Julie Eilers Annex 1: Interview with Per Carlsen. 1/ Rawan Hamid Kathrine Jesting

Transkript

1 Kathrine: Vi tager udgangspunkt i, at Litauen lige har tilsluttet sig euroen, eller, relativt lige har. Og så er vores umiddelbare undren, tidspunktet i forhold til at det er så lang tid siden de blev medlem af EU og der har ligesom være en eurokrise og så vil vi, ja, gerne undersøge dynamikker i forhold til at Litauen vælger at tilslutte sig euroen nu, er det bare fordi de kan, eller hvad ligger der i det? Julie: Altså også det her modsætningsforhold der er, imellem landende. Der er mange lande der har tilsluttet sig at de på et tidspunkt ville indføre euroen, og så er det nogen der er lidt mere modvillige i at gøre det, nogen lande der står meget udenfor. Og hvordan det så kan være at Litauen er et land der er ret progressive i forhold til deres samarbejde i EU. Carlsen: Altså, ja, jeg tror jeg sagde derovre ikke, (Europa Akademiet, red.), at jeg var ambassadør i Litauen fra 97-01, så jeg har altså ikke fulgt Litauen helt så tæt her på det sidste ikke, øh men, men øh, ja altså det er jo meget parallelt med udviklingen i Letland som jeg selvfølgelig har fulgt de sidste fem år ikke, så jeg tror godt at jeg kan svare nogenlunde fornuftigt (griner). Julie: Noget af det går jo også på den udvikling der har været i Litauen altså op til beslutningen omkring at blive medlem af EU. Julie: Vi tænkte på om du bare kort, så vi også har det på skrift på et tidspunkt, bare vil præsentere dig selv? Carlsen: Jeg har i sin tid lært russisk på et universitet ude ved forsvaret, og så var jeg ude og være gymnasielærer, det uinteressant så (griner), så gik jeg med i udenrigsministeriet og var, det laveste, ambassade-sekretær på ambassaden i Moskva i 82-85, der kunne jeg så få brugt mit russisk. Så var jeg hjemme i udenrigsministeriet, man skifter jo frem og tilbage i 3 år, så var jeg ved ambassaden, den danske repræsentation hedder det, ved NATO fra 88-92, det var det år muren faldt ned og alt det der ikke, og så ville jeg selvfølgelig gerne over igen, og komme derover, men først var jeg så en tur i forsvarsministeriet, hvor jeg arbejdede med de baltiske lande og sikkerhed og forsvar, i noget der hed den Fredsbevarende Baltiske Bataljon. Det interesserer jer ikke så meget nu i arbejder med EU (griner), men der jeg så havde været det blev jeg ambassadør i Litauen fra 97-01, i fire år, hvor jeg altså så arbejdede snævert med Litauen og EU og NATO og så videre, og det jo så selvfølgelig det der interesserer jer mest. Så kom jeg hjem og blev direktør for det der først hed...som så blev lavet om til DIIS, fra 01-05, og så var jeg ambassadør i Moskva fra 5-10, og i Letland fra Og nu er jeg her (griner). Julie: Nu sagde du at du var ambassadør i Litauen i slut 90'erne ikke, har du, i den tid du var i Litauen oplevet at der har været en ændring i politikkerne, eller at politikkerne i Litauen har rettet sig, imod, at man har lagt op til at man skulle være medlemsland i EU? Per: Ja altså det tror jeg godt man kan sige, efter selvstændigheden, og man slap ud af Sovjet unionen ikke, så var det jo selvfølgelig meget, altså, nationalt og "nu var vi blevet os selv" ikke? Og 1

2 litauenske flag og så videre ikke. Og jeg kan huske, da jeg kom over, i 97, øh, og blev inviteret ned på universitet for at tale til de dansk studerende, på universitetet i Vilnius, og der spurgte jeg, den danske lektor, hvad jeg skulle tale om, og hun sagde "det var lige meget" de skulle bare høre en anden dansk stemme ikke, I ved..så jeg holdt min sædvanlige propaganda tale om Danmark og Litauen og alt hvad vi gjorde for at hjælpe dem for at blive medlemmer af EU og NATO og whatever ik? (øh, du ser skeptisk ud? Kathrine: NEJ overhovedet ikke! (GRINER). Carlsen: Nå, og så var der så en kaffepause og så