106. møde. Tirsdag den 21. juni 2011 (D) 1. Meddelelser fra formanden. Tirsdag den 21. juni 2011 kl

Transkript

1 Tirsdag den 21. juni 2011 (D) 1 Kl. 10: møde Tirsdag den 21. juni 2011 kl Dagsorden 1) 2. behandling af lovforslag nr. L 209: Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpede straffe for hjemmerøveri og organiseret indbrudskriminalitet). Af justitsministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 2) 2. behandling af lovforslag nr. L 210: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 3) 2. behandling af lovforslag nr. L 211: Forslag til lov om ændring af integrationsloven og repatrieringsloven. (Styrket kommunal vejledningspligt og indførelse af resultattilskud i forbindelse med repatriering m.v.). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 212: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede regler for udenlandske studerende). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 144: Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 128 af 12. maj 2011 om permanent toldkontrol i Danmark (styrket grænsekontrol) tilbage fra Finansudvalget med henblik på at styrke forudsætningerne for en mobil, fleksibel og efterretningsbaseret indsats mod grænseoverskridende kriminalitet. Af Morten Bødskov (S), Ole Sohn (SF), Morten Østergaard (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl. (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. Det første punkt på dagsordenen er: 1) 2. behandling af lovforslag nr. L 209: Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpede straffe for hjemmerøveri og organiseret indbrudskriminalitet). Af justitsministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:00 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 2. behandling af lovforslag nr. L 210: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede udvisningsregler). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:01 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Fru Karen Hækkerup.

2 2 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) Kl. 10:01 (Ordfører) Karen Hækkerup (S): Som allerede annonceret under førstebehandlingen støtter Socialdemokraterne det her forslag. Vi har nu været alle spørgsmål og svar igennem, vi har holdt en høring i Integrationsudvalget i går, og vi har i forbindelse med de mange svar, vi har fået også høringssvar, der er indkommet lyttet meget til, hvad især Institut for Menneskerettigheder er kommet med i deres høringssvar. De har lavet et forslag til en ny 26, som Socialdemokraterne og SF har stillet som ændringsforslag, og som sådan set ikke ændrer noget på selve indholdet af det tekniske i lovforslaget, men som handler om, hvordan man formulerer det, så det bliver mere klart for retterne, hvad det er, de skal dømme efter. Derfor vil jeg bare her under andenbehandlingen meddele, at Socialdemokraterne og SF har taget det forslag fra Institut for Menneskerettigheder og stiller det som ændringsforslag her i salen, fordi vi tror, at det vil gøre det nemmere for domstolene at vurdere og fortolke de regler, som man nu laver i Folketinget, og som ellers risikerer at blive meget uklare. Kl. 10:02 Tak til ordføreren. Er det til en kort bemærkning? Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod. Kl. 10:02 Line Barfod (EL): Jeg synes jo, det er fint med ændringsforslaget fra Institut for Menneskerettigheder, og Enhedslisten vil også stemme for ændringsforslaget. Men det væsentlige er jo, hvad Socialdemokraterne vil gøre, hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget. Hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget, vil vi have en situation, hvor alle de, der så stemmer for lovforslaget, efter min opfattelse vil have udtrykt en utrolig fejhed fremover. Jeg mener, det er fejt at lave en dansk lovgivning, hvor man siger, at efter dansk lovgivning skal enhver ikkedansk statsborger, der idømmes 7 dages fængsel, fremover udvises af landet, og at det så kun vil være i de tilfælde, hvor internationale konventioner forhindrer det, at de ikke bliver udvist. Jeg mener, at danske lovgivere skal lave en lovgivning, der er sådan, som vi ønsker at reglerne skal være. Man kan ikke dække sig ind under at sige, at det jo ikke vil ske, at en, der er født og opvokset i landet, bliver udvist efter 7 dage, fordi de internationale konventioner forhindrer det. Jeg mener, at man som lovgiver er nødt til selv at sige, hvornår det er, og derfor er det væsentligt, om Socialdemokraterne stemmer for. Kl. 10:03 Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:03 Karen Hækkerup (S): Jo, men der er i virkeligheden mere end ét spørgsmål i fru Line Barfods spørgsmål. Det ene er, hvad Socialdemokraterne gør, hvis ændringsforslaget falder, og det må vi sige at vi jo ved at det gør. Men så står vi i den situation, at der forhåbentlig snart kommer et nyt flertal i Folketinget, hvor man så vil kunne sige at man bl.a. kan rette op på ting som de her. For det giver meget lidt mening, at man går ind og laver en lovgivning, der er så uklar i forhold til domstolene, når man ved, at man ville kunne gøre det meget lettere for domstolene uden at ændre særlig meget i selve indholdet, men kun i teknikken. Så det vil det jo være klart at man kunne tage op og efterfølgende sørge for kommer ind i lovgivningen. Når fru Line Barfod så kommenterer lovforslaget i det hele taget, vil jeg sige, at det for os har været meget vigtigt at fastslå, at der ikke er nogen nye kriminalitetsformer, der gør, at man kan blive udvist. Der skal fortsat være proportionalitet, og Danmark skal fortsat overholde de internationale konventioner. Det skal fortsat være op til domstolene at foretage en konkret vurdering, og hvor der er tale om et skøn, er det selvfølgelig ligeledes op til domstolene at vurdere, om det skøn kan berettige en udvisning eller ej. Vi har stadig væk det, der hedder trappestigen, og det princip bliver altså ikke berørt med den her lov. Det vil sige, at der er forskel på, hvordan man bliver behandlet, alt afhængigt af, om man som udlænding er kommet hertil med en bus i går eller man har boet her i lang tid. Så der er ikke noget nyt i det. Kl. 10:04 Fru Line Barfod. Kl. 10:04 Line Barfod (EL): Det er da glædeligt, hvis Socialdemokraterne efter et valg vil ændre lovgivningen. Jeg håber så, at fru Karen Hækkerup kan bekræfte, at man efter et valg vil ændre lovgivningen, hvis ændringsforslaget ikke bliver vedtaget. For hvis ikke man ændrer lovgivningen, vil det lovforslag, man stemmer for ved tredjebehandlingen, være et lovforslag, der betyder, at der ikke i dansk lovgivning er nogen hindring for at udvise. Den trappestige, som man taler om, vil gælde i forhold til de internationale konventioner. Fremover er det en lovbestemt følge, at der skal ske udvisninger. Hvis der på grund af internationale konventioner ikke kan ske udvisning, skal der ske en betinget udvisning. Det er det, der kommer til at stå i den danske lov. Det vil altså kun gælde i forbindelse med internationale konventioner. Jeg synes, det er fejt, at man ikke i sin egen nationale lovgivning skriver, hvordan vi i Danmark ønsker at reglerne skal være, hvornår vi i Danmark mener at ikkedanske statsborgere skal smides ud af landet. Kl. 10:05 Vi tager lige og lader fru Karen Hækkerup svare på fru Line Barfods spørgsmål. Ministeren har bedt om ordet, og han kan altid komme ind, men jeg anser det for bedst, at vi lige gør det her færdigt først. Kl. 10:06 Karen Hækkerup (S): Jeg skal gøre det hurtigt, så ministeren, der åbenbart er meget ivrig, kan få lov at komme på talerstolen. Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg sådan set er enig i, at det havde været mere skønt, om den her lovgivning havde været mere præcis. Det er jo derfor, SF og Socialdemokraterne stiller ændringsforslaget, som det er formuleret af Institut for Menneskerettigheder. De foreslår en mere hensigtsmæssig udformning af 26; der er egentlig ikke politiske ændringer i det, det handler alene om det retstekniske spørgsmål, der kort sagt går ud på følgende: Hvordan spilder vi mindst mulig tid på at nå frem til en afgørelse om at udvise eller ikke at udvise? Nu læser jeg op fra høringssvaret, som er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, og hvor der står, at regeringen vil sikre, at man skal undlade en udvisning, der med sikkerhed er i strid med menneskerettighederne, men regeringen vil ophæve de kriterier, der i de sidste 15 år har guidet domstolene, og som findes i 26.

3 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) 3 Det er lige præcis de retningslinjer, vi gerne vil have fortsat skal være der, og som vi vil sørge for kommer ind igen efterfølgende, på den anden side af et valg, såfremt ændringsforslaget ikke bliver vedtaget. Så er der et sidste spørgsmål, som jeg skal kommentere på 2 sekunder, og det handler om domstolenes ressourcer. Jeg vil sige, at jeg synes, det er bekymrende, at der ikke er sat penge af til domstolene, og vi vil selvfølgelig sørge for, at det kommer med i debatten, når der skal diskuteres finanslov. Kl. 10:07 Integrationsministeren. Kl. 10:07 Integrationsministeren (Søren Pind): Når jeg beder om ordet, er det selvfølgelig, fordi jeg føler, det er min pligt at klargøre, hvad retsstillingen egentlig er i de her sammenhænge, når jeg hører ordførere sige noget forkert, og det gør fru Karen Hækkerup. Jeg ved ikke, om fru Karen Hækkerups folketingsgruppe tror på det, der bliver sagt fra den socialdemokratiske ordførers side, men det forholder sig nu engang ikke, som fru Karen Hækkerup fremfører det. Hvis fru Line Barfod havde afholdt sig fra at bruge ordet fejhed det er jo sådan, at ord betyder meget i denne tid så ville jeg måske hellere have sagt, at fru Line Barfods beskrivelse af virkeligheden er meget mere rigtig. Men sagen er sådan set den meget enkle, at grunden til, at disse kriterier er blevet taget ud af lovforslaget, er et bevidst politisk ønske om, at domstolene skal gå så tæt som overhovedet muligt på de internationale konventioner. Det betyder også, at vi løber en procesrisiko, og det nytter ikke noget, at lovgivere, som stemmer for det her forslag, prøver på at fralægge sig det ansvar. Ja, nu vil jeg ikke bruge fru Line Barfods ord, men altså: Lovgiver er nødt til at stå på mål for det, lovgiver gør. Og det, lovgiver gør i den her sammenhæng, er at gå helt til kanten. Det er at sige, at kriminelle udlændinge, som idømmes fængselsstraf, i udgangspunktet skal udvises, medmindre det med sikkerhed er i modstrid med danske og internationale forpligtelser. Og derfor har vi også fjernet de kriterier, der taler imod som led i dansk lovgivning. De kriterier, der taler imod, skal nu alene udledes af de internationale konventioner. Det var derfor, formand, jeg følte mig kaldet til at gå på talerstolen. For skønt fru Line Barfod og jeg kan have vores politiske uenigheder, også i sprogbrug, skønt nogle ikke tror det i denne tid, så er det vigtigt for mig at fastslå, hvad der er op og ned i denne sag. Kl. 10:09 Ja, det er altid godt. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det fru Line Barfod, der skal på talerstolen, så ministeren må gå ned. Kl. 10:09 Line Barfod (EL): Det er godt, at ministeren gør det fuldstændig klart, at det, der vedtages med det her lovforslag, er, at der ikke længere i dansk lovgivning er nogen beskyttelse af folk, der ikke er danske statsborgere, med hensyn til at blive udvist, hvis de bare én gang begår en lille fejl, der fører til 7 dages fængsel. Fremover vil de kun være beskyttet af internationale konventioner. Det, jeg gerne vil høre fra ministeren, er: Er det virkelig regeringens politik? Er det det signal, man ønsker at sende til mennesker i Danmark, som måske er født og opvokset her, som har boet her i masser år og har bidraget til samfundet, nemlig at begår de én gang en fejl, f.eks. går med en kniv på et offentligt sted, så får de 7 dages fængsel, og derefter bliver de udvist? På grund af de internationale konventioner kan de så ikke udvises endeligt, men de bliver betinget udvist, hvilket jo er det samme som at sige til folk, at de ikke er ønskede i landet. Er det regeringens politik? Kl. 10:10 Ministeren. Kl. 10:10 Integrationsministeren (Søren Pind): Nu var der to spørgsmål i det, fru Line Barfod spurgte mig om, for det med proportionalitetskravet lå jo skjult i det; det er også helt fint, det har jeg ikke nogen problemer med. Proportionalitetskravet gælder stadig væk, og det vil sige, at folk ikke bare kan blive revet ud, hvis det er uproportionalt, sådan er det. Det er det ene. Det andet er: Ja, det er regeringens politik, at hvis folk bliver idømt en fængselsstraf, skal det i udgangspunktet medføre udvisning. Og det ønske nærer vi, fordi det i alt for høj grad er sådan, at kriminelle udlændinges handlinger i Danmark medfører en mistænkeliggørelse af alle udlændinge. Derfor er det signal, der udgår fra talerstolen i dag fra regeringen til den danske befolkning, at nu har vi gjort alt, hvad vi kan, for, at den mistænkeliggørelse, der i øvrigt finder sted, må høre op. Der er også behov for, at vi kigger på andre dele af udlændingelovgivningen, så det bliver gjort nemmere for udlændinge, der kan og vil Danmark, at komme hertil. Det her er et led i den tilgang. Vi skal være lige så kontante, vi overhovedet kan i relation til kriminelle udlændinge, og så skal vi være åbne over for mennesker, der kan og vil Danmark. Kl. 10:11 Fru Line Barfod. Kl. 10:11 Line Barfod (EL): Hvis et menneske, der kan og vil Danmark, som har boet her i masser af år, som har børn her og betaler skat her, og som har arbejde bidrager til samfundet har en kniv på sig på et offentligt sted og bliver taget og får 7 dages fængsel i medfør af knivloven, er det, hr. Søren Pind og regeringen og Venstre og De Konservative og alle de andre partier, der stemmer for, fremover vil sige til det menneske: Egentlig mener vi, at du skal udvises, fordi du har gået med kniv på et offentligt sted i Danmark, fordi du har begået den ene fejl, og på grund af internationale konventioner kan vi ikke udvise dig, men du får en betinget udvisning, fordi vi egentlig synes, at du skal udvises; det er kun de internationale konventioner, der gør, at du ikke kan udvises. Det er det signal, man fremover vil sende til mennesker, der kan og vil Danmark. Kl. 10:12 Integrationsministeren. Kl. 10:12 Integrationsministeren (Søren Pind): Altså, nu kan man jo altid fortolke sig ud af, hvem der kan og vil Danmark, hvis det er det, man ønsker. Den pågældende, som fru Line Barfod taler om, har jo altså fået en ubetinget fængselsstraf. Men jeg er enig i, at det, der udløses her, er en såkaldt betinget udvisning. Og grunden til, at der skal en betinget udvisning til, er, at vi ikke med sikkerhed kan vide, om der er tale om en kumulering af bestemte ting; hvis man på et tidspunkt har fået en betinget udvisningsdom og der så senere kommer en overtrædelse af straffeloven

