Margarita: Jeg tror, at vi må tage afsæt i, at der i Den Dominikanske Republik er en meget stærk 10

Transkript

1 Bilag Interview med 7Días Margarita - dansk 5 Interviewer: Det er for at snakke om den måde medierne, sådan generelt, her i landet- fremstiller dommen og deres (mediernes) måde at forklare det til offentligheden... altså mediernes ansvar og måden at fremstille situationen på Margarita: Jeg tror, at vi må tage afsæt i, at der i Den Dominikanske Republik er en meget stærk følelse af anti-haitianisme, fordom, mere end følelse. En anti-haitiansk fordom. Og at de medierne traditionelt set ikke har bidraget til, men tværtimod det omvente - at denne fordom ændres. Og under disse omstændigheder, undtaget de medier, som vi ved, traditionelt set er forsvarere af konservative positioner, hvilket gælder El Listín Diario, tror jeg, at hvis de ikke har svaret positivt på de argumenter, som anfægter dommen, så har det har givet plads til en stor forskellighed i forhold til positioner. Jeg snakker om de mest etablerede medier, jeg refererer ikke til de digitale medier, som er en myriade (meríada gir det mening med myriader???), de udgør 50 procent. Og på nettet, ok, der udtrykker de sig... de udtrykker mange forskellige positioner. En vigtig del af dem er meget markeret af denne anti-haitianske følelse, som jeg snakkede om for et øjeblik siden. Men jeg tror, at det er en faktor, som alligevel, set fra mit perspektiv, kan være et perspektiv, som også hælder til og er påvirket af den måde, jeg ser problemerne på. Den offentlige holdning har ikke været til fordel for dommen, uafhængigt af hvad de store medier kan sige. Det forsvarerne (af dommen) kan sige de er alle identificeret ved neo-nationalismen og med den historiske anti-haitianisme. Interviewer: Okay, vi har været her et par uger, her i Republikken, så vi har også snakket med folk, 25 som vi har mødt tilfældigt og det de tænkte om dommen... Jeg fik det indtryk, at mange folk ikke er ordentligt informerede, fordi jeg har hørt kommentarer som, det er et problem, at en haitianer kommer hertil Den Dominikanske Republik for at føde. Som jo i virkeligheden ikke har meget at gøre med dommen og med det, som sker lige præcis nu. 30 1

2 Margarita: Det har været en strategi fra forsvarerne af dommens side at forveksle nationalitet med migration. Det dommen handler om er nationalitet ikke migration, men i deres argumentering har de styret tingene på en sådan måde, så termerne forveksles. Så jeg er for en regulering af migration, det er klart, en regulering af al migration ikke kun den haitianske migration. Den Dominikanske Republik er et land, som har haft mangel på effektive migrationsregler, eller det vil sige, der er en migrationslov, som ikke respekterer nogen... Ja jeg ved det argentiner (henvendt til Cristian, og der grines) eller, at folk undviger let. I dag, hvis du vil, som Cristian, have en legaliseret status, skal man igennem en masse problemer og ubelejligheder, som i mange tilfælde afskrækker og fraråder en hvilken som helst anden udlænding. Migrationsmyndighederne puster ikke folk i nakken, kun hvis de er haitianere, du ville sagtens kunne blive her i landet, og der ville ikke være nogen, der generede dig Cristian: Jeg kendte... jeg er argentiner; der en gruppe af argentinere, og vi samles. Og den argentinske konsul, som var i den her gruppe, spurgte hvor mange folk, der var legaliserede, om der var en, som ikke havde papirerne i orden for at kunne hjælpe ham/hende fra ambassaden, og der var fire eller fem personer. En af dem havde været 30 år i landet som illegal. 50 Margarita: Ja. Cristian: Men der er ingen, der siger noget til ham/hende... Pero nadie le dice nada. Margarita: Nej, min datter har nordamerikansk nationalitet, hun blev født i USA, hun er 55 nordamerikaner, og der er aldrig nogen, der har sagt noget til hende. Interviewer: Og har du læst...? I havde en artikel om dommen, om at der bag dommen gemmer sig et ønske fra politikernes side om at fratage personer deres ret til at stemme ved valget. 2

3 Margarita: Jeg tror ikke, at det betyder, at det (ønsket om at fratage personer deres ret til at stemme) ligger gemt det er ikke et valgmæssigt problem. Det er et politisk og ideologisk problem. Simpelt set betyder det, at neonationalismen fandt et gunstigt øjeblik for at gøre det, den altid havde ønsket at gøre, hvilket var at fratage haitianernes dominikanere med haitianske rødder deres nationalitet. Det er en meget modsigende ting, fordi forfatningsadvokaterne, som er gået ind i debatten, har været meget klare i forhold til, at indtil grundloven fra 2010, så var nationalitet noget man fik på grund af jus soli, det vil sige derecho de suelo - ved at være født her, uafhængigt af den migrationsstatus som forældrene måtte have. Men der er et forudgående tilfælde ved Den Interamerikanske Menneskerettighedsdomstol (Corte Interamericana de Derechos Humanos), som dømte til fordel for to små piger med haitianske forældre jeg ved ikke om i kender sagen? Det er sagen om Yean og Bosico, hvor det meget klart fastslås, at man ikke arver illegaliteten (fra sine forældre), og at dette ikke kan bestemme en tredje parts juridiske status. I dette tilfælde siger Den Interamerikanske Domstol i sin dom, at: Forældrenes illegalitet på ingen måde kan bestemme/afgøre børnenes migrations tilstand, det kan den ikke. Men desuden så er Den Dominikanske Republik del af det Interamerikanske system. Landet har underskrevet alle det Interamerikanske samfunds overenskomster/aftaler. Dette bliver øjeblikkeligt til dominikansk lov. Altså, vi er regerede på to juridiske niveauer; på det lokale niveau, som er grundloven og lovene; og det internationale niveau, som følge af de aftaler og overenskomster, som Den Dominikanske Republik underskriver hvad angår menneskerettigheder og generelle nationale rettigheder. Alle beslutningerne, for eksempel fra den Interamerikanske Menneskerettighedsdomstol er bindende for landet. Landet er forpligtet til at følge dem, fordi de endda står over de dominikanske love. Sådan fungerer det Interamerikanske system. Så altså dommen; forfatningsdomstolens afgørelse referer til dommen over Yean og Bosico, for at modbevise den, når den ikke er mulig at modbevise, fordi den er del af... det forvandler sig til dominikansk retspraksis, eller det forvandler sig til retspraksis for landet; fordi, jeg gentager, det er en beslutning, som kommer fra den Interamerikanske Domstol og dermed bindende for landet. Interviewer: Og dette er, lad os sige det de gambler med (forholdet til det Interamerikanske system) - kan man sige, nu... 3

