82. møde. Fredag den 24. april 2015 (D) 1

Transkript

1 Fredag den 24. april 2015 (D) møde Fredag den 24. april 2015 kl Dagsorden 1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89: Forslag til folketingsbeslutning om at give offentlige myndigheder og selskaber mulighed for at fravælge at indgå aftaler med selskaber, der arbejder i skattely. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 186: Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om klageadgang og kompetence m.v. på det familieretlige område. (Ankestyrelsen som familieretlig klagemyndighed m.v.). Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen). (Fremsættelse ). 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 187: Forslag til lov om ændring af adoptionsloven. (Et nyt adoptionssystem m.v.). Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen). (Fremsættelse ). 4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107: Forslag til folketingsbeslutning om, at civilregisteringen skal overgå fra folkekirken til kommunerne. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Henning Hyllested (EL). (Fremsættelse ). 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80: Forslag til folketingsbeslutning om politikernes pensionsalder. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81: Forslag til folketingsbeslutning om mindre lukrativ optjening af pension for ministre. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82: Forslag til folketingsbeslutning om mindre lukrativ beregning af pension til ministre. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83: Forslag til folketingsbeslutning om et mere rimeligt loft for politikerpensioner. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75: Forslag til folketingsbeslutning om varig nedsættelse af ministervederlag. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84: Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig. Af Pernille Skipper (EL) m.fl. (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. Kl. 10:00 Fra medlem af Folketinget Tom Behnke, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 27. april 2015 atter kan give møde i Tinget. Per Løkkens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Finansudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende den af Statsrevisorerne afgivne betænkning over statsregnskabet for finansåret (Beslutningsforslag nr. B 166). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af I dag er der følgende anmeldelser: Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Lovforslag nr. L 191 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven (Ændring af aldersgrænsen for nævninge og domsmænd)). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.:

2 2 Fredag den 24. april 2015 (B 89) Beslutningsforslag nr. B 167 (Forslag til folketingsbeslutning om øget ansættelsesretlig beskyttelse af offentligt ansatte, der anvender deres ytringsfrihed). Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF): Forespørgsel nr. F 39 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Regional- og landdistriktspolitisk redegørelse for (Redegørelse nr. R 16). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af Redegørelsen vil komme til forhandling onsdag den 6. maj Det første punkt på dagsordenen er: 1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89: Forslag til folketingsbeslutning om at give offentlige myndigheder og selskaber mulighed for at fravælge at indgå aftaler med selskaber, der arbejder i skattely. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsættelse ). Kl. 10:01 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren. Kl. 10:02 Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Enhedslisten har fremsat beslutningsforslag om at give offentlige myndigheder og selskaber mulighed for at fravælge at indgå aftaler med selskaber, der arbejder i skattely. Regeringen har stor fokus på spørgsmålet om skattely, og jeg lægger vægt på, at vi får løst problemstillingen vedrørende skattely og udbud. Derfor er udbud et af indsatsområderne i den skattelypakke på erhvervsområdet, som regeringen indgik med alle Folketingets partier med undtagelse af Liberal Alliance i december På udbudsområdet indebærer aftalen, at det skal være muligt at udelukke virksomheder, der har gæld til det offentlige på grund af skattesnyd, fra at deltage i udbud; at regeringen vil arbejde i EU for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud; og at regeringen vil sætte en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Det skal indgå i vejledningsindsatsen på området. Aftalen indebærer også en række initiativer på nationalt og internationalt niveau, som skal dæmme op for skatteunddragelse, hvidvask og misbrug af de danske registreringssystemer. Enhedslisten foreslår for det første, at der udarbejdes en redegørelse for det retsgrundlag i EU, der forhindrer, at skattelyselskaber udelukkes fra udbud. For det andet foreslås det, at der stilles krav i EU om, at barrierer for udelukkelse af skattelyselskaber fjernes. Og for det tredje foreslår Enhedslisten, at regeringen arbejder for, at offentlige myndigheder får mulighed for at inddrage skatteforhold i forbindelse med udbud, hvor opgaven tildeles»det mest økonomisk fordelagtige tilbud«. For det fjerde foreslås det, at de danske regler for indkøb under EU-direktivets tærskelværdier udformes, så det bliver muligt at udelukke skattelyselskaber. Og endelig foreslås det at gøre det muligt for offentlige myndigheder at stille krav om, at en virksomhed, der byder på en offentlig opgave, skal redegøre for sin selskabskonstruktion. Regeringen er godt i gang med de initiativer, der blev indgået aftale om i forbindelse med skattelypakken. De imødekommer også flere af Enhedslistens forslag. Vi har fremsat lovforslag om en dansk udbudslov, der indebærer, at virksomheder, der har gæld til det offentlige, f.eks. på grund af skattesnyd, kan udelukkes fra at deltage i udbud. Og vi har sat en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav, når det gælder mindre indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. Analysen skal munde ud i en vejledning, der gør det klart for de offentlige myndigheder, hvornår de kan gøre brug af skattekrav. Vi mener, at det er mere hensigtsmæssigt at vejlede end at regulere, som Enhedslisten foreslår, når det gælder udbud, der ikke er omfattet af udbudsreglerne. Det skyldes, at det altid vil være en konkret vurdering, om man kan stille krav om skatteforhold. Når det gælder virksomheder, der har gjort brug af skattely, men som ikke har skattegæld til det offentlige, er handlemulighederne for det offentlige i dag begrænset af EU's udbudsregler. Reglerne medfører, at det ikke er muligt at inddrage skatteforhold, når en opgave skal tildeles en virksomhed efter et udbud. Det gælder, uanset om opgaven tildeles den virksomhed, der har givet det mest økonomisk fordelagtige tilbud. Derfor kan vi ikke inden for rammen af EU's udbudsregler imødekomme forslaget om, at skatteforhold skal kunne inddrages, når man har valgt at tildele opgaven til det økonomisk mest fordelagtige tilbud. De samme EU-regler betyder, at der ikke kan stilles krav om, at virksomheder skal redegøre for deres selskabskonstruktion, sådan som der også lægges op til i beslutningsforslaget. Det er på grund af disse begrænsninger, at regeringen i EU vil arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud, sådan som vi også har aftalt det i forbindelse med skattelypakken. Konkret vil vi tage spørgsmålet om skattely og udbud op i alle relevante europæiske fora, så det indgår i de aktuelle diskussioner om skattely også på europæisk plan. Regeringen vurderer således, at der med skattelypakken er igangsat de initiativer, som det på nuværende tidspunkt er muligt at sætte i gang, for at løse problematikken omkring skattely og udbud. Hvis vi skal gå videre med de initiativer, der ligger i skattelypakken, er det nødvendigt, at EU-reglerne ændres. Jeg skal derfor indstille, at beslutningsforslaget forkastes. Som opfølgning på forslaget vil jeg dog sørge for, at der udarbejdes en redegørelse til Folketinget om retsgrundlaget i EU, og redegørelsen vil blive oversendt i næste folketingssamling. Kl. 10:07 Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Kl. 10:07 Frank Aaen (EL): Tak for den forholdsvis venlige modtagelse af beslutningsforslaget. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kommer lidt dybere ned i, hvorfor det ifølge EU er forbudt at indføre de her regler. Jeg mener, der er jo

3 Fredag den 24. april 2015 (B 89) 3 mange ting, man kan diskutere. Er det inden for reglerne eller uden for reglerne? Og så har vi EU-Domstolen til at tage stilling. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, at vi skal udfordre EU-systemet og sige, at vi ikke vil have, at det er skattelyselskaber, der vinder de her opgaver i Danmark. Det er ikke skattelyselskaber, der skal købe aktier i DONG; det er ikke skattelyselskaber, der skal vinde licitationer over operationer på privathospitaler i Danmark. Så jeg vil da gerne spørge ministeren: Kan man forestille sig, at EU vil anlægge sag mod Danmark for at tvinge os til at acceptere skattelyselskaber? Kl. 10:08 Ministeren. Kl. 10:08 Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Det vil være sådan, som jeg svarede i mit indlæg. Vi vil give en redegørelse til Folketinget, som også rent juridisk fortæller om, hvad der er grundlaget for, hvorfor regeringen vurderer, at vi i øjeblikket ikke har hjemmel til at kunne stille de her forskellige krav. Det er sådan, at jeg som minister og vi som regering har valgt følgende indgangsvinkel, som jeg tror er klog: Vi overholder loven. Hvis man så vil i gang med at ændre loven, herunder de aftaler, vi har lavet internationalt, så må man jo gøre det. Det er faktisk også det, vi har tilkendegivet i aftalen. Det er ikke sådan, at jeg og regeringen ligger inde med en skjult mulighed for at kunne gøre noget her. Det er ikke vores vurdering. Jeg vil godt udtrykke det meget klart: I det omfang, jeg kunne strække reglerne endnu længere, ville jeg gerne gøre det. Jeg har ingen problemer med, at jeg synes, at det er en rigtig dårlig idé, at alle de firmaer, alle de virksomheder, som betaler en ordentlig og fair skat, skal udkonkurreres af nogle, der ikke gør det, og undlader at betale en masse til fællesskabet. Men indtil videre mener vi, og det vil vi holde fast i, at der altså ikke er hjemmel til at gå videre med det her, og regeringen er sådan indrettet, at vi altså overholder den lovgivning, der nu engang gælder på området. Kl. 10:09 Hr. Frank Aaen. Kl. 10:09 Frank Aaen (EL): Jeg er glad for, at der sådan set eksisterer et relativt stort sammenfald af holdninger i den her sag. Jeg har forstået EU's regler sådan, at det, det gælder om, er, at alle selskaber i EU er ligestillede. Derfor kan jeg sådan set ikke helt forstå, at man ikke kan lave en ligestillingsregel, der gør, at alle selskaber skal betale selskabsskat i Danmark, hvis de vil operere i Danmark. Altså, jeg mener, det er jo i virkeligheden ligestilling. Hvorfor skal vi afvige fra det, fordi nogle gerne vil ligge i Luxembourg og undgå at betale skat? Kl. 10:10 Ministeren. Kl. 10:10 Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Der findes givetvis en lang række gode spørgsmål, vi kan stille om emnet her, som jeg meget gerne vil medvirke til at vi får boret ud. Jeg læner mig jo alene op af den juridiske vurdering, jeg får ind på bordet. Den er, at der ikke er rum og handlemuligheder ud over det, som der ligger i øjeblikket. Det er det, jeg så henholder mig til. Skulle det vise sig, at der åbnes for det, er det fint, men jeg vil ikke være med til den idé om, at vi bevidst overtræder reglerne for derefter at udfordre EU i forbindelse med en eller anden sag eller andet. Det synes jeg er lige spændende nok. Jeg foreslår i stedet for, at vi må gå den direkte vej, og det er jo sammen med andre lande. Jeg tror faktisk, at der er stor lydhørhed i EU i øjeblikket, også på baggrund af de sager, der har været, til at sige, at det her altså er et område, der skal strammes op på. Jeg har lagt mærke til, at også store danske selskaber og andre er ret engagerede i, at der faktisk skal ske en fair og ordentlig skattebetaling, fordi de også bliver påført en urimelig konkurrence, i det omfang man lige pludselig bliver udsat for konkurrence af selskaber, som er i skattely eller på anden måde laver skattetænkning. Så jeg tror, at tiden er moden til at smøge ærmerne op og trække i arbejdstøjet, også i EU. Så tror jeg på, at der kan ske noget her. Kl. 10:11 Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører. Kl. 10:12 Jan E. Jørgensen (V): Enhedslisten har, som ministeren også var inde på, fremsat et beslutningsforslag om, at det skal være muligt for offentlige myndigheder, altså eksempelvis kommuner, og selskaber at udelukke virksomheder fra at vinde udbud af offentlige opgaver, hvis de pågældende virksomheder er baseret i skattely eller på anden måde forsøger at unddrage sig den generelle beskatning af selskabets fortjeneste. Mere konkret foreslår Enhedslisten bl.a., at regeringen skal give Folketinget en grundig redegørelse for, i hvilket omfang og på hvilket retsgrundlag EU forhindrer offentlige myndigheder i at udelukke skattelyselskaber fra at deltage i offentlige udbud, og at der skal stilles krav i EU om fjernelse af de barrierer, der måtte være for en udelukkelse, og at dansk lovgivning skal udformes, så den er inden for gældende EU-regler og, indtil disse er ændret, giver mulighed for at udelukke skattelyselskaber, f.eks. hvis et udbud er under EU's grænser for, hvornår en opgave skal i udbud. Det er ikke, fordi Venstre ikke har sympati for Enhedslistens tanker, men det er jo sådan, som ministeren også var inde på, at der allerede så sent som den 19. december 2014 blev indgået en aftale mellem regeringen og Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti om en styrket indsats mod skattely på erhvervsområdet, og i denne aftale er der også et afsnit med fokus på udbud. Bl.a. er det aftalt, at regeringen i EU vil arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud, og at regeringen vil igangsætte et analysearbejde vedrørende mulighederne for at stille krav om fair skattepraksis i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Det er lidt svært at se behovet for Enhedslistens forslag, når det er sådan, at vi allerede er i gang med arbejdet og er i gang med at påvirke og undersøge, hvilke muligheder der er for at gøre noget af det, som Enhedslisten foreslår. Derfor kan Venstre ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Kl. 10:13 Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Kl. 10:13 Frank Aaen (EL): Det var da besynderligt. Man er helt enig i forslaget, og derfor kan man ikke støtte det. Altså, det forstår jeg simpelt hen ikke en brik af.