sagde jeg om der var spørgsmål? I kunne spørge om alting ikke, og så var der så en der på første række ikke, som rakte hånden op og sagde "hvorfor skal vi være medlemmer af EU?" (Griner), og så sagde jeg, at det skulle de da heller ikke, det skulle de da sandelig selv bestemme om de ville eller ikke ville! Men jeg havde forstået det på den måde, at deres regering gerne ville være, derfor, gik vi så ind og prøvede og hjælpe dem, ik? Men, det, tager jeg sådan lidt som et eksempel på at, de var lige blevet selvstændige, og de var lige sluppet ud afén union ikke, og så skulle de være medlemmer af en anden ikke, så det tror jeg altså, lige i begyndelsen var meget naturligt at de tænkte det sådan ikke? Eller, nogen tænkte sådan ikke. Men så, kom jo så altså langsomt, diskussion af at de gerne ville være medlemmer, både af EU og NATO, det EU er interesserer jer mest, og hvordan skulle de blive det, og kunne de blive det, og var det ikke vanskeligt og de skulle gå igennem alle mulige, forfærdelige ting, og forhandle kapitler efter kapitler færdig med Bruxelles, og de skulle indrette deres forskellige institutioner sådan så de kunne blive medlemmer ikke. Og den helt store sag, det var jo at de havde et kraftværk i Bined, som vi i Vesten ikke kunne lide, fordi det var samme type som det der, som gik i stykker i Tjernobyl, og derfor så ville vi have at de skulle lukke det. Så det ville jo så altså betyde at, de ville jo miste en hel del af deres energi, og de skulle have energi andre steder fra, som ville koste penge, og så videre. Så det var jo så sådan først et diskussionspunkt, og dernæst sådan et pres hvor dem der var imod EU-medlemsskabet, det var ikke særligt mange, men der var en femten-tyve procent eller sådan et eller andet, og de sagde "hvorfor skulle vi nu det?", og det her kraftværk havde jo fungeret glimrende, hvorfor skulle vi til at betale flere penge for energi, og den slags ting. Julie: Nu sagde du lige at man prøvede at hjælpe med at de på et tidspunkt ville kunne blive medlemmer. Var det på foranledning af Udenrigsministeriet der bad jer på den danske ambassade om at hjælpe, eller blev man bedt om hjælp af Litauen? Per: Altså Litauen, sagde jo at, altså, den Litauenske regering og et stort flertal i parlamentet sagde at man søgte om at blive optaget i EU. Og så sagde vi, altså den danske regering, Uffe Elleman især, at vi skulle så hjælpe de der, tre baltiske lande, om at, få muligheden for at blive medlemmer. Og der etablerede man så det der hed "Øststøtten", som jo altså gik ud på at hjælpe, altså der var forskellige støtteprogrammer, men Øststøtten var jo om at hjælpe de tre baltiske lande om at nå et niveau så de kunne blive medlemmer af EU. Og derfor sendte vi eksperter over, stort set, i alle ministerier og styrker og så videre, meget ofte nogen som havde siddet hjemme i de tilsvarende ministerier, nogen af dem pensionister, som mig (griner), og nogen af dem, som stadigvæk var der, 2

3 som man så sendte over, typisk i landbrugsministeriet, og lærte dem om EU's mærkelige landbrugsordninger og ting og sager som de ikke anede en dyt om, og lærte dem hvordan man skulle udfylde mærkelige skemaer og sende ind til EU og alt sådan noget. Sådan så at, hvis de altså selv ville, så kunne de blive medlemmer, og komme tættere på. Ogdet var der hvor jeg tror jeg nævnte, nede ved foredraget ved jer (Europa-akademiet red.), og igen nævnte jeg NATO, at derhavde man noget der hed membership action plan, hvor man skulle over og aflvere hvor dygtige man var. Og på tilsvarende vis var der jo en EU, det hed noget andet, accession plan, hvor man skulle vise hvordan man levede op til EU's aqui. Og derfor så skrev man lange fine rapporter, sendte ind, og så skulle EU jo så, som de nu engang gør med ansøger lande, Tyrkiet, ikke, se om man var