4 90 95 Margarita: Helt klart, de har desuden lavet en fortolkning... Der er to magter i forfatningsdomstolen, som stillede sig overfor hinanden. Og det gjorde de lige præcis på grund af det her. Først ved at hævde, at det modsiger den Interamerikanske ret, men desuden modsiger egne grundlove fra før 2010, og den krænker et fundamentalt spørgsmål, som er lovens tilbagevirkende kraft. Altså, de har bedt om revision af hele civilregistret siden Altså en revision, som går 85 år tilbage i civilregistrets eksistens. Dette er, som en advokat sagde: Hvordan kan de sige, at det ikke er håndhævelse med tilbagevirkende kraft?. Og dette krænker selve grundloven, fordi grundloven siger, at loven gælder fremad, ikke for fortiden. Interviewer: Sagde du, det var et politisk problem? 100 Margarita: Et politisk/ideologisk problem. Interviewer: Hvorfor? Er det fordi politikerne har et problem med haitianerne eller de bosiddende haitianere? 105 Margarita: Jeg tror ikke at, at det er... Eller sådan er det ikke. Undtagen i fraktioner, som la Fuerza Nacional Progresista, som er en fraktion, der ligger til højre, men som derimod har en masse magt, fordi det er et parti, der er allieret med regeringen. Og et af medlemmerne er ham, der styrer la Dirección General de Migración. Undtaget den her gruppe, men ellers er det ikke sådan, at de politiske partier udtaler sig offentligt mod haitianerne. Det, det er ikke det. Derimod er der i landet tidligere eksempler på, at partierne har brugt anti-haitianismen på bestemte tidspunkter/i gunstige øjeblikke, som dengang José Francisco Peña Gómez, som var af haitiansk oprindelse, han var overlevende fra Matanza del 37, og han anmodede om at blive præsident. Her var det klart at partierne, inklusiv det regerende (oficialista), brugte argumenter i valgdebatten, som helt klart var racistiske... mere anti-haitianske end racistiske, helt klart anti-haitianske. Men, jeg gentager, undtagen ved disse tidspunkter, så udtrykker politikerne sig ikke som værende anti-haitianske... hverken i deres sprog eller daglige diskurs. Og det er der mange grunde til, rigtig mange grunde. Blandt dem den grund, at Haiti er Den Dominikanske Republiks næststørste handelspartner, og Haiti er den største partner, når det kommer til den lokale produktion det vil sige. De køber mere af os 4

5 120 end af USA. Vi har en vigtigere bilateral handel med USA, når det kommer til eksport, investeringer og så videre og så videre. Men i forhold til den lokale handel er Haiti den største partner. Haiti køber for millioner dollars kontant om året millioner dollars om året er tæt på 30% af årets godkendte budget. 125 Interviewer: Vi har også et andet spørgsmål. Hvad tænker i er ideen bag... ah, jeg mangler et ord... altså ideen bag den her resolution 12-07? Hvad var politikernes idé med resolutionen? Margarita: Hvilken resolution refererer du til? 130 Interviewer: Den der hedder 12-07, som midlertidigt afbrød... Margarita: Ahh... du snakker om JCE... Fint, jeg tror at, jeg tror at siden 2007, hvilket var dengang JCE midlertidigt suspenderede udleveringen af kopier af identitetsdokumenter til et antal af folk, som de siger ikke overskrider meget mere end 1000 og lidt mere... men andre siger at tallet når op på Ved at se på gyldigheden af disse dokumenter Jeg tror, at det er tingene starter, der starter det. Men det er noget, som altid er blevet i debatten. Dette her er anderledes, for det er en administrativ forholdsregel fra JCE s side, det er ikke en lov. Nogle folk indefra JCE opponerede på det pågældende tidspunkt mod den - den kunne været blevet tilbagekaldt. Problemet er, at internt, forskellen, eller rettere sagt, forskellen mellem forfatningsdomstolens TC afgørelse og JCE s resolution er at afgørelsen er endelig (altså TC s afgørelse). Interviewer: Og når du referer til en debat, der har eksisteret siden 2007, hvem refererer du så til? Hvem er debatten mellem? 145 Margarita: I den selvsamme. JCE begyndte debatten, fordi flere... nej ikke flere, mere specifikt to ud af de fem medlemmer, modsatte sig denne resolution. Og dette forlængede indtil sidste år den interne debat i JCE. Det er ikke sådan, at samfundet eller den offentlige mening var ligeglad med problemet. Faktisk fordi at de organisationer, som bestod af dominikanere med haitianske rødder sammen med andre af det civile samfunds organisationer holdt problemet i live, fordi det var civil 5

6 død (muerte civil) - altså, en der ikke har identitetsdokumenter kan absolut ingenting gøre. Men den (resolutionen) havde ikke den indvirkning som TC s afgørelse har haft, det har den ikke haft. TC s afgørelse stammer fra en appel om beskyttelse, som kom fra en af de personer, fra hvem JCE havde trukket dokumenterne tilbage. Juliana det spurgte jeg også til, og hun sagde ja, men det kan man ikke høre på optagelsen). Interviewer: Hvordan er forholdet mellem TC, politikerne og JCE? Margarita: Ok, det skal man se på... Ekspræsidenten Leonel Fernández, som regerede... han har regeret gennem tre perioder, to i rækkefølge fra , hvorefter et andet medlem af hans parti afløste ham. Han opnåede, inden han forlod magten desuden har de absolut flertal, og (...) i Senatet (no imposición en el Senado), og de har flertal i deputeretkammeret. Men i Senatet, som er dem, der udnævner dommerne, - eller okay, udnævnte dommerne, nu er det el Tribunal Superior de la Magistratura, el Consejo de la Magistratura - men han (Leonel Fernández) opnåede at udnytte sit partis politiske vægt, i de organer som definerede sammensætningen i de højere retsinstanser, for at indsætte sine folk. For at indsætte folk som var tro og loyale overfor ham. Dette er der en grund til som ikke har noget at gøre med det haitianske problem, men derimod med korruption. Så altså, i TC udnævnte han også folk, som i tilfælde af en sag om korruption, ville kunne beskytte ham. Forstår i? Altså, og jeg gentager, sammensætningen i de højere retsinstanser. Altså det vil sige forfatningsdomstolen, højesteret hvor en af ekspræsidentens kollegaer (compañero de bufete) og selvsamme JCE, som ikke længere er... som tidligere havde beføjelser som valgdomstol, ikke længere, ikke nu nu er det blot administrativt, men også JCE, som dannede Senatet, som er domineret af 32 senatorer, 30 er allierede fra regeringspartiet (oficialistas), og de andre to er allierede; så de opnåede altså også at fjerne de irriterende (molestosos) fra JCE og indsatte folk med hvem, de ikke ville komme i konflikt. Og dette skete hos forfatningsdomstolen og i højesteret. Men jeg gentager at min fortolkning, for dette var ikke blevet forudset, det her om haitianerne, årsagen til denne forbindelse mellem el oficialismo og mere end som el oficialismo, som parti eller politisk fællesskab med ekspræsidenten Leonel Fernández, som er lederen af oficialista partiet; det har noget at gøre med, at han beskyttede sin ryg, hvis noget om korruption skulle blomstre op, hvilket der er meget af... For eksempel så bad lederen af partiet Alianza País, Guillermo 6