4 4 Fredag den 24. april 2015 (B 89) Man er helt enig i forslaget og intentionerne og det, der står i det, og man er oven i købet i gang med at lave nogle af de her ting, men alligevel kan man ikke støtte det. Det tror jeg gerne jeg vil have en forklaring på. Kl. 10:14 Kl. 10:14 Jan E. Jørgensen (V): Jeg tror ikke, jeg sagde, jeg var helt enig. Jeg sagde, at jeg havde sympati for tankerne og meget af det, som Enhedslisten er inde på. Jeg synes, det er bedst, at vi henholder os til den aftale, der er indgået med regeringen, og at vi så lægger pres på den vej rundt. Kl. 10:14 Hr. Frank Aaen. Kl. 10:14 Frank Aaen (EL): Det blev jeg vist ikke ret meget klogere af; det tror jeg heller ikke andre gjorde. Hvis der er et forslag, der er rigtigt, bør man vel stemme for det. Når det så oven i købet er sådan, at 84 pct. af Venstres vælgere ifølge en gallupundersøgelse støtter, at man gør det, vi foreslår endda går videre end det, der ligger i det her forslag var det så ikke en god idé, at Venstre også støttede det? Kl. 10:15 Kl. 10:15 Jan E. Jørgensen (V): Jamen vi støtter mulighederne for at komme skatteunddragelse og skattesvig til livs, ingen tvivl om det. Men det er jo ikke dermed sagt, at vi så kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag ned i detaljen. Altså, al ære og respekt for Enhedslisten og de mange frivillige kræfter, man har rundtomkring, men det ligger nok trods alt bedre i de forhandlinger, som foregår i regeringen. Og erhvervsministeren lovede jo også en redegørelse om de juridiske muligheder, der er. Så det er baggrunden for, at vi ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag. Kl. 10:15 Tak til Venstres ordfører. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører. Kl. 10:15 Thomas Jensen (S): De fleste borgere og virksomheder betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det kan godt være, at der er nogle, der synes, at de betaler en høj skat her i Danmark, men de fleste kan godt se, at de får noget for pengene. Skattekronerne bliver brugt til gavn for borgere og virksomheder og samfund som helhed, og når man så selv betaler den skat, som man skal, gør man det i en forventning om, at naboen, den lokale virksomhed og virksomheder, der opererer i Danmark, også betaler den skat, de skal. Derfor er det en sund reaktion, at næsten alle danskere tager kraftigt afstand fra borgere og virksomheder, der unddrager statskassen ved at placere deres penge i skatteskjul. De seneste år har vi desværre set for mange eksempler på virksomheder, der snyder i skat og dermed ikke bidrager til det danske velfærdssamfund, og som folkevalgte skal vi sikre, at alle betaler den skat, de skal ifølge loven. Derfor er det også glædeligt, at alle partier med undtagelse af Liberal Alliance fandt sammen og sikrede bred opbakning til en skattelyaftale, som blev indgået i december Det viser, at bekæmpelse af skatteunddragelse er noget, der ligger stort set hele Folketinget på sinde. Enhedslisten har så fremsat det her beslutningsforslag, som indeholder flere gode ideer og værktøjer, som kan være nyttige i kampen mod skattely. Dele af forslaget er allerede indeholdt i skattelyaftalen eller ligger tæt op ad eller i forlængelse af aftalen. Men flere af de foreslåede tiltag kan ikke sådan umiddelbart vedtages, uden at de kommer i strid med EU-reguleringen. Her i Folketinget er vi gang med at implementere EU's udbudsdirektiv, og den vej rundt er vi her i Danmark underlagt regler eller bliver underlagt regler om, hvordan offentlige udbud skal foregå. Det betyder, at der fra EU's side indtil videre er nogle barrierer for, hvordan man kan udelukke skattelyselskaber fra at deltage i offentlige udbudsrunder. For at ændre den lovgivning her i Folketinget skal vi først have ændret reglerne i EU. Den del af forslaget er imidlertid allerede indarbejdet i skattelyaftalen, hvor det er pålagt regeringen at arbejde for, at EU ændrer reglerne om, at der inddrages skatteforhold i en udbudsproces. Så her kan man sige, at Enhedslisten sparker en åben dør ind. Regeringen er i gang med arbejdet i de relevante fora, så vi kan få ændret udbudsreglerne til også at være et instrument til bekæmpelse af skattely, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Men for at vi her i Folketinget bedst muligt kan beslutte, hvor vi skal fokusere vores indsats, har vi brug for et overblik, og derfor er jeg glad for, at erhvervs- og vækstministeren i sin tale også sagde, at han støtter den del af Enhedslistens forslag om, at regeringen skal udarbejde en grundig redegørelse om EU-reglerne, og hvor de sætter barrierer for udelukkelse af skattelyselskaber i offentligt udbud. En sådan redegørelse, kan jeg forstå, vil blive oversendt i næste samling. Så for at opsummere: Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget, da det vurderes, at alle af de mulige tiltag er sat i gang i forbindelse med skattelyaftalen og for andre dele er det endnu ikke muligt på grund af EU-reguleringen. Der vil regeringen som aftalt i skattelyaftalen arbejde for at en ændring af EU-reglerne, så vi siden hen kan tilpasse dansk lovgivning hertil og sikre en fælles europæisk kamp mod virksomheder, der benytter skattely. Som ministeren sagde i sin tale, vil det jo som sagt blive oversendt her i næste samling, og jeg ser meget frem til, at vi på det oplyste grundlag kan gå videre i arbejdet med at sikre, at selskaber også skal betale den skat, de skal, i Danmark. Kl. 10:19 Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Kl. 10:19 Frank Aaen (EL): Igen tak for den positive tilkendegivelse, men jeg tror ikke lige, jeg fik fat i, hvad det var i forslaget, som Socialdemokratiet var imod. Jeg kan selvfølgelig gætte lidt på, at når der kommer et forslag fra et andet parti, er man sådan set imod, uanset indholdet, og det er okay. Men her er det jo ifølge Gallup sådan, at 94 pct. af Socialdemokratiets vælgere støtter det, Enhedslisten arbejder for. Var det ikke en god begrundelse for at sige, at det her napper vi, og det går vi med i, i stedet for at finde en eller anden kunstig forklaring på, hvorfor man ikke er med? Hvis jeg måske nu var uopmærksom et kort sekund det tror jeg nu ikke jeg var vil jeg spørge: Hvad er det så i forslaget, som man ikke kan støtte?

5 Fredag den 24. april 2015 (B 89) 5 Kl. 10:20 Kl. 10:20 Thomas Jensen (S): Socialdemokraterne er for at kæmpe hårdt imod virksomheder, der placerer deres midler i skattely. Socialdemokratiet er på den måde også tilhænger af, at de virksomheder jo skal overholde loven i Danmark, og samtidig er Socialdemokratiet også interesseret i, at vi fra regeringens side overholder den EU-ret, som er gældende. Jeg synes, at hr. Frank Aaen skal prøve at se positivt på den tale, jeg har holdt, hvor jeg nemlig kraftigt støtter kampen imod skattely, og også, at vi nu får en redegørelse fra erhvervs- og vækstministeren, som kan sætte fingeren direkte på, hvor problemerne ligger, samtidig med at erhvervs- og vækstministeren og regeringen arbejder aktivt i EU for at sikre, at der bliver en fælleseuropæisk regulering i kampen mod skattely, og at det er noget, der kan indgå som et punkt, når virksomheder skal være med i offentlige udbudsrunder. Så vi er meget positive, men man skal også overholde EU-reguleringen. Kl. 10:21 Hr. Frank Aaen. Kl. 10:21 Frank Aaen (EL): Jamen der er ingenting i det forslag, som vi har fremsat, som er imod EU's regler. Vi har bedt om at få dem undersøgt nærmere, men det er jo ikke imod EU's regler at undersøge ting nærmere. Det er jo sådan, at hvis man vedtager noget her i Folketinget, så har det en vis bindende virkning, både for den siddende regering, men også for den næste regering, og derfor fatter jeg simpelt hen ikke en brik af det, altså at Socialdemokratiet ikke bare siger, at det her vedtager vi. For jeg har stadig væk ikke hørt et eneste argument imod det beslutningsforslag, vi har lavet. Kl. 10:22 Kl. 10:22 Thomas Jensen (S): Vi har en bred aftale om, at vi skal undersøge det nærmere, og på det oplyste grundlag skal vi arbejde for de ting, der er mulige for os at iværksætte, sådan at vi kan modarbejde, at virksomheder placerer deres penge i skattely, samtidig med at de deltager i offentlige udbudsrunder i Danmark. Så jeg synes, at hr. Frank Aaen skal se positivt på det. Der er det her brede flertal, der er i god samklang med folkestemningen om, at skattely ikke er noget, vi accepterer her i Danmark, heller ikke i forhold til at virksomheder, der placerer deres midler i skattely, deltager i offentlige udbudsrunder. Så jeg synes, hr. Frank Aaen skal gå på weekend med en glad fornemmelse i kroppen om, at der er et Folketing, der står rigtig meget sammen om den her indsats. Kl. 10:23 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører. Kl. 10:23 Hans Kristian Skibby (DF): Fra Dansk Folkepartis side skal der også siges tak for, at vi får mulighed for endnu en gang her i Folketinget at debattere et så vigtigt emne, som hvordan vi bedst muligt kan bekæmpe skattely. Det er jo rigtigt, som andre ordførere har sagt, at vi faktisk i december måned 2014 er lykkedes med at komme i hus med en fælles aftale, hvor så at sige hele Folketinget var enige om to forskellige lovinitiativer, et på skatteministerens ressortområde og et på erhvervsministerens ressortområde. Derfor er det selvfølgelig også et område, som i forvejen har politikernes bevågenhed, og selvfølgelig skal det også have det. Vi synes jo også i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at virksomheder og borgere betaler den skat, som de skal ifølge lovgivningen, hverken mere eller mindre. Vi skal selvfølgelig også gøre, hvad vi kan, for at minimere antallet af skattetekniske ændringer, som gør, at folk flytter beskatning fra det ene land til det andet. Mange af de delelementer, som er i det her beslutningsforslag, er også ganske fornuftige. Som det tidligere er sagt, giver det god mening eksempelvis endnu en gang at kigge på udfordringerne i forhold til EU's udbudslov, udbudsdirektivet, som selvfølgelig også har indflydelse på, hvordan danske virksomheder og danske myndigheder gennemfører de forskellige udbud, som de har gang i. Der er dog nogle steder, hvor vi i Dansk Folkeparti synes det er vanskeligt. Noget af det, Enhedslisten siger, er, at stat og kommuner skal kunne afvise leverandører, der har forbindelse med skattely. Det er der jo sikkert ikke nogen der i princippet har noget imod, men det er bare det der spørgsmål med at have forbindelse med. Hvad involverer et begreb, en sproglig formulering som»har forbindelse med«? Er det i forbindelse med nogle formodninger, nogle gisninger? Er det i forbindelse med nogle revisionsrapporter? Er det i forbindelse med nogle retslige domme, nogle kendelser, der er afsagt? Eller hvad er det egentlig, der ligger i et begreb som at have forbindelse med? Der synes vi selvfølgelig, at det skal konkretiseres væsentligt mere, i hvert fald være mere præcist, så man har en idé om, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener med det. Der er jo så i Dansk Folkeparti den opfattelse, at det her er et meget komplekst område. Det er også et område, hvor der er mange multinationale selskaber, som jo har et vidt forgrenet netværk og selskabsdannelser i hele verden. Og det er der sådan set mange gode grunde til. Der er jo ikke noget forbudt i, at virksomheder vælger at have virksomheder i forskellige lande og i forskellige egne af verden. Men er der nogle steder, hvor vi kan gøre gennemsigtigheden, transparensen, bedre, så er det sådan set noget, som Dansk Folkeparti selvfølgelig vil hilse velkommen. Vi synes egentlig, at vi har mange af de her delelementer med i de to aftaler, som vi er en del af, som jeg nævnte fra starten af, nemlig de to aftaler om skattely, som blev indgået i december 2014 på henholdsvis skatteministerens og erhvervsministerens ressortområde. Vi kan ikke støtte det konkrete beslutningsforslag i dets fulde ordlyd, og det er der selvfølgelig flere årsager til. Men vi vil gerne være med til og ser positivt på, at vi eksempelvis får en beretning i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, hvor vi får nogle af de her ting konkretiseret, også de ting, som ministeren var inde på. Selvfølgelig giver det ikke nogen mening, hvis ministeren allerede har sat en undersøgelse i gang om det EU-retlige, men alligevel vil vi i hvert fald gerne være med i den dialog, som der må være. Vi synes så også, at vi retfærdigvis er nødt til at sige, at Enhedslisten jo havde chancen for at få mange af de her ting længere frem på den politiske dagsorden i forbindelse med de forhandlinger, som vi havde i november og december sidste år forud for de to skattelyaftaler, som blev indgået. Men det er ikke noget, Dansk Folkeparti vil

6 6 Fredag den 24. april 2015 (B 89) skændes om. Det er noget, vi vil diskutere, og vi er sådan set enige i en del af grundpræmissen, nemlig at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan for også lovgivningsmæssigt at bekæmpe skattelytænkning og i det hele taget skatteunddragelse både i Danmark og internationalt. Kl. 10:27 Hans Kristian Skibby (DF): Altså, hr. Frank Aaen mener åbenbart, at Dansk Folkeparti skal komme med et ændringsforslag til et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er ikke noget, vi har den helt store praksis for at gennemføre, det indrømmer jeg gerne. Men jeg vil gerne sige, at det, som hr. Frank Aaen præciserer, er fuldstændig korrekt, og det er, at en af de ting, som vi i hvert fald har noteret os er vanskelige altså set i forhold til den samlede kontekst er, at man i forhold til at støtte et beslutningsforslag så også skal gøre det, fordi man er enig i alt det, der er grundpræmissen i beslutningsforslaget. Og jeg synes, det er meget vagt formuleret, når der eksempelvis står, at man skal afvise virksomheder, hvis der kan findes en form for forbindelse til virksomheden i sager om skattely. For hvad er en forbindelse? Det synes jeg er ret upræcist formuleret. Så handler det selvfølgelig også om et af de fire punkter, som Enhedslisten har med i beslutningsforslaget, og det er det med de ultimative ejere, altså at det skal fremgå af samtlige kommende udbud. Det tror jeg nogle steder er meget vanskeligt at få med ind, for med hensyn til den ultimative ejer af visse virksomheder er det jo sådan, at i et vidt forgrenet ejerskab kan der være indtil flere forskellige multinationale kapitalfonde, som er medejere af en virksomhed, som er med i et EU-udbud, og der kan også være store multinationale familieejede virksomheder, som også er med i ejerskabet af en virksomhed, som deltager i et udbud. Derfor vil det alt andet lige blive meget, meget vanskeligt at gennemføre i praksis. Og jeg tror også, at Enhedslisten er klar over, at der vil komme nogle store udfordringer set i forhold til dokumentationskrav og den måde, det skal beskrives på. Men jeg vil ikke problematisere det mere, end det er nødvendigt. Jeg siger bare, at vi egentlig er med på at gå ind i det her med hensyn til at finde nogle af de steder, hvor det kan blive endnu bedre end i de to skattelyaftaler, som vi er en del af. Og jeg kan ikke huske, hvad hr. Frank Aaen har skrevet i sine noter det beklager jeg. Tak. Kl. 10:30 Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Kl. 10:27 Hr. Frank Aaen. Kl. 10:30 Frank Aaen (EL): Bare lige til det sidste vil jeg sige, at der ikke var nogen forhandling, hverken hos skatteministeren eller erhvervs- og vækstministeren, hvor vi ikke nævnte det her problem. Jeg tror godt, jeg kan sige, uden lige at kigge i mine noter, at det eneste parti, der virkelig støttede det, var SF, ellers var der ikke nogen andre partier, der støttede, at man skulle gå hårdere til det. Og det er jo også begrundelsen for, at vi har lavet beslutningsforslaget. Der er jo ingen grund til at lave beslutningsforslag, hvis man synes, man er kommet igennem med sine ting det er jo kun, når man ikke er kommet igennem med alle de ting, man gerne vil. Det her er jo helt besynderligt. Partierne synes, det er et godt forslag, og så stemmer de imod. Altså, hvad er det egentlig, Dansk Folkeparti har imod det her forslag? Jeg forstod, at det var noget med, at der var noget, der ikke var præcist nok. Hvad betyder forbindelser til skattely? Jamen okay, det klarer vi da. Det er da ikke noget problem. Kom med et ændringsforslag, og så tager vi det ind ingen problemer. Så burde Dansk Folkeparti ikke, i lighed med 93 pct. af Dansk Folkepartis vælgere ifølge Gallup, gå ind og støtte det her? Kl. 10:28 Kl. 10:28 Frank Aaen (EL): Men det kan være, at Dansk Folkepartis forhandlere har skrevet det i deres noter det kan jeg ikke udelukke, men det er ikke sikkert for vi har faktisk hver eneste gang taget de her problemer op, og det er jo, fordi det er så vigtigt. Det offentlige er så stor en indkøber, at hvis det offentlige siger, at man ikke accepterer selskaber, der opererer fra skattely, så har det en betydning, for så er der selskaber, der skal fraskrive sig muligheden for meget store ordrer. Og hvis der er noget, selskaberne har en vis respekt for, er det, hvis de ikke kan få nogle ordrer og tjene nogle penge. Og det er derfor, det er så vigtigt. Jeg synes bare, at Dansk Folkeparti skal komme med et lille ændringsforslag, der lige præciserer det punkt, jeg var inde på før, og så stemme for det her, så vi kan presse regeringen og den følgende regering den, der måtte komme, og som Dansk Folkeparti måske vil støtte til at gøre noget på det her område. Kl. 10:31 Kl. 10:31 Hans Kristian Skibby (DF): Jamen jeg vil da gerne kvittere for de venlige tanker fra hr. Frank Aaen om at være spindoktor for Dansk Folkeparti, i forhold til hvad vi skal bedrive af ændringsforslag til et beslutningsforslag, som er fremsat af den yderste venstrefløj. Jeg tror altså, jeg er nødt til at skuffe hr. Frank Aaen. Der kommer ikke ændringsforslag fra Dansk Folkeparti til et beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten, det gør der altså ikke. Jeg har nævnt, at vi gerne vil være med til at skrive en fælles beretning. Det er den måde, det foregår på, og med al respekt tror jeg også, at hr. Frank Aaen ved han har længere anciennitet i Folketinget end mig at det er den måde, man typisk gør det på. Tak. Kl. 10:32 Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører. Kl. 10:32 Nadeem Farooq (RV): Tak, formand. Som ministeren meget rammende sagde, er de fleste virksomheder jo selv interesseret i, at der er orden i deres skattebetaling, og at virksomhederne opererer under fair konkurrencevilkår. Men det ændrer ikke på, at der er virksomheder, der ikke spiller efter de fælles spilleregler. Derfor er det vigtigt at opprioritere kampen mod skattely. Det skal vi gøre på nationalt plan, på europæisk plan og bedst af alt på globalt plan. Her kan jeg sige, at regeringen jo allerede er godt i gang med initiativer, som der blev indgået aftale om i forbindelse med skattelyaftalen tilbage i slutningen af Mange af de forslag og initiativer, der ligger i skattelyaftalen, matcher jo også flere af Enhedslistens forslag. Regeringen har fremsat forslag om en dansk udbudslov, der indebærer, at virksomheder, der har gæld til det offentlige, f.eks. på