4 4 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) af hårdere karakter og de to forhold så kumuleres, kan det betyde, at det vil medvirke til en udvisningsbestemmelse senere. Og det ved fru Line Barfod vist også godt. Kl. 10:13 Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning til ministeren. Kl. 10:13 Karen Hækkerup (S): Ministeren tog jo altså ordet for at gå på talerstolen og klargøre det hele, for som han sagde, har jeg taget fejl og sagt noget forkert. Vi nåede bare aldrig frem til, at ministeren rent faktisk sagde, hvad det var, jeg havde sagt, som var forkert, så jeg vil da bare opfordre ministeren til at gå på talerstolen og sige, hvor det var, jeg tog fejl. Jeg har jo lige præcis læst de mange svar igennem, som ministeren har afgivet til Folketinget, og kan konstatere følgende: Danmark skal stadig leve op til sine internationale forpligtelser; der er fortsat tale om en trappestige. Der er ikke nogen intern kritik af den praksis, som domstolene har ført, i det lovforslag, der er lagt frem, det er i hvert fald sådan, det bliver angivet i svarene fra ministeren på de spørgsmål, der er stillet. Der er ikke nogen nye kriminalitetsformer, der kan give anledning til udvisning. Og hvis jeg skal bruge Mikael Sjöbergs ord han er formand for Dommerforeningen, som var med til en høring i går i Integrationsudvalget sagde han, at der med det her lovforslag ikke er lagt op til nogen ændring i praksis. Det bekræftes sådan set af de rigtig mange spørgsmål og svar, som er afgivet i udvalget. Så jeg ved ikke rigtig, hvor det er, ministeren synes jeg tager fejl, men jeg håber da, at han vil komme op på talerstolen og oplyse mig. Kl. 10:14 Det får han mulighed for nu. Ministeren. Kl. 10:15 Integrationsministeren (Søren Pind): Det gør jeg hjertens gerne. Det er der, hvor fru Karen Hækkerup hævder, at det i virkeligheden kun er et lovteknisk ændringsforslag, som Socialdemokratiet og SF har stillet. Nej, det er ikke rigtigt. Det ændringsforslag, Socialdemokratiet og SF har stillet, vil trække tænder ud på det lovforslag, vi behandler i dag. Det er ikke kun lovteknik. Det vil trække de danske minimeringer i relation til udvisninger ud af loven, og det ønsker regeringen ikke. Vi mener ikke, at disse garantier skal være i loven. Vi mener udelukkende, at det skal falde tilbage på de internationale konventioner. Det er sagens essens. Så derfor er det her ikke kun et spørgsmål om lovteknik. Det er et spørgsmål om politisk ønske. Og det, som jeg ser ud af det ændringsforslag, Socialdemokratiet og SF stiller, er, at man jo i virkeligheden kun nødtvungent bryder sig om at stemme for og kun gør det af populistiske årsager. Hvis jeg så må tilføje noget... Kl. 10:16 Nej, der er ikke rigtig tid til at tilføje noget nu. Der bliver rig mulighed for det senere hen under debatten. Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:16 Nå, nå, må jeg bede om kammertonen! Kl. 10:16 Kl. 10:16 Karen Hækkerup (S): Jeg hørte for nylig, at sgu ikke længere er et bandeord, og jeg ved ikke, om fis og hornlygte er det (tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det er det altså her i Folketinget). Så bliver jeg nødt til at pointere, at når ministeren siger, at jeg ikke har ret, er det forkert. For når ministeren siger, at det vil trække tænder ud på lovforslaget, er der jo kun tilbage at stille det modspørgsmål: Hvad gør det af forskel, at man fjerner ordene i lovteksten? Jo, det gør den forskel, at lovteksten bliver mere uklar, men hvad gør det af forskel i forhold til domstolene? Ingen, vil jeg sige til ministeren, for domstolene skal stadig forholde sig til præcis de samme afgørelser, præcis den samme praksis, der ligger i de internationale konventioner, der ligger i afgørelserne fra den europæiske menneskerettighedsdomstol. Så det her trækker ingen som helst tænder ud. Det klargør teksten for det arbejde, som domstolene alligevel skal lave, og som de ikke er fritaget for at skulle forholde sig til med det her lovforslag. Og gudskelov, vil jeg så skynde mig at sige. Det, vi gør, er udelukkende at forsøge at lette arbejdet for domstolene et arbejde, som jeg synes at vi bør komme dem i møde med. Der er indholdsmæssigt ingen ændring i det, og jeg synes, det er fejt, at ministeren bliver ved med at sige det hvis fejt altså ikke er forkert og for meget at bruge, men det er i hvert fald det, det er. Kl. 10:17 Ministeren. Kl. 10:17 Integrationsministeren (Søren Pind): Undskyld mig, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, men det er faktisk mig, der har fremsat lovforslaget. Altså, det kan godt være, at det ikke er gået op for Socialdemokratiet og SF, og at man vil prøve at dække sig ind bag alle mulige ting, men det er sådan set mig, der har fremsat lovforslaget for Folketinget. Når jeg meget bevidst ikke ønsker, at de tidligere garantier optræder i dansk lovgivning, kombineret med en direkte tekst om, at nu skal domstolene udvise, medmindre det med sikkerhed er i strid med internationale konventioner, så er det, fordi det her er et meget direkte påbud til domstolene om at holde sig inden for de rammer. Og derfor synes jeg i virkeligheden slet ikke, at det er mig, man sådan skal skælde ud på. Sagen er sådan set meget enkelt den, at fru Line Barfod i meget høj grad har ret, og det vil Socialdemokratiet og SF ikke erkende, fordi de på den ene side gerne vil gå ud og sige til befolkningen, at de er hårde og stemmer for det kan godt være, at de stiller et ændringsforslag, der hiver alt det væsentlige ud af forslaget, men de stemmer for i sidste ende og på den anden side prøver at dæmonisere fru Line Barfod. Det kan man da altid diskutere, hvordan og om man skal gøre, men der er ingen grund til at gøre det i den her sammenhæng. Det mener jeg simpelt hen ikke. Kl. 10:18 Fru Astrid Krag for en kort bemærkning til ministeren. Karen Hækkerup (S): Men det er jo en fis i en hornlygte, vil jeg sige til hr. Søren Pind.

5 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) 5 Kl. 10:18 Astrid Krag (SF): Jeg ved ikke, om man altid kan diskutere, om man skal dæmonisere fru Line Barfod eller ej. Jeg har i hvert fald ikke noget ønske om at deltage i den diskussion. Jeg er nødt til at sige, at man bliver noget rundtosset, når man skal følge med i, hvad ministeren siger her fra talerstolen, hvad han siger i pressen, og hvad han siger, når han giver os svar på vores spørgsmål. Jeg bliver nødt til at nærlæse, hvad ministeren har sagt her, og holde det op imod nogle af de svar, som vi har fået. Jeg synes faktisk ikke, at den måde, ministeren svarer os på, er helt fin. Jeg bliver nødt til at spørge, om vi her fra talerstolen har hørt ministeren stå og kritisere domstolenes praksis, for det vil være det modsatte af det, vi har fået svar på under lovbehandlingen. Det er da lidt relevant at få at vide. Og så vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at trappestigemodellen i 22-24, altså Danmarks ekstra sikring af proportionaliteten, stadig gælder. Jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at Danmarks proportionalitetsforpligtelser i forhold til international lov stadig væk gælder. Jeg vil gerne bede ministeren om her fra talerstolen bekræfte, at en udvisning i prøvetiden, hvor man er under betinget udvisning, alene kan ske, hvis den nye kriminalitet, der begås, også giver anledning til udvisning. Og så vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte, at der ikke med det her lovforslag er nogen nye kriminalitetsformer, der giver anledning til udvisning. Jeg synes, vi har fået meget klare svar på de skriftlige spørgsmål, men jeg må sige, at når ministeren står her, er det til at blive rundtosset over. Kl. 10:20 Ministeren. Kl. 10:20 Integrationsministeren (Søren Pind): Der er ikke nogen modsætning imellem langt størstedelen af det, der bliver sagt her, og det, jeg har sagt. Det er der ikke. Det eneste, jeg gør opmærksom på, er, at når fru Line Barfod bliver overfaldet for at sige, at det selvfølgelig betyder noget, når lovgiver direkte i lovteksten skriver, at udvisning skal finde sted, medmindre det med sikkerhed strider imod internationale konventioner, så synes jeg, det er mærkeligt, at man prøver at trække alle tænder ud af det. Det er ikke tilfældet, for i dag tilkendegiver Folketinget en stramning af udvisningsbestemmelserne. Der er ikke bare tale om, at det er den samme praksis som hidtil, der fortsætter. Det er rigtigt, at det er for de samme forbrydelser, men det er selvfølgelig sådan, at vi siger til domstolene, at de skal gå længere, end de har gjort indtil nu. Det kan da ikke være en kritik af domstolene at konstatere, at hjemmelen ikke har været der, og så laver man hjemmelen om og udvider domstolenes hjemmel. Kl. 10:21 Fru Astrid Krag. Kl. 10:21 Astrid Krag (SF): Det var da vist noget nær en indrømmelse, vi fik fra ministeren, nemlig at der var dækning for langt det meste af det, han står her og siger. Det er jo så en tilståelse af, at der altså slipper nogle ting igennem, der ikke er den store dækning for. Jeg synes jo, at det her med domstolenes praksis er relevant. Vi kunne i går høre Institut for Menneskerettigheder sige, at når der ikke ligger nogen anvisning i lovforslaget af, hvor der konkret skal være en anderledes praksis, må man altså sige, at domstolene allerede i dag går så langt i forhold til konventionerne, som de kan. Jeg vil gerne spørge ministeren om de svar, han har givet, f.eks. på spørgsmål 9, hvor ministeren svarer, at vi naturligvis skal fortolke FN's torturkonvention som hidtil, og jeg får også det svar, når jeg spørger til børnekonventionen, at den skal vurderes som hidtil, og at det her ikke er en indskærpelse af domstolenes kompetencer, for de skal som hidtil vurdere det konkret. Jeg tror, at jeg 8-9 gange i svar fra ministeren om de ændringer, som man laver i 26, får at vide, at det med hensyn til vurderingerne skal være som hidtil. Derfor må jeg bare i forlængelse af Institut for Menneskerettigheders spørgsmål stille mig op i køen og spørge ministeren, om han kan blive noget mere konkret, med hensyn til hvad det er for en konkret praksis, han kritiserer hos domstolene, og som han gerne vil have lagt om, for ellers må vi konstatere, at hvad angår den første tredjedel af det her lovforslag om 26, besmykker ministeren sig med lånte fjer. Kl. 10:22 Ministeren. Kl. 10:22 Integrationsministeren (Søren Pind): Der er en ting, som jeg egentlig ikke forstår. Hvis det her ikke medfører nogen forandring, hvorfor stemmer oppositionen så for? Det forstår jeg ikke. Normalt ville man jo sige, at det her bare er signallovgivning og bla bla og sådan noget. Men hvis det hele bare bliver ved med at være det samme, hvorfor stemmer oppositionen så for? Det forstår jeg ikke. Selvfølgelig er det her ikke det samme, og det bliver selvfølgelig ikke ved med at være det samme. Når jeg siger, at konventionerne skal fortolkes som hidtil, må jeg spørge: Ja, hvad ellers? Ellers ville det blive sådan, at vi taler om direkte konventionsbrud. Men det er jo ikke det, vi taler om. Det, det her lovforslag rammer, er gråzonerne. Det er der, hvor man, som professor Eva Schmidt har udtalt det i den offentlige debat, hidtil har været i tvivl og derfor har udvist tilbageholdenhed. Den tilbageholdenhed beder vi domstolene om at fjerne. Kl. 10:23 Det var ministerens intermezzo. Vi går tilbage til ordførerrækken, og det var fru Karen Hækkerup, der havde ordet, og fru Marianne Jelved, der havde bedt om en kort bemærkning. Det er længe siden, men den kommer nu. Fru Marianne Jelved til fru Karen Hækkerup. Kl. 10:23 Marianne Jelved (RV): Tak. Begrundelsen er, at jeg har opgivet ministeren og retter mit håb mod Socialdemokraterne og deres formand, som for snart lang tid siden tilkendegav, at nu var der strammet nok, og at der ikke var brug for flere stramninger af udlændingelovgivningen. Jeg ved godt, at sådan noget kan man ikke garantere, men det var dog et signal. Der er ikke engang sket et regeringsskifte, der er ikke sket noget særligt i de måneder, der er gået, og så vil Socialdemokraterne alligevel stemme for en lovgivning, som ændrer helt grundlæggende forhold i dansk lovgivning. Jeg er meget glad for, at fru Karen Hækkerup har tilkendegivet, at efter et valg og med et regeringsskifte vil der ske ændringer i den lovgivning, vi behandler nu. Dermed mener jeg i virkeligheden at fru Karen Hækkerup kunne have ladet være med at stemme for det her lovforslag og kunne have sagt, at en ny regering vil ændre lovgivningen på det her område for at imødegå bandekriminalitet, og hvad der nu har været af argumentation.

