og så at sige gere det arbejde færdigt, som man tøvede med at gøre

Transkript

1 Saddarn Hussein har stadig muligheden for at undgå selv at komme i kle e i denne situation. Han har stadig nogle timer til at meddele, at han forlader sin position og forlader landet s med sin familie, og så kan man forhåbentlig frigore den irakiske befolkning for den truss været gennem mange, mange &r over for sin egen befolkning. Men vi ved ikke, om det ko at ske. Og derfor er det fornuftigt, at vi hele veje det pres, det har været nodvendigt at lzgge på S og så at sige gere det arbejde færdigt, som man tøvede med at gøre olfkrig, fordi man ville give Saddarn Hussein en chance. Man ville give ham en chance, efter at han havde været nede på knæ og accepteret, at Kuwait var befriet, at USA havde overtaget kontrollen og at FN havde overtaget kontrollen med omradet. Men jeg synes, det helt afgorende er, at Saddam Hussein ikke er blevet nede p% knzene, men er blevet ved med at udfordre verdenssamfundet, er blevet ved med at skjule masseødelzggelsesvåkn, er blevet ved med at bakke op bag terrorisme i f.eks. Mellemesten. Det mener jeg vi er n~dt til at skride ind over for. Så har det været fremme under debatten, at der er tale om en meget, meget stor kngsindsats fra dansk side. Jeg vil bare lige henlede opmærksomheden på det beslutningsforslag, vi står med i hænderne. Der er tale om en korvet med 110 mand om bord, der er tale om en ubåd med 40 mand om bord, og så er der tale om nogle forbindelsesofficerer og noget humanitær bistand i form af et lægehold. Det er det, det handler om, det er altså ikke hele det danske forsvar, der drager til Irak med henblik på at få fjernet masseg Vi er med, vi yder vores bidrag s de, og jeg synes ærlig talt, det er for s~lle, at Socialdemokratiet ikke vil gælder De Radikale, det samme gælder Enhedslisten, det samme gælder Kristeligt Folkepmi, og det samme gslder SF. Det er for s~lle, og det synes jeg er udgangspunktet for den debat, vi har i dag. F~rste næsaormand (Svend Auken): Så er det f~rst hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Jann Sjursen og hr. Villy Sevndal som de tre f~rste spergere til hr. Peter S kaarup. (Kort bemærkning). Holger K Nielsen (SF): Jeg har to ting. Jeg er helt enig med hr. Peter Skaanip i, at S Hussein er en brutal diktator. Men har hr. Peter Skaarup på noget tidspunkt tænkt på, at d assede kurderne i 1988, blev der knap nok l~ftet et Øjenbryn fra Vestens side? Det var font, da Saddam Hussein angreb Kuwait, så der blev problemer med olieforsyningerne til Vesten, at han blev et problem. Har hr. Peter S nogen overvejelser over det hyklei, der har ligget fra Vestens side i hele håndteringen af Sad Hussein gennem årene? For det andet: Hr. Peter Skaarup nævner terroren og siger, at mange mener, S Hussein står bag den internationale terrorisme. Der er ikke påvist nogen sammenhæng -jo, det britiske efterretningsvæsen kom med en rapport, men det viste sig, at den var hentet fra en specialeafhandling på internettet. Der er ingen seriese mennesker, der påstår, at S Hussein og den internationale terrorisme har tæt forbindelse med hinanden. Har hr. Peter Skaamp omvendt tænkt på, at er der én, der Ønsker denne krig, så er det Osarna bin Laden? Terroismen vil blive styrket af denne her krig. Man ville bekæmpe terrorismen i sin tid, men konsekvensen bliver flere tenohandlinger her i Vesten, og vil Dansk Folkeparti tage et medansvar, hvis det finder sted?