egnet, menneskerettigheder og korruption og alt muligt mærkeligt, ikke, og det hjalp vi så, som jeg også tror jeg nævnte, ikke, sammen med især svenskerne, vores baltiske venner, og, npr jeg nu altså var i Litauen jeg hjalp, ikke, med at gøre alt det her. Julie: I det vi har kunne find, i vores empiri og de analyser der har været af Litauen og EU, så bliver de, ofte fremstillet et land der er meget proaktive i forhold til EU og som et land der er meget positive overfor alt det her. Er det også din vurdering at der generelt er positiv stemning overfor EU? Per: Ja, altså, der var som jeg siger, en opposition, som var, mere negativ og mente at de skulle være neutrale og de skulle, altså en venstreorienteret opposition, ikke. Men altså, sådan procent af politikerne og et klart flertal, jeg ikke om det var 60 eller 70 eller hvad, i befolkningen, ville gerne være med. Og der er den store forskel på de baltiske lande generelt, og nu snakker vi Litauen, og så norden, at for dem var det så og er et politisk projekt. Hvor Danmark blev medlem på grund af nogle flæskepriser og sådan noget, så var det jo dem et spørgsmål om at komme, så langt væk muligt fra Rusland, og komme så tæt ind på kernen i EU, og det vil i høre igen når I spørger om Euroen om lidt ikke, at det jo altså er det politiske der er det helt afgørende. Nu er jeg så i Letland nu, men da vi havde dansk formandsskab her for 3 år siden, der blev jeg jo så interviewet af en masse lettiske aviser om, hvad ville Danmark med sit formandsskab, og ville vi hjælpe Letland, med landbrugsordninger og så videre. Og så kom så meget ofte spørgsmålet: I er ikke medlemmer af Euroen, hvorfor er I ikke det? I kan, i opfylder kriterierne, og de kunne simpelthen ikke forstå når jeg så sagde, "at det varf fordi vi hellere ville have kronen", fordi for dem var det jo simpelthen et erklæret mål at komme så meget ind i kernen af det europæiske og det atlantiske, som muligt. Og hvis Euroen bringer os tætteret på, at vi så taber, altså, det år hvor vi indføre euroen istedet for littesten, at vi så måske skal betale lidt mere for gulerødderne og kartoflerne, det må vi så tage med. Rawan: Hvordan vil du vurderer at det er en fordel for Litauen så, at være medlem af EU? Altså, for det første, så, igen, så vil jeg sige at det jo altså er Litauerne som skal vurderer hvad der er bedst for dem. Men, det som de siger og mener, det er jo altså at jo tættere vi kan komme kernen i EU, jo tættere vi kan komme kernen i NATO, jo større sikkerhed har vi hvis på et eller andet tidspunkt, noget går galt i forhold til det store Rusland. 3

4 Kathrine: Så sikkerhed er ret centralt? Per: Jaja, i bred forstand ikke, lados blive medlemmer af de vestlige energisamarbejder, så vi kan få gas og elektricitet og olie, de har lige lavet sådan en særlig olie-terminal ude i Klejknikker havn sådan så der kan komme olie ind fra Vesten hvis russerne lukker for olien. Og de bygger gas-ring, sådan så de kan få gas fra Nord eller fra Syd og ikke kkun fra Øst. Det er ikke fordi de ikke vil have gassen fra Rusland, så længe den er billig så vil de jo gerne have den fra Rusland, de vil bare være uafhængige sådan så Rusland ikke kan lukke for gassen. For det andet så mener vi, og mener formentlig stadigvæk, at det er en fordel for stabiliteten i de der lande ikke, i forhold til Rusland og så videre. Men det er klart at der har været nogle omkostninger. Julie: Jo. Noget af det der jo også er blevet diskuteret allermest, og som vi også har kunne finde i forhold til Litauen og også i forhold til de baltiske lande, det er at man også har argumenteret for at grunden til at Litauen vælger at blive medlem nu, det var også fordi de ikke vil være det sidste baltiske land, Per: nu taler du om euroen og ikke EU? Julie: ja, om euroen, tror du der er en pointe i at de bevæger