6 6 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) Men det, der grundlæggende er ændret, er: Hidtil har dansk lovgivning hvilet på den præmis, at tvivlen skal komme den anklagede til gode, men nu har jeg citater fra integrationsministeren, der siger, at denne lovgivning ændrer dette fundamentalt, for nu er det tvivlen, der skal komme udvisningen til gode. Det er et grundlæggende forandret grundlag. Til allersidst vil jeg sige, at flygtningebegrebet er skrevet ud af lovgivningen; her kan flygtninge også få betinget udvisning. Kl. 10:25 Tak. Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:25 Karen Hækkerup (S): Lige før, da ministeren var på talerstolen og i debat med fru Astrid Krag, tror jeg, han kom til at sige noget om, hvorfor S og SF i virkeligheden stemte imod. Fru Astrid Krag har meget klart tilkendegivet, at det, hun talte om, henhørte under den første del af lovforslaget. Det, den sidste del af lovforslaget går ud på, er jo lige præcis, at det skal være en skærpende omstændighed, at der er tale om organiseret kriminalitet. Det støtter Socialdemokraterne, og det støtter SF også. Vi synes sådan set ikke, at det skal være i orden, at det ikke skal være en skærpende omstændighed, at den kriminalitet, der er begået, er begået af bander. Vi har utrolig store problemer med bandekriminalitet, og der er behov for, at vi sætter ind, hvis vi skal komme det til livs. Det skal vi ikke kun gøre med straf og med udvisning. Det skal vi også gøre med forebyggelse, og der har vi jo sammen med bl.a. Enhedslisten og den øvrige opposition lavet omfattende handlingsplaner for bekæmpelse af bandekriminalitet. Vi har mange områder, hvor vi deler værdier, og hvor vi er enige om, hvordan der skal gribes ind for at få unge mennesker til at komme ud af bandekriminalitet. Vi har rigtig mange tiltag, som en ny regering vil gennemføre. Men når det handler om grov kriminalitet, som er begået af bandemedlemmer, når der er tale om organiseret kriminalitet, støtter Socialdemokraterne, at der skal være tale om, at det er en skærpende omstændighed i forhold til udvisning, så derfor stemmer vi for det her forslag. Kl. 10:26 Fru Marianne Jelved. Kl. 10:26 Marianne Jelved (RV): Jeg er fuldstændig enig med fru Karen Hækkerup i, at der er fælles grundlag og perspektiver og forestillinger, med hensyn til hvordan vi løser nogle af de problemer, som er blevet nævnt i sammenhæng med lovbehandlingen af L 210. Men så spørger jeg alligevel: Er det virkelig nødvendigt at sende det budskab og stemme for det her lovforslag, der så grundlæggende ændrer nogle værdier i den retspolitik, der har været ført igennem mere end 100 år i Danmark, nemlig at tvivlen kommer den anklagede til gode? Ministeren har tilkendegivet, at det her lovforslag vender op og ned på det, for nu er det tvivlen, der kommer udvisningen til gode, og deri ligger jo et signal til domstolene om, at de skal skærpe deres behandlinger, at de skal tage chancer. Ministeren udtrykker det endda på den måde, at det godt kan være, at Danmark efterfølgende bliver indklaget for menneskerettighedsdomstolen og kan tabe en sag. Det kalder ministeren en procesrisiko. Det er jo de værdier, det grundlag, som Socialdemokraterne og SF bakker op om her med et forkert signal i forhold til alle de andre måder, vi kunne løse den her type problemer på. Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:28 Kl. 10:28 Karen Hækkerup (S): Vi ved jo alle sammen godt, at det her lovforslag er kommet til på baggrund af 2020-forhandlingerne, hvor Dansk Folkeparti løb fra sit løfte ved at forringe efterlønnen for rigtig mange mennesker. Derfor er det her lovforslag kommet til, derfor behandler vi det, og det bliver vi jo så nødt til at gøre i den rækkefølge, tingene bliver lagt frem i Folketinget. Nu er det her så kommet på inden efterlønsforringelsen, som Dansk Folkeparti stemmer for, og så må vi jo tage det i den rækkefølge, der er. Fru Marianne Jelved siger, at vi ændrer tingene grundlæggende. Når jeg lytter lidt til, hvad det er, ministeren siger, vil jeg sige, at man jo godt kunne få den idé, at fru Marianne Jelved faktisk har ret. Men når jeg så læser det skriftlige svar, ministeren har givet Folketinget, så synes jeg egentlig ikke længere, at man kan sige, at det er en korrekt iagttagelse. Tværtimod får man det lidt, som da vi alle sammen skulle høre om en permanent grænsekontrol. Da vi så, hvordan det blev oversat til engelsk, kunne vi se, at det lige pludselig var noget med toldkontrol, og når man så ser, at det i virkeligheden kun drejer sig om et par toldere, og at der i virkeligheden ikke er så meget i det, så får man jo lidt det indtryk, at den her regering har et stort behov for at svinge sig højt op i træerne og retorisk få tingene til at virke, som om de er kraftfulde og rigtig, rigtig voldsomme. Men når vi så piller i det og gør, som vi har gjort i Integrationsudvalget, nemlig stiller alle de mange spørgsmål, der gør, at man kan sige, hvor det lige præcis er, der er ændringer, så kan vi konstatere, at ændringen i praksis er meget, meget lille. Det er præcis det samme, som også formanden for Dommerforeningen, Mikael Sjöberg, sagde i går, da han var i Integrationsudvalget. Lovforslaget lægger ikke op til nogen ændring i praksis. Kl. 10:29 Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Kl. 10:29 Martin Henriksen (DF): Så er det jo lidt mystisk, at det bl.a. fra Domstolsstyrelsens side bliver påpeget, at det alt andet lige vil få den konsekvens, at der i flere sager vil skulle tages stilling til udvisning; det må jo også betyde noget. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig proces, vi har haft i Folketingssalen. Vi har haft en proces med, at man fra Socialdemokratiets side ved førstebehandlingen sagde, at man ville stemme for forslaget SF var så ikke helt afklaret, men jeg kan forstå på det, SF nu siger, at de vil stemme for forslaget og nu siger man her ved andenbehandlingen, at hvis man får mulighed for det, vil man ændre loven, lige så snart man får magten. Men hvorfor i alverden ønsker man at stemme for lovforslaget, hvis man går efter, at man får magten om ganske kort tid? Det giver jo ikke nogen mening. Hvad er egentlig den socialdemokratiske linje på det her område? For man kan jo ikke på den ene side mene, at man skal stemme for lovforslaget, fordi det betyder noget, og på den anden side i sin argumentation over for Enhedslisten og Det Radikale Venstre forsøge at berolige dem med, at det slet ingenting betyder. Så hvad er det egentlig, Socialdemokratiet mener om det her lovforslag? Betyder det noget, eller betyder det ikke noget? Hvem har ret? Har fru Line Barfod ret, har ministeren ret, eller hvem har ret i fru Karen Hækkerups univers?

7 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) 7 Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:30 Kl. 10:31 Karen Hækkerup (S): Altså, det ændringsforslag, som vi stiller, stiller vi jo alene for at skabe en større klarhed om domstolenes arbejde. Som jeg har sagt tidligere, er det alene et spørgsmål om en teknisk ændring, for indholdsmæssigt kommer der ikke til at ske nogen forandring i forhold til det arbejde, som domstolene skal gennemføre, før de kan træffe en beslutning om, hvorvidt der er sikkerhed for, at de internationale konventioner er overholdt. Det vil sige, at man jo godt kan gøre, som regeringen gør nu, nemlig at pille alle de mange undtagelser ud, der er i 26, men da de er bundet op på de internationale konventioner sammen med de seks kriterier, domstolene normalt anvender, så må man jo bare konstatere, at set ud fra domstolenes synsvinkel er det hip som hap, om det står i teksten eller ej, for man skal stadig forholde sig til de internationale konventioner, og det støtter vi selvfølgelig også at man skal. Nu skal man så bare under det lovforberedende arbejde ind at kigge på tingene, for at man kan finde ud af, hvad det er, man skal vurdere, og vi synes da, at det havde været nemmere og mere sobert, hvis det sådan set havde stået klart i teksten, for så var det ikke til at tage fejl. Men min vurdering er nu sådan set, at det ikke vil give nogen som helst ændring i forhold til det tekniske, for det handler alene om, hvordan domstolene skal forvalte det. Så hr. Martin Henriksen er i hvert fald ikke den, der har ret. Kl. 10:32 Hr. Martin Henriksen. Kl. 10:32 Martin Henriksen (DF): Det var jo et langt ikkesvar, selv om det var et forholdsvis klart spørgsmål, jeg stillede. Hvem er det, som fru Karen Hækkerup mener har ret? Er det fru Line Barfod, når hun er ked af, det her er for stramt, eller hvem er det, der har ret? Det må fru Karen Hækkerup da kunne give et forholdvis enkelt svar på. I øvrigt synes jeg også, det er lidt bemærkelsesværdigt, når vi holdt en høring i går, at fru Karen Hækkerup i dag står på Folketingets talerstol og siger, at det er Domstolsstyrelsens vurdering, at der ingen stramninger vil ske. Altså, jeg bemærkede da, at Domstolsstyrelsen gav udtryk for, at de lagde vægt på det ikke uvæsentlige budskab, der kom fra Folketinget, om, at man ønsker at udvise kriminelle udlændinge.»det ikke uvæsentlige budskab«var de ord, der blev brugt fra Domstolsstyrelsens side under høringen, og det synes jeg da også er relevant at tage med i betragtningerne. Stadig væk vil jeg sige, at det jo altså er en meget mystisk og forunderlig måde at føre politik på, at man stemmer for et lovforslag, som man selv står og siger ingenting betyder, men hvis man får magten, ændrer man det. Hvad er meningen med det, spørger jeg fru Karen Hækkerup? Det er jo enormt frustrerende, at man ikke kan diskutere politik i Folketingssalen, hverken ved første behandlingen eller andenbehandlingen, fordi man dybest set ikke ved, hvad der er Socialdemokratiets argumenter for at støtte et lovforslag. Kl. 10:33 Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:33 Karen Hækkerup (S): Jeg har meget tydeligt sagt, at bl.a. det med, at bandekriminalitet bliver en skærpende omstændighed, selvfølgelig er et meget vigtigt argument for os, for at vi støtter det. Så må jeg bare sige endnu en gang, at jeg godt så, at hr. Martin Henriksen var til stede under høringen i går: I to stive klokketimer sad hr. Martin Henriksen og lyttede, men han tog ikke ordet en eneste gang. Det var der andre, der gjorde, og vi fik svar på nogle af de spørgsmål, vi stillede. Vi lyttede, og det ved jeg at hr. Martin Henriksen også gjorde, for det kunne jeg jo se, og der blev sagt fra domstolenes side, at der ikke lægges op til nogen ændring i praksis. Der vil selvfølgelig stadig være en praksis, i forhold til at bandekriminalitet er en skærpende omstændighed, og man kan grundlæggende sige, at nu skal domstolene til at forholde sig til tre ting, når de skal vurdere en kriminel udlændings sag ved retten. For det første: Er vedkommende skyldig? For det andet: Hvad skal straffen være? For det tredje: Kan straffen give anledning til udvisning? Deri ligger ændringen i, hvad der kommer til at ske ved domstolene, og der må vi bare indrømme, at der påfører vi jo domstolene nogle ekstraudgifter, fordi der skal ske en behandling af noget, der ligger i den lave ende af udvisningsskalaen, og som der ikke har været nogen praksis for at behandle, og det synes jeg vi sammen bør finde ud af at lave nogle vejledninger for, men det ændrer ikke noget ved, at domstolene stadig skal leve op til præcis de samme forpligtelser i morgen som i går. Kl. 10:34 Tak til fru Karen Hækkerup. Så går vi videre i ordførerrækken, fru Astrid Krag som ordfører. Kl. 10:35 (Ordfører) Astrid Krag (SF): Jeg var lidt overrasket over, at jeg allerede skulle op, og jeg vil da godt her fra talerstolen efterlyse Venstres ordfører på den her sag. Vi har jo ikke haft lejlighed til at diskutere det her med Venstres ordfører, fordi Venstres ordfører heller ikke var til stede under førstebehandlingen, og det kan jo undre, når vi har at gøre med et lovforslag, som regeringen og flertallet i Folketinget har fundet så vigtigt, at det skal hastes igennem med det, som det så medfølgende har af negative konsekvenser for vores lovbehandling. Jeg kan se, at der sidder medlemmer af Folketingets Integrationsudvalg fra Venstre, så måske vil de komme op. Men siden behandlingen af lovforslaget her har vi jo stillet mange spørgsmål og afholdt en høring, så når jeg tager ordet her i dag, er det for at bekræfte det, fru Karen Hækkerup har været oppe at sige, nemlig at vi har stillet et ændringsforslag til 26 udarbejdet af Institut for Menneskerettigheder og med en formulering her, som kan give en større sikkerhed, en større klarhed i forhold til det arbejde, som både vores anklagemyndighed og domstole skal til at lave. Jeg mener, at vi har et ansvar for at sørge for, at deres arbejde kan udføres ordentligt. Så vil jeg også sige, at vi kommer til at afgive en tillægsbetænkning i udvalgsarbejdet og forventer at få lovforslaget tilbage i udvalg det vil jeg i hvert fald hermed gerne bede om hvor vi vil kritisere, at man ikke fra regeringens side er villige til overhovedet at forholde sig til den problemstilling, der blev rejst på høringen i går af Dommerforeningen og også er rejst i flere høringssvar omkring merbelastning af vores domstolssystem. Der må vi jo sige, at når der skal opbygges en ny praksis, som der skal i forhold til de lavere straffe og en udvisningspraksis, så er det nok ikke helt forkert at antage, at der kommer til at være flere sager, der skal prøves også op

8 8 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) igennem systemet, og jeg mener sådan set ikke, at der er nogen her i Folketinget, der kan leve med, hvis det betyder, at vi kommer til at se sagsbunkerne hobe sig op ved vores domstole, og at alle mulige andre typer sager også skulle vente. Jeg har spurgt ind til det her, hvad vurderingen er, og på hvilken baggrund man fra ministeriet side mener at det kan foretages under den nuværende ramme, og har bare fået at vide, at det kan det, fordi det skal det. Det synes jeg jo ikke er en særlig betryggende formulering, og det kommer vi til at afgive en tillægsbetænkning om. Så det var de to ting, jeg ville sige her under andenbehandlingen. Kl. 10:37 Tak. Fru Marianne Jelved som ordfører. Kl. 10:37 (Ordfører) Marianne Jelved (RV): Som jeg sagde før i min korte bemærkning til fru Karen Hækkerup, er der vendt op og ned på det, der er almindelig god basis for en retspolitik i et humanistisk, demokratisk samfund, nemlig at tvivlen kommer den anklagede til gode. Nu kommer tvivlen udvisningen til gode, og deri ligger selvfølgelig et skifte, også i den måde, som domstolene skal agere på. Men det er også en uskik, som det her forslag er et eksempel på, at Folketinget lovgiver uden at lovgive. Man lovgiver på den måde, at man sætter nogle politiske målsætninger og hensigter op for domstolene, som så skal agere i forhold til de hensigter og selv tolke, hvordan man vurderer både proportionaliteten og andre forhold, som skal være gjort gældende, for at vi overholder internationale konventioner. Det er også en uskik, og det er især en uskik, fordi det, der sker, jo er, at man skal lade tvivlen komme udvisningen til gode og ikke lade tvivlen komme den anklagede til gode. Dermed må man selvfølgelig tage nogle chancer, som ministeren også er citeret for og selv kalder en procesrisiko. Det vil sige, at vi ikke bare er gået til kanten, men at vi også er parate til at gå ud over kanten for at få afprøvet den vurdering, som ligger til grund for en udvisning, der effektueres, og som måske bringes videre til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvilket i sig selv er en meget besværlig og langstrakt proces. Det her er ikke værdigt for et humanistisk, demokratisk samfund, en retsstat efter de bedste forskrifter. Det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Folketinget kommer ud på den her galej. Jeg vil også godt benytte lejligheden til at gøre opmærksom på et forhold, som der er blevet gjort opmærksom på af f.eks. Dansk Flygtningehjælp, nemlig at begrebet flygtning faktisk gradvis er skrevet ud af dansk udlændingelovgivning. Det er også et problem, det er heller ikke en værdig måde at behandle den mest sårbare gruppe i vores samfund på, dem, som er flygtninge og har fået asyl som flygtninge. Men også de kan få betingede udvisninger, og som fru Line Barfod sagde før, er det nogle signaler, vi sender til mennesker, som på godt og ondt lever lovligt i vores samfund, som kan komme i uføre, og som ikke får en chance for at opfatte sig selv som en del af fællesskabet. Det er ikke integrationsfremmende på nogen måde. Derfor er ændringen af denne lovgivnings grundlag for retspolitikken faktisk det værste, der sker her. Så håber jeg selvfølgelig, vi kan bringe orden i det med et nyt flertal, og det vil jeg meget gerne holde Socialdemokraterne og SF'erne fast på, nemlig at gå ind i et konstruktivt samarbejde, når den tid kommer og den kommer inden længe, og tak for det. Kl. 10:40 Tak til fru Marianne Jelved. Fru Line Barfod som ordfører. Kl. 10:40 (Ordfører) Line Barfod (EL): Først vil jeg gerne sige, at jeg undrer mig meget over, at der ikke er en ordfører fra Venstre, der går op og deltager i debatten det kan jo nås endnu, og det vil jeg gerne opfordre til at man gør. Venstre var ikke i stand til at stille en egentlig ordfører til førstebehandlingen, på trods af at Venstre selv har insisteret på, at det her forslag skulle hastes igennem og var så vigtigt, at vi her i Folketinget skulle være ekstra inde for at få det her forslag igennem. Så bør man også kunne stille en ordfører, som Folketinget kan debattere med, så jeg håber, at der er et af Venstres medlemmer af Integrationsudvalget, der vil gå op og tage ordet, så vi får muligheden for debat. Og jeg går da også ud fra, at hr. Martin Henriksen, der er ordfører for Dansk Folkeparti, og som har blandet sig i debatten, også går op som ordfører, så man har muligheden for at få en debat. Så vil jeg sige, at jeg selvfølgelig glæder mig over, at vi, når der kommer et nyt flertal, forhåbentlig kan få rettet en lille smule op på det her forslag. Men jeg synes stadig væk, vi har et meget stort problem. Vi ved jo alle sammen, at forslaget blev til som betaling til Dansk Folkeparti for, at man svigter alle de mange mennesker, som man havde lovet kunne regne med at komme på efterløn alle de mange, som har set frem til, at de også kunne få ret til en værdig alderdom, får frataget efterlønnen. Betalingen til Dansk Folkeparti er så, at der fremover vil være omkring 400 sager om året, hvor ikkedanske statsborgere har fået idømt en fængselsstraf på mindst 7 dage, og hvor de fremover skal enten udvises eller betinget udvises. Ministeren har ikke i de mange svar, vi har fået, kunnet påvise, hvad det er for en type sager, hvor man mener at der hidtil ikke er sket udvisning, og hvor man fremover ønsker at der skal ske udvisning. Vi har ikke kunnet få nogen som helst anvisninger fra ministeren på, hvad det konkret er for nogle sager, hvor folk har begået noget kriminelt, som man i regeringen mener burde give anledning til udvisning, men som ikke gør det i dag. Så der er ingen anvisning af, hvad det egentlig er for nogle sager. Det, vi kan se, er, at det fremover vil være i samtlige sager. Jeg mener, det er et kæmpe problem at sige til mennesker, som bor i Danmark, og som er en væsentlig del af vores samfund, at hvis de begår én fejl, der udløser en minimumsstraf på 7 dages fængsel, f.eks. at de har en kniv på sig på et offentligt sted, så ønsker vi faktisk ikke længere at have dem i Danmark, og at vi egentlig synes, de skal udvises, og at det kun er på grund af hensynet til de internationale konventioner, at de ikke bliver udvist, men i stedet får en betinget udvisning. Det andet væsentlige er, som fru Marianne Jelved også var inde på, og som vi diskuterede under førstebehandlingen, at bevisbyrden bliver vendt. Det gælder også i forhold til torturkonventionen og andre internationale konventioner; hvor man tidligere har sagt, at bevisbyrden skal komme den anklagede til gode, bliver det fremover sådan, at det er den anklagede, der selv skal bevise, at man med sikkerhed vil bryde de internationale konventioner, hvis vedkommende bliver udvist. Dertil kommer så, at det medfører et stort ressourceforbrug for domstolene, og det må vi jo finde en løsning på. Jeg synes, man skulle lade være med at diskutere udvisning i alle de sager, hvor vi faktisk ikke synes der skal ske udvisning. Men der vil også være flere, der kommer på tålt ophold. Der vil være flere mennesker, som bliver udvist, men som ikke kan udsendes af Danmark, f.eks. fordi de risikerer tortur eller anden forfølgelse, og som så skal være i Danmark under de forfærdelige forhold, som det er at leve på tålt ophold. Så det kommer til at få konsekvenser for mennesker. Der vil også være nogle, der bliver udvist, og hvor man så siger: Jamen de kan jo så prøve deres sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Hvordan forestiller man sig at et menneske, der er blevet