7 Fredag den 24. april 2015 (B 89) 7 grund af skattesnyd, kan udelukkes fra at deltage i udbud. Regeringen har også iværksat en analyse af muligheden for at stille skattekrav, når det gælder indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. På den måde kan jeg sige at regeringen også arbejder i EU for at se på, om man kan komme videre ad den vej ved at gøre udbud til en del af kampen mod skattely. Som den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen, sagde, synes jeg faktisk, at Enhedslistens forslag her svarer lidt til at sparke en åben dør ind, især med tanke på de forslag og initiativer, som regeringen allerede har barslet med og taget i forbindelse med skattelyaftalen og derudover. Så er der en ting, som jeg også lige vil knytte en bemærkning til, og det er, at vi skal stå fast i kampen mod skattely. Det er utrolig vigtigt, både af hensyn til at de penge skal komme til beskatning og kan blive omsat til velfærd og de andre prioriteringer, som de forskellige regeringer har, og fordi det handler om fairness. Altså, det handler om retssikkerhed for alle dem, som betaler skat. Men det, vi også skal tænke på, er virksomhedernes retsstilling. Det er meget vigtigt, at vi undersøger de her ting ordentligt, og at vi ikke farer frem med noget, der gør, at virksomheder kan komme i gabestokken. Jeg siger ikke, det er det, Enhedslisten vil, overhovedet ikke; jeg siger bare, at det kan man uforvarende komme til. Vi husker også sagen med selskabet 3. Derfor er det vigtigt at få virksomhedernes retsstilling med ind i det her. Fra radikal side kvitterer vi oprigtigt for Enhedslistens intentioner bag dette forslag, men jævnfør de bemærkninger, jeg allerede er kommet med, vil jeg på det grundlag, der foreligger, indstille forslaget til forkastelse. Kl. 10:35 Hr. Frank Aaen, en kort bemærkning. Kl. 10:35 Frank Aaen (EL): Igen har jeg den mærkelige oplevelse, at man siger, at man er enig i det, der står i forslaget, men ender med at sige, at man ikke støtter det. Jeg ville godt kunne forstå, hvis Det Radikale Venstre støttede forslaget, for det gør 97 pct. af jeres vælgere ifølge Gallup, så derfor var det jo nok en klog beslutning at støtte det. Men hvad er det, man har imod forslaget? Det forstår jeg sådan set ikke. Der er ikke en eneste sætning i vores forslag, som jeg har hørt Radikale på en eller anden måde skulle synes var forkert. Så prøv lige at sige en gang mere, hvorfor man ender med ikke at støtte det her. Kl. 10:36 Kl. 10:36 Nadeem Farooq (RV): For det første vil jeg sige, at når jeg ser på Enhedslistens forslag og ser på de regler, der er på EU-plan, er jeg ikke sikker på, at der er fuldstændigt sammenfald. Det vil sige, at hvis man tager Enhedslistens forslag og implementerer det, så er der risiko for, at man kommer i karambolage med EU-reglerne. Jeg siger ikke, at det er sådan, men det er den opfattelse, jeg har. Det andet er, at jeg mener, at vi allerede er i gang med at gå den vej, som Enhedslisten jo egentlig også ønsker. Og det ønsker vi jo, ikke kun fordi Enhedslisten ønsker det, men fordi vi synes, den vej er rigtig, nemlig kursen mod skattely. Som jeg også sagde, handler det hele tiden om at tage en række initiativer i kampen mod skattely på et oplyst og analytisk grundlag, og det er det, vi gør. Hr. Frank Aaen. Kl. 10:37 Kl. 10:37 Frank Aaen (EL): Jeg synes ikke lige, jeg hørte, hvad det var, der var begrundelsen for ikke at stemme for det her; jeg tror ikke, jeg hørte det. Det, vi foreslår, er jo en undersøgelse af, hvad EU-reglerne er. Vi vil gerne lave EU-reglerne om, men det kan vi ikke være helt sikre på lykkes sådan lige i første omgang, det kan være ualmindelig svært. Vi må heller ikke få lov til at lave forbud mod ftalater, hormonforstyrrende stoffer og andet der er masser af problemer i EU. Her har vi sådan set foreslået, at vi holder os inden for EU's regler, undersøger dem: Hvor er kanten? Hvad kan man gøre inden for EU's regler? Derfor forstår jeg stadig væk ikke, at De Radikale ikke bare stemmer for det her forslag. Kl. 10:38 Kl. 10:38 Nadeem Farooq (RV): Det kan ikke overraske ordføreren, at Radikale ikke bare stemmer for det, som kommer fra Enhedslisten sagt med et glimt i øjet. Ud over de forslag, der skal undersøges, som Enhedslisten ønsker at undersøge, er der også nogle ting, som Enhedslisten ønsker implementeret, og jeg ikke sikker på, at det egentlig er kongruent med EU-reglerne jeg er ikke sikker på, det er sådan. For det andet betonede jeg også vigtigheden af virksomhedens retsstilling, ikke blot i forhold til at have fair konkurrence, men også i forhold til at vi har vores ting i orden, hvis det er, vi går ud med sanktioner eller lignende. Og det vil vi altså gerne undersøge lidt mere nidkært, end Enhedslisten lægger op til. Kl. 10:38 Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører. Kl. 10:39 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Der er 130 mia. kr. i skattely, og det er ikke SF's tal, det er Nationalbankens tal. År for år stiger det beløb. Det går jo kun en vej, nemlig op. På trods af at der måske sjældent har været så stort fokus på skattely i Danmark og der er foretaget så mange initiativer, så går det kun en vej, nemlig op. Siden krisen eksploderede, har der naturligvis været rigtig meget fokus på, at det har været almindelige borgere, skatteborgere, der har betalt krisen, og at der flyder flere og flere milliarder i skattely. På papiret synes jeg at vi lavede en rigtig god skattelyaftale i december med erhvervs- og vækstministeren og også med skatteministeren, og jeg synes også, at ånden i det papir var god, i hvert fald set med SF's øjne, men problemet er, at der mangler nogle ting. Jeg har stillet spørgsmål til erhvervs- og vækstministeren, 20-spørgsmål, hvor han har forsikret og det tror jeg skam også på at han er meget optaget af det her emne og ligesom regeringen vil arbejde for i EU, at vi får ændret udbudsdirektivet. Det kan Danmark selvfølgelig ikke gøre alene, men den danske regering vil gøre en særlig indsats for at få ændret det, fordi det selvfølgelig er der, det helt store slagsmål står.

8 8 Fredag den 24. april 2015 (B 89) Men noget andet, der stod i vores skattelyaftale fra december, var, at regeringen vil igangsætte analysearbejde vedrørende mulighederne for at stille krav om fair skattepraksis i forbindelse med udbud, der ligger under EU's tærskelværdier. Nu er der så en udbudslov i høring, hvor jeg ikke synes at der bliver reflekteret over det. Det, vi fra SF's side og også fra Enhedslistens side havde ønsket os, var, at den lovgivning, som vi i hvert fald er ansvarlig for herhjemme i Folketinget, og som jo er under EU's tærskelværdier, gør, at de mennesker ude i regioner og kommuner og andre steder, som ønsker at kunne sige nej til en virksomhed, som de ved opererer fra et skattely, siger: ingen skattekroner til den her virksomhed; vi vil ikke bruge borgernes penge på f.eks. at udlicitere velfærdsopgaver, for at det så skal gå til en virksomhed, der ikke betaler skat i Danmark. Det skal man have lov til, når det er den danske udbudslov, der gælder. På den baggrund vil jeg sige, at havde ånden i den skattelyaftale, som vi lavede, været opfyldt, ville jeg have sagt til hr. Frank Aaen, ligesom mange andre har gjort det i dag, at han og Enhedslisten sparker en åben dør ind. Men det synes jeg faktisk ikke at Enhedslisten gør, fordi jeg er bekymret for, at alle de fine skåltaler og alle de fine ord, der var om de to skattelyaftaler, løber ud i sandet. Så fra SF's side vil vi gerne støtte op om det her. Vi synes, at det reflekterer ånden i det, vi gerne vil have gennemført i skattelyaftalen, som vi er bekymrede for nu ikke bliver implementeret, og derfor støtter SF Enhedslistens forslag. Kl. 10:42 Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning. Kl. 10:42 Thomas Jensen (S): Jeg har lige et konkret spørgsmål til fru Lisbeth Bech Poulsen. Af ordførerens tale fremgik det, som jeg hørte det, at regeringen ikke overholder den skattelyaftale, der blev indgået i december, så derfor vil jeg godt lige høre, om ikke ordføreren kan præcisere det. For som vi hørte ministeren sige i sin tale, følger ministeren fuldt ud det, der blev aftalt i december, og er i gang med det arbejde, som er aftalt. Men jeg vil godt lige have præciseret, hvad SF mener. Kl. 10:43 Kl. 10:43 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg tror ikke, at jeg brugte ordene ikke overholder, men jeg sagde, at det, som vi fra SF's side synes var ånden i aftaleteksten, det, vi havde håbet på, var en dansk udbudslov, hvor det ikke er EU-direktiver, men den danske udbudslov, som hører under tærskelværdierne, altså der, hvor vi kan sige, at der vil vi gerne have retningslinjer ind, så man som f.eks. kommune simpelt hen kan sige nej jeg bliver lidt forvirret af, at der foregår en kommunikation mellem... Nå! Jeg henvender mig til ordføreren til virksomheder på baggrund af skattepraksis. Det er, så vidt jeg er orienteret, ikke en del af den reviderede udbudslov, at man klokkeklart kan sige nej til det. Men hvis jeg er fejlinformeret, må ordføreren endelig rette mig. Kl. 10:44 Hr. Thomas Jensen. Kl. 10:44 Thomas Jensen (S): Tak. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at ministeren arbejder snorlige efter den aftale, der er indgået, og de ting, som der ligger uden for, bliver undersøgt. Vi får en redegørelse over til Folketinget, sådan at vi på et oplyst grundlag i fællesskab, det brede flertal, der er her i Folketinget, der arbejder for, at vi skal bekæmpe skattelyselskaber, sikrer, at de betaler den skat, de skal i Danmark. Så vi får et oplyst grundlag, så vi kan kigge på, hvordan vi kan gå videre i fællesskab, og det håber jeg også regeringen har SF's opbakning til. Tak. Kl. 10:44 Kl. 10:44 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren tager det her emne meget alvorligt. Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren tager det meget alvorligt. Jeg er bare bekymret for, at det, man kommer frem til, når man laver en aftaletekst, hvor der står, at man vil sætte et analysearbejde i gang for at se på, hvordan en dansk udbudslov kan revideres osv., er, at analysearbejdet viser, at det kan man ikke. Jeg vil bare gerne rettes, hvis jeg har misforstået det, nemlig at det, som bliver sendt ud til interessenter, ikke indeholder det faktum, at man som kommune eller region klokkeklart kan sige nej til virksomheder, som bevisligt har en skattelypraksis. Kl. 10:45 Hr. Nadeem Farooq for en kort bemærkning. Kl. 10:45 Nadeem Farooq (RV): Det er ikke, fordi jeg ønsker at tærske langhalm på det her, men jeg må sige, at jeg også studsede over den bemærkning, som faldt fra SF's ordfører, og også den bemærkning, der kom i anden runde, om, at regeringen måske ikke arbejder efter ånden i skattelyaftalen. Der vil jeg bare lige præcisere, at det ligger os meget på sinde, at når det handler om skattely og om, at udbuddet bliver draget ind i det, arbejder vi meget stålsat på det i EU. Det synes jeg bare er vigtigt at få præciseret fra regeringens side. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Kl. 10:46 Kl. 10:46 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jeg tror heller ikke, det var arbejdet i EU med at prøve at overbevise de europæiske kolleger, der var problemet. Jeg er bare bekymret for den reviderede danske udbudslov, vi får. Efter hvad jeg er blevet orienteret om og derfor bliver jeg ved med at bede jer om at rette mig, hvis jeg har misforstået det indebærer det ikke et klokkeklart mandat til at sige nej til virksomheder, der opererer fra skattelylande. Det er det, jeg er bekymret over. Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren over for sine europæiske regeringskolleger siger, at vi ønsker udbudsdirektivet lavet om. Men man kan jo også fortolke det sagde den radikale ordfører også heroppe fra talerstolen og det er lidt en gråzone nogle gange i forhold til EU-lovgivningen og direktivet, med hensyn til hvor langt man kan gå nationalt. Der vil vi jo gerne gå så langt, som det overhovedet er muligt.