2 (Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Det er et selvstændigt og meget vigtigt argument for Dansk Folkeparti, at vi skal f~lge vores nærmeste allierede, England og USA, og derfor er mit sp~rgsmal til Dansk Folkeparti ganske enkelt: Hvornår er det blevet Dansk Folkepattis politik, at vi skal f~lge vores næmeste allierede, USA og England, i et og alt? Hvornik er det blevet besluttet, at det skal vi konsekvent g~re? (Kort bemærkning). Villy S~vndal (SF): Jeg forstod på hr. s indlæg, at der ville være rigtig mange lande, der sender soldater af sted. Vil hr. Peter så flink at oplyse, hvor mange lande det er? Jeg har prevet at tælle s en, jeg kan få det til fem. Det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har h~rt om et højere tal fra nogle af vennerne, det ved jeg ikke. Men fem, er det en stairk international koalition, der sender soldater af sted? Og hvis der er flere end fem lande, vil hr. Peter Skaarup så ikke være flink at oplyse om, hvilke det er? Sagen er jo i den her debat, at Danmark har taget en ekstrem position - en ekstrem position - i modsætning til flertallet af landene i det internationale samfund, og det er jo hovedgninden til, at det her aldrig kom til afstemning. En ganske ekstrem position. Så sagde hr. Peter Skaarup også, at hvis S forlader Irak, bliver der ingen krig. Nu kan det selvf~lgelig også for Dansk Folkeparti være felge med i de internationale udmeldinger, og det har jeg forståelse for, men An Fleischer, som er præsidentens talsmand, udtalte i går, at uanset om Saddam forlader Irak, s& rykker de &kanske soldater ind. Jeg spgrger bare: Hvem har mest ret, p~sidentens talsmand eller hr. Peter S bare hr. Peter Skaarup, der ikke er ajourf~it? (Kort bemærkning). Peter F~rst til hr. Holger K. Nielsen. Det er da rigtigt, at der er sket mange fejl ng Irak. Der har været forskellige former for abkansk stette, hvis vi kigger langt tilbage i historien, til Saddam Hussein, men det ophørte jo med den f~rste golfkrig, hvor Saddam Hussein var aggressiv over for Kuwait. Derfor er der god grund til, at man f~lger op på det, som han lovede efter den f~rste golfkrig, men som han jo så ikke har overholdt igennem de 12 år, der er gået siden da. Med hensyn til terrorsituationen kan jeg ikke forstå, hvordan hr. Holger K. Nielsen ved noget som helst om, hvad der kommer af terror i fremtiden. Jeg håber da, at vi kan undgå enhver form for terror. Men jeg ved ikke, hvorfor hr. Holger K. Nielsen skulle vzre mere ekspea i at vurdere det end alle mulige andre her i det danske samfund. Så jeg kan ikke se noget belzg for, at der skulle komme mere terror, Men jeg kan i hvert fald sige, at if~lge Colin Powells tale i FN's Sikkerhedsråd stod det meget klart, at Irak havner terrorisme, at Irak i sit land har terrorister til stede, som man ikke gør noget ved, som bevæger sig frit omkring i Irak. F.eks. er der beviser for, at der i Bagdad har været bes~g af terrorister tilh~rende Al-Qaedanetværket. Så kan man diskutere, om Irak samarbejder, altså planlægger aktioner hist og pist. Men kendsgerningen efter Colin Powells tale og de beviser, der er fremlagt, er, at Irak er i en situation, hvor man havner, hvor man lægger land til, og det er jo i sig selv efter den 11. september 2001 rimelig problematisk, må man sige. For hvis vi accepterer, at lande lægger havn til terrorisme, så er vi langt ude, og derfor forstår man jo godt den amerikanske holdning her. Til hr. Jann Sjursen og hvornår vi mener, at vi skal f~lge vores nærmeste allierede: Vi har den