7 Moreno, som var offentlig anklager i distriktet, inklusiv i den første periode af Leonel Fernández regering om en undersøgelse i 96 og siden sidste år, har han insisteret på først med en anmodning om en undersøgelse af hvordan DPCA, det vil sige la Dirección de la Persecución de la Corrupción Administrativa, undersøgte sig selv. Altså, han henvendte sig ikke i første omgang til Offentlighedsministeriet (Ministerio Público), fordi det ikke var det er ikke proceduren. Men lige så meget DPCA, som Offentlighedsministeriet erklærede ansøgningen om en undersøgelse, fordi de ikke havde nogen fortjeneste (declararon la solicitud de investigación porque no tenían méritos). Ydermere, så gik statsadvokaten endnu videre, nu ikke fordi de ingen fortjeneste havde, derimod fordi de sigtelser, som Guillermo Moreno kom med i dette sagsanlæg, ikke var kategoriserede i straffeloven. (Más, incluso la Fiscalía del Distrito fue más lejos, ya no porque no tenían méritos, sino porque las imputaciones que hacía Guillermo Moreno en esa querella, no están tipificadas en un Código Penal). Altså, fordi de ikke er kategoriserede, så kunne sagen ikke gå sin gang, hvilket er absurd, fordi straffeloven... nu har de lige godkendt en anden... den er næsten 200 år gammel. Interviewer: Vi har endnu et spørgsmål... hvorfor tror du, ifølge din mening, at dommen blev som 195 den blev? Hvorfor blev de enige om denne dom? Margarita: Men det er det, jeg i gang med at vise gennem samtalen. Her i landet er strukturen hos de magthavende organer domineret af konservative sektorer. Så, og jeg gentager, Leonel Fernández bragte folk, som var ret inkompetente, med sig ind i de højeste retsinstanser. Folk, som i deres liv ikke engang har taget et kursus i forfatningsmæssig ret eller valglov (derecho electoral). Men okay, de nåede dertil, fordi det nærmest var logisk proces, at de skulle nå det punkt på et eller andet tidspunkt. Leonel Fernández har endda sagt i New York; nogle deklarationer (declaraciones), som spurgte ham om dommen... at man skulle se på hvorvidt, den var mulig at udføre i praksis, fordi det skal fastslås, om den respekterer retten om ingen tilbagevirkende kraft. Hans person (Leonel Fernandez) satte spørgsmålstegn ved et fundamentalt aspekt af dommen. Jeg siger ikke, at han tvivlede på det, men han stillede spørgsmålstegn ved det. Men, og jeg gentager, det er ikke fordi, der er... det er ikke det, at der er en forvredet plan (plan" urdido), og han ville... Nej, Jeg siger at han udnyttede et gunstigt øjeblik, hvilket er ret problematisk; først og fremmest fordi dommen, ifølge eksperterne, lader til at være meget svag, meget svag og nem at angribe. Men på den anden 7

8 side, så kommer det her til at have politiske eftervirkninger for Den Dominikanske Republik og i forhold til Caricom, som vi gerne vil være medlem af, men endnu ikke er det. Derudover har vi en aftale gennem Cariforo med den Europæiske Union, en EPA aftale... det er en økonomisk aftale mellem de lande, der er medlemmer af Cariforum og den Europæiske Union. Dette... i dag reagerede ministeren fra Trinidad og Tobago, og Jamaica er begyndt at ligge op til...fordi Haiti er medlem af Caricom Vi vil gerne blive optaget. Altså, der sker noget nu i det caribiske samfund, men mest af alt for dem der er forbundet gennem den økonomiske aftale, der er med den Europæiske Union. Det er som, de sagde forleden dag i en leder i en jamaicansk avis: Caricom skal få Den Dominikanske Republik til at se, at det ikke kun drejer sig om et økonomisk rum, det er også et politisk rum, og som konsekvens skal man respektere menneskerettighederne. Interviewer: Så hvad tænker du om Medina; dem fra Reconocidos mødtes med ham, og han lovede at finde en human løsning. Margarita: Han er nødt til at finde en løsning, for man kan ikke tage nationaliteten fra personer. Interviewer: Efterfølgende dukkede spørgsmålet op omkring, at hvis han vil finde en løsning, hvordan vil han gøre det ved at snakke med domstolene, hvis de efter sigende er uafhængige...? Margarita: Ja, i formelle termer, så er de forskellige magtinstanser uafhængige, og jeg gentager, TC s beslutninger er endelige (dvs. appel ikke er mulig). Internt endelige. Nu er der nogle af dem, som ikke passende kan snakke, men der er konstitutionalister, som siger (están barajando la tesis) at amnesti er en mulighed. Dette kunne være en udvej, men dette snakker jeg ikke om, for det er ikke mit tema, det er ikke mit felt... Interviewer: Har i nogen spørgsmål til os? Margarita: Noget om det arbejde I er i gang med... 8