9 Fredag den 24. april 2015 (B 89) 9 Hr. Nadeem Farooq. Kl. 10:46 Kl. 10:47 Nadeem Farooq (RV): Altså, der er én ting, der handler om de her gråzoner, men i kampen for at omsætte vores analyse til, at det reelt bliver implementeret, arbejder vi meget stålsat. Og vi har sat en analyse i gang om mulighederne for at stille skattekrav, når det gælder mindre indkøb, der ikke er omfattet af EU-reglerne. Analysen skal munde ud i en vejledning, der gør det klart for de offentlige myndigheder, hvornår de kan gøre brug af skattekrav. Det er bare lige for at præcisere, at det også er en opgave, der ligger os meget på sinde. Kl. 10:47 Kl. 10:47 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Det takker jeg for. Jeg håber bare, at det analysearbejde, som munder ud i en vejledning til de kommuner og regioner, som har efterlyst nogle handlemuligheder for faktisk lovligt at kunne sige nej til virksomheder, så også bliver vandtæt. Det er jo det, jeg har hørt fra ministeren igen og igen og jeg er sikker på, at viljen også er der: Man ønsker simpelt hen at kunne undgå samarbejde med virksomheder, der beviseligt laver skatteunddragelse eller opererer fra skattelylande. Så jeg håber, at den analyse, som munder ud i en vejledning om, hvordan man kan bruge skattepraksis som en måde at sige ja eller nej til en virksomhed på, så også bliver håndfast nok, til at kommunerne kan bruge den. Kl. 10:48 Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Kl. 10:48 Joachim B. Olsen (LA): Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at der er 130 mia. kr. i skattely. Kan fru Lisbeth Bech Poulsen sige noget om, hvor mange af de 130 millioner, som er ulovligt placeret uden for landet? For man kunne få indtrykket af, at der var tale om ulovligheder her. Kl. 10:48 Kl. 10:48 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Det er ikke millioner, det er milliarder. 130 milliarder er det beløb, som er placeret i de her skattelylande ifølge Nationalbankens seneste officielle opgørelse. Det, vi jo diskuterer igen og igen i salen, er den gråzone, der kan være imellem det, der er klokkeklart ulovligt, og det, der er klokkeklart lovligt; det er det, vi er udfordret af. Jeg tror ikke, at Joachim B. Olsen er udfordret af det eller hvad skal man sige ligger vågen om natten, men vi er nogle, der er udfordret af det, fordi vi synes, at hvis man har aktiviteter i Danmark, skal man betale skat i Danmark. Hvis du er en virksomhed, der udfører et stykke arbejde for en kommune du tjener nogle penge så skal der betales skat i Danmark. Mange af de her transaktioner er vi jo begyndt at kigge på, bl.a. synes jeg, at det er rigtig godt, at ministeren også arbejder for det, der hedder land til land-rapportering, så man kan følge de her transaktioner. Og der prøver vi jo hele tiden at se på, om vi ikke kan gøre det endnu tydeligere, hvad reglerne er, f.eks. om transferpricing. Det begreb kender ordføreren jo godt. Ved transferpricing kan man bruge handel mellem datterselskaber f.eks. til at kanalisere kapital ud af landet. Man kan lave kunstige underskud, så man, selv om man er en stor multinational virksomhed i Danmark man har tjent masser af penge igennem årtier sjovt nok aldrig har haft noget overskud at betale skat af. Så kort sagt: Noget af det her er klokkeklart ulovligt, og når det kommer på bordet, bliver der jo også set på det, men rigtig meget af det er fiflerier, som er svære at bevise. SKAT kører jo et hav af retssager mod virksomheder, men problemet er netop den her gråzone. Kl. 10:50 Hr. Joachim B. Olsen. Kl. 10:50 Joachim B. Olsen (LA): Når man hører på ordføreren, og ordføreren siger, at der er 130 milliarder placeret i skattely, så tror jeg, at mange, som ikke er inde i den her komplicerede lovgivning, får det indtryk, at der er tale om, at det er 130 milliarder, som er placeret ulovligt uden for landet; at der er nogle, der unddrager sig skattebetaling ulovligt. Så vil jeg bare gerne bede ordføreren redegøre for, hvor stor en andel af de her 130 milliarder der er placeret ulovligt uden for Danmark. For vi går meget op i, at vi har en retsstat, og derfor bryder vi os heller ikke om, at man indikerer, at virksomheder begår noget ulovligt, hvis de ikke gør det. Og jeg tror, at mange tilhørere, der hører på ordføreren, får det indtryk, at de her 130 milliarder er placeret ulovligt uden for landet. Så jeg beder bare ordføreren redegøre for, hvor stor en andel af de her 130 milliarder der er placeret ulovligt uden for Danmark. Kl. 10:51 Kl. 10:51 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Der hvor man beviseligt ved, at der er foregået noget klokkeklart ulovligt, vil SKAT jo i hvert fald i de fleste tilfælde sikre sig, at der kommer en eller anden sag i gang. Men det, som jeg har sagt heroppefra i dag, og som jeg har sagt så mange gange, er, at mange partier med undtagelse af i hvert fald Liberal Alliance synes, at det er et problem, at vi er udfordret af, at store multinationale selskaber kan kanalisere deres overskud ud af Danmark via et andet land for at lade det ende i et skattelyland eller bruger transferpricing, bruger kunstige transaktioner for, vupti, ikke længere at have et overskud, man kan beskatte i Danmark. Det er det, vi er udfordret af. Jeg ved godt, at Joachim B. Olsen ikke går op i det, men problemet er den her gråzone. Det er derfor, at der hele tiden bliver taget skridt, gode skridt, synes jeg, også af den her regering nu skal det jo ikke misforstås i forhold til at kigge på transferpricing, i forhold til at kigge på hvidvaskningsdirektivet, så der hele tiden kæmpes for, at man får de juridiske værktøjer i EU til at bekæmpe det her. Kl. 10:52 Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 10:53 Joachim B. Olsen (LA): Jeg skal gøre det ganske kort. Vi kan ikke støtte dette forslag.

10 10 Fredag den 24. april 2015 (B 89) Det kan vi ikke, fordi det er udtryk for, at man går enegang på et område, som man ikke bør gå enegang på. Vi bør ikke have særregler i Danmark, som gør det svært for virksomheder at operere i Danmark, og som dermed kan medføre, at vi går glip af investeringer. Nogle gange lyder det, som om man bare kan stramme skruen rent lovgivningsmæssigt, indføre komplicerede regler, uden at det har nogen konsekvenser for samfundet som helhed. Når man indfører lovgivning, skal man jo vægte fordelene mod ulemperne. Vi skal ikke gøre det kompliceret at operere i Danmark, heller ikke for virksomheder, der overholder loven, og det skal virksomheder gøre. De skal betale den skat, de er forpligtet til ifølge loven, ligesom skatteborgere skal. Men gør man skattereglerne komplicerede, risikerer vi at gå glip af investeringer i vores land, så går vi glip af velstand, og vi mener ikke, at det her forslag er balanceret. Vi mener, at det, at man ønsker at gå enegang på det her område, vil betyde, at omkostningerne vil blive større end de eventuelle gevinster ved at indføre den her lovgivning. En effektiv indsats mod virksomheder, som bevidst snyder, skal være koordineret internationalt i EU. Det bedste middel mod, at virksomheder lægger deres overskud i andre lande, er at have et konkurrencedygtigt skattesystem, der gør det attraktivt for virksomheder at være i Danmark. Det er det i for lille grad i dag. Det er det, der bør være i fokus i det danske Folketing. Man skal sørge for, at vi har en konkurrencedygtig skattelovgivning og en gennemskuelig skattelovgivning. Tak. Kl. 10:55 Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Kl. 10:55 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Vi skal have en konkurrencedygtig skattepraksis, men så vil jeg gerne høre, hvor langt skatten så skal ned. En del af den her Luxembourgfinte var jo, at man kom ned på at betale under 1 pct. i skat. Er det det, der er konkurrencedygtigt for at undgå, at firmaerne gemmer penge i skattely? Kl. 10:55 Kl. 10:55 Joachim B. Olsen (LA): Når det kommer til selskabsskat, har vi foreslået, at den sænkes til 12,5 pct., og det er, fordi vi ikke finder det det er i øvrigt i lighed med regeringens Produktivitetskommission særlig fornuftigt, at man har en høj selskabsskat, for den betales indirekte af lønmodtagerne, fordi en høj selskabsskat betyder færre investeringer ude i selskaberne, færre investeringer i nye maskiner og ny teknologi, som forbedrer lønmodtagernes reallønninger. Det er lønmodtagerne, der betaler mange af de kapitalskatter, som vi har i dag, og kapitalbeskatningen i Danmark er den højeste i hele EU, og det betyder som sagt færre investeringer og dermed i sidste ende lavere reallønninger til lønmodtagerne. Så mens det måske kan virke besnærende og dejligt for venstrefløjen at tale om selskabsskat og kapitalskat og om, at de bare kan skrues op, glemmer man bare at fortælle, at det er lønmodtagerne, der i sidste ende betaler for det. Kl. 10:56 Fru Lisbeth Bech Poulsen. Kl. 10:56 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Jamen det, ordføreren siger, er jo nærmest kommunistisk. Det vil da være en alt for høj skattesats, hvis den er over 12 pct. Det er da ikke konkurrencedygtigt. Hvordan skal man med en selskabsskat på 12 pct. kunne konkurrere med de oversøiske skattelylande, som har de her centre, hvor de er nede på under 1 pct. i faktisk skatteniveau? Det er da på ingen måde konkurrencedygtigt. Det må I da kunne gøre bedre, hvis I for alvor mener, at vi skal kunne konkurrere på skatten. Det er jeg skuffet over. Kl. 10:57 Kl. 10:57 Joachim B. Olsen (LA): Jamen hvis SF er villig til at indgå i forhandlinger med Liberal Alliance om at få selskabsskatten ned på nul procent, vil vi gå meget konstruktivt til de forhandlinger. Det er et løfte fra Liberal Alliance til SF her fra talerstolen. Kl. 10:57 Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører. Kl. 10:57 Brian Mikkelsen (KF): Selskaber skal selvfølgelig betale den skat, som der er aftalt i de lande, de arbejder i, og overholde de internationale aftaler, der er indgået. Samfundet og specielt også EU har et ansvar for at sikre, at vi kommer efter virksomheder, som bevidst laver skattelykonstruktioner, som bevidst laver skattekonstruktioner, som har til formål at undgå skattebetaling, hvor der nu engang skal betales skat. Det er der i EU lige nu forskellige initiativer til at sikre sig imod de kigger bl.a. på Luxembourgfinten. Det Konservative Folkeparti har indgået en aftale med regeringen, hvor der er forskellige initiativer på skattelyområdet, på erhvervsområdet, som vi står ved. Det er tilstrækkeligt for os, og vi kan derfor ikke stemme for Enhedslistens forslag. Kl. 10:58 Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Frank Aaen fra Enhedslisten. Kl. 10:58 (Ordfører for forslagsstillerne) Frank Aaen (EL): Med et par enkelte undtagelser har alle partier vel støttet forslaget. Så har man bare sagt: Men vi kan ikke stemme for det. Jeg har faktisk ikke hørt nogen argumenter fra dem, der har støttet forslaget, for, at de så ikke kan stemme for det. Jeg vil da gerne irettesættes her i de korte bemærkninger, hvis der er noget, jeg har overset. Men jeg tror sådan set ikke, der har været et eneste argument for at sige: Derfor støtter vi ikke forslaget. Måske skal jeg lige fortælle, hvad det er, forslaget går ud på. For det er jo ikke det der, som vi helst vil have, nemlig at man skal kunne forbyde selskaber i skattely at vinde opgaver for det offentlige, i forhold til velfærdsopgaver eller byggeopgaver osv. Det er sådan set en meget mild for Enhedslisten måske en helt usædvanlig mild udgave af vores politik, nemlig at man skal se på, om det nu er forbudt i EU-systemet at indføre skrappere regler mod skattelyselska-