3 gmndlæggende opfattelse, at efter tenoraktionen den 11. september er det utrolig dg~rende, at vi står sammen med de lande, som oplever sådan nogle tenoraktioner, som bliver truet af f.eks. muslimske temonster, der bemzgtigede sig de her fly, og som efterfølgende også har været medvirkende til terror på Bali og andre steder mndto ng i verden. Til sidst til hr. S~vndal: Der er da mange lande, der støtter de aktioner, der formentlig kommer til at finde sted. Jeg kan nævne Storbritannien, Spanien, Polen, Rumznien, Tjekkiet, Slovakiet, Bulghen, Letland, Australien plus en række andre lande med politisk støtte. Det ved vi allerede nu, og denidover må man regne med en række andre lande udover Danmark. (Kort bemærkning). Keld Albreehtsen (EL): Hr. Peter Skaarup burde være Har over, at det sakaldte bevismateriale, som USA's udenrigsminister Colin Powell fremlagde, jo er blevet analyseret alle mulige steder. Der var nogle utydelige billeder af gammel dato. Det har tysk efterretningstjeneste, det har fransk efterretningstjeneste kigget efter i sømrnene. Frankrig og Tyskland har ikke fundet, at der var et bevismateiale, og det er dog formentlig dygtige folk inden for efterretningsvirksomhed. Så der tror jeg, at hr. Peter Skaarup vil gøre sig selv en tjeneste ved selv at kigge tingene lidt grundigere igennem og preve på at basere sig på et seri~st stykke arbejde og ikke bare slabre i sig, hvad Colin Powell ko er og siger, for det viser sig altså ikke at kunne holde. KL Så går hr. Peter Skaanip ud i den rene historieforfalskning med hensyn til fortiden. Så påstår han, at USA ikke har st~ttet S Hussein siden golfkrigen. Jamen det er jo helt forvrgvlet. USA afstod fra at rykke ind o Hussein, da de havde muligheden, og derefter tillod de ham at myrde IØS på sin egen befolkning, på kurderne osv. osv., fordi det blev betragtet som en amerikansk interesse at holde Saddam Hussein på benene af hensyn til amerikanske olieinteresser på det tidspunkt. Sådan er kendsgerningen. Derfor burde man ikke stå og udbrede sig om ting, som man helt åbenlyst ikke har sat sig ordentligt ind i, her fra Folketingets talerstol. F~rste næseormand (Svend Auken): Så er det hr. Ole Sohn. Det er et vanskeligt emne, men så vidt muligt b ~r vi prgve at overholde - eller ikke så vidt muligt, vi skal overholde tidsregleme. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Jeg synes, det var en befriende klar tale, som hr. Peter Sk kom med. Ikke al den her pakken ind og udenomssnak, som hr. Jens Rohde fra Venstre er kommet med, og som udenrigsministeren er kommet med. Næ, det er klar tale. Vi skal stgtte USA i et og alt. Uanset, hvad de gør, så er det bare den vej. Og det synes jeg er fint. Men sp~rgsmålet er, om der er andre motiver end bare blindt at f~lge, hvad USA gør. Og er der andre motiver, så kunne det være interessant at få Dansk Folkeparti til at redeg~re lidt for dem. Vil man gå ind for nogle nye regler for, hvornår man kan agere, eller gør man det bare, når USA siger det? Med hensyn til jagten på terrorister så ved man jo beviseligt, at dem, der stod bag 11. september, kom fra Saudi Arabien og Egypten. Er det så der, vi går til nzste gang, eller venter vi, til USA siger til? Når man bryder resolutioner, griber man så ind? Hvornår vil Dansk Folkeparti så stette en indgriben over for Israel, som har brudt resolutioner i 30 år? Har man en nuanceret holdning der, eller venter man bare, til USA siger: Nu gør vi noget, og så g& Dansk Folkeparti efter? Er det den eneste rettesnor, som Dansk Folkeparti har?