9 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) 9 sendt tilbage til Somalia eller Syrien eller et andet sted, skal have ressourcerne til at føre sin sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Hvor skal man få penge fra til det? Hvordan skal man have et overskud til at kunne føre sin sag? Det er meget svært at forestille sig. Forslaget indebærer også, at det er børn helt ned til 14-års-alderen, som fremover bør udvises. Det mener et stort flertal i Folketinget. Når man er 14 år, kan man i dag få en fængselsstraf, og det store flertal i Folketinget mener altså, at det fremover skal være dansk lov, at 14-årige kan udvises. Det skal kun være internationale konventioner, der forhindrer, at det kan ske. Jeg synes, det er fejt, at man ikke selv vil skrive i loven, hvordan man synes det skal være i Danmark. Jeg forstår ikke, hvordan Venstre og Konservative kan leve med, at man slet ikke har nogen selvstændig holdning til, hvordan lovgivningen skal være i Danmark, men bare henviser til internationale konventioner. Mener man virkelig fra Venstres og Konservatives side, at bare folk har fået 7 dages fængsel, skal de udvises? Det håber jeg at der er ordførere der vil komme op og svare på. Kl. 10:45 Tak til fru Line Barfod. Så er det integrationsministeren. Ministeren har i hvert fald ordet for en forhåbentlig afrunding. Kl. 10:45 Integrationsministeren (Søren Pind): Undskyld, formand. Jeg tror egentlig bare, at jeg også her må tilkendegive, at det her faktisk er ret vigtig lovgivning. Det er lovgivning altid, men det her er en ændring af praksis. Og med al respekt for Dommerforeningens formand, og hvad han end måtte have sagt på et møde, jeg ikke overværede, så er det regeringen og Folketinget i forening, der udgør den lovgivende magt. Derfor står jeg også på denne talerstol og siger: Jo, dette lovforslag er en praksisændring. Jeg vil ikke fedtes ind i slesk tale og billig portvin fra henholdsvis Socialdemokratiets og SF's venstrefløj for at lokke dem ud på en galej og få dem til at stemme for noget, som bliver omtalt som forkert. For det er det, der er sagens essens. Og det skal Tingets medlemmer selvfølgelig vide. Her bliver direkte, ikke bare i bemærkningerne og alle mulige andre steder, men i lovteksten, som er den primære lovkilde, helt bevidst skrevet ind, at nu skal der i de her sammenhænge ske udvisning, medmindre det med sikkerhed strider mod Danmarks forpligtelser. Hvis ordførerne fra de to partier har sagt noget andet i deres folketingsgrupper, så er det ikke rigtigt. Det er det ansvar, man påtager sig. Derfor har fru Marianne Jelved jo ret i, at der her løbes en procesrisiko, og den kan politikerne ikke frasige sig. Det ville netop være fejt over for domstolene. Det ville være utrolig fejt over for domstolene, fordi man derved bagefter bare kan gå ud og brokke sig over dommerne. Det er sådan set det, der har været en del af problemet i noget af den lovgivning, der har været, nemlig at man bagefter kunne sige: Jamen vi har jo gjort, hvad vi kunne, og det er også dommerne, der er, hvad de er. Det er fejt. For nu lovgiver vi, og vi går helt til kanten, og politikerne påtager sig hermed en procesrisiko. Jeg er til gengæld ikke enig med fru Marianne Jelved i, at det er en uskik, at vi giver dommerne nogle rammer at operere inden for. Det er efter min bedste opfattelse netop den lovgivende magts forpligtelse, altså at angive den lovgivende magts rammer, og så dømmer domstolene. Men det er ikke ordentligt over for domstolene at prøve på at tilkendegive, at tingene er anderledes end det, der står i lovteksten. Det er det ikke. Det er en meget ærlig tilkendegivelse, der kommer her fra fru Marianne Jelveds side, om, at man har en aftale med S og SF om, at det her skal laves om efter et valg. Det kan så sådan set bare udstille det hele og være meget sigende. Så er der det der med, om V og K stiller med ordførere under andenbehandlingen. Man kan altid diskutere, hvad der er praksis eller ej. Der er meget forskellig praksis for det, så det er der i hvert fald ikke noget formelt at indsige imod. Jeg skal bare sige ganske klart, enkelt og tydeligt: Lovgivers vilje er her tydeligt tilkendegivet i lovforslaget. Ja, der er tale om en praksisændring. Ja, der er tale om en stramning i forhold til den hidtidige praksis. Kl. 10:48 Tak til ministeren. Så er der først en kort bemærkning fra fru Astrid Krag. Kl. 10:49 Astrid Krag (SF): Også som minister må man finde sig i debatten. Jeg vil bare bede ministeren bekræfte, hvad han også har svaret os i et skriftligt svar, nemlig at i det eksempel, som fru Line Barfod kommer med i forhold til knivdommen, så vil der ikke være proportionalitet i en dom med udvisning. Det er simpelt hen ikke et korrekt eksempel på, hvad den her lovgivning vil betyde. Det har vi fået et skriftligt svar på. Det vil jeg sådan set også gerne bede ministeren bekræfte her. Så må jeg bare sige, at jeg sidder tilbage med en følelse, der er som et ekko af den grænsebomssag, vi kæmper med. Vi har altså en minister, der prøver at oversælge det her voldsomt. Hvorfor har vi en minister, der gør det? Jeg tror, at formanden for Dansk Folkeparti sagde, at det her hænger uløseligt sammen med tilbagetrækningsreformen. Og det er klart, at her skal man have noget for det. Og nej, vil jeg sige til ministeren: Jeg siger ikke, at intet bliver ændret med det her. I hele den diskussion, vi har nu i forhold til praksisændring, altså hvorvidt ministeren vil stå ved en kritik af domstolene eller stå ved de svar, han har givet, der hedder, at der skal dømmes som hidtil, kredser vi om den første del af lovforslaget, 26. Men vil ministeren svare i forhold til kniveksemplet, og vil ministeren bekræfte de ting, jeg spurgte om tidligere, altså at det med trappestige og proportionalitet stadig er gældende? Kl. 10:50 Ministeren. Kl. 10:50 Integrationsministeren (Søren Pind): Men jeg har på intet tidspunkt sagt noget andet end det, og det er jo også derfor, fru Line Barfod bruger udtrykket betinget udvisning. Det er en proportionalitet, ja, det ved vi da godt, det er der ikke noget nyt i. Det samme med hensyn til trappestigemodellen: Ja, det er udmøntningen af proportionaliteten, det ved vi godt. Det forandrer jo ikke, at lovgiver her utvetydigt tilkendegiver, at vi fjerner gråzonerne. Så vil jeg sige, at jeg ikke kan lade være med at trække en lillebitte smule på smilebåndet af, at der i den her sag skulle ligge sådan et specielt pres på regeringen fra Dansk Folkepartis side. Jeg vil sige, at det her er vi meget enige om, og hvis jeg kigger efter, hvor presset ligger henne i præcis den her sag, så tror jeg, det i betydelig grad er andre steder end i de folketingsgrupper, der sådan bekender sig til midten og ud efter på højre side. Mit indtryk er sådan set, at grunden til, at den her diskussion udspiller sig på den måde, den gør, er, at der helt andre steder er stærke interne diskussioner om, hvorvidt skuden kan holde eller den ikke kan. Kl. 10:51 Fru Astrid Krag.

10 10 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) Kl. 10:51 Astrid Krag (SF): Man kan jo næsten kun takke for ministerens omsorg. Det er da dejligt, at han er bekymret for os. Næh, jeg må nu bare sige, at når vi har fulgt det her forløb udefra og set, hvad der først blev ytret i pressen af ønsker om, at med en betinget udvisning skulle man kunne ryge ud for ting, der ellers ikke giver anledning til udvisning, og andre ting, kan vi bare konstatere, at det her lovforslag ligger temmelig langt fra, hvad nogen parter har ønsket. Jeg skal så ikke gå ind og prøve at have samme form for indsigt i, hvad der er foregået på de indre linjer mellem regeringen og dens støtteparti, men man kan jo tænke sit. Jeg vil egentlig bare bede ministeren om her afslutningsvis at bekræfte det, jeg også har fået et skriftligt svar på. Altså, det er klart, at der er sager, hvor der er en fuldstændig hævdvunden praksis, og hvor der ikke kan være nogen tvivl om, hvor de danske domstole skal lægge deres snit, men så kan der jo være sager, hvor der ikke er særlig meget praksis, måske ingen sager at lægge sig op af. Der har jeg spurgte på skrift, om det vil betyde, at domstolene skal udvise, eller om det stadig vil være op til en konkret vurdering. Jeg har fået et skriftligt svar på spørgsmål nr. 57, som jeg da bare godt vil bede ministeren om at bekræfte her fra talerstolen, og som lyder:»som det fremgår af besvarelsen af spørgsmål nr. 4, vil det være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.«det vil sige også der, hvor der ikke er nogen praksis, der giver grundlag for at konstatere det. Kan ministeren bekræfte det? Kl. 10:53 Ministeren. Kl. 10:53 Integrationsministeren (Søren Pind): Ministeren kan bekræfte det forhold, som fremgår af grundloven, nemlig at Folketinget og regeringen eller kongen, som der står udgør den lovgivende magt i forening, og så udgør domstolene den dømmende magt. Derfor er det ikke dette Folketing, der sidder og dømmer, men dette Folketing, der lægger rammerne. Og de rammer, der nu er lagt for Folketingets virke i relation til kriminelle udlændinges adfærd, foreligger nu i en sådan form, at når det er fængselsstraf, skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed er sådan, at Danmarks internationale forpligtelser tilsiger noget andet. Jeg synes faktisk ikke engang, det er svært. Altså, det synes jeg faktisk ikke det er. Så selvfølgelig skal domstolene da dømme. Jeg havde nær sagt: Hvem søren skulle ellers? Kl. 10:54 Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. Kl. 10:54 Karen Hækkerup (S): Det er ved at udvikle sig til det rene absurdteater. Ministeren svarede ikke på det spørgsmål, der blev stillet. Ministeren blev bedt om at bekræfte, at i de tilfælde, hvor der ikke er praksis, er det fortsat op til domstolene at foretage en skønsmæssig vurdering. Det synes jeg at ministeren burde have husket at svare på, for det underminerer jo noget af det andet, som ministeren hele tiden taler om, nemlig at der skal ske udvisning. Ja, det skal der, medmindre det er i strid med de internationale forpligtelser. Så er der hele den her debat om: Hvad så, hvis der er tvivl, eller hvis der ikke er tvivl? Ja, så kan vi bare henholde os til det skriftlige svar, der er kommet, nemlig at det stadig vil være op til domstolene at foretage en konkret vurdering. Man ændrer ikke noget ved domstolenes interne arbejde eller interne liv med det her lovforslag på trods af den minilektion, vi fik i statsforvaltning. Kl. 10:55 Ministeren. Kl. 10:55 Integrationsministeren (Søren Pind): Undskyld, vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, men altså, helt ærligt: Man har også bare et minimalt ansvar som lovgiver for det her land for at forstå en helt banal ting, nemlig hvem det er, der definerer skønnet for domstolene. Mener fru Karen Hækkerup virkelig, det er fuldstændig ligegyldigt, at man i en lovtekst direkte skriver udtrykket»med sikkerhed«, altså at der nu skal ske udvisninger, medmindre det»med sikkerhed«er sådan, at Danmarks internationale forpligtelser tilsiger det modsatte? Tror fru Hækkerup, at så sidder domstolene bare og siger: Nå ja, det kan godt være, der står det i en paragraf, men det er vi da ligeglade med? Altså, jeg tror, der er nogle helt banale forudsætninger for statsretten, som det måske kunne være på sin plads at forstå. Kl. 10:55 Fru Karen Hækkerup. Kl. 10:55 Karen Hækkerup (S): Noget af det, som integrationsministeren sagde, var da i virkeligheden meget sigende, nemlig: Hvem vurderer, hvordan domstolene skal skønne? Ja, det gør domstolene. Vi har uafhængige domstole, og det er op til domstolene at vurdere, hvordan de vil skønne, hvordan de vil vurdere, hvordan de vil foretage den konkrete vurdering. Det står i lovforslaget, og det burde ikke komme som nogen overraskelse for nogen, at selvfølgelig er det sådan, det er, når vi har en tredelt magt. Dommerforeningen skriver i sit høringssvar til os:»dommerforeningen har bemærket, at lovforslaget ikke ændrer ved, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes, og at det vil være op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, om udvisning vil være mulig inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser.«det vil sige, at det, man skal tage stilling til nu, er præcis det samme, som man skulle tage stilling til før, nemlig: Kan udvisning ske, eller vil det være i strid med Danmarks internationale forpligtelser? Her er tale om de kriterier, der er velforankrede, og hvor der er praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der er torturkonventionen, der er børnekonventionen, og alle disse internationale forpligtelser, som Danmark har knyttet sig op til, skal selvfølgelig fortsat overholdes. Og hvis de skal overholdes, bliver de også nødt til at blive vurderet, og hvem vurderer, om de bliver overholdt? Det gør domstolene. Kl. 10:57 Integrationsministeren. Kl. 10:57 Integrationsministeren (Søren Pind): Ja, vi har uafhængige domstole, men vi har jo ikke domstole, som bare dømmer ud i den blå luft. Rent faktisk er det sådan, at dette

