Bilag 1: Udskrift af interview med dr. jur. Eva Smith

Transkript

1 Bilag 1: Udskrift af interview med dr. jur. Eva Smith Johannes Schultz-Lorentzen () Vores første spørgsmål, som er grundlæggende for hele vores opgave og det som vi essentielt gerne vil have at vide, det er: I din opfattelse, er terrorlovgivningen så et udtryk for frygt eller for rationelle overvejelser? Eva Smith () Altså, det er jo først og fremmest et udtryk for, at politikerne gerne ville vise handlekraft, ikk'. De vil gerne vise befolkningen, at det her er et alvorligt problem det gør vi noget ved. Jeg ved ikke, om man kan sige, at det er baseret på frygt, men jeg tror først og fremmest [at] det er et ønske om at vise at vi kan klare det, vi har styr på det her - som regering og som folketing kan vi imødegå den her trussel - det tror jeg har været [ ]. Og så gjorde man jo det, at man nedsatte [ ] altså, det er jo blevet til på en lidt mærkelig måde, fordi det almindelige er jo, at den slags lovgivning, den bliver forberedt i det, der hedder Strafferetsplejeudvalget, og det er et permanent udvalg under Justitsministeriet, hvor der sidder dommere, anklagere, politifolk, forsvarere og en repræsentant for universitetet det er bare i det her tilfælde. Og ideen er jo, at den slags lovgivning skal [ ] der skal være en eller anden form for balanceret vurdering af tingene, ikk'. Det gjorde man ikke her man gav den til et lille underudvalg under Justitsministeriet, hvor der kun sad politifolk, anklagere og folk fra ministeriet, så den der side om jeg så må sige altså forsvarets side og dommersiden og universitetssiden den manglede i forberedelsen af denne her lovgivning, og begrundelsen var, at man sagde Det er vigtigt, at vi hurtigt kommer i gang med noget lovgivning, sådan at [ ] ja, vi kan jo vente i hundrede år, og der er en terrortrussel og sådan noget og så videre, så derfor så har vi ikke tid til at vente på jeres langsomme bearbejdning af tingene. Vi skal have gjort det hurtigt, vi nedsætter et udvalg, der klarer det på tre måneder. Og det gjorde de så, og det vil sige de fik et forslag, som var baseret på politi-anklagemyndigheds overvejelser, hvad de mente, der skulle til for at imødegå terrortruslen. Bastian Jørgensen (BJ) Kan man så ikke et eller andet sted sige, at det ikke er rationelt, fordi at man ikke har alle sider inde? Man kan i hvert fald sige, at [ ] det er ikke et forslag, der er blevet overvejet sådan, som man

2 normalt gør, hvor man ser [ ] hvor man lader forskellige grupper med forskellige indgange overveje det. Det baserer sig på en side om jeg så må sige, det baserer sig på den retshåndhævende side, altså politi og anklagemyndigheds syn på det. Men tror du grunden til det er, at sådan noget som du sagde, at på grund af, at de simpelthen gerne ville vise handlekraft, politikerne, det var derfor de nedsatte det her udvalg, så som du selv sagde så de hurtigt kunne få det igennem. Det var bevidst af politikerne sådan så de bare hurtigt kunne få en terrorlovgivning igennem og dermed virke, som om at man har styr på tingene. Vise handlekraft? Ja, men så passer det dem jo også meget godt, at der ikke skulle være alt for mange diskussioner omkring de der ting, ikk'. Det passede dem vel meget godt. Det de var interesserede i var at gøre noget ved det retshåndhævende - altså hvad kan vi gøre for at angribe denne kriminalitet, det var det, der var deres hovedsynspunkt og derfor var der ikke så meget brug for retssikkerhedsmæssige synspunkter og sådan noget. Der var først og fremmest brug for et stærkt signal, ikk'? Så pointen er, at hvis man havde nedsat et udvalg af forskellige kræfter altså forskellige jurister, dommere osv. så ville der have været mere kritik af... (afbryder)...så ville der have været mere diskussion, så ville der komme betænkning frem, hvor der i meget højere grad ville [være] diskuteret er det nu også nødvendigt at gøre sådan? Så skulle vi måske prøve sådan. Vi skulle måske have en prøveperiode. Måske ville der også være nogle mindretals [ ] Alt det ville jo gå ud til Folketinget, og det ville give anledning til meget mere diskussion til pressen måske også og sådan noget, ikk'? Og det var man ikke interesseret i man var interesseret i at få en lovgivning igennem hurtigt uden for meget vrøvl og det gjorde man jo også. Altså, den er jo bredt vedtaget af så at sige [ ] Jeg kan ikke huske, om Enhedslisten stemte imod, men det [ ] og måske SF på det tidspunkt, men Socialdemokraterne var helt sikkert med. Helt sikkert, og hele højrefløjen.