4 F~rste nestformand (Svend Auken): Hr. Frank Jensen og derefter hr. Peter Skaamp for at svare. (Kort bemærkning). Fmnk Jensen (S): Ja, man kan med rette sige, at Dansk Folkeparti ikke har skiftet standpunkt i denne her sag. Dansk Folkeparti har ment fra femte færd, at Danmark skulle bidrage militært, uanset på hvilket grundlag. Sådan har man i hvert fald måttet forstå de tilkendegivelser, der er kommet igennem de seneste par måneder fra Dansk Folkeparti. Det får mig så til at sperge hr. Peter Sk p, hvornår hr. Peter Skaarup eller hr. Peter Skaarups partileder blev bekendt med, at den danske regering på et tidspunkt ville skifte spor væk fra FN's Sikkerhedsrads spor. Hvornik blev hr. Peter Skaanip og Dansk Folkeparti bekendtgjort med, at regeringen ville stille et militært bidrag til rbdighed for en militær aktion i Irak? For offentligheden er det jo noget, der fgrst blev bekendtgjort i går, i nævnet blev vi f~rst bekendtgjort med i går, at regeringen vil stille et militært bidrag til rådighed. Hvornår blev Dansk Folkeparti bekendtgjort med, at regeringen ville stille militært bidrag til rådighed for en amerikansk ledet aktion? F~rste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Sk p for at svare. Derefter er den f~rste spørger hr. Jann Sjursen. (Kort bemærkning). Peter Hr. Keld Albrechtsen er inde på situationen efter Golfkrigen, og der står det meget klart for mig i hvert fald, at USA og i Øvrigt også FN igennem hele perioden siden den f~rste Golfkrig har lagt et ret kraftigt pres p& irak. Man har håndhzvet den såkaldte no-fly zone, ikke demed at forsta at man så har sikret sig, at Saddarn Hussein opf~rer sig ordentligt. Det er jo derfor, FN-resolutioner er kommet, men det er klart, at man har ventet med at gribe militært yderligere ind, indtil man har afpr~vet alle muligheder for at få Saddam Hussein til at makke ret. Så jeg siger ikke, at alt, hvad S Hussein har gjort siden den f~rste Golfkrig, har været fornuftigt. Nej, tværtimod, og det er jo derfor, vi står i den situation, vi g~r nu, med alle FNresolutionerne. Så til hr. Ole Sohn: Tak for ordene. Det er altid godt at få ros af SF for den klare tale. Jeg kunne så godt have Ønsket mig, at f.eks. Socialdemokraterne ville være mere klare i en debat som den her, nemlig i forhold til at f~lge op på det, som de mente, da de sad i regering, hvor de altså klart meldte, at de st~ttede USA i denne her kamp mod terrorisme, som kom i gang efter den 11. september Nye regler: Ja, vi skal bestemt diskutere FN's rolle. Er det rimeligt, at vi i FN-regi er afhængig af, hvor mange dollar, hvor mange franc, der skal gives til Angola, til Syrien, hvad der i virkeligheden har værer afg~rende for Socialdemokratiet og SF og andre partier her i Folketinget i forhold til at gribe ind over for Saddam Hussein? Er det rimeligt, at vi skal hælde vores hoved til lande, der har diktaturregimer, som er udemokratiske, har korruption, undertrykker almindelige menneskererettigheder i deres egne lande, at vi skal stille dem i front? Det er det, jeg angriber, og det er det, der har været problemet i PN-regi her på det seneste. Så til hr. Frank Jensen og hvornår vi fik besked om, at regeringen ville være interesseret i at stille et militært bidrag: Jamen det har sådan set ligget i kortene lige siden det mgde i Udenrigspolitisk Nævn, hvor regeringen meddelte, at det konkrete bidrag, man havde tænkt sig, bl.a. var ubåden Sælen og de danske specialstyrker. Det er så senere blevet ændret. Jeg tror, at hr. Frank Jensen udmærket godt ved, at det er på det tidspunkt, at Dansk Folkeparti bliver bekendt