11 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 210) 11 Ting kombineret med grundloven er de to øverste instanser for en dansk domstol at henholde sig til. Det er sagen. Og dette Ting tilkendegiver nu, at selvfølgelig er det domstolene, der skal dømme det havde været grundlovsstridigt at sige andet men at de selvfølgelig skal dømme inden for den ramme, som dette Ting vedtager. Og det, vi vedtager i dag, er, at udvisning skal ske, medmindre internationale forpligtelser med sikkerhed tilsiger noget andet. Det, der også står i det svar, som fru Karen Hækkerup har fået, og som hun så ikke lige læste op, var: under hensyntagen til lovgivers udtrykte tilkendegivelse. Det er jo sådan set det, vi har gjort, og det er det, der er forandringen. Altså, hvis man prøver på at fortie det for Folketinget, begiver man sig altså ud i noget alvorligt, for det kan godt ske, at den her lovgivning kan medføre jeg tvivler på det at vi taber en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det kan godt ske, og så skal fru Karen Hækkerup ikke komme og sige: Det troede vi ikke. Det kan godt ske. Kl. 10:58 Fru Line Barfod for en kort bemærkning. Kl. 10:58 Line Barfod (EL): Man skal så bare huske, at sager, der bliver taget op ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ikke drejer sig om slagsmål mellem politikere her; de drejer sig om levende mennesker af kød og blod, der mister de rettigheder, de havde. Det drejer sig f.eks. om et barn, der så mister retten til at være i Danmark sammen med sin familie. Det er det, sådan en sag vil komme til at handle om. Jeg kan forstå, at Venstre ikke er i stand til at stille med en egen ordfører under andenbehandlingen, ligesom man heller ikke var under førstebehandlingen, og at ministeren både skal være talsperson for regeringen og for Venstre. Derfor vil jeg gerne, når nu Venstre ikke selv kan stille med en ordfører og heller ikke kunne det under førstebehandlingen, spørge, om det er Venstres holdning, at dansk ret skal være sådan, at man skal udvises af landet, hvis man har begået én fejl og får 7 dages fængsel f.eks. for at gå med en kniv på offentligt sted. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er, om der er andre steder, hvor Venstre mener at man skal gøre op med grundlæggende retsprincipper som her, hvor man gør op med det grundlæggende retsprincip om, at tvivlen skal komme de anklagede til gode. Er der andre steder, hvor Venstre vil gøre op med grundlæggende retsprincipper og ændre bevisbyrden? Kl. 11:00 Integrationsministeren. Kl. 11:00 Integrationsministeren (Søren Pind): Altså, undskyld mig, det er jo ikke sådan, at vi står her og opsiger den europæiske menneskerettighedskonvention eller andre konventioner, som proportionalitetskravet indgår som en del af. Jeg har den grundlæggende tilgang til det, at det med hensyn til kriminalitet, der medfører fængsling, for udlændinge bør medføre udvisning, men at der selvfølgelig er proportionalitet i sagen. Sådan er det. Med hensyn til den anden sag vedrørende såkaldt omvendt bevisbyrde, kan jeg konstatere, at det da i hvert fald ikke er noget, som er Enhedslisten fremmed. Så vidt jeg ved, støtter man det kraftigt i forbindelse med skattelovgivning og alle mulige andre steder. Så selv om man vælger at definere det som et fuldstændig grundlæggende retsprincip, så er sandheden, at det er noget, som Folketinget kan definere i bestemte situationer, som det passer ind. Det, vi har gjort her, er en form for mellemting, hvor vi tilkendegiver, at domstolene skal fjerne gråzonerne. Sådan er det. Kl. 11:01 Fru Line Barfod. Kl. 11:01 Line Barfod (EL): Jeg er fuldstændig klar over, at den europæiske menneskerettighedskonvention og andre internationale forpligtelser gør, at man ikke i Danmark vil udvise, men i stedet vil udvise betinget. Men så er det alene de internationale konventioner, det afhænger af, med hensyn til om man får en betinget udvisning i stedet for en udvisning, og det er jo derfor, jeg gerne vil høre, hvad Venstres holdning er. Hvis ikke man havde de internationale konventioner at dække sig ind under, mener Venstre og regeringen så, at en person skal udvises for en fængselsdom på 7 dage? Det, der kommer til at fremgå af lovgivningen, er jo nemlig, at det er de internationale konventioner, der beskytter folk. Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er og her snakker vi ikke om skat eller anden civillovgivning; vi snakker om det mest indgribende, der kan ske for folk, nemlig at de bliver straffet og risikerer at blive udvist af landet om man inden for strafferetten på andre områder fra Venstres side ønsker at gøre op med grundlæggende retsprincipper. Kl. 11:02 Ministeren. Kl. 11:02 Integrationsministeren (Søren Pind): Hør nu her, det kan godt være, at fru Line Barfod ikke er klar over det, selv om det skulle undre meget, men Venstre støtter altså den europæiske menneskerettighedskonvention. Det kan godt være, hvis det en dag eskalerer ved domstolene, og de gør alle mulige ting, som vi synes er mærkelige, at man så må diskutere det for sig, men sådan som landet ligger, støtter Venstre og har altid støttet den europæiske menneskerettighedskonvention. Så vi dækker os overhovedet ikke ind under noget som helst. Vi synes, at menneskerettigheder er en god ting, så jeg forstår sådan slet ikke, hvad det er, fru Line Barfod mener at jeg dækker mig ind under, for det gør jeg overhovedet ikke. Så siger man: Blæse være med borgeres retssikkerhed i skattesager; det er vi sådan set ligeglade med, det er lige meget, men når det kommer til udvisning, er det noget andet. Altså, undskyld mig, udvisning er ikke en straf. Udvisning er en retsfølge, og det følger f.eks. af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, at udvisning generelt set ikke er at betragte som straf. Kl. 11:03 Tak til ministeren. Jeg tror ikke, der er flere, der har bedt om ordet. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:03 Afstemning Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes.

12 12 Tirsdag den 21. juni 2011 (L 211) Afstemningen er slut. For stemte 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det betyder, at ændringsforslaget er forkastet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:05 Afstemning Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), og afstemningen begynder. Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, SF, RV og EL), imod stemte 58 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 2. behandling af lovforslag nr. L 211: Forslag til lov om ændring af integrationsloven og repatrieringsloven. (Styrket kommunal vejledningspligt og indførelse af resultattilskud i forbindelse med repatriering m.v.). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:04 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:05 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 212: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpede regler for udenlandske studerende). Af integrationsministeren (Søren Pind). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:05 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det sidste punkt på dagsordenen er: 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 144: Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 128 af 12. maj 2011 om permanent toldkontrol i Danmark (styrket grænsekontrol) tilbage fra Finansudvalget med henblik på at styrke forudsætningerne for en mobil, fleksibel og efterretningsbaseret indsats mod grænseoverskridende kriminalitet. Af Morten Bødskov (S), Ole Sohn (SF), Morten Østergaard (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl. (Fremsættelse ). Kl. 11:06 Forhandling Jeg tror lige, vi holder en lille pause. Hvis nogen vil ud af salen, bør de forlade den nu. Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren. Kl. 11:07 Skatteministeren (Peter Christensen): Regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne har som bekendt indgået en aftale om styrket toldkontrol. Som følge af aftalen er Finansudvalget via et aktstykke blevet bedt om at afsætte midler til SKAT, politiet og anklagemyndigheden. Samtidig blev Finansudvalget anmodet om en bevilling til etablering af fysiske anlæg, bl.a. ved den dansk-tyske landegrænse. Baggrunden for den politiske aftale og dermed jo også for aktstykket er et ønske om at styrke indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Forslagsstillerne til beslutningsforslaget bakker op om bevillingerne til SKAT og politiet og anklagemyndigheden, og forslagsstillerne bakker også op om, at indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet bliver styrket, og det er jo sådan set glædeligt nok. Det vil sige, at alle er enige om, at der er en stigning i den grænseoverskridende kriminalitet, og det, der er afgørende for regeringen, er selvfølgelig at få stoppet den udvikling. Derfor ønsker vi at styrke toldkontrollen, også ved at det sker via en permanent tilstedeværelse af toldere ved udvalgte grænseovergange.

13 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) 13 En permanent tilstedeværelse af toldere ved udvalgte grænseovergange vil kunne dæmme op for indsmugling af narkotika, våben og punktafgiftspligtige varer. Vi ved også, at tilstedeværelsen af toldere ved grænsen vil have en forebyggende effekt, og så vil der samtidig kunne opnås en sidegevinst i forhold til socialt bedrageri, menneskesmugling og andre former for kriminalitet. Og som det fremgår af Jyllands-Postens forside i dag, har vi erfaring for, at øget toldkontrol også giver stor fangster desværre, må man jo sige. Det ville have været glædeligt, hvis det ikke var tilfældet, men der foregår desværre grænseoverskridende kriminalitet. Det, som forslagsstillerne til beslutningsforslaget derimod er afvisende over for, er etableringen af de fysiske anlæg ved Frøslev, Padborg, Kruså og Sæd. Det synes jeg er ærgerligt, for behovet for, at den øgede kontrol kan foregå med så lille en gene for bilisterne som overhovedet muligt, kræver, at der også er de nødvendige fysiske anlæg til stede. Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på, at der jo har foregået toldkontrol i dette land hele tiden, men måden, det er foregået på, bl.a. ved den dansk-tyske motorvejsgrænseovergang, har jo været, at man via mobile enheder har stoppet al trafik, fået den ned i hastighed, gennet den over i den ene side af vejbanen, altså en betydelig større gene for den del af trafikken, som er blevet udsat for disse stikprøvekontroller, end det, som vil være tilfældet, når de fysiske anlæg er etableret. Derfor giver det ingen mening at ville tilføre ressourcer til øget toldkontrol og samtidig være stærkt bekymret for, hvordan trafikken skal glide, hvis man så samtidig siger, at man ikke vil være med til at lave de fysiske anlæg. Det er en total mangel på logik, som efter min vurdering alene dækker over en noget skiftende tilgang fra visse partier til netop de her spørgsmål. Først var man for, så var man imod, og nu vil man være for noget og imod noget andet. Kl. 11:13 Der er god mening i den aftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, fordi vi både bevilger flere ressourcer til SKAT, så man kan få en mere robust toldkontrol, og samtidig forholder os til, hvordan man praktisk kan udføre denne kontrol til mindst gene for trafikken i øvrigt en praktisk tilgang, kan jeg se i dagspressen, som også andre lande har. Dette finder jeg i øvrigt helt naturligt, for sådan er det jo, når man politisk ønsker at opnå et mål: Så er der andre, der skal føre det ud i livet, i dette tilfælde tolderne, og de har så også deres vurdering af, hvordan man gør det i den virkelige verden, så man generer trafikken mindst muligt og i øvrigt også gør det sikkert for sig selv og trafikanterne. Det er i min verden sund fornuft. Jeg vil gerne understrege, at der ikke bliver tale om en grænsekontrol, hvor der skal vises pas. Det handler om toldkontrol og om en toldkontrol, som vi har kendt hidtil. Nu vil der blive flere stikprøvekontroller af den simple årsag, at vi får flere ressourcer til det. Toldloven bliver ikke ændret. Det betyder, at den værktøjskasse, som den enkelte toldmedarbejder har, forbliver den samme. Det er en værktøjskasse, som i øvrigt har vist sig at være effektiv; en værktøjskasse, som betyder, at støder den enkelte tolder på anden form for kriminalitet, tilkaldes politiet. Min bedste vurdering er, at sådan gør de det i de fleste lande. Jeg sætter spørgsmålstegn ved, at noget land måtte have et system, hvor det, at man finder anden form for kriminalitet, betyder, at man lukker bagagerummet og siger, at det ikke er ens bord og lader det passere. Jeg nævner det blot, fordi der undervejs har været det, jeg vil kalde mærkværdige diskussioner i pressen. SKAT vil fortsat bygge kontrollen på efterretnings- og risikobaserede oplysninger og analyser og vil med det nye tekniske udstyr, som også stilles til rådighed, have mulighed for netop at opdatere disse vurderinger. Der har været en diskussion om, om det, at man har og sigter efter en 24-timers bemanding ved den største overgang, betyder, at man ikke vil være til stede ved Danmarks små grænseovergange. Der vil jeg gerne slå fast, at det står klart i aftalen, og det vil vi også udmønte, at der vil være mobile enheder, som vil tage rundt og lave stikprøvekontroller også ved de små grænseovergange. Men man skal huske på hvilket man ved, hvis man har lidt kendskab til bl.a. den dansk-tyske grænse at når vi taler om små overgange, kan de virkelig være små. Derfor vil en overvejelse om at have en 24-timers tilstedeværelse ved de allermindste overgange ingen mening give, men det vil være sådan, som SKAT hidtil har opereret: Hvis de fik tilkendegivelser om, at der pludselig var en øget trafik over disse små grænseovergange, var der grund til at køre ud og foretage ekstra kontrol ved netop de overgange. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen synes, at der er en mærkelig logik i, at man vil tilføre flere ressourcer, men ikke give de rammer, der skal til, for at det kan foregå på en hensigtsmæssig måde. Derfor må dem, der kan støtte beslutningsforslaget, alt andet lige have behov for at finde et figenblad for ikke at kunne støtte den øgede toldkontrol. Om det er politisk drilleri, eller om det er, fordi man simpelt hen ikke mener, at der er grund til at dæmme op for den grænseoverskridende kriminalitet, eller om det er det faktum, at der, når tolderne er til stede, findes betydelige mængder af narkotika og andre ulovlige varer, må stå hen i det uvisse. Men at afvise regeringens aftale og dermed aktstykket, som det ligger i sin helhed, giver ingen mening. Derfor vil jeg gentage, at regeringen ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget. Kl. 11:17 Tak til ministeren. Der er lige nogle korte bemærkninger. Det er først fra hr. Morten Bødskov. Kl. 11:17 Tak for det. Spørgsmålet er meget kort: Hvorfor er det, at regeringen ikke, forud for at Folketinget har en så afgørende diskussion, som vi har her i dag, vil fremlægge, punkt for punkt, en juridisk redegørelse om, at den aftale, som man har lavet, ligger fuldkommen inden for rammerne af vores EU-retlige forpligtelser, nemlig Schengensamarbejdet og EU-traktaten? Hvorfor har man ikke fremlagt en gennemarbejdet juridisk analyse af de her spørgsmål og vist over for Folketinget, at det, der står i aftalen, punkt for punkt ligger fuldkommen inden for Schengensamarbejdet og inden for EU-traktatens bestemmelser? Kl. 11:18 Ministeren. Kl. 11:18 Skatteministeren (Peter Christensen): I forbindelse med aftalen blev der jo diskuteret og foretaget løbende faglige og juridiske vurderinger af de forskellige problemstillinger, og det, som den her debat så grundlæggende kommer til at handle om, er jo, om man kan have tillid til embedsværket eller ej. Det har regeringen, og det er regeringens klare opfattelse, at man kan foretage den her mere robuste toldkontrol inden for reglerne, og den efterhånden ret omfattende politiske debat og mediemæssige debat, der har været, har ikke ændret spor på denne vurdering. Så vil jeg gøre opmærksom på, at når jeg lytter til Socialdemokratiet, synes jeg, at det nærmest er et svarskrift på en åbningsskrivelse, man efterlyser, men regeringen har ikke fået nogen åbningsskrivelse fra Kommissionen. Regeringen har fået en række spørgsmål, fordi Kommissionen har været bekymret. Jeg tror først og fremmest, at det er kommet af, at debatten i visse medier gav indtryk af, at der skulle være tale om paskontrol, og det er ikke tilfældet. At