3 Og hele højrefløjen, ja M.P. Rommedahl Hvis jeg lige må bryde ind: Hvilken af terrorpakkerne er det du tænker på? Det er den første. Men den anden blev lavet på præcis samme måde, så det er ikke fordi det gjorde den store forskel, altså [ ] det blev gjort på samme måde. Og det sidste forslag man nu er kommet frem med, som går på at logningsbestemmelserne skal udvides endnu mere, altså, det skal også indbefatte biblioteker og netcaféer osv. osv. ikk'? Det er også udarbejdet i sådan en lille arbejdsgruppe. Er det ved at blive vedtaget, eller? Nej, jeg tror ikke, det vil blive vedtaget, for jeg tror faktisk, at politikerne efterhånden synes, at nu kan det være nok. Så det tror jeg faktisk ikke [at] det bliver. Hvor ser du PET står i alt det her? Altså PET har jo været med i den arbejdsgruppe der har udviklet lovgivningen, ikk'? Så på den måde, så står de jo bag den om (uhørligt), ikk, eller hvordan du vil udtrykke det. Nu går vi så hen et sted til omkring virkningen: I din opfattelse er der så nogle utilsigtede konsekvenser? Det er der jo helt klart. Jeg ved ikke, om de er utilsigtede, men der er jo helt klart nogle konsekvenser, som er uheldige. Jeg mener for eksempel, at logningsbekendtgørelsen påvirker folks [ ] det kan dybest set påvirke folks lyst til at søge informationer og sådan noget og også den måde

4 de agerer på, og det mener jeg kan være uheldigt for demokratiet, fordi hvis folk ikke længere tør søge (uhørligt) for eksempel [ ] altså, da jeg var ung jurastuderende for mange, mange år siden, der gik jeg jo på biblioteket og lånte Hitlers Mein Kampf, for ligesom at vide, hvad var det egentlig var der foregik, hvad var det folk tænkte og hvordan kunne det lade sig gøre og sådan noget, ikk'. Og hvis jeg nu i dag var en ung jurastuderende og specielt hvis jeg var en, der talte arabisk så ville jeg synes, det var spændende at gå ind på Al-Qaeda's hjemmeside for lige at se hvad er det egentlig de truer med hvad er det egentlig, der foregår der, ikk'. Men jeg tror ikke, at jeg ville gøre det fordi jeg ville jo sige til mig selv Det kan ødelægge mine fremtidsmuligheder meget meget alvorligt, ikk'. Jeg bliver ikke ansat i PET, jeg bliver ikke ansat i Anklagemyndigheden, jeg bliver formentlig heller ikke ansat ved domstole for (uhørligt) sidder der med deres 200 ansøgninger lige vender den med PET og siger Er der nogle I har noget på, ikk'. Så der er rigtig mange fremtidsmuligheder, jeg lukker for mig selv. Og for andre kunne det også være meget sjovt at se der står alle [de måder] du kan lave en bombe af de ting der er i vores husholdning, det kunne være meget sjovt at se, hvad skal der egentlig til for at lave en bombe. Der kan være mange ting. Men jeg tror folk er forsigtige. Jeg tror de ikke [ ] og jeg kan se, altså, jeg har selv en underskriftindsamling på nettet, som handler om asylbørnene et krav om at få dem ud af centrene fordi deres barndom ødelægges jo fuldstændigt der, ikk'. Jeg synes, det er et rimelig humanistisk krav og ikke så meget med noget med politik at gøre, og der er mennesker, der har skrevet under, men en 5-6 stykker af dem har senere skrevet til mig og sagt, at de vil gerne have deres navne af, for nu skal de ud at søge job. Hvis folk har det sådan, at det at skrive under på sådan en rimelig, synes jeg, uskyldig underskriftindsamling er nok til, at de tror de muligvis ikke kan få et job, så synes jeg det er betænkeligt. Altså, jeg synes det er betænkeligt, hvis folk begynder at holde op med at søge de informationer, som ligger på nettet, og hvis folk begynder at være forsigtige med hvad de selv udtaler sig om, hvilke grupper de bliver medlem af og sådan noget, ikk'. Hvem tør så være medlem af Kirkeasyl hvis det der er nok til, at man ikke kan få et job? Er det så en eller anden form for indskrænkelse af nogen rettigheder? Man indskrænker det jo [ ] jamen jeg mener bare [ ] altså hvis du ser på det så skal [ ] altså, hvis et demokrati skal udvikle sig og komme videre, så skal nogen jo foreslå noget nyt om jeg så må sige, ikk'. Alle de reformer som vi i dag anser som helt selvfølgelige de har jo engang været [ ] kvindernes valgret, fagbevægelsen, homoseksuelles rettigheder de blev jo engang omfattet som