11 Fredag den 24. april 2015 (L 186) 11 ber, og om man kan kræve, at skatteforhold bliver inddraget, når en kommune eller en region eller staten skal vurdere et tilbud. Lad os bare tage det allersidste eksempel, vi har haft, med DONG. Altså med DONG var der i hvert fald mulighed for, at nogle pensionskasser kunne byde på de aktier, som staten gerne ville sælge. Så havde pensionskasserne jo fået ordren, de havde formentlig tjent nogle penge, og dem havde de jo skullet betale skat af, pensionsafkastbeskatning, hvorimod det nu er Goldman Sachs, der har fået en stor del af aktierne, og de kan undgå at betale skat. Må det forhold inddrages i vurderingen af forskellige tilbud? Jeg synes, det bør være sådan, at hvis der er nogen, der spekulerer i, at de kan undgå at betale skat, så kan de fravælges, og så kan man, hvis man vil, tage dem, der gerne vil betale skal. Det er alligevel mere end 20 pct. af overskuddet, det her drejer sig om. Så det er der økonomi i, og det er der også retfærdighed i. Så har vi foreslået, at vi skal have nogle skrappere regler for, at man i hvert fald kan sige, at når det er ting, der ikke er omfattet af EU's udbudsregler, kan skattelyselskaber udelukkes, og endelig bare for at være sikker på, hvordan tingene hænger sammen; jeg tror også, finansministeren vil være glad for det at vi får at vide, at hvis Goldman Sachs vil købe aktier i DONG, betyder det, at ejerskabet ligger i skattelyselskaber. Det bør man også kunne vide, inden man tager stilling til, hvilket selskab der skal have en given ordre. Det, vi har foreslået her, er jo efter min opfattelse fuldstændig inden for EU-skiven, og det burde også være inden for stort set alle partiers politiske opfattelse. Og derfor bør man selvfølgelig kunne vedtage det. Det burde man da også gøre, hvis man kigger på det har jeg lagt mærke til at partier nogle gange gør hvad ens vælgere mener. Jeg mener ikke, vi altid skal løbe efter, hvad vælgerne mener, men når 90 pct. af alle danskere siger, at de ønsker, man kunne fravælge skattelyselskaber fra at deltage i udbud af offentlige opgaver, så er 90 pct. måske alligevel ret meget. Altså, hos SF er det 97 pct., hos Enhedslisten er det 97 pct., og selv hos Liberal Alliance er det 68 pct., der har den opfattelse, at man skal kunne udelukke selskaber, der opererer fra skattely. Det er jo ret massivt, så alle de partier, der tænker på det kommende valg, kunne måske lige overveje, om ikke det skulle indgå i de overvejelser, man har om, om man skal stemme for det her eller lade være. Så er der nogle, der siger, at vi skal have ligestilling. Det er en EU-regel, og det er jeg helt med på. Sådan er EU's system: Man skal have ligestilling mellem selskaber fra forskellige lande. Men jeg kan ikke forstå, at man ikke kan sige, at skattemæssigt skal der også være ligestilling, så man siger, at alle de selskaber, der vil have en opgave i Danmark, også skal betale skat i Danmark. Altså, det er da ligestilling. For ellers har vi jo den situation, vi desværre har i dag, at nogle selskaber, der er danskbaserede og betaler skat i Danmark, bliver nødt til at indregne et højere provenu i deres bud end de selskaber, som placerer sig i skattelylande, for de behøver ikke at tænke på at skulle betale skat i Danmark. Så det, vi har i dag, er jo i virkeligheden ikke ligestilling. Det er uligestilling. Dem, der betaler skat, er dårligere stillet end dem, der ikke betaler skat, dem, der ligger i skattely. Derfor synes jeg da, det er helt i overensstemmelse med EU's hele tankegang, at man selvfølgelig kan udelukke dem, der ønsker at unddrage sig skattebetaling. Kl. 11:04 Jeg vil bare sige til sidst, at det her forslag selvfølgelig kommer til afstemning. Så kan partierne jo tage stilling til, om de har noget, som kan begrunde, at de ikke stemmer for. Jeg har også lige stillet det som spørgsmål i Skatteudvalget. Ministeren, synes jeg, bør på skrift have lejlighed til at forklare punkt for punkt, hvorfor det er, man er imod det. Jeg har hørt, at nogle af argumenterne skulle være, at man er i gang med det. Fint, så kan man bare sige det. Men i virkeligheden ville det jo kun føre til, at man skulle stemme for forslaget, hvis man synes, det er det rigtige, og at det er den vej, vi skal gå. Og hvis man ikke synes det, synes jeg bare, man skal sige helt åbent i en debat og på skrift, at man er imod forslaget af den og den grund. Det kunne være meget interessant at få det blotlagt. Jeg vil sige, at jeg ikke har hørt ét eneste argument i den her debat for at stemme imod forslaget, som man i øvrigt som udgangspunkt sagde at man var for. Kl. 11:05 Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, er dette vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 186: Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om klageadgang og kompetence m.v. på det familieretlige område. (Ankestyrelsen som familieretlig klagemyndighed m.v.). Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen). (Fremsættelse ). Kl. 11:05 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo. Kl. 11:06 Tina Nedergaard (V): Mange tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, skal ses i relation til det næste punkt på dagsordenen, nemlig lovforslag L 187 om ændring af adoptionsloven. L 187 indfører et nyt, moderniseret adoptionssystem, som samler tilsynet med adoptionsformidlingen hos Ankestyrelsen. Da L 187, som vi altså kommer tilbage til ved en senere behandling, forudsætter, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsens departementale status ophæves, er der med lovforslag L 186 fremsat forslag herom. Venstres overordnede holdning og bemærkninger til selve det moderniserede adoptionssystem vil der blive gjort rede for under behandlingen af lovforslag L 187. Vi kan med tilfredshed konstatere, at lovforslag L 186 styrker borgernes retsstilling i relation til muligheden for at påklage familieretlige sager til Ankestyrelsen. Venstre støtter således forslaget. Tak for ordet. Kl. 11:07 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo. Kl. 11:07 Karen J. Klint (S): Tak for det. Da vores socialordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse følgende op:

12 12 Fredag den 24. april 2015 (L 186) Med dette lovforslag integrerer vi det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen. Det indebærer, at vi afskaffer den departementale status, som styrelsen har haft på dette område, så Ankestyrelsen også på det familieretlige område bliver en almindelig styrelse. Af historiske årsager er det sådan, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsen har haft departemental status, men det er hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt at fortsætte på denne måde. Med lovforslaget ændrer vi klageadgangen i de familieretlige sager, så det, hvor det i dag er ministeren, der behandler klagesager det er næppe ministeren personligt, vil jeg tro fremover vil fremgå direkte af loven, at det er Ankestyrelsen, der er klagemyndighed som en almindelig styrelse under ministeriet. Når jeg siger det med, at det vil fremgå direkte af loven, skyldes det, at det allerede foregår sådan i dag. Det er nemlig allerede de facto sådan, at familieretsafdelingen i Ankestyrelsen behandler de familieretlige klagesager på vegne af ministeren, og denne ændring vil ikke komme til at betyde en ændring i, hvilke opgaver Ankestyrelsen fremover skal varetage på det familieretlige område, og Socialministeriets departement vil fortsat have et kontor for familieret, der står for ministerbetjening og politikudvikling, og som har det overordnede fokus på lovgivningen og administrationen heraf. Med lovforslaget vil det fremover være muligt at behandle principielle og generelle familieretlige sager med medvirken af beskikkede medlemmer, altså lægfolk, ligesom i dag, og det sker på det sociale område. Hos Socialdemokraterne finder vi lovforslaget fornuftigt, og vi kan støtte det. Kl. 11:09 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo. Kl. 11:09 Karina Adsbøl (DF): Tak for det. Som det tidligere er blevet sagt, er det overordnede formål med lovforslaget at afskaffe familieretsafdelingens departementale status, således at familieretsafdelingen får samme organisatoriske status som resten af Ankestyrelsen, og at give mulighed for, at Ankestyrelsen kan beslutte at behandle principielle eller generelle familieretlige sager på et møde med en udvidet votering, hvor der deltager beskikkede medlemmer, heriblandt lægfolk. Det er Ankestyrelsens familieretsafdeling, der på vegne af ministeren behandler de nævnte sager. Flere af høringssvarene støtter lovforslaget, og Ankestyrelsen støtter også formålet med lovforslaget og er enige i, at forslagene vil tydeliggøre borgernes retsstilling i relation til muligheden for at påklage familieretlige sager til Ankestyrelsen. I Dansk Folkeparti er vi interesserede i at styrke borgernes retsstilling, og hvis dette lovforslag kan medvirke til dette, er det positivt. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om det her forslag på nogen måde vil komme til at påvirke sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, så de bliver endnu længere vi har jo tidligere drøftet de lange sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen og det vil selvfølgelig ikke være tilfredsstillende. Derudover har Datatilsynet også skrevet i deres høringssvar, og jeg citerer: Det bemærkes dog for en god ordens skyld, at det følger af persondatalovens 57, at der ved udarbejdelse af bekendtgørelser, cirkulærer eller lignende generelle retsforskrifter, der har betydning for beskyttelse af privatlivet i forbindelse med behandling af personoplysninger, skal indhentes en udtalelse fra Datatilsynet. Datatilsynet forudsætter, at tilsynet bliver hørt over de bekendtgørelser, der skal udstedes i medfør af loven, i det omfang disse har betydning for beskyttelse af privatlivet i forbindelse med behandling af personoplysninger. Citat slut. Så skal jeg bare lige have ministeren til at bekræfte, at der selvfølgelig bliver indhentet en udtalelse fra Datatilsynet i forbindelse med behandling af personoplysninger. Vi er i Dansk Folkeparti positive over for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet. Kl. 11:11 Tak til ordføreren. Ordføreren for Det Radikale Venstre er vist ikke til stede. Er der en kort bemærkning? Ja. Den er bare ikke trykket ind. Fru Karen J. Klint, værsgo. Kl. 11:11 Karen J. Klint (S): Jeg lovede faktisk De Radikale, at hvis deres ordfører ikke nåede frem, skulle jeg sige, at de også står bag lovforslaget. Kl. 11:11 Jamen det er så det. Jeg ved ikke, om det samme gør sig gældende for SF? Der er heller ikke nogen til stede i Folketingssalen fra SF. Vi går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo. Kl. 11:12 Jeg vil gøre det kort og sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, som jo i virkeligheden er en lidt teknisk omrokering uden de vanvittig store indholdsmæssige forandringer, men vil dog påpege, at det at man får mulighed for at votere med lægmænd i principielle familieretlige sager mener vi og håber på også vil give bedre grundlag for den enkelte principielle sag, men også i det hele taget for sagsbehandlingen, sådan at man får et bredere perspektiv på de lidt mere principielle sager, der kan få betydning for andre sager fremover. Så Enhedslisten støtter forslaget. Kl. 11:12 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo. Kl. 11:12 Thyra Frank (LA): Som der står i fremsættelsestalen, er det overordnede formål med lovforslaget, at familieretsafdelingen får samme status som resten af Ankestyrelsen, og at Ankestyrelsen kan behandle familieretlige sager på møder, hvor der deltager lægfolk. Det styrker borgernes mulighed for at klage til Ankestyrelsen, og Liberal Alliance kan støtte forslaget. Kl. 11:13 Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. Kl. 11:13 Charlotte Dyremose (KF): Tak. Da den konservative ordfører på området desværre ikke kan være her, har jeg lovet at sige, at vi også støtter denne ændrede klageadgang, og at vi ved gennemlæsning af høringssvarene også kan konstatere, at dem, der har forholdt sig til substansen i forslaget, fin-

13 Fredag den 24. april 2015 (L 187) 13 der det positivt og vurderer, at det vil styrke klageadgangen. Den vurdering deler vi. Kl. 11:13 Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo. Kl. 11:14 Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Tak, formand. Jeg vil gerne takke for den meget hurtige drøftelse, der har været af det her noget tekniske forslag. Jeg er selvfølgelig glad for, at vi med lovforslaget kan integrere Ankestyrelsens opgavevaretagelse på det familieretlige område fuldt ud i Ankestyrelsen. Herved får vi sådan set også gjort op med en historisk betinget ordning, som ikke faktuelt er nødvendig, og vi opnår, at Ankestyrelsen fuldt ud bliver en almindelig styrelse under ministeriet, også på det familieretlige område. Jeg værdsætter selvfølgelig den opbakning, der har været. Jeg kan sige til fru Karina Adsbøl, at det ikke kommer til at gå ud over sagsbehandlingstiderne, som vi alle sammen er rigtig optaget af. Det sidste spørgsmål var ret teknisk, så det vil jeg godt have lov til at svare skriftligt på, hvis det er i orden. Kl. 11:14 Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 187: Forslag til lov om ændring af adoptionsloven. (Et nyt adoptionssystem m.v.). Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen). (Fremsættelse ). Kl. 11:15 Forhandling Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Tina Nedergaard, Venstre. Værsgo. Kl. 11:15 Tina Nedergaard (V): Tak for det. I Venstre ser vi meget positivt på det lovforslag, som vi nu skal behandle. Det gør vi frem for alt, fordi det nye adoptionssystem skal sikre, at adoptioner for fremtiden kan foregå på en måde, der er til børnenes bedste, for det er børnene, det handler om. Vi mener grundlæggende, at adoptionen handler om barnet, der søger forældre. Det er i første omgang den rækkefølge, man må holde sig for øje, for vi gør det for børnenes skyld. Adoptivforældrenes ønsker og behov må alt andet lige komme i anden række. Børn, der kommer til Danmark igennem adoptionssystemet, kommer fra et liv på børnehjem eller hos deres biologiske familier familier som af den ene eller den anden årsag har set sig nødsaget til at give deres børn væk. Det er en hård start for et barn, det er hårde vilkår at begynde livet på. Netop derfor mener vi, at vi skal have barnet i fokus hele tiden og sikre, at hele adoptionsprocessen kan foregå på den måde, som er bedst for børnene en måde, der sikrer børnene omsorg, og en måde, der også giver adoptivfamilien de bedste forudsætninger for at tage imod et barn, også med de særlige behov, det enkelte barn nu måtte have, når det kommer her til. Jeg er helt overbevist om, at de øvrige tilstedeværende i salen i dag vil give mig ret i, at adoption giver anledning til en række problematikker. Der er mange modsatrettede interesser på spil og desværre også i et vist omfang økonomiske interesser. Det gør i sagens natur processen meget vanskelig, og derfor kan den desværre munde ud i nogle ganske ulykkelige forløb, hvor både børn, biologiske forældre og adoptivforældre risikerer at komme i klemme. Vi indrømmer derfor gerne i Venstre, at det er vanskeligt, men så meget desto mere er vi forpligtet til at gøre noget og sørge for, at vi for fremtiden undgår uheldige og ulykkelige forløb. Derfor glæder det os i Venstre, at man med dette lovforslag fra regeringen netop har forsøgt at tage hånd om de problematikker og imødekommer dem med de foreslåede ændringer af adoptionsloven. De foreslåede ændringer vil øge sikkerheden i adoptionerne, dels fordi kravene til de adoptionsformidlende organisationer skærpes, dels fordi der i højere grad vil føres tilsyn fra myndighedernes side. I den sammenhæng vil vi gerne fremhæve sammenlægningen af DanAdopt og AC Børnehjælp, der som jo bekendt er blevet til DIA, Danish International Adoption. Den effektive og vellykkede sammenlægning vil betyde sikre rammer for den internationale adoption i fremtiden. Derudover finder jeg det positivt, at Ankestyrelsen fremover skal godkende matchningsforslag, og at adoptivforældrene med forslaget bliver sikret den nødvendige støtte både før og efter hjemtagelsen af et barn. Disse ændringer af adoptionsloven vil være med til at sikre børnene de bedst mulige adoptionsforløb, og at børnene ender hos de helt rigtige adoptivforældre. Til slut vil jeg endnu en gang understrege, at vi i Venstre er meget tilfredse med det nye lovkompleks, og at vi er glade for, at det med den aftale, vi har været med til at indgå, efter vores bedste overbevisning er lykkedes at sikre det fremtidige adoptionsforløb, mest af alt for børnenes skyld. Jeg skal tilføje, at jeg jo ikke selv deltog i forhandlingerne, men jeg skal på Venstres vegne over for Folketingets øvrige partier kvittere for, at der har været så stor en velvilje med hensyn til at finde konkrete løsninger. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet. Kl. 11:19 Tak for det. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo. Kl. 11:19 Karen J. Klint (S): Tak for det. Også i denne sag er jeg oplæser for vores socialordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, men jeg har behov for at sige tak til Venstre for en rigtig dejlig tale. Jeg vil også sige, at jeg ikke kun er oplæser. Jeg var faktisk også med på den studietur, som Socialudvalget havde til Etiopien, hvor vi jo netop blev sat ind i de vilkår og også ind i de meget følsomme omstændigheder, som de forældre, der afleverer børn til udenlandsk adoption, er i. Vi så også, at de i Etiopien er helt bevidste om det og gerne vil tage bedre vare på egne børn og dermed levere færre børn til udenlandsk adoption. Det var en rigtig god måde at få det oplyst