14 14 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) Kommissionen har spørgsmål, som går i retning af, at den vil være sikker på, at man overholder de europæiske aftaler, der er indgået, finder jeg helt naturligt, og vi vil selvfølgelig give svar på de spørgsmål, der måtte være. Kl. 11:20 Hr. Morten Bødskov. Kl. 11:20 Men det her er jo Folketinget, altså, det er et parlament, som træffer en beslutning om et forslag, som nu er fremsat, og et Finansudvalg, som skal træffe en beslutning senere på ugen om et aktstykke. Der er flere, der har efterspurgt, om regeringen til Folketinget, parlamentet, kan oversende en juridisk vurdering af den her aftale. Ligger aftalen, som den står skrevet i aftalehæftet her, inden for rammerne af Danmarks EU-retlige forpligtelser, både Schengensamarbejdet og EUtraktaten? Hvorfor har det ikke været muligt for Folketinget at få en sådan juridisk redegørelse? Kl. 11:20 Ministeren. Kl. 11:20 Skatteministeren (Peter Christensen): Der er oversendt svar på en række spørgsmål fra Folketinget, både af mig selv og justitsministeren, og jeg mener ikke, at der er grund til at betvivle en juridisk vurdering foretaget af regeringen, selv om den ikke findes på skrift. Jeg gør opmærksom på, at det er regeringens klare vurdering, at vi kan foretage denne øgede toldkontrol inden for reglerne, både inden for Schengenreglerne og reglerne om den frie bevægelighed. Jeg kan jo også se, når jeg kigger på debatter, der har været tidligere, at Socialdemokratiet sådan set også har ment, at der var behov for, at der var fysiske anlæg til stede, når man øgede toldkontrollen. Det har man skiftet holdning til, og hvad det skyldes, må Socialdemokratiet jo selv svare på, men for regeringen handler det om, at der selvfølgelig også skal etableres trafikmæssigt ansvarlige anlæg, når man øger antallet af medarbejdere og antallet af stikprøver, og det kan man inden for Schengenreglerne og inden for reglerne for den frie bevægelighed. Kl. 11:22 Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning. Kl. 11:22 Morten Østergaard (RV): Spørgsmålene stiller sig jo simpelt hen i kø, særligt efter ministerens indledning, men det vil jeg vende tilbage til i min egen ordførertale, for nu vil jeg lige forfølge det her spor om EU-redegørelsen. Både statsministeren og nu i dag skatteministeren har givet indtryk af, at Kommissionen har været i en vildfarelse på baggrund af den offentlige debat i Danmark. Det har Kommissionen jo afvist. De har sagt, at det, de tager afsæt i, er den aftale, som er publiceret af regeringen, og det er jo altså ikke den engelske tekst, som kunne give et indtryk af noget helt andet, men den danske version af aftalen. Statsministeren har konkret modtaget et brev, hvori kommissionsformanden ganske opsigtsvækkende udtrykker sin klare tvivl om, hvorvidt det er inden for forpligtelserne. Så holder man et møde den 27. maj med Kommissionen, fremgår det af de svar, vi har fået, og herefter har de stadig væk fra Kommissionens side brug for skriftlige redegørelser. Så skatteministeren må holde op med at sige, at det er den offentlige debat i Danmark, der har ført til vildfarelser, efter at Kommissionens formand har talt med statsministeren og Kommissionens folk har talt med skatteministerens folk. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det for nogle svar, som vi i dag i dagspressen i modsætning til de svar, vi har fået i Folketinget kan læse at Kommissionen efterspørger, og som skatteministeren i dag i Politiken lover at Kommissionen vil have inden udgangen af juni? Folketinget har ikke kunnet få de oplysninger før, men vi er da glade for at kunne få dem via dagspressen. Kl. 11:23 Skatteministeren. Kl. 11:23 Skatteministeren (Peter Christensen): Det er en noget selektiv gengivelse af, hvad Kommissionen har sagt til Danmark, som Det Radikale Venstre her delagtiggør Folketinget i. Det, som Kommissionen har udtalt og det er så efterhånden nogen tid siden, mens debatten har været vidt omkring er, at Kommissionen forholder sig til den konkrete udmøntning af aftalen, og den har netop også påpeget, at det afhænger af den konkrete udmøntning, hvorvidt det vil være i strid med Schengenreglerne og reglerne om den fri bevægelighed. Derfor er jeg helt med på, at Det Radikale Venstre synes, at det værste, man kan gøre, er at sætte hindringer op for ulovlige varer. Det er en afart af tilgangen til Europa, som jeg slet ikke kan følge. Jeg er tilhænger af det europæiske samarbejde. Jeg er varm tilhænger af det europæiske samarbejde. Jeg tror på, at det er det bedste forum, man kan løse grænseoverskridende problemer i; men at visionen for Europa skulle være, at ulovlige varer og kriminelle handlinger skulle have frit råderum, giver ingen mening. Derfor kan man sagtens lave toldkontrol og stadig fejre, at vi gik ind i Schengensamarbejdet, for det her handler om ulovlige varer. Kl. 11:25 Hr. Morten Østergaard. Kl. 11:25 Morten Østergaard (RV): Jeg tror nu ikke, at man kan tage hele flertallet bag den her aftale til indtægt for, at man sådan vil fejre, at vi gik ind i Schengensamarbejdet, men lad det nu ligge. Det, vi har spurgt om og ikke har kunnet få svar på, men som vi kan læse i dagspressen i dag, er, at der stadig væk er udeståender i forhold til Kommissionen, efter at statsministeren har talt med kommissionsformanden og skatteministerens folk har holdt møde med Kommissionen. Så lad os nu bare blive enige om, at det altså ikke er den politiske debat i Danmark, men de oplysninger, regeringen giver Kommissionen, der giver anledning til nye spørgsmål. Skatteministeren siger i dag i dagspressen, at man vil svare inden udgangen af juni. Jeg forsøger forgæves her i Folketingssalen at få svar på, hvad det er, Kommissionen spørger om, og det synes jeg at skatteministeren skulle redegøre for. Hvad er det for nogle udeståender, der er, efter alle disse møder? Så kan jeg jo kigge ned på de spørgsmål, jeg selv har stillet og sige: I spørgsmål 61 spørger jeg specifikt til, hvordan man vil svare på kommissionsformandens brev, hvori det siges, at tiltagene skal være de mest egnede og absolut nødvendige. Så siger man, at man henviser til spørgsmål 52, og at når man svarer Kommissionen, vil man i den anledning belyse baggrunden og nødvendigheden af tiltagene. Altså, goddag mand økseskaft.

15 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) 15 Hvad er spørgsmål 52? Det er: Hvornår forventer ministeren at modtage Kommissionens vurdering? Så siger man, at det i forbindelse med det bilaterale møde den 27. maj blev aftalt, at Danmark sender et skriftligt svar. Kommissionen har ikke givet oplysninger om, hvor længe Kommissionen forventer at skulle bruge til at vurdere aftalen. Med andre ord: Skatteministeren må erkende, at der er en konkret juridisk disput med Kommissionen, og han må i dag redegøre for, hvori den består, for ellers kan Folketinget da ikke på et rimeligt grundlag deltage i den her diskussion. Kl. 11:26 Skatteministeren. Kl. 11:26 Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg kender ikke svaret på de sidste spørgsmål, som udestår, andet end at der vil foreligge et udkast til mig ved udgangen af juni. Vi har tilkendegivet over for Kommissionen, at der vil de sidste spørgsmål blive besvaret, og derfor kender jeg ikke indholdet af denne dialog. Men jeg mener sådan set heller ikke, at det er afgørende, for det er vores klare vurdering, at både svarene, som er givet i to breve, og mødet, der blev afholdt på embedsmandsniveau, sammen med det sidste svar, der vil blive givet, vil betyde, at Kommissionen har fået svar på de spørgsmål, de har stillet, og at det ikke vil give anledning til yderligere spørgsmål. Hvorfor det? Fordi det er vores klare vurdering, at Danmark selvfølgelig kan have den toldkontrol, som aftalen lægger op til, og at vi inden for de regler, der er, kan gå ind og lave undtagelsesbestemmelser, der netop er begrundet i hensynet til den offentlige sædelighed, den offentlige orden og sikkerhed og beskyttelse af menneskers og dyrs liv og sundhed. Her har man altså at gøre med undtagelsesbestemmelser, som netop også er indbygget i toldloven. Kl. 11:28 Hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning. Kl. 11:28 Nick Hækkerup (S): Når ministeren siger, at det er regeringens klare vurdering, at man her er helt inden for de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, men at vi ikke må få noget som helst at vide om karakteren af den her vurdering i hvert fald ikke skriftligt, for det er noget, der i fuldt tilstrækkeligt omfang kan ske mundtligt giver det her så lejlighed til at prøve at få ministeren til at redegøre lidt for indholdet i den klare vurdering, der er foretaget. Derfor kan man jo passende starte i den ende, som handler om ministerens opfattelse af, om toldkontrol overhovedet er omfattet af Schengenreglerne, eller om det her falder helt uden for på grund af karakteren af den aftale, der er indgået. Kl. 11:29 Ministeren. Kl. 11:29 Skatteministeren (Peter Christensen): Altså, denne toldkontrol, som vi lægger op til, er jo en øget toldkontrol, som betyder, at der vil være langt flere stikprøver, end der er i dag. Det skyldes, at vi sætter flere personer af til toldkontrollen. Og hvis man skal følge logikken, skulle den nuværende toldkontrol være i strid med EU-regelsættet. Det ville være ganske nyt for mig, og det er jeg helt sikker på at der ikke er nogen der vil påstå. Derfor er det jo også lidt ulogisk, at det, at man gør mere af det samme, så skulle medføre, at det er i strid med regelsættet. Så undrede jeg mig jo over for nu bor jeg privat i et område, hvor vi læser JydskeVestkysten at hr. Nick Hækkerup den 25. marts skrev i JydskeVestkysten:... så vi langt om længe kan få etableret det længe lovede kontrolanlæg ved den dansk-tyske grænse i Padborg. Jeg fremhæver det blot for at vise den slingrekurs, som man konstant kan opleve fra Socialdemokratiets side i ikke kun det, men i mange spørgsmål. Socialdemokratiet har efterlyst, at der også kom fysiske anlæg, men når de så kommer, er man imod. Kl. 11:30 Hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:30 Nick Hækkerup (S): Det sidste var et meget fikst forsøg på at forsøge at lægge noget andet ind i den oprindelige beslutning om at etablere et anlæg til at genindføre toldkontrol. Og ministerens argumentation er jo i øvrigt helt forrykt derhen, at ministeren siger, at intensiteten i det, man foretager sig, ikke er afgørende, altså at det, hvis bare stikprøvemæssig toldkontrol er lovlig inden for Schengenreglerne, som det er, også vil være lovligt at gøre det helt permanent. Er det det, der ligger i den klare juridiske vurdering, som ministeren har refereret til nogle gange, altså at det er uden betydning for de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, om det sker på permanent basis eller stikprøvemæssigt? Kl. 11:31 Ministeren. Kl. 11:31 Skatteministeren (Peter Christensen): Altså, Schengensamarbejdet betyder jo, at man skal kunne passere uden personkontrol og dermed paskontrol, men fraværet af personkontrol ved de indre grænser som et led i Schengensamarbejdet berører ikke myndighedernes mulighed for at udøve kontrolbeføjelser på dansk territorium det kan være fødevarekontrol, toldkontrol så længe man udøver det på en måde, så det ikke har virkning som almindelig grænsekontrol af personer. Og det er regeringens vurdering, at det, vi lægger op til, derfor er inden for Schengenreglerne. Kl. 11:32 Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Kl. 11:32 Per Clausen (EL): Jeg er sådan set enig med ministeren i, at den politiske debat i Danmark om det her forslag har skabt megen forvirring. Hvis man læser, hvad de partier, der står bag aftalen, har udtalt til medierne, kan man jo kun blive forvirret, vil jeg sige. Jeg synes heller ikke, at ministerens svar i dag skaber så meget klarhed, men jeg vil prøve at stille et enkelt spørgsmål, som måske kan skabe den fornødne klarhed: Er det ikke rigtigt forstået, at den aftale om skærpet toldkontrol/ grænsekontrol, som regeringspartierne har indgået sammen med Dansk Folkeparti, vil blive gennemført på en måde, så EU-Kommissionen er tilfreds, og at det også betyder, at man vil rette sig efter de synspunkter om og holdninger til, hvordan den skal gennemføres og administreres, som kommer fra EU-Kommissionen?