5 samfundsnedstyrtende og sådan noget meget ubehageligt politisk. Og der kunne man så forestille sig hvis nu PET dengang havde været på banen med telefonaflytninger og bekymringssamtaler osv. osv., ikk', så kunne dele af samfundet ikke udvikle sig sådan som det jo rent faktisk har, og jeg mener jo, at hvis et demokrati skal udvikle sig, så skal inspirationen jo navnlig komme fra de unge og det har altid været en del af ungdommen at være radikal og have nogle kraftige meninger og sådan noget. Hvis folk bliver bange for det, fordi de er bange for aflytning og bange for andet, så stivner vores demokrati, så det mener jeg er en meget, meget ubehagelig sidevirkning ved den logningsbekendtgørelse. BJ Det må vel være en utilsigtet konsekvens? Det er en utilsigtet konsekvens, det er der ingen tvivl om. Det havde man ikke forestillet sig. BJ Fordi ellers så ville det være... Jamen det havde man ikke forestillet sig ville ske. Og det kan man også diskutere sker det eller sker det ikke, det kan vi jo ikke vide. Det er bare min fornemmelse. Da vi spurgte om utilsigtede konsekvenser så sagde du, at du vidste ikke rigtig om det var utilsigtet, det vidste du ikke rigtig. Er der da nogle tilsigtede negative konsekvenser? (Pause) Ja, det er der jo. Altså, for eksempel er der jo vedtaget den lovgivning omkring aflytning på person, ik'. Altså, hvor det tidligere har været sådan, at du fik et bestemt telefonnummer nemlig den mistænktes og så kunne du aflytte det. Så gennemførte man ny ordning sådan at man kunne have en aflytning på person det vil sige, at det er en bestemt person man aflytter, og så er det lige meget hvilken telefon han bruger, om det er fængselspræstens telefon eller hans mors eller hvad det er, så bliver det aflyttet. Og da det blev indført, der sagde man jo Ja, men det skal kun gælde for terror, fordi der er jo nogle voldsomme konsekvenser og der bliver aflyttet rigtig mange uskyldige mennesker på den måde. Men tre år senere så syntes politiet godt, at de (uhørligt). Og så fik man ti

6 forbrydelser mere ind under det der, blandt andet rufferi. Og det betyder jo, hvis vi ser den der historie med Sass-Larsen, ikk' [ ] han har jo den der ven Tommy der, han synes jo at være i gang med mange ting og blandt andet blandt andet kører der jo et eller andet med rufferi, ikk', der er noget med nogle prostituerede, der er nogle der har sommerhus og sådan noget. Så lad os sige at politiet har en aflytning på ham. Han sidder så med sin gode ven Sass-Larsen, de synes jo ofte at gå ud sammen, og så siger han Hey, min telefon er løbet tør for batteri lån mig lige din og så bruger han hans. Og så siger politiet Nå okay, så må vi også hellere putte det der telefonnummer blandt dem vi aflytter og så sidder man pludselig og aflytter de samtaler, der foregår mellem Thorning og Sass-Larsen i forbindelse med valget og regeringsgrundlag osv. osv., ikk'. Det synes jeg er klart uhensigtsmæssig konsekvens. Det ved [ ] vi ved ikke om det er gået til [ ] vi ved hans telefon er [ ] vi ved at nogle af hans samtaler er blevet aflyttet, men vi ved jo ikke om det er i denne her situation eller om det bare er hans samtaler med Tommy dér, der er blevet aflyttet om jeg så må sige hans samtaler med den der rocker, der er blevet aflyttet eller hvad det er. Men der er en mulighed for, at hans telefon er [ ] og det har jo været utilsigtet, det har man jo aldrig forestillet sig at det skulle ende med at man sad og aflyttede [ ] sad og lyttede på hvad regeringen og hvad folketingsmedlemmer talte med hinanden om. Men er der nogle retsprincipper nogle demokratiske grundprincipper der her så bliver berørt via for eksempel... (afbryder) Altså jeg synes da det er meget uheldigt, hvis den lovgivende forsamlings telefonsamtaler bliver aflyttet - fuldt lovligt bliver aflyttet af efterretningstjenesten, fordi man tilfældigvis via en af dem har fået deres telefonnummer. Det synes jeg da er klart uhensigtsmæssigt det kan ikke have været meningen med det. Det man har forestillet sig var jo, at man netop ville få fat i nogle folk der bevægede sig i miljøet omkring mistænkte og hvis telefon de så benyttede og (uhørligt) og sådan noget, og så gør man jo det, at når man opdager, at han taler med sin gamle mor, så bliver det bare slettet, ikk', for det er jo bare støj - det er jo ikke noget man har brug for. Men jeg synes ikke det er betryggende, at man via det her altså kan risikere det, som muligvis er sket i Sass-Larsen-sagen, ikk'. Du nævnte at der kom 10 nye ting på tror du, at det er et udtryk for sådan en glidebane?