sig sammen? Per: altså, jeg tror det gælder alle de tre baltiske lande, at de, har ville være medlemmer af euroen, så snart de kunne blive det. Og Esterne var så dem der først var parate, fordi deres økonomi var bedst, der var økonomisk krise i Letland og Litauen, så to år efter Estland, blev Letland parate og året efter blev Litauen så parate. Og de har alle tre sådan set sagt de ville være med så snart de kunne blive det. Mens vi andre har kunne blive det i 15 år, ikke (griner), og ikke har været det. Rawan: Vil der være noget personlig prestige og personlig politisk vinding for politikkerne i Litauen, ved at indgå i det her europæiske samarbejde? Per: Ja, det, det vil der vel nok men, det vil der i og med at det er et politisk mål, så vil man selvfølgelig også gerne ses. Altså i forhold til letterne igen, undskyld, men nu har letterne jo altså lige haft formandsskabet, og dermed har de bevidst at de kunne køre et formandsskab, Litauen havde det for 3 eller 4 år siden, lige efter os hvis jeg husker rigtigt ikke, og der demonstrerede de jo så, at de kunne finde ud af at være formænd ikke, så det er første gang de har været formand for sådan noget ikke, og det jo så fint at det ikke går helt galt (griner). Julie: Ja, noget af det vi også synes er spøjst, eller det der er sådan en generel undren over at de så gerne vil være medlemmer af eurosamarbejdet det jo også fordi de jo også i en eller anden grad er blevet påvirket af eurokrisen, men vurderer du at det er omkostningerne værd at blive det for dem, er der stadigvæk en økonomisk fordel på trods af det det hele, eller handler det mere om det politiske ideal? 4

5 Per: Altså, igen, for det første, de vurderer selv, at de vil. For det andet, om det er en økonomisk fordel, det kan man formentlig diskutere, ikke, det gør vi jo livligt i Danmark, men dér opvejer det politiske altså fuldstændigt det økonomiske i de der lande ikke. Da Esterne blev medlemmer og øh priserne steg, hvad de åbenbart altid gør, når man laver om til euro da var der en hel del estere der begyndte at køre over grænsen og købe ind i Letland, og da letterne kom med begyndte folk at køre over grænsen til Litauen, men det har altså ikke fået dem til at sige skidesmart' vi kan sælge noget mere hvis vi ikke er medlemmer vel? De har holdt kursen. Julie: Så det er det politiske ideal og projekt der har størst betydning? Per: Ja, og selvom det har medført at, jeg ved ikke, at de kan komme til at betale et eller andet til Grækenland, som de jo sådan set synes er surt fordi de også selv har haft krisen og er gået tyve/tredive procent ned i økonomi ikke, så hvorfor fanden skal de betale til grækerne? men det tager de med ikke. Kathrine: Jeg har bare sådan et spørgsmål der presser sig på, men det er måske ikke lige med i programmet, men jeg synes bare det er interessant det der med at de går fra en union til en anden, nærmest lige fået etableret deres egen mønt og så hvordan det spiller sammen, at de skal etablere sig som selvstændig nation men altså, som du sagde, det er med eget flag fordi det er en helt ny nation og nationalstat og hvordan det lige passer sammen med at ville være en del af en union, når man ligesom har det der nationalprojekt kørende Per: Der var nogen politikkere der lige i begyndelsen efter selvstændigheden, der var en udenrigsminister der hed 'Saudargas', som talte om den tredje vej, at kunne være et eller andet midt imellem, men de blev jo rimeligt hurtigt løbet over ende, af de andre som sagde nej vi skal være med i det - alt vestligt er godt Kathrine: Alt vestligt er godt. Den kan jeg godt huske. (Alle griner) Rawan: Vil du vurdere at Litauen har gennemgået store ændringer ved at blive medlem af EU, og ja, hvordan kan man se de ændringer? Per: De har jo gennemgået en stor forholdsvis ændring over de femogtyve år og der siger så hvad skal vi sige, de fleste politikere at det var en ændring som skulle have været gennemgået under alle omstændigheder efter vi slap ud af Sovjetunionen. Det at vi så har skulle gøre det for at være medlem af EU, har måske været med til at det er gået hurtigere end det ville have haft gået, hvis vi bare skulle have foretaget det alligevel. Men jeg tror altså, hvor en du kigger hen i de baltiske lande så er der jo sket en fantastisk udvikling på femogtyve år, så er vi så noget der siger der stadig 5