16 16 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) Ministeren. Kl. 11:33 Kl. 11:33 Skatteministeren (Peter Christensen): Det, der er afgørende for regeringen, er, at den øgede toldkontrol respekterer EU s regler og Schengenreglerne, og det fremgår klart af den aftale, som er blevet indgået. Det har været naturligt for regeringen fra starten, at vi selvfølgelig respekterer de aftaler, vi har indgået, ikke kun ud fra en juridisk vurdering, men også ud fra en politisk vurdering, for vi ønsker at overholde Schengenreglerne. Vi er tilhængere af Schengensamarbejdet, så derfor er det jo logisk, at det for regeringen fra starten af selvsagt har været en præmis, at vi skulle overholde de regler. Det er også vores klare vurdering, at vi med denne aftale gør det. Hr. Per Clausen spørger på en måde, som om Kommissionen skal godkende den toldkontrol, som vi lægger op til. Det er ikke tilfældet. Vi har lovet at orientere Kommissionen, og deri ligger jo den logik, at måtte Kommissionen være uenig eller mene, at det skulle stride mod reglerne, så hører vi sikkert derom, men det betvivler jeg stærkt kommer til at ske. Kl. 11:34 Hr. Per Clausen. Kl. 11:34 Per Clausen (EL): Men skatteministeren er vel enig med mig i, at det er Kommissionen, der tager stilling til, om man overholder reglerne, og hvis Kommissionen siger til regeringen, at det bliver den nødt til at ændre ved for at overholde Schengenreglerne, så har ministeren vel tænkt sig at gøre det, for ellers giver det, han siger, jo ingen mening. Kl. 11:34 Skatteministeren. Kl. 11:34 Skatteministeren (Peter Christensen): Det er klart, at vi vil overholde Schengenreglerne, men jeg betvivler bare præmissen for diskussionen, nemlig at vi skal svare på, hvad der sker, hvis Kommissionen eventuelt måtte være uenig i den danske fortolkning af, hvad der er muligt inden for Schengensamarbejdet. Al den stund at det er vores klare opfattelse, at man kan lave den toldkontrol, vi lægger op til, så er det en debat, der ikke giver meget mening. Jeg vil dog lige minde Folketinget om, at det normale i forhold til EU-samarbejdet er, at Folketinget vedtager de love og giver de bevillinger, man ønsker, og så sker det en gang imellem, at Kommissionen er uenig i de beslutninger, Folketinget har truffet, og så rejser Kommissionen en sag. Det sker indimellem. Nogle gange taber Danmark, nogle gange vinder Danmark. Jeg vil blot nævne, at den normale fremgangsmåde altså er, at man laver en vurdering af, hvad man mener man kan inden for reglerne, gennemfører det, og skulle Kommissionen så være uenig, kan de jo rejse en sag mod det medlemsland, de er uenige med. Kl. 11:36 Fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning. Kl. 11:36 Pia Olsen Dyhr (SF): Jeg noterer mig, at det er rigtig vigtigt for regeringen, at det her sker i en hast, og jeg er egentlig lidt nysgerrig efter at vide, hvorfor der skal være det her hastværk. Hvorfor ikke stille spørgsmål og få svar fra Kommissionen, så man er på sikker grund? Jeg har bare noteret mig, at både den svenske statsminister og Angela Merkel har været ude at sætte spørgsmålstegn ved den her aftale og afventer Kommissionens redegørelse. Og der kunne jeg for det første godt tænke mig at vide: Hvorfor kan man ikke afvente Kommissionens redegørelse? Og for det andet: Hvad er det for nogle udestående spørgsmål, som Kommissionen har? Kan ministeren ikke gøre det klart for os? For jeg er stadig væk i tvivl om, hvad det er for nogle spørgsmål, som Kommissionen ikke har fået svar på. Kl. 11:36 Skatteministeren. Kl. 11:36 Skatteministeren (Peter Christensen): Det er ikke mit indtryk, at Kommissionen vil komme med nogen redegørelse altså, Kommissionen har nogle spørgsmål, og dem vil den danske regering besvare, men forløbet er ikke, at Kommissionen sidder og laver en redegørelse om, om det, medlemslandene nu gør, er i overensstemmelse med reglerne eller ej. Hvis Kommissionen vurderer, at de tiltag, som vi laver, ikke er det, ja, så vil vi høre fra Kommissionen. Men det er ikke sådan, at Kommissionen skal forhåndsgodkende det, som den her diskussion handler om, nemlig øget toldkontrol. Vi har valgt at implementere aftalen i tre faser. Lige så snart aktstykket har været igennem Folketinget, kommer der yderligere 50 toldmedarbejdere; næste fase, omkring årsskiftet, bliver, at så kommer de resterende 48, så vi kommer op på 98; og den sidste fase bliver de fysiske anlæg, for det kræver planlægning og udbud, og så skal de selvfølgelig bygges. Det bliver måden, som regeringen agter at gennemføre den politiske aftale på, der er indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Kl. 11:38 Ministeren bedes overholde taletiden. Fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 11:38 Pia Olsen Dyhr (SF): Jeg tror, at skatteministeren undervurderer Kommissionen, når han ikke tror, at Kommissionen kommer med en redegørelse. For problemet er jo, hvis Danmark lykkes med det her, at der er lande såsom Italien og Frankrig, som også har ytret ønske om at have lov til at beskytte deres grænser, der vil lykkes med det, og det ville jo betyde en reel ændring af Schengenaftalen. Så derfor vil jeg gerne spørge skatteministeren: Når der står i Schengenaftalen i artikel 22, at der ikke må sættes vejhindringer op, mener skatteministeren så, at man lever op til Schengenaftalen? Ydermere vil jeg gerne spørge: Hvis Kommissionen nu kommer tilbage og siger, at de stadig væk ikke har fået svar på alle deres spørgsmål, og stiller yderligere spørgsmål, vil Danmark så bare køre derudad og sige: Jamen vi er da sådan set lidt ligeglade, og så må vi se, hvad konsekvenserne bliver af det? Og mener ministeren ikke, at det vil skade dansk erhvervsliv, hvis vi kommer i konflikt med vores tyske handelspartner, som er primær aftager af danske eksportvarer?

17 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) 17 Ministeren. Kl. 11:39 Kl. 11:39 Skatteministeren (Peter Christensen): Hvis jeg skal starte med det sidste, altså at det, at der bliver en øget toldkontrol af ulovlige varer, i fremtiden vil betyde, at danske virksomheder ikke kan eksportere deres lovlige varer, vil jeg sige, at det er den mest mærkværdige diskussion, jeg endnu har lagt øre til. Jeg vil stilfærdigt gøre opmærksom på, at den toldproces, der foregår i forbindelse med eksport og import af varer, og som jo ofte sker via containere, overhovedet ikke berøres af denne aftale. Og derfor kan jeg klart afvise, at der skulle være nogen hindring for dansk eksport af varer. Så er der det politiske i det og det er måske dér, min forundring bliver størst at så skulle tyske virksomheder sidde og følge den danske debat og sige, at fordi vi i Danmark øger toldkontrollen, vil man ikke købe danske varer længere. Hvis der er nogen, der tror på det, skal de være velkomne til det, det er jo et frit land, vi lever i, men for mig er det det rene sludder. Kl. 11:40 Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning. Kl. 11:40 Benny Engelbrecht (S): Jeg vil tillade mig at dykke lidt ned i aftalens ordlyd om de fysiske anlæg, og jeg vil godt starte med det tema, som ministeren selv bragte på bane tidligere, nemlig det anlæg, som er blevet vedtaget ved en tidligere finanslovbevilling. Det var jo også sådan, at der var en del, der fik temmelig røde ører, da det gik op for den brede offentlighed, at det ikke var muligt at gennemføre punktkontroller og razziaer om natten, fordi det, når man kommer kørende med 110 km/t. ad motorvejen, ganske enkelt er farligt, når det er mørkt. Derfor har man jo bevilget penge til at opstille lysskilte i Tyskland, i øvrigt nogle skilte, som mig bekendt endnu ikke er blevet installeret, og i øvrigt de anlæg, som hr. Nick Hækkerup henviste til i sit indlæg. Men det anlæg, som er en del af den aftale, som regeringen og Dansk Folkeparti har indgået, er jo ret godt beskrevet igennem et grafisk materiale, der tydeligt viser, at man skal ind igennem et antal sluser. Og som der helt rigtigt står i Schengenaftalens kodeks, artikel 22, pkt. 1, er det således, at medlemsstaterne fjerner alle hindringer for en smidig afvikling af vejtrafikken ved overgangsstederne ved de indre grænser, navnlig hastighedsbegrænsninger, der ikke udelukkende er fastsat af hensyn til trafiksikkerheden. Med andre ord: Hvordan kan de anlæg, der er en del af aftalen, overholde artikel 22, pkt. 1? Kl. 11:41 Ministeren. Kl. 11:41 Skatteministeren (Peter Christensen): Det er jo en naturlig del af det, at man i forbindelse med en toldkontrol kan sikre, at trafiksikkerheden overholdes; alt andet ville også være urimeligt, for det ville i praksis umuliggøre en toldkontrol. Jeg kan forstå, at hr. Benny Engelbrecht nu er i gang med at forklare, hvorfor man kan være for trafikregulering med bomme, med trafiklys, men ikke kan være for et anlæg, som sikrer en smidig afvikling af trafikken. Hvis der er nogen, der lytter med til debatten og ikke rigtig kan forstå den forskel, forstår jeg dem godt, for det giver ingen mening. Med hensyn til vores vurdering af det, og hvorfor det er regeringens ønske at lave sådan et anlæg, vil jeg sige, at det for det første, som jeg har været inde på flere gange, handler om trafiksikkerheden, og at det for det andet er inspireret af den dansk-svenske grænseovergang, hvor vi kan se at man laver trafikregulering på denne måde. Vi kender det jo også fra Storebæltsanlægget, hvor vi kan se hvordan man der laver trafikregulering. Og det er noget tilsvarende, vi ønsker. Jeg skal dog understrege, at det kun er ved den dansk-tyske motorvejsoverkørsel, fordi det er der, trafikmængden er størst, og så vil vi bede svenskerne om at få lov til at bruge det anlæg, de har, ved den dansk-svenske overgang. Kl. 11:43 Jeg skal igen bede ministeren om at overholde taletiden. Det er faktisk hver eneste gang, når ministeren svarer, at taletiden er overskredet. (Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg beklager). Hr. Benny Engelbrecht. Kl. 11:43 Benny Engelbrecht (S): Jeg skal også gøre mit for at overholde taletiden. Jeg er rigtig glad for ministerens svar, for det bekræfter jo netop, at de anlæg, som regeringen planlægger at opsætte ved grænsen, er trafikbegrænsende; de nedsætter hastigheden. Altså er de i strid med kodekset i artikel 22, pkt. 1; de er nemlig en hindring for en smidig afvikling af vejtrafikken. Det er jo netop det, der er hele pointen, nemlig at der er en forskel. Det, som man tidligere har villet vedtage, og som Europa-Kommissionen naturligvis ikke har haft nogen betænkeligheder ved, har været anlæg, som kunne aktiveres midlertidigt midlertidigt når der var et behov derfor, typisk om natten, hvis der skulle gennemføres en kortvarig razzia, sådan at toldere og andre ansatte ikke blev kørt ned. Det er nu meget logisk. Men her er der jo netop tale om en permanent installation, som ikke sikrer en smidig afvikling af trafikken, og derfor må vi bede om, at regeringen nøjagtig beskriver, hvordan man kan nå frem til den følgeslutning, at dette ikke skulle være i strid med Schengen. Alt tilsiger, også ministerens svar, at dette er i strid med Schengenaftalen. Kl. 11:44 Ministeren. Kl. 11:44 Skatteministeren (Peter Christensen): Det anlæg, som vi agter at gennemføre, vil på samme måde som det anlæg, Socialdemokratiet kritiserer regeringen for ikke at have gennemført endnu, have til formål at trafikregulere. Det siger jo sig selv, sådan er det i sagens natur, at hvis der står en toldmedarbejder og skal foretage toldkontrol, skal hastigheden ned. Alt andet ville være farligt, både for bilisten og for medarbejderen hos SKAT, og derfor er der sådan set grundlæggende ikke nogen forskel. Så har jeg henvist til den dansk-svenske grænseovergang. Jeg er jo lidt varsom med at lave henvisninger, for vi har spurgt skriftligt og har fået skriftlige svar, og de pågældende lande har så efterfølgende ændret holdning. Men jeg vil sådan set kun opfordre alle, som kommer rundt i Europa, også pressen, hvis de måtte kunne afse ressourcer til det, til at tage rundt og kigge der, også ved de indre grænser, og se, hvordan toldkontrollen foregår. Jeg er sikker på, at det vil give et billede af, at det, Danmark lægger op til, ikke er så usædvanligt, og måske oven i købet bekræfte, at det svar, jeg officielt har fået fra de andre landes skattemyndigheder, var det korrekte.

18 18 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) Hr. Jens Peter Vernersen for en kort bemærkning. Kl. 11:46 Kl. 11:46 Jens Peter Vernersen (S): Der er brugt rigtig meget tid på at diskutere forskellen på en juridisk vurdering og en juridisk redegørelse. Vi har gentagne gange spurgt i Finansudvalget i det åbne samråd, hvorfor vi ikke kunne få et stykke papir, og gang på gang har svarene været både fra justitsministeren og fra skatteministeren at man havde foretaget en vurdering, men ikke noget, der lå på skrift, så vi klart og præcist kunne se, hvor vi var henne i den her sag. Så sent som i går så vi jo Venstres fru Birthe Rønn Hornbech, tidligere minister, netop også kritisere præcis det, at man i sådan et spørgsmål som det her, der er så vitalt, også for vores fremtid, ikke har lavet et stykke papir, så vi kan se, hvor vi er henne. Det var lige præcis det, fru Birthe Rønn Hornbech kritiserede. Og det, vi har sagt gang på gang, er, at det da er det mindste, man kan forlange. Havde skatteministeren sikret, at der lå sådan et papir, havde man jo også noget at sende frem til Kommissionen. De problemer, som man får her, er jo i meget, meget høj grad selvskabt plage, fordi man ikke har gjort sit arbejde fra starten. Det må da være dybt problematisk for regeringen og for ministeren. Kl. 11:47 Ministeren. Kl. 11:47 Skatteministeren (Peter Christensen): Vi finder det ikke problematisk, at Kommissionen har spørgsmål. Dem vil de få svar på stille og fredeligt. Jeg kan jo ikke lade være med at undre mig lidt over, at Socialdemokratiet i forbindelse med den aftale fra 2008, som de er varme tilhængere af, om, at der laves trafikbomme og lysregulering, ikke har efterspurgt en klar juridisk vurdering, og at Kommissionen skulle give et klart juridisk svar på, om man kunne det. Det er logisk nok aftalt med Tyskland, fordi hovedparten af anlægget er på tysk jord, men det viser også lidt om, at Socialdemokratiet ønsker at finde et halmstrå, så de igen igen kan skifte holdning til, hvorvidt det er sund fornuft at lave en øget toldkontrol. Kl. 11:48 Hr. Jens Peter Vernersen. Kl. 11:48 Jens Peter Vernersen (S): Jeg tror altså, at skatteministeren glemmer, at han sådan set skal arbejde med respekt for Folketinget. Det gør skatteministeren jo ikke, når han gang på gang nægter at oversende et papir, vi beder om, dels i Folketingets Finansudvalg, dels når vi efterfølgende har bedt om det. Så siger ministeren: Det rager ikke jer. Vi har foretaget en vurdering ovre i ministeriet, og det må I være tilfredse med. Sådan kan man da ikke arbejde politisk. Og det var præcis det, som fru Birthe Rønn Hornbech så sent som i går sagde, nemlig at det var uacceptabelt, og at det aldrig ville være sket i hendes ministertid. Men i det her tilfælde mener man altså at man kan tillade sig at gennemføre en sådan aftale uden at fremlægge en sådan præcis redegørelse om, hvad det går ud på. Og ikke nok med det, man afviser også at gøre det, når vi beder om det. Ministeren ved jo, at vi på åbne samråd i Finansudvalget gang på gang har spurgt, om vi ikke må få et stykke papir om det her. Ministeren siger: I kan rende og hoppe, I får ingenting. Det går da ud over al rimelighed at opføre sig på den måde. Kl. 11:49 Ministeren. Kl. 11:49 Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg kan afvise, at regeringen har svaret Folketinget, at Folketinget kunne rende og hoppe. Jeg kan bekræfte, at jeg som minister har stor respekt for Folketinget som institution holdningen til de enkelte folketingsmedlemmer vil jeg lade ligge. Jeg vil slå fast, at når vi ikke kan oversende en samlet skriftlig vurdering, er det, fordi regeringen ikke har lavet en samlet skriftlig vurdering. Den har haft diskussioner og har lyttet til embedsfolk og er nået frem til og det er så også regeringens klare holdning at den toldaftale, som der lægges op til, er inden for Schengenreglerne. Kl. 11:50 Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning. Kl. 11:50 Kristian Thulesen Dahl (DF): Tak, og tak til skatteministeren for at tage en utrolig saglig diskussion af det her i Folketingssalen i dag. Jeg vil spørge skatteministeren, hvordan det egentlig føles at stå på talerstolen og høre de her enorme bestræbelser, der bliver forsøgt udfoldet for at vende sig imod øget kontrol ved vores grænser i form af flere toldere, og som her kommer på banen, endda fra Socialdemokratiet, der jo i 2009 i sin europaparlamentsvalgkamp førte valgkamp på, at den gamle grænsekontrol skulle genindføres, altså den gamle grænsekontrol med paskontrol, identitetskontrol af personer, med bygninger osv. Og så ser man i dag det her forsøg på at få bekæmpet det, at der altså kommer en toldkontrol ved grænserne, i øvrigt i overensstemmelse med det, man ser i Schengen. Det er også, fordi det, man jo også kan spørge skatteministeren om, er, om han er informeret om ellers kan jeg delagtiggøre skatteministeren i det at vi får flere og flere meldinger ind fra danskere, der rejser rundt i Europa og oplever kontrol på grænserne og ikke kan forstå, at vi i Danmark kan have en diskussion om, hvorvidt det er tilladt eller ej. Altså, det er lande, der er med i Schengen, og som har sådan en toldkontrol, ofte endda, hvor politifolk i øvrigt er til stede. Det kan man så diskutere, men man har toldkontrol, og så får vi at vide, at vi ikke må i Danmark. Det er jo en mærkelig diskussion, som mange har svært ved at forstå. Kl. 11:51 Ministeren. Kl. 11:51 Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg ved ikke, om det undrer mig, fordi det sidste års tid har vi oplevet Socialdemokratiet være imod alt, hvad regeringen gør, og ikke at ville tage ansvar. Hver eneste gang man rent faktisk gennemfører noget, som Socialdemokratiet tidligere har syntes var en god idé, skifter partiet holdning. Det er normalen efterhånden. Det beklager jeg naturligvis. Jeg har ikke konkrete eksempler fra andre lande, men synes, at det er meget interessant at lytte til. Regeringen vil ikke tage rundt og tjekke andre landes fysiske anlæg. Jeg kan konstatere, at der har været en debat, for jeg blev af Finansudvalget bedt om at undersøge,