14 14 Fredag den 24. april 2015 (L 187) på også at tale med nogle af de mødre, der har afleveret børn, og som oplever, at de måske er blevet lidt snydt, for de troede, at de fik lov til at følge deres børns liv og opvækst, når de afleverede dem til udlandet, og at det ikke var sådan et cut og forever goodbye til deres børn. Det er jo rigtigt, at adoption altid først og fremmest skal være på barnets præmisser og tilgodese barnets behov. Barnet er den svageste part og er dermed den, vi har det største ansvar for at tage hånd om. Det er udgangspunktet for den aftale om et nyt adoptionssystem, som regeringen i oktober sidste år indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, og som dette lovforslag udmønter. Det grundlæggende princip på adoptionsområdet er, at børn først og fremmest skal hjælpes i den familie og i det land, hvor de bor, men hvis det ikke kan lade sig gøre, kan en adoption til et helt anden land være den sidste udvej. I vores aftale fra oktober er intentionen at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling til Danmark, og det gør vi ved flere forskellige skærpelser, som alle har det formål at skabe en højere grad af styring og indsigt i området. Vi indfører skærpede krav til organisationerne, der står for at formidle internationale adoptioner. Vi skærper tilsynet med organisationerne og skaber større tydelighed. Endelig giver vi en ekstra hånd i form af rådgivning til de familier, der adopterer et barn. Det sidste tror jeg er meget væsentligt. Socialdemokraterne står bag lovforslaget. Kl. 11:21 Tak for det. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo. Kl. 11:21 Karina Adsbøl (DF): Tak for det. Baggrunden for det her lovforslag er, at der er gennemført en helhedsanalyse af det danske adoptionssystem med særligt fokus på internationale fremmedadoptioner. Derudover har Kammeradvokaten også gennemført en undersøgelse af tilsynet med de adoptionsformidlende organisationer, der indgår i helhedsanalysen. Kammeradvokaten har peget på en række tiltag, som efter hans opfattelse netop skulle overvejes i forhold til et nyt adoptionssystem, bl.a. anbefalinger om præciseringer i grundlaget for tilsynet, ligesom der peges på et behov for tydeliggørelse af indholdet af tilsyn, og hvem der fører tilsyn med adoptionsbureauerne. På baggrund af det har vi indgået en politisk aftale, som vi indgik den 2. oktober Lovforslaget udmønter de dele af aftalen, der kræver lovændringer, og det overordnede formål med lovforslaget er at skabe et nyt adoptionssystem og fremtidssikre den internationale adoptionsformidling til Danmark og understøtte den nødvendige stabilitet i adoptionssystemet, samtidig med at sikkerheden i forhold til de adoptioner, der gennemføres, øges. Forslaget skal dermed også være med til at understøtte gode vilkår for de børn, der kommer til Danmark. Lovforslaget præciserer betingelserne for at få tilladelse til at yde international adoptionshjælp. Samtidig begrænser forslaget adgangen for en adoptionsformidlende organisation til at yde hjælpearbejde, sådan at der alene kan ydes hjælpearbejde med tilknytning til adoptionshjælp. Tilsynet med de adoptionsformidlende organisationer samles hos Ankestyrelsen. Det var det lovforslag, vi behandlede tidligere. Det vil også ifølge høringssvarene betyde en styrkelse af den juridiske del af tilsynet, som bliver en mere central del af Ankestyrelsen. Lovforslaget skal sikre adoptivfamilierne den nødvendige støtte i forhold til adoption med henblik på at understøtte et godt adoptionsforløb for børnene. Det foreslås så ved, at der sker en øget adoptionsrådgivning, før man skal adoptere, og efter at et adoptivbarn tager ophold hos adoptanten i Danmark i forbindelse med international eller national adoption, så det bliver obligatorisk. Der får man så en øget rådgivning. Det er ingen hemmelighed, at processen om aftalen også har været svær, da det handler om børn og biologiske forældre og adoptivforældre, og hvor der kan være flere skæbner bag. Socialudvalget besøgte i 2014 Etiopien, og vi var her i dialog med myndighedspersoner, politiet, ambassader, og vi besøgte også flere børnehjem, både private og et offentligt. Det var en udvalgstur, jeg nok godt kan sige i den grad påvirkede os alle sammen. De fortalte i Etiopien, at myndighederne var i gang med en proces for at forbedre deres adoptionsproces, netop gøre, ligesom vi gør, kigge på netværkets ressourcer, også i forhold til plejefamilien. Det er jo også nogle af de områder, vi vægter højt i Danmark. Vi vil selvfølgelig følge området fra Dansk Folkepartis side og også anmode om at få en status over, hvordan det så går, så vi som aftaleparter kan følge lovgivningen tæt. Dansk Folkeparti er en del af denne aftale og støtter den. Kl. 11:25 Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo. Kl. 11:25 Lotte Rod (RV): Der er steder i verden, hvor det ikke har været godt at vokse op som barn, og vi har jo hørt nogle forfærdelige historier fra børnehjem, hvor børn ikke har fået den kærlighed og omsorg, de har brug for. Nogle af de her børn har været så heldige at blive adopteret til Danmark. Heldigvis bliver forholdene for børnene bedre i de lande, som vi modtager børn fra, og som fru Karen J. Klint også var inde på, bliver landene bedre til at give børnene trygge rammer under opvæksten. Det smitter jo så af, ved at der er færre børn, som bliver adopteret til Danmark. Det er jo i god overensstemmelse med princippet om, at børnene først og fremmest skal hjælpes i deres egen familie og i deres eget land. Jeg tror, at for os, der ikke selv har stået i situationen, kan det være svært at sætte sig ind i, hvor gerne man som dansk familie vil adoptere et barn, men det ændrer bare ikke på, at adoption først og fremmest skal være for børnenes skyld, og at international adoption derfor må være sidste udvej. Det kræver, at vi har en ret forsigtig tilgang til det her område, og derfor er det styrende princip for den aftale, som vi indgik i oktober, også at have fokus på sikkerhed og legalitet. Formålet med den her lov er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling i Danmark ved at understøtte stabilitet og sikkerhed. Lovforslaget tilpasser selve organiseringen af adoptionsformidlingen, skærper tilsynet og skal også være med til at give adoptivfamilierne den nødvendige støtte til at sikre et godt forløb for børnene. Radikale Venstre vil gerne støtte forslaget. Kl. 11:27 Tak for det. Den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti er ikke til stede, og så bliver det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

15 Fredag den 24. april 2015 (L 187) 15 Kl. 11:27 De seneste års skandaler, som der desværre har været, på adoptionsområdet har vist et for os at se ekstremt behov for grundlæggende oprydning. Der har været fejl i sagerne, rod i økonomien og mistanke om såkaldte børnehøstere, som altså direkte franarrer biologiske forældre deres børn. Sådan nogle ting kalder selvfølgelig på ansvarlige politiske beslutninger. Det mener vi i Enhedslisten på trods af et langt og konstruktivt forhandlingsforløb ikke at de øvrige partier har vist sig villige til at træffe. Vi mener ikke, at det, man er kommet frem til, er noget, vi kan stå inde for i den forstand, at vi kan være sikre på, at når der kommer børn til Danmark, er det altid det bedste for barnet, og så sker det altid på et etisk og juridisk korrekt grundlag. I Enhedslisten er vi dels bekymrede for, at systemet heller ikke fremover vil være gearet til at sikre, at adoptioner til Danmark ikke sker, uden at biologiske forældre er direkte eller indirekte presset til at bortadoptere. Der vil ikke være noget øget tilsyn i afgiverlandene, og det vil ikke være tilfredsstillende, for man kan ikke holde øje med den del af processen, hvor en sådan form for pres finder sted. Der vil stadig væk desværre være økonomiske incitamenter til stede i processen, og dermed vil der også være en fare for, at biologiske forældre presses eller snydes til at opgive deres børn. På samme måde vil man ikke adskille hjælpearbejdet, dvs. de økonomiske donationer, helt og holdent fra adoptionsprocessen, og derfor vil der også her fortsat være et økonomisk incitament til at fortsætte strømmen af adoptioner. Selvfølgelig skal man overordnet støtte de pågældende lande i opbygningen af et børnevelfærdssystem det har vi også foreslået men fra Enhedslistens side mener vi altså, at man fuldstændig skal adskille de to i gåseøjne pengestrømme fra hinanden. Samtidig får de adopterede selv ikke særlige rettigheder med det her lovforslag, og i hvert fald ikke på den måde, som vi i Enhedslisten mener at et tidssvarende børnesyn burde lægge op til. De får ikke ret til indsigt i deres egne papirer ved det fyldte 15. år, hvilket ellers blev anbefalet i den analyse, der er blevet lavet, men først fra det 18. år. De får ikke retten til en relation til deres biologiske forældre og familie, som ellers burde ligge i retten til familieliv, altså en menneskerettighed. De får heller ikke ret til at blive understøttet i en relation til oprindelseslandet. Der bliver ikke nogen ret til åbne adoptioner, som man kalder det. Der vil heller ikke være en særlig ret til rådgivning og støtte, altså det, der i dag hedder PAS-ordningen, uden adoptivfamiliens tilstedeværelse, som flere voksne adopterede ellers har råbt op om behovet for. Alt det burde have været med, fordi de adopterede selvfølgelig kommer med en historie og en fortid, som skal respekteres i langt højere grad, end det er tilfældet i dag. Vi mener, at man har overhørt de adopteredes stemme i den relation. Det her forslag betyder desuden, at de mange skandaleramte private formidlende organisationer, som i dag står for adoptionsformidlingen, får lov til at fortsætte, godt nok i en lidt anden form og med lidt ekstra krav, men det står efter vores mening på ingen måde mål med de mange fejl, der egentlig er begået. Og fra Enhedslistens side havde vi et meget stærkt ønske om, at staten skulle overtage behandlingen af de her sager, netop fordi det er så følsomt. Samtidig har man ikke engang villet begrænse samarbejdet til at være med de lande, som har understreget Haagerkonvention, som er den konvention, der beskytter adopterede børns grundlæggende rettigheder, og man har afvist det forslag med den begrundelse, at det ville betyde, at der kom færre adoptioner til Danmark. Det synes vi er forkasteligt, fordi det argument netop understøtter en antagelse om, at man har et adoptionssystem, som ikke udelukkende er til for børnenes skyld, men måske også for alle mulige andres. Vi mener i Enhedslisten, at den her reform skulle have været en egentlig grundlæggende reform. Den skulle have været udnyttet til at lave et tidssvarende system, som sætter de adopterede, børnene, i centrum. Det skulle have været et system, der blev indrettet for at sikre barnets tarv før, under og efter en eventuel adoption. Alt i alt mener vi sådan set, der kun er tale om små justeringer som en reaktion på et grundlæggende meget usikkert system. I Enhedslisten mener vi ikke, at vi kan være det bekendt. Der skulle have været vist meget mere ansvarlighed fra politisk side, og derfor er vi desværre rigtig ærgerlige over at stå med det her lovforslag i hånden i dag. Kl. 11:32 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo. Kl. 11:32 Thyra Frank (LA): Det overordnede formål med dette lovforslag er at fremtidssikre den internationale adoptionsformidling, samtidig med at sikkerheden i forhold til adoptionerne øges. Med lovforslaget skærpes kravene, styringen og tilsynet med adoptionsorganisationerne, og tilsynet med adoptionsformidlingen samles hos Ankestyrelsen. Endelig skal lovforslaget sikre adoptivfamilierne den nødvendige støtte i forhold til adoptionen med henblik på at understøtte gode adoptionsforløb for børnene. Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget. Kl. 11:33 Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. Kl. 11:33 Charlotte Dyremose (KF): Tak. Også her har jeg lovet at sige et par ord på vegne af den konservative ordfører. I Det Konservative Folkeparti er vi store tilhængere af international adoption. Det har givet tusindvis af forældreløse børn mulighed for et bedre liv og en frisk start med nye kærlige forældre. Det er så vigtigt for de børn. Men adoptionssystemet i Danmark har og har haft meget svære kår. Tidligere var der to bureauer, men antallet af børn frigivet til adoption i verden har været faldende de seneste år, og det til trods for at der desværre er kommet flere forældreløse børn og flere gadebørn. Dertil kommer, at der i Danmark har været adskillige skandalesager. Her kan nævnes de etisk tvivlsomme adoptioner fra Etiopien med børnehøstere de fleste kan sikkert stadig huske dokumentaren om Masho ligesom der har været rod i økonomien. Aftalen af den 2. oktober 2014 var en frisk start på adoption i Danmark, hvor der blev tilført en stor økonomisk saltvandsindsprøjtning, og hvor kravene til bureauerne blev strammet. Det var alt sammen med det formål at tilføre den stabilitet, der er nødvendig for at kunne drive adoption i Danmark på et sagligt og forsvarligt grundlag. I Det Konservative Folkeparti følger vi udviklingen nøje. Det er så vigtigt, ikke mindst for børnene. Desværre har udviklingen inden for international adoption betydet, at vi er mange partier i forligskredsen, der nærer en stor skepsis over for de to bureauer, der nu er blevet til ét. Derfor vil vi også følge udviklingen tæt, sådan at vi sikrer os, at de gode intentioner, der er i den politiske aftale af 2. oktober 2014, også bliver fulgt, så vi er sikre på, at der fremover ikke ba-