6 mangler lidt hist og her, der er lidt korruption og der er stadig lidt fattigt ude på landet og dit og dat og vi har også udkants Danmark ikke? (Alle griner) Rawan: Hvilke udfordringer har Litauen så haft i forhold til det her EU samarbejde? Per: De har jo haft de udfordringer at de har skulle omstille sig hurtigt ikke? Og de har ja, hvad skal man sige, de har jo ligesom skulle tilpasse sig. Vi er jo kommet i vores langsomme udvikling. I EU har vi haft topmøder og er blevet enige om dit og enige om dat og så er vi kommet med vores acquis og sagt bare lev op til det venner, eller også kan i bare ikke? Det er jo en hård omlægning for sådan noget som ministerier, der har været vant til at køre på sovjetiske femårsplaner ikke? Og så lige pludselig kører det på EU maner, bare sprogligt at skulle finde ud af det der, der foregår på fransk og i hvert fald engelsk. Julie: Det er jo også, igen i noget af det vi har fundet om EU, som sådan en normativ magt der har en positiv demokratisk indflydelse på kommende medlemslande tror du det er det der har være tilfældet, eller er det fordi det er nogen politikker der har været nødvendige under alle omstændigheder men Per: Altså hvis de ville, altså væk fra sovjet systemet, hvilket de jo ville, så har de jo skullet igennem de her systemer. De vi krævede, lad os bare tage et eksempel, at der skulle orden i retssystemet for at de skulle kunne blive medlemmer ikke, så måtte de smide en masse korrupte dommere ud, og det medfører jo at der er en vis modstand, fra de dommere der blev smidt ud ikke? (Alle griner) Som jo altså var mindre begejstrerede ikke. På det punkt har der jo ligesom været, nu sammenligner jeg lige de tre igen, en tendens til at esterne er gået hurtigere frem og hårdest til værks, hvor Letland og Litauen har forsøgt at bevare lidt, fordi at nu at skal vi ikke smide dem alle ud, for de er gode nok selvom de også er kommunister, hvis de ved noget om landbrug eller noget ikke. Julie: Men hvordan kan det være at esterne er hurtigst? Fordi Per: Se det er et godt spørgsmål som jeg ikke kan svare på! Men der er jo faktisk en del teori om at det er det mindste land og sådan noget der, for det er helt tydeligt at de er hurtigst. Julie: Fordi noget at det der jo også er spændende ved casen Litauen, nu hopper jeg også i spørgsmålene undskyld, er jo hele det her spørgsmål om det russiske mindretal, nu er det jo ikke så stort i Litauen, det er vist fem/seks procent nu eller sådan noget ikke? Men har det ikke også på et tidspunkt haft en betydning for den udvikling der har været, hvor man har vendt sig mod EU og væk fra Rusland? 6

7 Per: Altså den russiske trussel ikke, den har vel gjaldt lige meget hvilket land, men det har haft betydning for Litauen at de har haft et mindre mindretal. Øh, men så har litauerne jo også, og det har ikke så meget med EU at gøre, men de har jo også et polsk mindretal, som også skal integreres. Der har jo haft de samme problemer med hensyn til skole og integration og sådan noget halløj, men ikke den samme russiske propaganda som esterne og letterne. Julie: Men noget af det man jo også snakker om, i forhold til Danmark og EU er som forklaring på euroskepsis er jo at vi er et homogent folk. At der ligesom ikke er så mange mindretal er med til at gøre at man