7 Ja, det synes jeg er en glidebane. Det er den glidebane at man starter med at sige det skal kun virke på terror det her vi vil ikke have det på noget som helst andet og så når der går nogle år så siger politiet det er altså vældig praktisk, det her. Det har vi rigtig god glæde af og så kører man 10 nye forbrydelser (afbrudt af ) Frygter du så i fremtiden at der så kommer endnu flere punkter under eller... (afbryder) Ja, det mener jeg nemt kan ske, at man vil sige nej men de kan ikke nøjes med det her i de og de sager har vi også brug for det. Vi kan jo allerede se, at de der aflytninger der har været på nettet [ ] vi kan jo ikke finde ud af, hvor meget de har benyttet den paragraf hvor meget de har været inde og benytte alt det, der er logget. Men noget tyder på, at en hel del af det er faktisk børneporno og det har jo ikke ret meget med terrorisme at gøre. Men det er klart, at det er et område, hvor det der er vældig praktisk hvis du får mistanke mod en, så er det vældig praktisk at gå et år tilbage og se hvad for nogle sider har han været inde på, hvem har han talt med osv. osv. Må de så også dømme folk ud fra logning af for eksempel børneporno? Jaja, det er jo lovligt det er jo fuldt lovligt. Det må de også godt gøre? Jaja, jaja. Super. Så springer vi lidt videre, fordi det, som vi også gerne vil prøve at finde ud af det er, om terrorlovningen i din optik strider mod nogle grundlæggende retsprincipper altså din retssikkerhed som borger. Er der nogle steder her, hvor det simpelthen ikke er værdigt for en retsstat?