16 16 Fredag den 24. april 2015 (B 107) re er orden i økonomien, men også og ikke mindst orden i de etiske retningslinjer til glæde og gavn for både børn og adoptanter. Kl. 11:35 Tak til ordføreren. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo. Kl. 11:35 Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Tak, formand. Jeg vil gerne takke for den drøftelse, som vi har haft, og de bemærkninger, der er kommet til lovforslaget. Når der træffes en beslutning om at gennemføre en adoption på tværs af landegrænser, får barnet i sagens natur en ny familie langt væk fra det sted, som barnet kender i forvejen. Det er svært, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi behandler spørgsmålet om international adoption rigtig grundigt og med passende ydmyghed og med passende omsorgsfuldhed. Jeg synes sådan set også, at det er den tilgang, der har kendetegnet de drøftelser, som vi havde sidste år, hvor vi lige præcis gennemgik det eksisterende system og mulighederne for at forbedre det nye netop af hensyn til børnene. Vores drøftelser har været båret af respekt for området og navnlig for de involverede børn, og vi har været rigtig, rigtig grundige, synes jeg. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tusind tak. Der har været rigtig, rigtig mange møder jeg har virkelig trukket veksler på ordførerne men alt andet lige synes jeg, at vi er nået i mål med et rigtig godt resultat. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at jeg er meget stolt af vores resultat. Og jeg vil også gerne sige tak selv om Enhedslisten ikke bakker op om forslaget for den drøftelse, som vi havde med fru Pernille Skipper, som meget konstruktivt, synes jeg, var med under meget af processen. Som fru Karina Adsbøl siger, var det svært, og det var svært, fordi der var så mange dilemmaer involveret. Og fru Karina Adsbøl sagde jo også: Det handler om børn. Og det var lige præcis det, der var vores fokus hele vejen igennem: at det handler om børn. Og der må selvfølgelig ikke være tvivl om, og det var der sådan set heller ikke, at hensynet til børnene er fuldstændig afgørende. International adoption sker netop også for at hjælpe de børn, der ikke har bedre muligheder for hjælp i deres hjemland. Og lovforslaget udmønter den som sagt meget brede politiske aftale fra efteråret om at fremtidssikre adoptionssystemet ved bl.a. at skærpe kravene til adoptionsformidlingen og tilsynet, sådan at vi bedst muligt tilgodeser det, som var omdrejningspunktet for os, nemlig barnets behov. På den ene side styrker vi med forslaget rammerne om de internationale adoptioner. Der stilles skrappere krav til en adoptionsformidlende organisation, og der følges også tættere op på kravene fra tilsynsmyndighedernes side. Med den del af lovforslaget geares systemet til bedre at kunne imødekomme mange af de udfordringer, der er på området, og dermed selvfølgelig også forbedre vilkårene for de børn, der hjælpes gennem adoption. På den anden side øger forslaget også den hjælp, der er til rådighed for adoptivfamilien, både de voksne og børnene, og det skal igen i sidste ende forbedre vilkårene for børnene. Som sagt er jeg rigtig glad for den brede opbakning til lovforslaget, der forhåbentlig betyder, at forslaget kan vedtages og allerede træde i kraft fra den 1. oktober Og med de ord vil jeg sige tusind tak for debatten. Jeg ser frem til den fortsatte behandling af lovforslaget i udvalget og stiller mig som sædvanlig også til rådighed for spørgsmål og bemærkninger. Tak for ordet. Kl. 11:39 Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 107: Forslag til folketingsbeslutning om, at civilregisteringen skal overgå fra folkekirken til kommunerne. Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Henning Hyllested (EL). (Fremsættelse ). Kl. 11:39 Forhandling Forhandlingen er åbnet, og det er kirkeministeren. Kl. 11:39 Kirkeministeren (Marianne Jelved): Enhedslistens beslutningsforslag om, at civilregistreringen skal overgå for folkekirken til kommunerne, er begrundet i, at civilregistreringen foregår i folkekirken og ikke hos en offentlig myndighed, men også med, som det udtrykkes i forslaget,»at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«. Synspunktet om, at civilregistreringen ikke foregår hos en offentlig myndighed, bliver jeg nødt til at afvise. Civilregistreringen skal ifølge lovgivningen ske ved anmeldelse til den elektroniske kirkebog, også kaldet cpr, altså central personregistrering, og personregisterføreren er derfor den offentlige myndighed, der behandler anmeldelsen, og uanset hvilket arbejde, som den personregisterfører, der varetager opgaven, har, så uddannes man også til at være offentlig myndighed i den her funktion. Beslutningsforslagets anden begrundelse, som jeg igen citerer,»at folkekirken har en aftagende betydning for befolkningen i Danmark«, mener jeg ikke er relevant i forhold til spørgsmålet om, hvem der skal forestå civilregistreringen. Derimod mener jeg, at det er relevant at se på, hvordan opgaverne i disse år skifter karakter som følge af den digitalisering, der sker overalt i samfundet. Fra december 2013 har det været obligatorisk for borgerne at anvende digitale løsninger på en række områder. Et af områderne er netop civilregistreringen, hvor der er lavet løsninger til anmeldelse af fire forhold: Faderskab, navngivning, navneændring samt anmodning om begravelse eller ligbrænding. Regeringens målsætning om, at mindst 80 pct. af henvendelserne skal ske digitalt inden udgangen af 2015, er ved udgangen af 2014 allerede opfyldt på to af de fire områder, mens de resterende to ligger på mere end 70 pct. Alt taler derfor for, at henvendelsen om civilregistrering vil være fuldt digitaliseret i løbet af de nærmeste år. Det er desuden sådan, at fødsler siden 2010 udelukkende er blevet registreret på grundlag af jordemoderens anmeldelse, mens dødsfald tilsvarende registreres på grundlag af lægernes digitale indsendte dødsattester. Kirkeministeriet og folkekirken, som har udviklet de løsninger, som også anvendes af kommunerne i Sønderjylland, er i øvrigt i færd med at se på muligheden for, at borgerens henvendelse falder på plads i CPR, uden at en personregisterfører skal foretage nogen sagsbehandling. Det kan eksempelvis ske, når et barn skal have et navn, der allerede er godkendt.

17 Fredag den 24. april 2015 (B 107) 17 Der vil derfor i løbet af de nærmeste år være tale om, at civilregistreringen under alle omstændigheder vil ske meget mere centralt end nu, hvor den finder sted i alle sogne, og derfor må det være folkekirkens ambition at samle opgaven ét sted. En mere central placering skal dog afbalanceres med begravelsesmyndighedernes lokalt forankrede opgaver i forbindelse med dødsfald og begravelser. Skulle et flertal ønsker at flytte opgaven fra folkekirken og i den forbindelse også de sønderjyske kommuner, bør der være vægtige grunde til det, og det bør i givet fald være til en central myndighed som f.eks. Økonomi- og Indenrigsministeriet, som CPR-kontoret hører under. Det ville efter min opfattelse være det mest logiske at gøre i en verden, der er så digitaliseret, som det danske samfund er. Men det er også vigtigt at nævne, at der endnu er ca borgere, for hvem de retsgyldige oplysninger om bl.a. slægtskab stadig kun fremgår af de håndførte ministerialbøger, som endnu befinder sig i sognene. Og det arbejde med digitalisering, der forventes at tage nogle år, bør færdiggøres, inden opgaven eventuelt flyttes. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Kl. 11:43 Tak til ministeren. Der er en spørger, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo. Kl. 11:43 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Tak til ministeren. Jeg hører jo ingen argumenter for, hvorfor man ikke kan flytte det ud af folkekirken. Vi ved jo godt, at folkekirken kan påvirke folk, og i stedet for skulle man gøre det på den måde, som man har gjort det på i Sønderjylland indtil videre, og Københavns Kommune er også ved at undersøge, om deres registrering kan overføres til kommunen. Men jeg har et spørgsmål til ministeren, for ministeren siger jo, at hvis man i virkeligheden skal flytte det, skal man flytte det over i Indenrigsministeriet. Betyder det, at ministeren vil gå ind for et forslag, som overfører det til Indenrigsministeriet? Kl. 11:44 Tak. Ministeren. Kl. 11:44 Kirkeministeren (Marianne Jelved): Nej, det betyder det ikke. Jeg nævner bare, at hvis man vil flytte det et andet sted hen, er det altså ikke logisk at flytte det ud til kommunerne, fordi man har det i sønderjyske kommuner af historiske grunde. Så bør man flytte det til ét centralt sted, fordi digitaliseringen jo gør, at det er ligegyldigt. Man kommer ikke i berøring med den institution, som foretager registreringen. Det er jo det, der er tilfældet med digitaliseringen. Når jeg ikke synes, at det en god idé nu, er det, fordi der stadig væk er en stor opgave, som skal varetages, og som skal flytte borgeres registreringer af deres slægtsforhold over i en digital form. Det er et arbejde, der har været i gang længe, og der udestår stadig væk at flytte en del borgere over, og det kan kun folkekirken gøre. Kl. 11:45 Hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Kl. 11:45 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Når der i dagens Danmark er færre og færre, der bliver døbt, færre og færre, der bliver konfirmeret, færre og færre, der får kirkelig begravelse, forstår jeg det ikke, når ministeren siger, at der ikke er mindre, men måske større tilknytning til folkekirken i Danmark. Det synes jeg er underligt. Så skulle man ikke sige det på den måde, at alle folk skal være lige, uanset om de ikke har nogen tro eller har en anden tro end folkekirkens? Det må være det, man skal sige, i forhold til at overflytte det til et andet sted end folkekirken. Kl. 11:46 Tak. Ministeren. Kl. 11:46 Kirkeministeren (Marianne Jelved): Jeg hørte godt begrundelsen i det første spørgsmål fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr, nemlig at blev det brugt af folkekirken, kunne det påvirke folk. Og så er det, jeg i mit svar på beslutningsforslaget gør gældende, at der ikke er nogen kontakt imellem den, der lader sit barn registrere som født, og folkekirken. Der er ikke nogen kontakt imellem forældrene og folkekirken. Det er jordemoderen, der sender en besked til CPR i det pågældende sogn og får barnet registreret. Så derfor har jeg meget svært ved at forstå, at man ikke vil have en offentlig myndighed, i det her tilfælde en institution, der hedder folkekirken, som de borgere, der skal registrere forskellige forhold, ikke kommer i kontakt med. Kl. 11:47 Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo. Kl. 11:47 Christian Langballe (DF): Der er jo ikke nogen tvivl om, at det forhold, at civilregistreringen ligger i folkekirken, er af historiske grunde, og det udtrykker, at der er et bånd et åndeligt bånd, et historisk bånd og et kulturelt bånd imellem kirke og stat. Det er rigtigt, at der måske i ret mange tilfælde ikke er nogen kontakt mellem de folk, der kommer, og sognepræsten i det pågældende sogn, men jeg synes så i øvrigt, at der bliver ydet en meget, meget fin service, hvilket jo er en del af præstens arbejde i øvrigt. Præsten får ikke ekstra løn for denne civilregistrering, men det er så bare noget, man påtager sig, og man vejleder med hensyn til at udfylde forskellige formularer. Jeg havde to kinesere forleden dag, som bad om hjælp i forhold til navngivelse, og det gav jeg så, og jeg kan love Enhedslisten, at jeg ikke stod og missionerede over for de her to kinesere, men jeg hjalp dem ganske stille og roligt. Kl. 11:48 Tak. Ministeren. Kl. 11:48 Kirkeministeren (Marianne Jelved): Jamen det, der er sagen nu, er jo, at tingene sker mere og mere digitalt. Der er en ambition om, at alle efterhånden bruger den digitale løsning det er jo det, vi arbejder henimod og derfor vil det eksempel, som hr. Christian Langballe kommer med, med de to kinesere, der har brug for en håndsrækning, jo ikke kunne finde sted om noget tid. For da vil man skulle registreres på en anden måde end at det er, jeg havde nær sagt i hånden, uden at det skal misforstås, altså uden et personligt fremmøde. Så det er bare det, jeg vil understrege. Så vil jeg også understrege det fik jeg ikke med i mit indlæg, men jeg vil nævne det her at det, der er tilfældet, hvis man flytter det et andet sted hen, og det kan flyttes et andet sted hen, er, at kirken så stadig væk vil skulle registrere sine 4,5 millioner medlemmer, og derfor er der samfundsmæssigt ingen besparelser ved at flytte det. Tværtimod er der en ekstraudgift.

18 18 Fredag den 24. april 2015 (B 107) Tak. Hr. Christian Langballe. Kl. 11:49 Kl. 11:49 Christian Langballe (DF): Jeg kunne så godt tænke mig at følge op på spørgsmålet. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der ligger en masse oplysninger gemt i de kirkebøger, som ligger ude i sognene, og at den overføring til digitalisering stadig pågår. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge kirkeministeren, om hun kan bekræfte, at det system, man kører nu, den civilregistrering, der nu køres digitalt, er betalt af medlemmerne af folkekirken, og at det jo altså så er dem, der har betalt hele den her digitalisering. Kl. 11:50 Tak. Ministeren. Kirkeministeren (Marianne Jelved): Det er korrekt, at det betales af det enkelte menighedsråd. Kl. 11:50 Kl. 11:50 Tak til ministeren. Så er det fru Tina Nedergaard, Venstre, som ordfører. Værsgo. Kl. 11:50 Tina Nedergaard (V): Tak. Jeg skal sige, at jeg, da Venstres ordfører, min gode kollega, Flemming Damgaard Larsen, er forhindret i at være til stede, skal oplæse hans ordførertale, men vi kan også trygt læne os op ad ministerens tale, som jo var grundig og gennemgik de nuværende forhold, og hvilke betingelser der måtte være, hvis man skulle gå en anden vej. Dette beslutningsforslag fra Enhedslisten har til formål at overføre civilregistreringen fra folkekirken til kommunerne. Civilregistreringen omfatter registreringen af fødsler, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald. Venstre er imod forslaget. Igennem mange århundreder har folkekirken varetaget civilregistreringen. Dog er det således, at det i Sønderjylland, som jo har været under tysk herredømme, er kommunerne, der varetager civilregistreringen. Men det har ikke givet anledning til problemer, at det er folkekirken, der varetager denne verdslige opgave. Det gøres meget ubureaukratisk og yderst omkostningslavt. Det er værd at understrege, at det er en verdslig opgave, hvor der ikke i forbindelse hermed sker forkyndelse fra præstens eller kordegnens side. Det er også værd at bemærke, at det, ved at det ligger i sognet, er en opgave, der løses allertættest på borgerne, da sognet er den mindste administrative enhed, vi har i Danmark. Omkring 80 pct. af den danske befolkning er medlemmer af folkekirken. Derfor er det for den altovervejende del af befolkningen ganske naturligt, at registreringen ligger netop her. Noget, der fungerer enkelt, ukompliceret og billigt, er der efter Venstres mening ikke nogen grund til at ændre på. Kl. 11:52 Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karen J. Klint, Socialdemokraterne. Værsgo. Kl. 11:52 Karen J. Klint (S): Tak for det. Med hensyn til det her beslutningsforslag taler jeg som ordfører for partiet og ikke som oplæser. Jeg skal også tale på vegne af Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Vi siger nej til beslutningsforslaget, men ikke fordi vi er imod, at der nok er nogle udviklingstendenser, der går den vej. Men jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk håber, at vi efter valget kan få en fornyet debat om, hvordan folkekirkens struktur bliver moderniseret, for jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at det er gået i stå i den valgperiode, vi er inde i nu. For vi trænger til noget fornyelse i folkekirken, men at en eventuel flytning af civilregistreringen vil give en stor fornyelse, tror jeg så ikke på det er en biopgave, det er en elektronisk opgave, som folkekirken har. Og det er en civil og ikke en religiøs opgave. Jeg hører heller ikke, at der er den store modstand imod det, men jeg hører til gengæld, at der bliver udtrykt meget glæde over, at de mennesker, der skal have navneændring, oplever, at man tager sig god tid og udviser respekt, når de dukker op på kordegnekontoret og gerne vil have hjælp til noget, der måske tager rigtig mange timer timer, som der næppe ville blive sat af på et folkeregisterkontor, der måske så heller ikke har nær så mange åbningstimer, som man har til den civile hjælp på et sognekontor. Så jeg tror, der er mange myter i det, som vi skal have gjort op med. Men jeg tror ligesom ministeren også på, at digitaliseringen er den vej, udviklingen går, og jeg kan også godt have fantasi til at forestille mig, at det kan komme til at ligge et helt neutralt sted, hvor det hele er samlet. Så er der så nogle andre, der skal løfte nogle opgaver, med hensyn til hvordan man får hjulpet mennesker, der skal have navneforandring, og som måske også kommer fra andre lande og ikke kan få papirerne fra deres hjemlande. Det er faktisk nogle af de store opgaver, som løses af folkekirken i dag uden beregning af nogen som helst art. Så det er en civil handling, der udføres, og jeg ser altså ikke den store historiske eller religiøse begrundelse for, at civilregistrering ligger der. Jeg synes også, jeg har læst nogle steder, at opgaven oprindelig blev lagt der, fordi man jo netop der var de bedste til at læse og håndtere nogle statistikker eller registre. Jeg ser en udfordring, ikke på fødselssiden, men på begravelsessiden, for begravelsesloven er jo også en civil ordning, som kirken hjælper rigtig mange med. Og der har kommunerne jo ikke den samme åbningstid. Der er jo kommuner, der har lukket ned fra lillejuleaften og til efter nytår, så i værste fald kan man faktisk godt komme til at stå i en situation, hvor man skal gennemføre en begravelse, uden at selve papirgangen er fyldestgørende nok, og det er jo ikke så smart. Så vi ser frem til at få en ny drøftelse af folkekirkens forhold, og så ser vi åbent på den elektroniske udvikling, der er. Og skulle det endda nå dertil, at der det sted, hvor sundhedspersonen indberetter et nyfødt barn til civilregistrering, også er et faneblad med alle godkendte trossamfund på, så ville det være rigtig fint for mig. På den måde kunne man ved at sætte flueben sige: Den her guldklump, det dejlige barn, der er født, vil vi også gerne fortælle vores eget trossamfund om. Det kunne jo være en rigtig fin service for alle, for det er jo en glæde at få et barn, og det tror jeg at det er, uanset om man er medlem af et trossamfund eller ej. Så lad os bruge civilregistrering og it på en mere moderne måde i fremtiden, men det bliver et nej til forslaget nu, for man er ikke parat til det. Og som ministeren også har understreget, er der jo også mange ting, der skal gøres klar, inden vi tager næste skridt.