19 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) 19 om der var andre lande, som havde tilsvarende kontrol ved deres indre grænser. Vi fik det svar, at der var seks lande, der havde det. Så spurgte Jyllands-Posten de pågældende landes ambassadører, og de gav et andet svar, og den offentlige debat, i hvert fald i medierne, har så lagt til grund, at det selvfølgelig var ambassadørerne, der havde ret. Det er jeg ikke vidende om. Man kan jo have den tilgang, at det kunne være, at det var de andre landes skattemyndigheder, der vidste mest om, hvordan de laver deres kontrol, men det er da en opfordring til, hvis nogen synes, at det er et meget væsentligt spørgsmål, at de jo så kan tage rundt og kigge. Kl. 11:52 Hr. Kristian Thulesen Dahl. Kl. 11:52 Kristian Thulesen Dahl (DF): Jeg vil bestemt også gerne tage imod den opfordring. Jeg har hørt om adskillige, der skulle til folkemøde på Bornholm, der kørte fra Danmark og så igennem Sverige, og som oplevede toldkontrol, da de kom til Sverige. Jeg har oplevet, at adskillige, der kører over den tysk-franske grænse, siger, at de oplever toldkontrol der. Der er andre steder i Europa, hvor det finder sted, og hvor vi får meddelelser ind fra lastvognchauffører og fra danskere, der er bosiddende rundtomkring. Det, der måske er det bagvedliggende, som man i hvert fald kan høre skinne igennem fra SF's ordfører, er måske en helt anden bekymring. Det er, at det sådan i al almindelighed bliver acceptabelt for lande at ønske kontrol ved deres grænser. Vi hørte fru Pia Olsen Dyhr sige, at det, der måske i virkeligheden var det bekymrende her, var, at Frankrig og Italien også ønsker øget kontrol ved deres grænser. I bund og grund er det jo altså en mærkelig holdning at have, at for at få bekæmpet befolkningers legitime ret til at ønske kontrol ved grænserne, må vi ikke i Danmark øge vores toldkontrol, for tænk nu, hvis andre lande kunne bruge det som argument for, at de også skulle indføre en stærkere kontrol. Men det sidste her var jo mere en kommentar end et egentligt spørgsmål til skatteministeren. Kl. 11:53 Ministeren. Kl. 11:53 Skatteministeren (Peter Christensen): Det er jo også velkendt, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke er enige om fordelene ved Schengenregelsættet og Schengenaftalen. Regeringen støtter varmt at være medlem af Schengen. Det er også korrekt, at Frankrig og Italien ønsker at ændre Schengenregelsættet. Det, der bare er vigtigt at være opmærksom på ved den her diskussion, er, at det er inden for Schengenregelsættet. Derfor er den diskussion efter min mening overdrevet. Selvfølgelig kan vi som andre lande foretage toldkontrol som også af praktiske årsager betyder, at man skal ned i fart uden at komme i karambolage med Schengenreglerne, som har det hovedformål, at man ikke skal have personkontrol, at man ikke skal vise pas, hvilket i parentes bemærket også var grunden til, at jeg som ungdomspolitiker i sin tid fejrede, da vi trådte ind i Schengen, noget, jeg glæder mig over den dag i dag. Kl. 11:55 Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning. Kl. 11:55 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Jeg tror endda, at vi fejrede det sammen, vil jeg sige til skatteministeren. Jeg synes, at det er meget spændende med sådan en debat, der handler om frihed. Jeg synes egentlig, at den seneste ordveksling med hr. Kristian Thulesen Dahl meget godt illustrerer, hvad der sker, når man deponerer sin frihed hos andre. Jeg synes, at regeringen har lidt svært ved at forklare sig. Hvilke spørgsmål er det, Kommissionen har stillet? Hvad agter regeringen at svare? Hvorfor kan man ikke give en konkret, detaljeret juridisk gennemgang af den her aftale, i forhold til hvordan man mener den vil overholde Schengenreglerne? Og endelig: Hvad har man tænkt sig at gøre, hvis Europa-Kommissionen kommer og siger, at man ikke overholder reglerne? Jeg synes, det er fint, at skatteministeren er så godt inde i socialdemokratisk politik, som debatten har afsløret, men hvad er svarene i forhold til regeringens egen politik? Kl. 11:56 Ministeren. Kl. 11:56 Skatteministeren (Peter Christensen): Regeringen deponerer aldrig sin holdning hos andre partier, men regeringen har den tilgang, at måden, man opnår resultater på, er ved at forhandle, ved at tage ansvar, og det er ved at gå ind og sikre, at det, der har stor prioritet, bliver løftet. Det kan godt betyde, når man forhandler, at der også kommer andre spørgsmål med, som man ikke havde fokus på men det hedder at tage ansvar. Og det synes jeg egentlig at Liberal Alliance skulle lade sig inspirere af. Kl. 11:56 Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 11:56 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Så vil jeg glæde mig over, at man egentlig kun har to spørgsmålsvar-seancer her til hinanden, for jeg er godt klar over, at Christiansborg efterhånden er Hjallerup Marked, og det er sådan set sikkert fint, for man skal jo have et flertal for sin politik. Men hvis skatteministeren ville prøve at undgå at svare på polemikken og i stedet svare på spørgsmålene, ville det være fint. Hvad har Kommissionen spurgt regeringen om? Hvad har regeringen tænkt sig at svare? Hvorfor vil man ikke lave en konkret juridisk gennemgang, punkt for punkt, af den aftale, man har indgået med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne? Og endelig: Hvad har man tænkt sig at gøre, hvis Kommissionen siger, at denne aftale ikke er inden for Schengenreglerne? Det er sådan set fint for mig, hvis skatteministeren lover, at han oversender skriftlige svar på de her ting, som er fyldestgørende, fordi han ikke kan svare på 1 minut. Det synes jeg sådan set er helt fair, men man skylder da Folketinget at komme med svar på de her fire spørgsmål, før der kan træffes en endelig beslutning. Kl. 11:57 Ministeren. Kl. 11:57 Skatteministeren (Peter Christensen): Jeg har været inde på, på samme måde som også justitsministeren har været det, at der ikke foreligger nogen skriftlig samlet juridisk vurdering, og derfor kan regeringen heller ikke oversende en sådan,

20 20 Tirsdag den 21. juni 2011 (B 144) men det er regeringens klare vurdering, at det, vi lægger op til med den øgede toldkontrol, ligger inden for Schengenreglerne. Så siger hr. Simon Emil Ammitzbøll, at han ikke vil være polemisk, og henviser så til Hjallerup Marked. Jeg mener sådan set ikke, at et folkestyre, der arbejder, er et Hjallerup Marked. Jeg mener, at det er et ansvarligt folkestyre, og jeg synes sådan set, at det er mere ansvarligt, end at man til enhver debat blot påberåber sig skattelettelser, for vores samfund består af mange flere udfordringer end det. Derfor har vi også i regeringen været optaget af, at når der netop er problemer med grænseoverskridende kriminalitet, er det problemer, vi tager alvorligt og finder praktiske løsninger på. Og det er det, der sker med denne aftale. Kl. 11:59 Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. Kl. 11:59 Karen Hækkerup (S): Man kunne jo finde mange rigtig gode praktiske løsninger for at hindre den grænseoverskridende kriminalitet, og der vil jeg melde, at Socialdemokraterne er meget interesserede. Vi har fremlagt rigtig mange bud på, hvordan man kunne gøre det. Men det eneste, vi hører fra regeringen, er, at man ikke har deponeret sin handlefrihed hos andre partier. Jeg synes, at det taler meget godt for sig selv, altså at man afviser, at det er Dansk Folkeparti, der dikterer, hvad regeringen skal mene; det er da underholdende. Men jeg vil sådan set bare gerne følge op på hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål det sidste af dem som var: Hvad har regeringen tænkt sig at gøre, hvis det viser sig, at det, man har tænkt sig at gennemføre, ikke lever op til Schengensamarbejdet? Hvad er så konsekvensen for regeringen? Vil konsekvensen være, at man vil lave det, man har aftalt, om, eller vil man gennemføre det, fordi det er vigtigere at leve op til en aftale med Dansk Folkeparti, som Dansk Folkeparti har fået i betaling for at svigte sit løfte om efterlønnen? Hvad er det vigtigste for regeringen: at støtte Dansk Folkeparti eller leve op til Schengensamarbejdet? Kl. 12:00 Ministeren. Kl. 12:00 Skatteministeren (Peter Christensen): Man bliver jo noget forvirret, når man lytter til Socialdemokratiet. Det klare spørgsmål, om de er for øget toldkontrol eller imod, kan man simpelt hen ikke få svar på, og man bliver i hvert fald ikke klogere af at lytte til repræsentanter for Socialdemokratiet. Jeg kan næsten fornemme, at Socialdemokratiet håber, at Kommissionen vil rejse en sag mod Danmark, så man kunne få forhindret, at der bliver den øgede toldkontrol. Det er jo et legalt synspunkt at have, men jeg begriber det ikke, for toldkontrollen har til formål at bremse ulovlige varer. Vi vil overholde Schengenreglerne det står klart i aftalen, og det er også svar på spørgsmålet men jeg anser det for en teoretisk problematik, da det er vores klare vurdering, at man selvfølgelig både kan ansætte flere medarbejdere, foretage flere stikprøver, etablere fysiske anlæg, der gør, at trafikken generes mindst muligt, og bygge bygninger, der gør, at man kan have materiel og personer inden døre. Det er alt sammen noget, der har været genstand for angreb fra Socialdemokratiets side alt sammen med det formål at se, om man dog ikke kunne finde en krog, der gør, at regeringen ikke kan få gennemført den øgede toldkontrol. Hvorfor? Jeg begriber det ikke. Fru Karen Hækkerup. Kl. 12:01 Kl. 12:01 Karen Hækkerup (S): Skatteministeren ved jo godt, at Socialdemokraterne har været blandt de skarpeste kritikere af regeringen, når man har skåret ned på toldkontrollen, som det er sket. Vi har jo lige præcis kritiseret, at der ikke var ressourcer nok til at lave den stikprøvebaserede kontrol, som vi har ønsket at der skulle være langt mere af. Vi har sådan set sammen med Dansk Folkeparti kritiseret skatteministeren og regeringen rigtig voldsomt for ikke at leve op til den kontrol, som vi syntes var nødvendig. Men skatteministeren vender sig i sit svar lidt væk fra det, og jeg kan godt forstå, at skatteministeren helst vil tale om, at det nok er Socialdemokraternes skyld, at det nu er gået galt. Skatteministeren må da indrømme, at vi nærmest befinder sig i en international diplomatisk krise. Jeg kan ikke mindes jo, det kan jeg godt, men det er år tilbage at vi har været ude i sådan et internationalt stormvejr, som vi er lige nu, og hvorfor? Ikke, fordi vi vil lave toldkontrol, eller fordi vi vil lave stikprøver, men fordi regeringen ikke kan svare for sig, og fordi regeringen ikke kan dokumentere, at det, man vil, er inden for de aftaler, de internationale forpligtelser, vi har, og som vi har sagt at vi vil leve op til. Så det gode spørgsmål, der udestår, er jo simpelt hen bare: Hvorfor kaster regeringen Danmark ud i en international krise, når man samtidig står og siger, at man er ansvarlig, og man kunne løse det hele ved bare at fremlægge den dokumentation, der bliver efterspurgt? Kl. 12:02 Ministeren. Kl. 12:02 Skatteministeren (Peter Christensen): Hold da op, så blev det til en international krise. Nu er det ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt man må trafikregulere for at kunne foretage toldkontrol; nu er vi havnet midt i en international krise, påstår Socialdemokratiet ikke med ønske om at bakke op om en øget toldkontrol, ikke med ønske om, at Danmark skal fremstå på en god måde i udlandet, nej, med det modsatte formål. Heldigvis lykkes det ikke at få skabt en international krise, selv om jeg har indtryk af, at Socialdemokratiet ville fryde sig over det. Jeg vil opfordre fru Karen Hækkerup til at læse udenlandske aviser her i weekenden og så ringe til mig, hvis hun kan finde en artikel, der handler om den danske toldkontrol; så tager vi en drøftelse af det. Kl. 12:03 Der er ikke flere bemærkninger. Tak til skatteministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen. Kl. 12:04 (Ordfører) Jacob Jensen (V): Hykleri er et stærkt ord at bruge i en politisk debat, men ikke desto mindre er det nok den betegnelse, som er mest rammende for det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne, SF og De Radikale har fremsat, hvor de jo ønsker, at regeringen skal trække det aktstykke i Finansudvalget tilbage, som skal give finansiering til en ekstra toldindsats ved de danske grænser. Blækket på aftalen mellem regerin-