8 Altså, jeg synes for eksempel, at den der bestemmelse man har med hvor politiet, fuldstændig efter bedste krimi-novelle, bryder hemmeligt ind i folks hjem og sætter et eller andet jeg ved ikke hvad de gør men de gør et eller andet ved computeren sådan at man kan følge med i alle de bevægelser der, og så går de ud igen, ikk', og låser døren efter sig så ingen kan se at de har været der osv. osv. og så er det den snedige helt kommer og tænker hov, det stykke papir det lå jo anderledes der har været nogen her, ikk' det tror jeg ikke, der er ret mange danskere, der finder ud af. Og så kan man sidde og følge med i alt hvad der sker på den computer, ikk', herunder også ting, der ikke bliver sendt altså en personlig dagbog eller (uhørligt) til hinanden. Det synes jeg er lige på kanten [ ] jeg synes i hvert fald, at man bør undersøge, om det er nødvendigt, ikk'. Altså, Bonnichsen der, han har fulgt alle de retssager, der har været mod terrorister, og han hævder jo, at man kunne have opklaret det hele med de almindelige ting man havde før. Det ved jeg ikke om er rigtigt det er hans påstand, jeg har ikke fulgt det, det ved jeg ikke. Men jeg synes altså [ ] faktisk gjorde Folketinget jo det, at man sagde men nu gennemfører vi så denne her terrorpakke vi kan godt se, at der er nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, så om nogle år så undersøger vi sagen og ser hvordan det [ ] og det gjorde Justitsministeriet så i 2010, og det gjorde de på den måde, at de spurgte Anklagemyndigheden, de spurgte PET, de spurgte politiet og det var det. Og de svarede jo så alle sammen, at de synes det virkede så udmærket, ikk'? Og så var resultatet, at man sagde [ ] altså i den der rapport på 20 sider der nævnes ordet retssikkerhed kun én gang, det er i det allersidste. Til allersidst skriver de at efter denne høring og nu hører det her så mener man ikke der er noget der strider imod retssikkerheden. Så det er jo også lidt underligt, at man ikke spørger dommere, at man ikke spørger os, at man ikke spørger [ ] og det er også en anden ting, som jeg også synes er lidt underligt: man kan ikke få at vide hvor mange gange de har brugt de her ting altså de skriver bare, at det har været et nytteredskab, men om det har været [ ] altså, det ville jo være interessant at vide, om de kunne have klaret sig uden, og det ville jo også være interessant at vide, hvor mange gange de egentlig har brugt det her med telefonaflytning på person på terrorsager og hvor tit det er brugt på alt muligt andet, ikk'. Men er der et direkte juridisk problem med terrorlovgivningen? Juridisk problem i den forstand om du syntes den decideret bryder med retsprincipper? Altså der er jo et retsprincip der hedder: man skal ikke gennemføre unødvendige indgreb overfor befolkningen Der skal jo være en proportionalitet imellem det man gennemfører og den nytte man

9 har af det, om jeg så må sige. Fordi ellers kunne man jo bare sige hvorfor fængsler man ikke bare alle folk, der er mistænkte, det jo sikkert meget rart at vi fængslede alle sammen så det nemmere at opklare sagerne i fred og ro og der plejer vi jo at sige nej, det gør vi ikke, for man fængsler ikke folk før de bliver dømt, medmindre der er en rigtig god grund til det og på samme måde syntes jeg også, der må være grænser for, hvad man indfører f.eks. af aflytningen af tilfældige menneskers telefoner medmindre det er strengt nødvendigt og har et formål, der gør, at det udgør [...] Og du kan også se, faktisk fortalte dommerne i Københavns byret mig de laver ikke de der med på person, fordi at i Københavns byret der sidder der jo dommere, i kender reglen om fremstilles inden for 24 timer ikk', så der er jo dommere på vagt hele døgnet, de er der simpelthen, det noget de gør, de har en turnusordning og en gang om måneden så sidder de simpelthen der inde om natten og derfor så siger de til når de kommer og beder om den der på person? Så siger de jamen ved du hvad, I får den bare på telefonnummer og så kan I komme tilbage, vi er her jo hele tiden, så I kan bare komme tilbage, hvis I får brug for flere telefonnumre og det har faktisk politiadvokaterne sagt, at det var de godt tilfredse med, fordi når du får på person så det udelukkende politiets vurdering og selvom de siger til de almindelige politifolk: I skal altså lige spørge os før I drager flere telefoner ind her så kan det ske, de glemmer det, men hvis man derimod siger Husk nu I skal jo spørge domstolen det ved I jo det skal vi jo så bliver de spurgt men det gør man jo ikke i Sorø eller Køge eller sådan nogle steder, hvor man skal ud og vække dommeren, der vil han jo typisk sige ej jeg gider sgu' ikke blive vækket fordi I går hen og aflytter en anden. Så der gør man det så bare? Der giver man så bare, de der på person ikk? Jeg syntes bare, det at de siger Vi vil, give dem når vi nu alligevel er her viser, at de heller ikke synes, at det er rigtig godt at have det der. Dommerne synes, at hvis vi kan undgå det, så gør vi det. Der jo meget det der med man er begyndt at dømme folk for andet end selve forbrydelser, men det at de vil lave en forbrydelse. Er det et juridisk problem. Det syntes jeg er et juridisk problem, at man har skubbet fuldbyrdes momentet så langt frem, som man har, det er jo sådan i dansk ret, at forberedelser til kriminalitet det er også strafbart ikk, men