forholder sig kritisk til idéen om fælles europæisk samarbejde og fælles identitet, kan det at der har været et polsk mindretal og et russisk mindretal, har måske gjort det nemmere at forholde sig til idéen om en fælles europæisk identitet. Per: Det kan godt være. I hvert fald i forhold til Estland og Letland, og sikkert også i nogen grad i forhold til Litauen, men altså polakkerne er jo ikke en trussel vel? Og Polen er jo medlem af EU, men derfor er det jo et mindretal alligevel. Bare se på vores problemer med at integrere 30/40 tusinde tyrkere og nogen tusinde syrere. (Alle griner) Julie: Men er det din opfattelse at man i Litauen har en opfattelse af sig selv som europæere? Per: Det har man helt sikkert i alle tre lande. Man har helt sikkert en forståelse af at være lige så gode europæere, og at man bare var uheldige at sovjetterne kom der i 2. verdenskrig og derfor blev man befriet skråsteg besat af Stalin i stedet for Montgomery og hvem vi nu var heldige at få til at komme først. Julie: Ja, vi har allerede kræset lidt om det, det her med det politiske projekt og idealet EU, men er det er projekt der bliver støttet lige så meget af befolkningen, som det er politikkerne ønske, eller er der Per: Ligesom her vil jeg sige ikke, politikkerne er nok lidt foran med hensyn til EU begejstringen ikke, befolkningen har jo nogen gange skulle betale fordi nu skal vi lige det og det og den reform for at være medlem, og der har selvfølgelig været almindelige mennesker og folk på landet som ind imellem har kunnet længtes tilbage til de gode gamle dage hvor vi ikke skulle lave om på alting, og vi kunne gå rundt og svømme på markerne Kathrine: Men der vel også en generationsting? Per: Det er klart Julie: Og hvordan i forhold til hele spørgsmålet om Rusland som en trussel, fordi det har jo også været diskuteret at man i EU er for sløve til at reagere overfor Rusland, og kan det måske være med 7

8 til at skabe en stemning i de baltiske lande af, at man ikke er en rigtigt del af EU, fordi EU er for sløve til at reagere overfor Per: Man føler sig da klart som en del af EU, men det er klart at man så gerne at EU reagerede stærkere overfor det man så i Ukraine for eksempel, end det man gjorde, hvilket kan være vanskeligt at forstå i Danmark, og det gjorde om muligt NATO endnu mere populært end EU i de lande, fordi man tænker så har vi haft fandeme, hvis det går helt galt så kan vi give Putin så. Det vigtigste er NATO, det vigtigste er USA, men så dernæst kan man integrere sig i Europa. Julie: Ja, jeg tror også det var Uffe Ellemann havde også i forbindelse med hele Georgien/Rusland sagen været ude og kritisere den mangel på forståelse der er for hele det spil Per: Der er det jo typisk at balterne er meget solidariske med Georgien, og præsidenterne for de tre baltiske lande var ude og æklere støtte, ikke militær, men symbolsk støtte til Saakaschwili, den georgiske præsident, man har oprettet ambassader i Georgien, vi har ikke nogen ambassade i Georgien vel? Man har noget der minder om vores øst-støtte, hvor man forsøger at hjælpe Georgien med at blive integreret i NATO og EU og så videre. Det er jo egentligt sådan meget solidarisk af sådan nogen små lande ikke? Julie: Nu har vi allerede talt om det spænd hvor de ligesom har vendt sig imod Rusland, men har det været et tab for Rusland at de baltiske lande er blevet medlem af EU? Har det været Per: Ja, det sjove er jo, jeg tror jeg nævnte det ovre på mødet, at i begyndelsen der skilte man mellem NATO og EU. De skulle ikke have lov til at blive medlem af NATO for det var sikkerhed ikke, men det der med at blive medlem af EU, og hvis man så samtidigt havde samhandel mellem Baltikum og Rusland, så blev man ligesom selv medlem af EU af bagdøren, men det forlod man jo så da man ligesom kom tæt på at de faktisk blev