9 Interviewer: Universitet hedder Roskilde Universitet. Hvert semester arbejder vi på denne her måde man danner en gruppe afhængigt af folks interesser, og derfra starter du på en lille forskning, som kan være både teoretisk og empirisk. Og altså, eftersom vi i Danmark er meget langt væk fra ting, der sker og om ikke andet, så for mig personligt, så kan jeg ikke lide at sidde der, og analysere udelukkende ud fra teorier; derimod er det vigtigt at komme ud i den virkelige verden og snakke med virkelige mennesker for at finde ud af, hvad det er der sker. Og det er det, vi er i gang med nu, og det er meningen med denne rejse. Så vi skal... nu fik vi jo muligheden for at tale med jer, og vi skal snakke med nogle af de påvirkede (afectados), og vi skal snakke med nogle koordinatorer fra Reconocidos, for at vi kan komme ud og lære nogle Batey s i La Romana og den østlige del af landet at kende, for at Margarita: Men det er et andet problem, synes jeg... som jeg ikke ville blande fordi det er et andet problem det er en anden dimension af problemet, og jeg tror, man i Europa, mest af alt i Europa... okay, også i USA, har et lidt pessimistisk syn (una visión un poco "tremendista"). Sådan som det er nu, så arbejder haitianerne ikke, eller det vil sige, at de ikke længere arbejder i sukkerrørsindustrien her i landet. Jeg siger ikke, at det er irrelevant, for det er ikke irrelevant, men dette land har ændret sig til en serviceøkonomi (economía de servicios) og sukkerindustriens betydning er næsten lig med nul. Opfindsomheden (ingenios) er meget teknifiseret. Der findes stadig bateyes, som har ikke har menneskelige forhold, men en haitiansk arbejder, en haitiansk migrant, er stort set ikke i los bateyes. Han/hun (migranten) arbejder i konstruktion og i landbruget... de mest kvalificerede arbejder med turisme. Interviewer: I hvad, undskyld? Margarita: Inden for turisme. For eksempel er der i den østlige del af landet, mest af alt i den østlige 265 del, stor tilstedeværelse af kvalificerede arbejdere, haitianere, inklusiv nogle, som kommer derfra det er ikke, at de er blevet født... nej nej... fordi de snakker flere sprog, de er meget mere kvalificerede, end dem som hotellerne og de store resorts kan få fat i lokalt. Så jeg respekterer den haitianske arbejder er ikke først og fremmest el bracero, jeg gentager; de er i konstruktion og i landbruget. I den sydlige del af landet er det stort set kun haitianske arbejdere, som arbejder om 9

10 270 dagen de arbejder om dagen, og så tager de afsted, krydser grænsen eller det vil sige, når de afslutter arbejdet, så rejser de. Interviewer: Og hvad kan vi mere fortælle om vores projekt...? Den analyse som vi vil lave, er baseret på teorier om statsborgerskab og teorier om nationerne. De snakker om det tema, at mange 275 nationer glemmer, hvor de rent historisk stammer fra. Før var der meget migration, og en dag blev grænserne lukket og fra da af, som om at hukommelsen har glemt at nationen kan bestå af migranter fra nær og fjern... Margarita: Ja, det er et alvorligt problem, jeg... det Europa lige nu, situationen omkring migranter 280 er svær... Interviewer: I Danmark havde vi mellem g 2011 en regering, som bestod af en alliance mellem de neoliberale, de konservative og praktisk set racister. De lukkede grænser mere og mere ved at lave flere regler med hensyn til folk, der ankom på grund af krigene i Mellemøsten for at søge asyl. 285 Margarita: Okay, det der skete her i weekenden i Rusland, nu er det ikke afrikanere, men folk fra de socialistiske republikker, det gamle Gush(?). Det der sker i Grækenland, højrefløjen er ydermere ved at komme til syne igen, det racistiske og xenofobiske højre, som er meget stærk i Europa. Den nationale Front i Frankrig, går som varmt brød vælgermæssigt set dybest set er det kompliceret 290 over alt... Interviewer: Hvis nu vi vil citere noget, du har sagt i vores projekt, må vi det? Margarita: Det er der ikke noget problem. 295 Interviewer: Kan du skrive dit fulde navn ned (der grines), og den stilling som du har her på avisen for at det er klart, hvor ordene kommer fra. 10

11 Margarita: Klart, men min håndskrift er... jeg stoler på mine journalisters etik, det kan jeg garantere. 300 Jeg tror heller ikke, at de har evnen til at simulere, så de kan snyde mig. Men journalistikken er meget korrumperet i Den Dominikanske Republik, meget korrumperet, af flere forskellige årsager, blandt andet lave lønninger... okay det retfærdiggør ikke korruption, men det forklarer det... Interviewer: Vil det sige, at folk søger muligheder af andre veje altså på grund af penge lader de 305 sig korrumpere? Margarita: Nej... eller de arbejder, de arbejder for staten. På samme tid som de udøver deres profession, laver de public relations. Men i virksomhederne, nu er medskylden af anden art ikke økonomisk. Og hvorfor det? Fordi staten som tidligere var hovedannoncør, det er den ikke længere Gennem disse kanaler kunne man lave en mere direkte kontrol - men ikke længere, nu er meddelagtigheden mellem medierne og regeringen eller virksomhedssektoren nu kommer kontrollen af andre veje. Først og fremmest fordi næsten alle medierne nu, mest af alt de store, ikke kun har en enkelt ejer de har ledende bestyrelse, det vil sige, de har mange aktionærer. Og de er alle store virksomhedsledere... store virksomhedsledere. Og dem der er, cirkulerer og de kan være aktionærer hos to, tre eller fire medier... det vil sige, det er noget andet... Interviewer: Kan vi skrive en mail til dig, hvis der på et senere tidspunkt dukker flere spørgsmål op...? 320 Margarita: Selvfølgelig må i det. Jeg giver dig min private mail, fordi jeg på avisens modtager... og så er der nogle gange, at tingene bliver væk. Det er mit navn med efternavnet foran... det er mit navn, min personlige mail mailen, "margarita", Hotmail... Interviewer (Lasses spørger på dansk): Okay, og et spørgsmål: Dem som dommen berører, er det 325 kun efterkommere af haitianere, eller gælder det også børn for efter hvad jeg har forstået, gælder det begge dele, nogle er børn og andre er... Margarita: Ja, alle sammen, det gælder alle sammen. 11

12 330 Interviewer: Fordi siden Margarita: Alle sammen, dem der er født her, efterkommere af haitianere... alle siden Vil du have en formel juridisk forklaring på problemet? Min søn er forfatningsadvokat, han er meget inde i denne problematik. Han har været i forsvaret... han snakker perfekt engelsk, ikke som sin mor (der 335 grines) jeg giver dig hans navn, han hedder Nassef... Interviewer: Han har også været nævnt i en artikel, ikke? Margarita: Ja. 340 Interviewer: Han (Lasse) ville stille spørgsmålet om, hvor han var fra eller sådan noget, om han var fra Syrien (der grines)... Margarita: Nej, det var en hyldest til en egyptisk ven... Nassef hans telefonnummer:

13 350 Interview med 7Días Margarita spansk Entrevistadora: Es como hablar un poco de la manera que la media en general, aquí en el país, proyecta la Sentencia y su forma de explicarlo como al público... Como la responsabilidad de una media y la manera de exposicionar al tema Margarita: Yo creo que debemos de partir que en la República Dominicana hay un muy fuerte sentimiento anti haitiano, prejuicio, más que sentimiento. Un prejuicio anti haitiano. Y que los medios tradicionalmente no han contribuido, sino por el contrario, a que ese prejuicio se diluya. Y en esta circunstancia, sin embargo, excepto los medios que sabemos que son tradicionalmente sostenedores de posiciones conservadoras, como sería el listín diario, pues yo creo que si no han respondido positivamente a los argumentos que impugnan la Sentencia, si han dado cabida a una gran diversidad de posiciones. Hablo de los medios más establecidos, no me refiero a los medios digitales que son una miríada, son el 50%. Y en las redes, bueno ahí se expresan... se expresan posiciones muy diversas, una parte significativa de ellas muy marcadas por ese sentimiento anti haitiano - del que le hablaba hace un momento -. Pero yo creo que es una coyuntura que sin embargo, desde mi perspectiva que puede ser una perspectiva también inclinada, marcada, por como yo veo los problemas, la opinión pública ha sido desfavorable a la Sentencia, independientemente de lo que puedan decir los grandes medios, lo que puedan decir los defensores, que son todos identificados con el neo nacionalismo y con el anti haitianismo histórico. Entrevistadora: Y bueno, aquí llevamos como un par de semanas, aquí en la República, así que también hemos estado como hablando a veces con la gente que nos hemos encontrado, así, por casualidad, y lo que pensaban de la Sentencia. Y a mi me dio la impresión, como mucha gente no está bien informada, oyendo comentarios como "-Es un problema que un haitiano viene para parir en la República Dominicana". Lo que en realidad no tiene que ver mucho con la Sentencia, con lo que está pasando exactamente ahora mismo. Margarita: Es obvio en términos generales... Porque además - perdón - ha sido una estrategia de los defensores de la Sentencia, confundir "nacionalidad" con "migración". Lo que trata la Sentencia 13

14 es de la "nacionalidad", no de la "migración", pero en sus argumentaciones ellos han manejado las cosas de manera tal que los términos se confundan. Entonces yo estoy a favor de una regularización de la migración, eso es obvio, de toda la migración, no solamente de la migración haitiana. La República Dominicana es un país que ha carecido de normas migratorias efectivas, o sea, hay una Ley de Migración que no respeta nadie... - si ya lo se... "argentino" (Risas) - o que la gente evade con mucha facilidad. Hoy si usted quiere, como Cristian, tener un estatus regularizado, pasa por un montón de problemas e inconvenientes, que en muchas ocasiones cualquier otro extranjero, desalientan y disuaden. Y como Migración no anda detrás de los extranjeros, excepto que sean haitianos, usted fácilmente se puede quedar en el país y nadie la va a molestar Cristián: Yo conocí... Yo soy argentino, hay un grupo de argentinos que nos reunimos. Y el Cónsul argentino que estaba en ese grupo preguntó cuanta gente estaba regularizada, si había alguien con los papeles fuera de regla para ayudarlo desde la Embajada y había cuatro o cinco personas, de las cuales una llevaba 30 años, ilegal en el país. 395 Margarita: Si. Cristián: Pero nadie le dice nada. Margarita: No, mi hija tiene nacionalidad norteamericana, ella nació en Estados Unidos, es 400 norteamericana y nunca nadie le ha dicho nada. Entrevistadora: Y qué leíste también? Ustedes tenían un artículo sobre la Sentencia, de que la Sentencia esconde un deseo por parte de los políticos de quitar la posibilidad para personas de votar en las elecciones. 405 Margarita: Yo creo que eso es una interpretación política, eso es un grupo de organizaciones, yo no creo que eso sea, que se esconda, no es un problema electoral, es un problema político e ideológico. Es que sencillamente el neo nacionalismo encontró la coyuntura para hacer lo que siempre había deseado hacer, que era despojar de la nacionalidad a los haitianos, a los dominicanos descendientes 14

15 de haitianos. Una cosa muy contradictoria porque los abogados constitucionalistas, que han entrado al debate, han sido muy claros con respecto a que hasta la Constitución del 2010, la nacionalidad se adquiría también por "Jus soli" o sea por "derecho de suelo". Por haber nacido aquí, simplemente, independientemente del estatuto migratorio de los padres. Pero además hay un antecedente de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que falló a favor de dos niñas de padres haitianos - yo no se si ustedes lo conocen - que es el caso Yean y Bosico, donde queda muy claramente establecido que la ilegalidad no se hereda y no puede determinar el estatus jurídico de un tercero, en este caso lo dice en su Sentencia la Corte Interamericana "La ilegalidad de los padres no puede en modo alguno determinar la condición migratoria de los hijos", no puede. Pero además la República Dominicana es parte del sistema interamericano, en consecuencia ha firmado todos los convenios de la Comunidad Interamericana. Eso inmediatamente se convierte en Ley Dominicana. O sea, nosotros estamos regidos por dos planos jurídicos, por el local, que es la Constitución y las leyes; y por el Internacional que deriva de los acuerdos y convenios que suscribe la República Dominicana en materia de Derechos Humanos y Jurídicos Internos Generales. Todas las decisiones, por ejemplo, de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, son vinculantes para el país. Esta obligada a cumplirlas, porque están incluso por encima de las leyes dominicanas. Así funciona el Sistema Interamericano. Entonces esa, la Sentencia, el fallo del Tribunal Constitucional, incluso alude a esa Sentencia sobre Yean Bosico, para refutarla, cuando es irrefutable, porque es parte, se convierte en jurisdicción dominicana o se convierte en jurisdicción para el país; porque te reitero que es toda decisión de la Corte Interamericana es vinculante para el país. Entrevistadora: Y eso es lo que está, digamos, se están "jugando", se puede decir ahora... Margarita: Claro, además ellos han hecho una interpretación... Hay dos fuerzas en el Tribunal Constitucional, que se opusieron. Y lo hicieron precisamente por eso. Primero alegando que eso 435 contradice el Derecho Interamericano, pero que además contradice las propias constituciones anteriores a la del 2010 y viola una cuestión fundamental, que es la irretroactividad de la Ley. O sea, ellos han pedido una Auditoría Forense a todo el Registro Civil, desde O sea, una Auditoría Forense a 85 años del Registro Civil. Eso, como decía un abogado, " como pueden decir que no es 15