10 nu har man jo skubbet det vældig vældig langt frem foran, uden man egentlig helt præcis ved hvor grænsen ligger, det skal domstolene jo selvfølgelig afgøre, men hvor fjerne forberedelseshandlinger kan egentlige give anledning til straf, ikk'. Og jeg syntes også, det et stort problem, at man ikke har fået afklaret helt klart hvor går grænsen imellem en terrorist og en frihedskæmper og det kunne I jo se i den der sag med Figthers+Lovers, hvor Højesterets meget lange dom på 42 sider, som der sjældent er i en straffesag ellers, den går hele tiden på, hvad var de der grupper så? Var det frihedskæmpere eller var det [...] Og så ender de med (uhørbart) at sige: Nå, men det er også lige meget om de var det ene eller andet, fordi de har lavet så grove ting og der var så mange civile, der er blevet dræbt, så de må betragtes som terrorister ikk, men samtidig siger man jo, at dommene bliver gjort betingede, fordi lovgivningen er uklar og det jo altid uheldigt at have en uklar lovgivning, ikk'? Vi diskuterede også i gruppen det her med, at hvis folk udtaler sig på måder hvorpå de kan forstås som om, ifølge straffeloven 114 stk. 3, at du kan blive dømt for blot at true med en handling til f.eks. terror. Vil du sige at det var en form for indskrænkelse af ytringsfriheden? Altså det ved jeg ikke, det er selvfølgelig lidt hysterisk med de der folk, der bliver ophidsede i lufthavnen f.eks. der var én hvis kone sad i kørestol og så ville de absolut også have, at hun skulle ud af kørestolen og så siger han: Nåh I tror måske hun har en bombe med og det at sige bombe, der det nok til, at så får du altså en bødestraf, du må ikke sige bombe i lufthavnen, det virkelig farligt, I skal ikke stå og joke med det og sige [...] men jeg ved ikke, altså det vel meget rimeligt at folk er lidt edgy og folk er lidt nervøse og sådan noget ikk, så skal man ikke snakke om, at man har en bombe med eller man nu kunne have en bombe eller et eller andet, nej, jeg syntes ikke, det en indskrænkelse af ytringsfriheden, for det kan jeg i hvert fald godt leve med. Der er sikkerhed på den ene side og så er der frihed på den anden og jeg tror godt, at de fleste kan blive enige om, at med terrorlovgivningen laver du nogle indskrænkelser af friheden for så at få noget mere sikkerhed på en eller anden måde, er det ikke blot naturligt, når der er en trussel for terror. Jo jo, det naturligt hvis der er en trussel, men det jo kun naturligt hvis det så rent faktisk hjælper

11 ikk, altså det jo ikke nogen god ide hvis det ikke hjælper mod den trussel, hvis det bare er et slag i luften, så indskrænker man vores frihedsrettigheder, uden at vi bliver befriet fra den trussel. Og der synes jeg jo, at det er ret sigende, at det, ham der der angreb Kurt Westergaard med den økse ham havde PET faktisk i kikkerten ikk, de troede bare ikke, at han ville gå til sådan nogle yderligheder så jeg mener, ja okay, det hjalp jo ikke, og ham der, som man kalder den nigerianske trussebomber ham der havde en bombe med i underbukserne, ham kendte CIA og den engelske efterretningstjeneste kendte [ham], hans far havde været nede og sige I skal passe på med ham ikk, og han stod på den liste Må aldrig komme med et fly til USA men det druknede bare i alle de oplysninger, der var, så ingen så det og han kom med ik?. Så man kan også spørge sig selv om det en rigtig god ide at samle alle de oplysninger om så mange mennesker, i Tyskland står 8 millioner mennesker på det tyske PET s liste over mulige terrorister, det en tiendedel af den tyske befolkning ikk, er det en rigtig god idé at registrere så mange mennesker, man skulle måske hellere holde øje med dem, jeg ved det ikke, og ham der Breivik i Norge, måske hvis man havde koncentreret sig om hvem der køber en hel masse gødning uden at have brug for det, så kunne man måske have fundet ud af et eller andet i stedet for at skrive et helvede af mennesker op som han en eller anden [...] jeg ved det ikke, men jeg spørger mig selv, om alle de der tiltag i virkeligheden hjælper ret meget? Hvis vi antog at det hjalp? Ville det så være i orden? Det jo stadigvæk en altså hjalp, hjalp ikk', der er jo ingen der kan [ ] det kan ikke lade sig gøre fuldstændig at beskytte sig mod terrorisme, det kan det altså ikke, det er ikke muligt. Man kan selvfølgelig forsøge at holde alle de folk ude af landet, man mener udgør en sikkerhedsrisiko, men der er jo også de der home bread terrorvirksomheder, ham der Breivik. Hvem kan hindre det? Hvad kan man gøre ved det? Han tilsyneladende veltilpasset, har en uddannelse, har lidt specielle synspunkter, men det der jo mange mennesker der har, ikk, så det kan man jo ikk.. Og du kan jo se i England. England er plastret til med overvågningskameraer og da først det der terrorangreb var lavet, så kunne man jo følge terroristerne og sige når han tog toget 3.47 og han stod på bussen 7.44 osv. osv. ikk?. Men det hindrede jo ikke noget som helst. Sidste spørgsmål er for at få det konkretiseret det du sagde før, altså at frihedsrettigheden, hvad er

