mursten fra et slot, så bliver det jo ikke til et slot, så er det bare et hus, der består af nogle andre mursten. Sådan vil det vel også være, hvis du sætter menneskehjerneceller ind i en rottes hjerne. For det, der spiller en rolle, det er jo husets eller hjernens arkitektur, det er ikke, om murstenene eller cellerne har det ene eller det andet ophav. Fotomontage af et 6-benet får. Science fiction eller fremtidige dyreracer? Billederne er computermanipuleret og stillet til rådighed af kunstneren. Ophavsret: Martin: index3.shtml Jeg tror, det er totalt usandsynlig, at dyr, som får overført hjerneceller fra mennesker, skulle blive menneskelige - altså blive til personer. For at være en person, skal man jo kunne forholde sig til sig selv og sine omgivelser på særlige måder. Det, der skal til for at være en person, er formentlig så kompliceret, kræver så komplicerede hjerneprocesser, så det er helt usandsynligt at forestille sig, at de komplicerede hjerneprocesser skulle opstå, bare fordi dyret får indsat nogle enkeltstående hjerneceller. ved vores identitet. Men der, hvor jeg for alvor ville være bekymret, det var hvis der var tale om at om at lave nye arter. Så vil jeg være meget kritisk, hvis det handler om et forsøg på at lave sådanne hybrid-arter. Klemens: Jeg mener ikke, det afgørende er arter, det afgørende er individer, altså personer og dyr, som vi etisk set bør tage hensyn til. Altså nu giver du jo ikke nogen kriterier for, hvornår man har skiftet art. Det vil sige hvor mange af mine kropsdele, som skulle skiftes ud med dyredele, for at jeg ikke længere tilhører arten homo sapiens - så jeg ved ikke rigtigt, hvor går grænsen? Peter: Det ved jeg ikke, det er jo et biologisk spørgsmål, det kan jeg ikke sige noget om. Men jeg kan sige det grundlæggende, at man skal altså passe på den integritet, arterne har. Klemens: Men stadigvæk, hvis man forestiller sig et individ, hvor der er udskiftet så meget, som der skal til, for at individet ikke længere tilhører arten homo sapiens, men i øvrigt har individet et godt liv og de samme egenskaber som før. Altså det er et socialt individ, der har følelser og tanker om sig selv og alt det der. Så kan jeg ikke se, der er nogen problemer ved at lave ændringerne, og i øvrigt vil jeg mene, vi skylder det individ fuldstændig de samme hensyn, som vi skylder et individ, som tilhører arten homo sapiens. Peter: Jeg kan ikke sige præcis, hvor grænsen skal gå - hvornår man har sat så mange celler eller organer over i et dyr, at der er tale om en ny art. Men hvis der kommer sådan en kimære gående ind ad døren, som ser ud som en chimpanse og ellers ender det galt. Det er sådan en slags overmodighed eller hybris at tro, at vi kan finde ud af det. Klemens: Jeg er nok igen både enig og uenig med dig, for jeg tror ikke på, at der er et guddommeligt skaberværk, vi ikke kan ændre ved uden at begå hybris. Men altså, hybris kan betyde forskellige ting. Der er en fortolkning af kravet om ikke at begå hybris, som ikke er religiøs. I den forstand kan det bare betyde, at man ikke skal undervurdere, hvor komplekse organismer mennesker og dyr er. Så man skal være forsigtig med at ændre for meget, fordi det kan få uventede bivirkninger - og det er også min mening. Jeg kan ikke sige præcis, hvor grænsen skal gå - hvornår man har sat så mange celler eller organer over i et dyr, at der er tale om en ny art. Men hvis der kommer sådan en kimære gående ind ad døren, som ser ud som en chimpanse og siger, goddag det er mig, skal vi spille skak - så er vi er gået meget for langt. Peter Men selvfølgelig, hvis man tog en hel menneskehjerne og transplanterede den til et dyr, så vil den formentlig have samme type bevidsthed, som et menneske har, bare i en anden krop. Og det ville da være et problem. Peter: Jeg er enig i, at det mentale er noget, vi skal være særligt opmærksomme på, fordi det er mere kompliceret og tættere siger, goddag det er mig, skal vi spille skak - så er vi er gået meget for langt. Vi har afgørende ændret, vi har på en meget vidtgående måde givet det her væsen nogle egenskaber, som det ikke er meningen, det skal have. Vi skal udvise agtelse for de arter, vi nu har. Vi er skabt, som vi er, vi har forbrudt os mod et tabu ved at ændre så afgørende på arterne. Vi skal have respekt for skaberværket,

9 OPGAVER AVISARTIKEL OM KIMÆRER KIMÆRER - BLANDING AF MENNESKER OG DYR KIMÆRER OG ETIK Forstil dig, at du er ansat som journalist på redaktionen Ny viden for en landsdækkende avis i Danmark. Din chefredaktør har bedt dig om at skrive en artikel, hvori du som alvidende fortæller beskriver det fremtids-scenarium, som forskningen i kimærer vil kunne medføre. Opgave Inden du går i gang med din måske første opgave som journalist, skal du skaffe dig så megen baggrundsviden om emnet som muligt. Dette gør du ved at læse artiklen Kimærer - blanding af mennesker og dyr, inter-viewet med Jens Zimmer Rasmussen (under afsnittet Kimærer) og find gerne mere information fra internettet/biblioteket. a) Skriv en artikel ud fra de retningslinjer, som er beskrevet ovenfor Alle mennesker og dyr har noget, de er rigtig gode til. Forstil dig, at man kan tage de bedste egenskaber fra et dyr og sætte dem over i et menneske. Hvad kunne vi ikke blive til? Opgave a) Hvilke dyr er nærtstående til mennesket? b) Hvordan har du det med, at man laver forsøg med at overføre menneskeceller til mus og aber? c) Hvis du havde hjerteproblemer, og den eneste måde, du ville kunne overleve på, var at få transplanteret et grisehjerte ind som erstatning for dit eget, hvad ville du så gøre? d) Ud fra beskrivelsen i teksten om embryo-transfussion skal du tegne mennesker, som er forenet med et dyr, som du vælger. Benyt din viden om verdens dyr til at tegne disse mennesker, som kunne have fordele ved at have fysiske evner fra et dyr. F.eks. kunne en klatrer måske have gavn af at være forenet med en bjergged, eller en dykker kunne være forenet med en delfin. Læs interviewet af Peter og Klemens der diskuterer kimærer. Arbejd derefter med følgende opgaver. Opgave a) Er der særlige dele af kroppen, hvor det menneskelige sidder? Uddyb dit svar. b) Kan det forsvares at lave forsøg på dyr, hvis det kan gavne mennesker? Begrund dit svar. c) Er det efter din mening etisk forsvarligt at lave dyrekimærer som f.eks. en fåreged? d) Peter siger i slutningen af diskussionen, at vi skal have respekt for skaberværket. Hvad tror du, han mener, og er du uenig eller enig med ham? e) Find tre argumenter for og tre argumenter imod kimærer. Brug disse argumenter i næste opgave. f) Forestil jer, at I er medlemmer af Det Etiske Råd. Afhold en etisk diskussion i klassen om kimærer. Før I begynder på diskussionen, er det vigtigt, at I har sat jer ordentligt ind i, hvad kimærer og etik er. I kan læse om etik her Brug jeres argumenter fra forrige opgave. Husk at når man handler etisk, forsøger man ikke bare at tilgodese sig selv og tilfredsstille sine egne interesser. I stedet tager man hensyn til andre mennesker, fordi man mener, at dette i den givne situation er det rigtigste at gøre.