19 Fredag den 24. april 2015 (B 107) 19 Kl. 11:55 Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo. Kl. 11:55 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Tak til fru Karen J. Klint. Jeg har jo diskuteret det med Karen J. Klint før, og jeg synes, at det er besynderligt, når fru Karen J. Klint siger, at man stemmer imod, men at hun ikke er modstander af det. Betyder det ikke, at kirken i virkeligheden får en større betydning for alle mulige andre mennesker end folk, der er medlem af folkekirken sådan nogle som mig, som f.eks. ikke tror på folkekirken? Kan man ikke få bare et argument imod det forslag? Kl. 11:56 Ordføreren, værsgo. Kl. 11:56 Karen J. Klint (S): Altså, hvis det skulle være helt kort, ville nogle måske sige, at det ville være ren timing, nemlig at tiden ikke er til det. Jeg er meget uenig med forslagsstilleren i, at kirken påvirker det her. I dag sker det rent elektronisk. Folkekirken har serviceret det danske samfund helt gratis med at udvikle et meget, meget sikkert edb-system. Det har samfundet ikke bidraget til, det har folkekirken bidraget til, men der står jo ikke folkekirken på noget af det. Hvis man ikke er medlem af folkekirken, får man heller ikke en attest, der står folkekirke på. Det, der sker hjemmefra på hjemmecomputeren eller en anden elektronisk ting eller det, der sker fra fødegangen og til et elektronisk system, er der altså ikke nogen religiøs påvirkning på. Så for mig er det en ren civil opgave, som ligger trygt og godt, hvor den ligger lige nu, indtil udviklingen måske går i en anden retning. Det er også derfor, jeg kæder den sammen med, hvordan det i det hele taget er, at folkekirkens drift skal være, hvilke opgaver har folkekirken over for samfundet, for der har folkekirken faktisk tre civile opgaver i dag. Den har lavet det her med hensyn til civilregistrering, den har begravelsesloven, og så forretter den jo også vielser. Kl. 11:57 Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, værsgo. Kl. 11:57 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Tak. Fru Karen J. Klint bliver ved med at snakke om den danske folkekirke. Selvfølgelig har folkekirken indflydelse. Jeg kan jo citere fra»folkekirke? kirken i det danske samfund«, som blev udgivet på forlaget Hovedland, som f.eks. siger: Forordningen skaber mødesteder mellem folkekirken og danskerne, og den skaber en selvfølgelighed i forhold til kirkens bygninger. Adskillige unge par har netop opdaget, hvor deres lokale kirke ligger, når de har fået et barn, der skal fødselsregistreres. Er det ikke rigtigt, at på den måde bliver folkekirken fremhævet over for folk, i forhold til at det i virkeligheden burde være samfundet, der skulle tage sig af civilregistrering? Kl. 11:58 Tak. Kl. 11:58 Karen J. Klint (S): Jeg har altså svært ved at se problemet, når jordemoderen på en computer sender en registrering, der mellemlander i et civilt system i folkekirken. Der er jo ikke nogen, der ser det. Så jeg har svært ved at genkende den historie. Jeg kunne have genkendt den for nogle få år siden, 10 år siden, men slet ikke i dag. Udviklingen er løbet langt væk fra det, som forslagsstilleren siger her. Kl. 11:59 Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo. Kl. 11:59 Christian Langballe (DF): Det er jo en kendt sag, at Enhedslisten er indædte fjender af kirke og kristendom og hurtigst muligt vil have skilt stat og kirke ad. Partiets marxistiske arv fornægter sig ikke. Overalt, hvor marxismen har sat dagsordenen, har den været drevet frem af et erklæret fjendskab til kristendommen. Man behøver såmænd blot gå tilbage til sovjettiden, før Sovjetunionens fald og sammenbrud i Selv kan jeg huske, at jeg gik en tur ned ad Nevskij Prospekt, hvor de kommunistiske myndigheder for at ydmyge kirken havde inddraget kirken til et museum for ateisme. Jeg ved det godt: Nærværende beslutningsforslag handler om at få civilregistrering ud af folkekirken og over til kommunerne. Men når det er Enhedslisten, som foreslår det, aner man bagtanken: Man vil gerne have adskilt stat og kirke. Man vil gerne have ødelagt det kristne fundament, som Danmark bygger på. Selvfølgelig kan man diskutere, hvor det er mest formålstjenligt at civilregistreringen ligger. Folkekirken går såmænd ikke under, selv om civilregistreringen overgår til kommunerne. Set ud fra en pragmatisk synsvinkel kan man spørge, om det spiller den store rolle, hvem der sidder ved tasterne: en præst eller kordegn eller en kommunalt eller statsligt ansat. På den anden side må man sige, at det nuværende system er udviklet og betalt af folkekirken og af folkekirkeskatteyderne, så det er altså der, pengene kommer fra. Og det udtrykker den almindelige historiske forbindelse, fordi civilregistreringen tilbage fra 1600-tallet og frem lå ude i sognene og vi stadig væk har kirkebøgerne som det bedste bevis på det. Når vi alligevel holder fast ved, at civilregistreringen skal ligge i folkekirken, er det på grund af de historiske, kulturelle og åndelige bånd, der er mellem stat og kirke, mellem kristendommen og Danmark. Det er et nationalkonservativt synspunkt, der i høj grad drejer sig om at bevare og værne om Danmarks åndelige rødder og dermed Danmark. Vi bidrager på ingen måde til, at båndene mellem stat og kirke og mellem kristendom og Danmark kappes over. Nærværende forslag er klart et forsøg på at forberede en adskillelse mellem kirke og stat og angribe den særstilling, som evangelisk-luthersk kristendom har i Danmark. Så vi kan ikke stemme for forslaget. Når den dalende tilslutning til folkekirken og den vil jeg nok sige overdrives en smule og færre døbte føres i marken som argument for at fjerne civilregistreringen, vil jeg svare følgende: Ja, der har været en nedgang, men det har altså også noget at gøre med den store tilstrømning af flygtninge og indvandrere, som har fundet sted gennem årene, og som navnlig Enhedslisten har hilst varmt velkommen, da partiet jo nærmest går ind for fri indvandring. Og nej, jeg forestiller mig ikke, at muslimen som det første går ned og søger medlemskab af folkekirken. Det er ikke hele forklaringen, men det er en del af den. Som en anden del af forklaringen er der det her forslag det forslag, som marxister jo så at sige har stillet gennem årene, fordi man har løbet stormløb imod folkekirken. Indimellem synes jeg faktisk, det er et lille mirakel, at vi stadig væk har en folkekirke, og at den har så stor en opbakning: 78,4 pct. Det er, hvad der står i beslutningsforslaget. Det tror jeg på. Det er da noget, og det er da virkelig

20 20 Fredag den 24. april 2015 (B 107) et flertal, der vil noget. Hvor mange er medlem af en fagforening? Er det oppe på 78,4 pct.? Det tror jeg ikke. Her til sidst: Lad mig tilstå, at jeg så langt foretrækker Hans Tausen, Grundtvig og Søren Kierkegaard frem for totalitære og utopiske tænkere som Marx og Lenin, hvis tanker i enhver forstand har spillet fallit. For Grundtvig og Kierkegaard var udgangspunktet evangeliskluthersk kristendom og et kristent land. For Marx var det en aggressiv, totalitær og ateistisk kampideologi. Jeg holder på Grundtvig og Kierkegaard og på folkekirken, for folkekirken minder os om det åndelige fundament. Hvis man ser på, hvilken arv marxismen har skabt, og det åndelige fallitbo, så kan man jo bare se over imod det gamle Østeuropa. Kl. 12:04 Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten. Værsgo Kl. 12:04 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Jeg skal rette to ting, som Christian Langballe siger. Punkt 1: Sovjetsystemet var et dårligt system, og jeg har protesteret mod sovjetsystemet, lige siden jeg var en ung mand. Det var punkt 1. Punkt 2 handler om åbne grænser. Jeg går ikke ind for åbne grænser. Det gør Enhedslisten heller ikke. Så jeg synes bare, at hr. Christian Langballe skulle prøve at læse, hvad vi har sagt om alle de her ting. Men jeg skal komme med et spørgsmål, for jeg kan jo høre, at der er stor forskel på det, Christian Langballe siger, og det, kirkeministeren siger. Kirkeministeren siger: Folkekirken har ikke nogen indflydelse. Men Christian Langballe siger: Det er vigtigt, at folkekirken står for det, og at præsterne gør det godt. Og det gør de måske nok. Er det ikke rigtigt, at hr. Christian Langballe går ind for, at folkekirken får større magt over civilregistreringen i Danmark? Kl. 12:05 Kl. 12:05 Christian Langballe (DF): Må jeg så godt lige sige, at Sovjetunionen ikke var den eneste, der stod for en udgave af kommunismen. Jeg taler om sovjetkommunismen. Man kunne tale om Cuba, man kunne tale om de forskellige forbrydelser, der er sket i marxismens navn, og overalt har marxismen efterladt et åndeligt fallitbo. Hvad angår indvandring vil jeg sige, at jeg aldrig nogen sinde har hørt Enhedslisten foreslå nogen som helst form for begrænsning, aldrig. Det kan godt være, man hævder, at man har, men jeg har ikke hørt det. Så vil jeg sige, at civilregistreringen og forholdet mellem stat og kirke er et historisk forhold og et åndeligt forhold, der angiver det bånd, der er mellem stat og kirke. Jeg forestiller mig ikke, at folkekirken skal mere, end den gør i dag. Der foregår en almindelig civil registrering, som er lagt ind under folkekirken, og som er der af historiske grunde. Jeg finder ikke noget besynderligt i, at vi som et gammelt kristent land har vores civilregistrering på den måde. Det er da ganske indlysende. Kl. 12:06 Tak. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Kl. 12:06 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Nu kan jeg forstå, hvad det er, Christian Langballe mener. Han siger jo, at det skal være folkekirken, der står for civilregistreringen. Så har jeg et spørgsmål: Hvad skal jeg gøre? Jeg er ikke medlem af folkekirken. Hvorfor skal jeg alliere mig med folkekirken, hvis jeg dør, eller hvis jeg skal skifte navn, eller andet? Jeg synes, det er underligt, at det ligger i folkekirken, når det i virkeligheden burde være for os alle sammen, nemlig os alle sammen i vores samfund, og det vil sige, at det er samfundet, der tager sig af civilregistreringen, i stedet for folkekirken. Kl. 12:07 Kl. 12:07 Christian Langballe (DF): Jamen jeg har jo allerede sagt meget klart, at det udtrykker det åndelige bånd og det historiske og kulturelle bånd, der er mellem stat og kirke i Danmark. Og jeg vil sige, at det værste, der kunne ske for ordføreren fra Enhedslisten, var, at han mødte en venlig sognepræst, der hjalp ham. Det er det værste, der kunne ske, og det synes jeg nu ikke er så galt endda. Kl. 12:07 Tak til ordføreren. Den næste ordfører fra Det Radikale Venstre er ikke til stede i salen, og så bliver det SF's ordfører, som heller ikke er til stede i salen. Så er det fru Thyra Frank, Liberal Alliance. Værsgo. Kl. 12:08 Thyra Frank (LA): I Danmark har vi en fantastisk folkekirke. Det er ikke en statskirke, og det er ikke en frikirke. Det er en folkekirke båret af medlemmer, som ganske frivilligt fastholder deres tilknytning. Selv i vores moderne samfund er næsten 80 pct. af danskerne fortsat medlem af folkekirken og betaler kirkeskat, selv om de ved ganske få tryk på tastaturet kunne melde sig ud. Danskerne er med andre ord glade og taknemlige for folkekirken. Den glæde og tilknytning skyldes ikke, at danskerne i forbindelse med registrering af fødsel, faderskab, navngivning, navneændring og dødsfald skal henvende sig til kirkekontoret, for mange af disse henvendelser sker allerede i dag elektronisk. Vi kan også konstatere, at medlemstallet i folkekirken i Sønderjylland er fuldt på højde med andre dele af landet, ja, tilmed betydelig højere end i storbyerne, selv om sønderjyderne altid har foretaget registreringerne hos kommunen. Årsagen til denne forskel er som bekendt historisk, fra den tid da fædrelandet syd for Kongeåen var tysk. Det er derfor helt urimeligt at påstå, at det vil svække folkekirken, hvis civilregistreringen overgår til kommunerne præcis som i Sønderjylland. Ja, de rigtig gamle kernegrundtvigianere har såmænd altid været modstandere af, at borgerlige opgaver lå i folkekirken, og har derfor også giftet sig på rådhuset. Velsignelsen kunne de få hver søndag i kirken, var argumentet. Folkekirkens opgave er at forkynde evangeliet, at holde dåb og nadver, og dertil kommer det frivillige diakonale arbejde og menighedens fællesskab. Civilregistreringen bør derfor i alle dele af Danmark overgå til kommunerne, præcis som man forventede i 1920, da man efter grænseflytningen fastholdt, at sønderjyderne skulle foretage civilregistreringen hos kommunen.