12 det helt præcist, hvis du skulle nævne det kort, altså hvilke frihedsrettigheder, der bliver indskrænket ved terrorlovgivningen? Jeg mener, at det er [ ]. jeg mener folk selv indskrænker deres ret til informationsfrihed, jeg mener, de selv lægger en dæmper på deres søgning pga. terrorloven og de regler, der er. Jeg mener, at mange mennesker, som man ikke har nogen form for mistanke imod, bliver aflyttet, og jeg synes, at når du så også ser noget i en anden lovgivning, der nødvendigvis ikke har noget med terrorisme at gøre, men som har noget at gøre med at de der grænser skrider sådan noget som politiets opfattelse af lømmel-pakken, som gør, at nogen ikke tør demonstrere, for de er ikke interesserede i at blive spærret inde i 24 timer eller 12 timer i et eller andet mærkeligt fængsel eller sidde på [ ] altså politiet opfattede det jo sådan, at man sagtens kunne tage helt almindelige uskyldige mennesker, det var ikke noget problem. Jeg får lidt den fornemmelse af, at det, der er det egentlige problem, er, at det her virkelig kan blive en glidebane for alle mulige nye strammere tiltag, hvor folk ikke vil ud og demonstrere og folk ikke vil sige noget til magthaverne, hvis de gør noget forkert, altså simpelthen en mere eller mindre politistat. Det kunne ende med et meget restriktivt samfund ja, altså der er mange mange idéer, der er oppe og vende altså, én af dem er jo også den der med, at man skal tage alle nyfødte børns dna og det kan selvfølgelig være, men det betyder jo, at vi bliver overvåget på en anden måde ikk, det betyder jo at [ ] altså forestil dig, at du har et forhold til en prostitueret om formiddagen og så går du i øvrigt hjem efter [.]. Om eftermiddagen bliver hun så myrdet, du har intet med det at gøre, du har ikke set noget, der er ikke nogen oplysninger, du kan give politiet og hjælpe dem, men man finder dit dna på hende, så ville du jo blive involveret i den der sag selvom du er fuldstændig uskyldig og ikke har en fornuftig oplysning til politiet. BJ Det altså det der med man skal bevise sin uskyld? Ja det bliver ligesom vendt om ikk.

13 Altså jeg var ude og fortælle nogle gymnasieelever omkring det her, og jeg havde håbet de sagde Ej det altså for galt men hvad I, hvad de sagde?. De sagde Okay så må jeg være lidt mere forsigtig, når jeg er på Internettet. BJ Jeg tænker, at det jo netop er fordi folk tænker, at vi har brug for de love her, fordi der måske er en frygt omkring den terror. Ja det tror jeg også og man kan jo også sige, at det er gået vældig godt ikk, der har jo ikke været noget terror og PET har jo gjort et fint stykke arbejde, ikk?. Apropos det, hvis der f.eks. skulle ske et terrorangreb i Danmark, vil du så tro, at politiet fik øgede beføjelser i forhold til det, de i forvejen har? Ja det vil jeg næsten tro, de fik. Så det er faktisk en glidebane, der er et realistisk scenarie? Selvom man jo kunne se efter det der Kurt Westergaard, dér spurgte politikerne direkte PET Har I lyst til, har I brug for mere? og der var det sådan set PET, der beskyttede vores demokrati ved at sige Vi har det vi skal bruge. Så politikerne vil gerne give los for demokratiske værdier? Altså politikernes problem er jo, tror jeg, at Tænk hvis der skete et terror angreb så er det rigtig godt for dem at kunne vaske deres hænder og sige Vi gav PET, hvad de havde brug for, hvis nogen er ansvarlige her, så må det være PET.