16 una aplicación retroactiva". Y eso viola la propia Constitución, porque la Constitución dice "La Ley 440 rige para el porvenir, no para el pasado". Entrevistadora: Dijo que es un problema político. Margarita: Un problema político ideológico. 445 Entrevistadora: Por qué? Porque los políticos tienen un problema con los haitianos o los residentes de Haití? Margarita: Yo creo que no es que... o sea, no se da, excepto en grupúsculos, como la Fuerza Nacional Progresista, que es un grupúsculo de derecha, pero que sin embargo tienen mucho poder, porque es un partido aliado al partido del Gobierno. Y uno de sus miembros es el que dirige la Dirección General de Migración". Excepto este grupúsculo, no es que los partidos o los políticos se expresen de manera pública en contra de los haitianos. No, no es eso. Sin embargo el país si tiene antecedentes de que el "anti haitianismo" ha sido utilizado por los partidos en determinadas coyunturas, como cuando José Francisco Peña Gómez, que era de origen haitiano, es sobreviviente de la "Matanza del 37", se postuló para la Presidencia. Ahí si claramente los partidos, incluyendo el oficialista, esgrimieron argumentos claramente racistas... claramente anti haitianos, más que racistas, claramente anti haitianos, en el debate electoral. Pero, repito, salvo esas coyunturas, los políticos no se expresan de manera... en su lenguaje, en su discurso cotidiano no se expresan como anti haitianos. Y eso por muchas razones, por muchísimas razones, entre ellas que Haití es el segundo socio comercial de la República Dominicana y es el primer socio comercial para la producción local, o sea, nos compran más que a Estados Unidos. Nosotros tenemos un comercio más bilateral, más importante, con los Estados Unidos, en términos de exportaciones, inversiones, etc., etc. Pero para el comercio local, Haití es el primer socio. Haití le compra a la República Dominicana y además en efectivo millones de dólares al año millones de dólares al año, que eso es cerca del 30% del presupuesto aprobado para este año. 16

17 Entrevistadora: Tenemos otra pregunta también, como qué piensan que fue - como se dice, ah... me falta una palabra... - como la idea de esa resolución, 1207, como la idea de los políticos con esa 470 resolución. Margarita: A qué resolución te refieres? Entrevistadora: Del 1207, que suspendía Margarita: Ah... estás hablando de la Junta Central Electoral... Bueno, es que yo creo que si, yo creo que desde el 2007, que es cuando la Junta Central Electoral suspende la entrega de duplicados de documentos de identidad a una cantidad que ellos dicen que no pasan de mil y tantos... pero que otros dicen que llega a Para verificar la validez de esos documentos, yo creo que por ahí comienza la cosa, por ahí comienza, pero eso fue algo que se mantuvo siempre en el debate. Esto es distinto, porque eso es una medida administrativa de la Junta Central Electoral, no una ley, que incluso encontró en su momento oponentes de la misma Junta Central Electoral y que podía ser revocada. El problema es que internamente... la diferencia, más bien, la diferencia entre el fallo del Tribunal Constitucional y la resolución de la Junta, es que el fallo es inapelable. Entrevistadora: Y cuando usted se refiere a un debate que existe, desde el 2007, ese debate entre quién sería? Margarita: En la misma Junta Central Electoral se comenzó el debate, porque varios... varios no, dos específicamente, de los cinco miembros, se opusieron a esa resolución. Y eso se prolongó, incluso hasta el año pasado, dentro de la misma Junta Central Electoral. No es que la sociedad o que la opinión pública fuera indiferente al problema, porque de hecho las organizaciones de Dominicana, de ascendencia haitiana, además vinculado a otras organizaciones de la sociedad civil, mantuvieron vivo el problema por el hecho de que era una muerte civil. O sea, alguien que no tiene documento de identidad no puede hacer absolutamente nada. Pero no tuvo - tenemos que reconocerlo -, no tuvo el impacto que ha tenido lo del fallo del Tribunal Constitucional, no lo ha tenido. Incluso el fallo 17

18 del Tribunal viene de un recurso de amparo que sometió una de las personas a las cuales la Junta le retiró los documentos. 500 Entrevistadora: Cuales son las relaciones entre el Tribunal Constitucional y los políticos, y la Junta Central Electoral...? Margarita: Bueno, hay que ver esto... El ex Presidente Leonel Fernández, que gobernó... ha gobernado durante tres períodos, pero dos consecutivos del 2004 al 2012, donde lo remplaza otro miembro de su partido, además. Logró antes de salir del poder, porque además ellos tienen mayoría absoluta, no imposición en el Senado, y son mayoría en la Cámara de Diputados. Pero en el Senado, que es el que nombra a los jueces, - bueno, nombraba a los jueces, ya los nombra el Tribunal Superior de la Magistratura, el Consejo de la Magistratura- pero el logró aprovechar el peso político de su partido, en los órganos que definían la composición de las altas cortes, para poner a su gente. Para poner gente que le fuera fiel, que le fuera leal. Eso tiene una razón que no está vinculada al problema haitiano, sino al de la corrupción. Entonces, en el Tribunal Constitucional, él también nombró a la gente que podía eventualmente protegerlo de un proceso por corrupción. De acuerdo?, o sea, repito, la composición de las altas cortes. O sea del Tribunal Constitucional, de la Suprema Corte de Justicia, donde se nombró a un compañero de bufete del ex Presidente y la propia Junta Central Electoral, que ya no es un... antes si tenía atribuciones de Tribunal Electoral, ya no, ahora no, ahora es simplemente administrativo, pero también en la Junta Central Electoral, ellos sacaron el Senado, que está dominado de 32 Senadores, 30 son oficialistas y los otros dos son aliados. Entonces lograron también sacar a los "molestosos" de la Junta Electoral y poner gente con la que no iban a tener conflicto. Y eso pasó en el Tribunal Constitucional y pasó en la Suprema Corte de Justicia. Pero reitero que mi interpretación, porque esto no estaba previsto, esto de los haitianos, la razón de ese vínculo entre el oficialismo, y más que como el oficialismo como partido o como comunidad política, con el ex Presidente Leonel Fernández, que es el Presidente del partido oficialista, tiene que ver con que él se cuidó las espaldas por si "prosperaba" algún caso de corrupción, que es mucha... Por ejemplo el Presidente del partido Alianza País, Guillermo Moreno, que fue Fiscal del Distrito, incluso durante el primer gobierno de Leonel Fernández, en el 96, desde al año pasado ha insistido, primero con una petición de investigación a lo que era la DPCA, o sea la 18