medlemmer, og de der kriseforhandlinger lige for medlemsskabet, det var i forbindelse med det danske formandsskab, med hensyn til Kaliningrad og transit mellem Rusland og Kaliningrad og hvordan det kunne gøres. Det blev jo meget kritisk til sidst, hvor de blev mindst lige så negative overfor at balterne blev medlem af EU som af NATO. Julie: Ville man kunne sige at der her med indførelse af euro er mere end symbolsk handling og også er symbolsk overfor Rusland og den trussel der er der? Eller handler det mere om Per: Altså du kan godt kalde det symbolsk, jeg synes det rigtige ord er politisk. Altså det er ikke et særligt økonomisk spørgsmål for dem, men altså det kan du jo godt vælge at kalde symbolsk. Julie: Og hvordan, nu er det bare fordi at i det vi har søgt, har det været svært at finde reel litteratur om Litauen og de andre baltiske lande, generelt når vi snakker europæisering handler det om Ungeren og Polen og det virker lidt som om de baltiske lande tit er lidt overset i EU regi? Altså Per: Det er sikkert rigtigt, men altså der er massere af litteratur om det i Baltikum som jo så typisk er på de sprog, men jeg har da fundet lidt som i kan låne hvis i har lyst 8

9 Julie: Det vil vi gerne! Kathrine: Ja! Jeg fan Julie: Måske bare lige her til sidst - hvad ville du mene er det vigtigste at skulle forstå, de vigtigste pointer omkring Litauen og den udvikling der er sket frem til et EU medlemskab. Per: Det vigtigste er at forstå, og det er så tiende gang jeg siger det nu (griner), er at det her er et politisk, om du vil sikkerhedspolitisk, spørgsmål om at komme længst muligt væk fra Rusland, så man aldrig kommer ind igen og der kan vi andre godt sige ja, men så.. det gør i ikke men når de ser russerne angribe Georgien og næste gang Ukraine, så tænker de, at næste gang kan det blive os. Og derfor ville de gerne have hvis EU havde et forsvar, en Europa-hær, hvad som helst, men det har vi ikke, ikke noget som de tror på kan forsvare dem, og derfor tror de på American boots on the ground Julie: Så denne her trussel fra Rusland er med til at præge at de er så proaktive som de er? Per: Ja helt sikkert, altså det er jo ikke kun militært, de har jo også i Litauen prøvet at få lukket for gassen og have vintre hvor det var ni grader, og det har jeg også prøvet, så altså, russerne dummer sig jo også ved at lave de her ting, de skaber sig flere fjender end nødvendigt. Julie: Noget der jo også er, er at man ofte snakker om de baltiske lande som en enhed, men nu snakkede du om hvordan Estland ligesom var hurtigere Per: De tre baltiske lande er meget meget meget mere forskellige end de nordiske lande, det er jo sådan noget man ikke begriber i Danmark. De har forskellige sprog, forskellig historie, forskellige regioner og forskellige ting, men lige i forhold til Rusland har det nogenlunde ens Julie: Ja det er jo netop det der er lidt spøjst, man får nemt en opfattelse af dem som en meget homogen masse Per: Ja, men det er fordi vi ikke kender noget til dem. Julie: Specielt i forhold til EU teori, der bliver de ofte Per: Nårh jo, men måske i forhold til EU kan man sige de minder en del om hinanden, og nu nævnte i jo selv mindretallene og de russiske mindretal betyder meget mere i de to nordiske lande, og så har man i Litauen sådan et plus/minus forhold til Polen, som jo også besatte Litauen, så der er et andet forhold der gør at de skælder ud på hinanden, sådan nogenlunde ligesom danskere og svenskere. 9

10 Julie: Men påvirker de også hinanden, altså nu at Estland hele tiden er et skridt foran i forhold til at ruste op og være imod og. Per: Ja, altså hvad kan man sige, de ser lidt op eller beundrer esterne, og andre gange så holder de to lidt sammen og siger nu kan det være nok med de der arrogante deroppe i nord og esterne synes litauerne er nogen bonderøve 10