19 Dirección de la Persecución de la Corrupción Administrativa, con que se investigara. O sea, él no se dirigió inicialmente al Ministerio Público, porque no era, ese no es el procedimiento, pero tanto la DPCA, como el Ministerio Público, declararon la solicitud de investigación porque no tenían méritos. 530 Más, incluso la Fiscalía del Distrito fue más lejos, ya no porque no tenían méritos, sino porque las imputaciones que hacía Guillermo Moreno en esa querella, no están tipificadas en un Código Penal. O sea, como no están tipificadas, no podía darse el curso. Lo que es un absurdo, porque el Código Penal - ahora acaban de aprobar otro pero... - tiene casi 200 años. 535 Entrevistadora: Tenemos una pregunta más... Según la opinión de usted, por qué piensan que la Sentencia salió como salió? Por qué llegaron a estar de acuerdo con esa Sentencia? Margarita: Pero es lo que yo vengo señalando desde hace un momento, en la conversación. Aquí la estructura de órganos de poder, en el país está dominada por sectores conservadores. Entonces repito- Leonel Fernández llevó, incluso, a gente bastante incompetente, en términos profesionales, a las altas cortes. Gente que en su vida ha pasado ni por un cursillo de Derecho Constitucional o de Derecho Electoral. Pero bueno, pero llegó ahí porque era casi un proceso lógico de que se llegara a ese punto en algún momento... Incluso el mismo Leonel Fernández dijo en New York, unas declaraciones que le preguntaron sobre la Sentencia, que había que ver hasta donde era aplicable, porque hay que determinar si de verdad respeta el derecho de la "no retroactividad". El mismo puso en duda la validez de un aspecto fundamental de la Sentencia. No digo que lo puso en duda, pero lo cuestionó. Pero repito que no es que haya... no es que hayaa un "plan" urdido y que se quiso... No, yo digo que aprovecho una coyuntura que es bastante problemática; primero porque legalmente la Sentencia, según los expertos parece ser muy "débil", muy débil y fácilmente atacable, pero por otro porque eso si va a tener repercusiones políticas y económicas para la República Dominicana y al Caricom del que todavía no somos miembros y queremos entrar. Además tenemos un acuerdo a través de Cariforo con la unión europea, el acuerdo de, el EPA, el acuerdo de... Es un acuerdo económico para los países miembros del Cariforum con la Unión Europea. Eso... ya hoy reaccionó la Ministra de Trinidad y Tobago, Jamaica ha comenzado a plantear "-Porque Haití si es miembro de Caricom, nosotros queremos ingresas. O sea que ya en la Comunidad Caribeña, pero sobre todo, a la que estamos vinculadas a través de este acuerdo económico con la Unión Europea. 19

20 Es como decían en una editorial de un periódico jamaiquino, los otros días, Caricom tiene que hacerle ver a la República Dominicana que el Caricom no es solamente un espacio económico, es también un espacio político, y en consecuencia hay que respetar los Derechos Humanos. 560 Entrevistadora: Entonces, qué piensa usted de que Medina, que los de reconocidos se unieron con él y prometió buscar una solución humanitaria? Margarita: El tiene que buscar una solución, porque tú no puedes quitarle la nacionalidad a personas. Entrevistadora: Y después surgió como la cuestión que si el dice esto de cómo se va a meter con los Tribunales, que supuestamente son independientes Margarita: Si, en términos formales los poderes son independientes, y repito, las decisiones del Tribunal Constitucional, inapelables. Internamente inapelables. Ahora hay algunos de esos que no pueden hablar con propiedad pero hay constitucionalistas que están barajando la tesis de que es posible una amnistía. Y eso podría ser entonces una salida, pero de eso yo no hablo porque no es mi tema, no es mi campo. Entrevistadora: Bueno, yo no se si ustedes quieren preguntarnos algo a nosotros... Margarita: Entonces es un poquito más del trabajo que están haciendo Entrevistadora: La Universidad se llama Universidad de Roskilde, que todos los semestres trabamos de esta forma, de que tú por tu propia cuenta vas formando un grupo según los intereses de la gente y de ahí sales a hacer una pequeña investigación, que puede ser tanto teórico, como empírico. Entonces, como estamos muy lejos allí de muchos asuntos, y por lo menos para mi, personalmente, no me gusta estar allí analizando a través de puras teorías, sino salir al mundo real y hablar con gente real, digamos, a ver qué aspectos están sucediendo. Entonces esto lo estamos haciendo ahora y ese es el propósito de este viaje, entonces vamos a... bueno, ya salió la posibilidad de hablar con 20

21 ustedes y vamos a hablar con algunos de los afectados, y vamos a hablar con algunos de los coordinadores de reconocidos, para que nos lleven a conocer areas de Bateyes en la Romana y en el este del país como para intentar Margarita: Pero ese es otro problema, digo... que yo no mezclaría, porque ese es otro problema, eso es otra dimensión del problema que yo creo que en Europa, sobre toda en Europa... bueno, también en Estados Unidos, tienen una visión un poco "tremendista". Ya los americanos no trabajan, o sea, ya la industria azucarera, acá en el país, no digo que es irrelevante, porque no es irrelevante, pero ya este país se ha convertido en una economía de servicios y la industria azucarera ha disminuido su importancia a casi nada. Los ingenios están bastantes tecnificados. Siguen existiendo los bateyes en condiciones infrahumanas, pero ya el trabajo un haitiano, el trabajo de un migrante haitiano no está en bateyes fundamentalmente. Está en la construcción y esta en agricultura... Los más calificados están en turismo. Entrevistadora: En es qué?, perdón... Margarita: En el turismo. Por ejemplo en el este, sobre todo en el este, hay una gran presencia de trabajadores calificados, haitianos, incluso algunos que vienen de allá. No es que han nacido... No, no. Porque te hablan varios idiomas, porque tienen más calificación que la que pueden conseguir las empresas hoteleras o sea todos los resorts localmente. Entonces te reitero que ya el trabajo del haitiano no es fundamentalmente el bracero, te repito, es el que está en la construcción, el que está en la agricultura. Que en la region sur está prácticamente en manos de haitianos que trabajan de día, fíjate, trabajan de día aquí y se van, cruzan la frontera, o sea cuando terminan el trabajo se van. Entrevistadora: Y qué más te puedo contar de nuestro proyecto? El análisis que vamos a llevar a cabo es como a través de "teorías de ciudadanía" y de "teorías de información sobre las naciones". Que hablan del tema de que muchas naciones olvidan de donde vienen históricamente. Que antes hubo mucha emigración y un día se cerraron con las fronteras territoriales, y de ahí como que la memoria se ha olvidado de qué puede consistir de emigrantes que vienen de ahí... 21

22 Margarita: Si, es un problema serio, yo no... Es que Europa, ahora mismo, la situación con el migrante está... difícil. 620 Entrevistadora: En Dinamarca estuvimos entre el 2001 y el 2011 con un gobierno de una alianza entre los neoliberales, conservadores y racistas prácticamente, ahí cerraron mucho la frontera poniendo muchas reglas con respecto a las gentes que llegaron por las guerras del Medio Oriente, a solicitar asilo. 625 Margarita: Bueno... este fin de semana lo que pasó en Rusia y ya no son africanos, son gentes de repúblicas socialistas, de la antigua Gush. Lo que está pasando en Grecia, además está resurgiendo la derecha, la derecha racista y xenófoba está como muy fuerte en Europa. El Frente Nacional, en Francia, va como espuma, electoralmente. En el fondo está complicado por todos lados Entrevistadora: Bueno, si acaso nosotros queremos citar algo en nuestro proyecto, que usted ha dicho... lo podemos citar? Margarita: No hay ningún problema. 635 Entrevistadora: Notas así como nombres entero... (Risas) y la posición del periódico, para tenerlo en claro de donde vienen las palabras. Margarita: Claro, pero que mi caligrafía sea... Yo confío en la ética de mis periodistas, es lo que yo puedo asegurar. No creo que tampoco tengan esa capacidad de simulación, que logren engañarme. 640 Pero el periodismo está muy corrumpido en la República Dominicana, muy corrumpido, por muchísimas razones, entre ellas los bajos salarios. Bueno, eso no justifica la corrupción, pero la explica... Entrevistadora: Es decir que la gente se busca la vida por otros lados... que por dinero se dejan 645 corrumper. 22

23 Margarita: No... o trabajan, trabajan para el Estado, al mismo tiempo que ejercen la profesión, hacen relaciones públicas. Pero ya en las empresas, ya las complicidades son de otro tipo, no económicas. Por qué?, porque el Estado ha disminuido también, antes era el principal anunciante, ya no es el principal anunciante. Que por esas vías si podían ser un control más directo, pero ya no, ahora las complicidades entre los medios y el gobierno o el sector empresarial, vienen por otro lado. Primero porque ahora casi todos los medios, sobre todo los grandes, no tienen un único dueño, tienen consejos directivos, o sea tienen varios accionistas. Y todos son grandes empresarios... grandes empresarios. Y los que son, además, circulan, y pueden ser accionistas de dos, de tres, de cuatro medios. O sea, es otra cosa. Entrevistadora: Le podemos escribir un correo si nos vienen otras preguntas más adelante? Margarita: Claro que si. Te voy a dar el mío personal porque el del periódico yo recibo... y entonces 660 a veces se me pierden cosas. Es mi nombre con el apellido delante... Es mi nombre, ese es mi correo personal... el correo "margarita", Hotmail... Entrevistadora: Punto com. Bueno una pregunta... los que va a afectar la Sentencia, si son solamente descendientes de haitianos o cómo lo aplican también a los niños... Pero según lo que yo 665 tengo entendido son ambos, algunos son niños y otros son... Margarita: Si, todo el mundo, es todo el mundo. Entrevistadora: Porque desde Margarita: Todo el mundo, los nacidos aquí, descendientes de haitianos. Todos, desde el 29. Tu quieres alguna explicación jurídica, formalmente del problema? Mi hijo es abogado constitucionalista y está muy empapado de este asunto. El ha estado en la defensa... Él habla perfectamente inglés, no como su mamá... (Risas) Te voy a dar su nombre, es un nombre... Se llama 675 Nassef... 23

24 Entrevistadora: Salió también como en un artículo no? Margarita: Si. 680 Entrevistadora: Que quería preguntar de donde era, si era de Siria... (Risas) Margarita: No, es un homenaje a un amigo egipcio... Nassef. Su teléfono es el

25 Interview med Felipe dansk Interviewer: Hvis du starter med at give os dit fulde navn 700 Felipe: Jeg er Felipe Fortinés Yen. Interviewer: Og hvilken rolle har du i Reconocidos? 705 Felipe: Jeg har, sammen med en meget stor procentdel af dominikanere med haitianske rødder, altid haft mine/vores papirer. Jeg har for eksempel min fødselsattest, mit id-kort, pas, og jeg har fornyet det mange gange. Jeg er rejst ud af landet mange gange. Det vil sige, jeg har haft al den nødvendige dokumentation, som en hvilken som helst normal person har. 710 Interviewer: Og af hvilken grund dedikerede du dig til at arbejde med Reconocidos? Felipe: Okay, jeg er advokat. Derfor har jeg været sammen med de unge for at orientere dem, for at forklare situationen, som den er, fordi mange personer bliver benægtet at få deres dokumenter udleveret, og de forstår ikke hvorfor de ved ikke hvorfor, de nægter at udlevere dokumenterne. 715 Fordi JCE, som er den instans, der styrer folks civile dokumenter, de nægter bare at udlevere dem, men de forklarer ikke nogen hvorfor, de nægter at udlevere dem. Jeg har således været sammen med de unge for at forklare dem, hvordan de bliver nægtet deres dokumenter, for at forklare om det er lovligt eller ulovligt, det vil sige, det er et dannelsesaspekt. 720 Interviewer: Og det her civilregister, er det et organ under JCE? Felipe: Præcis, det samme gælder civilregistret, id- og valgkortet, som er organer der af afhængige af JCE. 725 Interviewer: Hvis du kan fortælle os lidt om Reconocidos. Hvornår blev organisationen grundlagt? 25