5 med, at regeringen har intentioner om måske på et tidspunkt at overlade ko enheder til en alliance af partnere, hvis det er n~dvendigt med en militær afvæbning. Det er meget naturligt, sådan er dit, og sagde vi fra over for det nu, så ville det være et fuldstændig forkert signal. F~rste nestfor nd (Svend Auken): Så er det hr. Jann Sjursen, derefter hr. Thomas Adelskov og hr. Villy S~vndal. (Kort bemærkning). Jan Sjursen Jeg er glad for, at hr. Peter S talerstolen har bekræftet, at det er en ny politik fra Dansk Folkepartis side, at man mener, at man skal stgtte USA i tt og alt, og at datoen den l l. september 2001 er helt central i denne her sammenhieng. Når jeg gerne vil fremdrage det, så er det, fordi vi jo altså ikke skal længere tilbage end til 1998, f~r Dansk Folkeparti rent faktisk gik imod, at Danmark gav et militært bidrag til den alliance, der ville søge at skabe fred i Kosovo og forhindre den etniske udrensning, der var på vej dir. Dengang i 1998 advokerede Dansk Folkeparti for, at diplomatiet skulle have endnu en chance, og at vi ikke skulle sætte ind med bomber og landtropper, og Dansk Folkeparti advokerede yderligere med, at dette var uden for NATO's temtorium, og derfor skulle vi holde fingrene væk. Jeg takker for det klare svar. At Dansk Folkeparti nu har skiftet politik, synes jeg er meget interessant, og jeg synes også, det er interessant i forhold til den generelle debat, for så må hr. Peter Skaanip dog medgive, at det må være legitimt for partier, som det har varet det for Dansk Folkeparti, at man tager selvstændig stilling til tingene og ikke n&vendigvis bare pantsætter sin holdning hos ét land eller 6n organisation. Dansk Folkeparti er jo netop eksemplet herpå, at det gør mm ikke:. (Kort bemærkning). Tho Jeg vil godt bede hr. Peter Skaanip om måske at uddybe lidt over for Folketinget, hvad det er, Dansk Folkeparti finder sådan meget anderledes ved situationen i dag i forhold til situationen i 1998 omkring Kosovo. Dengang var hr. Peter Skaanip også ordferer for Dansk Folkeparti. Partiet afgav på det tidspunkt et betænkningsbidrag, og jeg citerer fra det betænkningsbidrag: Men det er desværre blevet en slags automatik, at den danske regering siger ja, hver eneste gang det er på tale, at det internationale samfund skal reagere militært på en eller anden situation. Man skal huske på, at samtidig med at disse projekter, også Kosovoangrebet, er kostbart, sættes danske soldaters liv og f~rlighed på spil i områder, hvor Danmark intet har at gore med militære enheder. Hvad er det, der er meget anderledes i dag i forhold til 1998? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti så markmt har skiftet holdning til danske bidrag internationalt i forhold til Kosovosituationen i 1998? F~rste næsflormand (Svend Auken): Så er det hr. Villy S~vndal og derefter hr. Peter Skaarup. (Kort bemærkning). Villy S~vndal (SF): Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaanip forstod mit sp~rgsmål fer. Han kom i hvert fald til at svare på noget helt andet. Jeg bad hr. Peter Skaarup bekræfte, at der i Øjeblikket kun er fem lande - det var, fordi hr. Peter Skaanip talte om de mange lande, der ville sende tropper - der har sagt, at de ville sende tropper. Jeg vil swrge, om hr. Peter Skaanip er bekendt med flere lande, der vil sende tropper, end USA, England, Australien, Polen og Danmark. Og hvis ikke hr. Peter Skaanip er klar over det, så er det jo

6 ikke en stor alliance, en bred alliance. Det er ganske, ganske få lande, der bryder med det intemationale samfund, der bryder med FN, der bryder med alle intemationale organisationer i det her sp~rgsmål, men jeg er meget spændt på at h~re, om hr. Peter S har andre lande. Og så skal jeg beklage en fejl, jeg kom til at begå over for statsministeren. Jeg har tidligere beskyldt st for at være den eneste, der lagde sig fulds-ndig fladt for USA. Efter at have h~rt hr. p i dag kan jeg sige, at det er en ganske uretmæssig beskyldning. Statsministeren er bestemt ikke alen vil jeg så beklage. Hr. Peter Skaanip er om muligt endnu mere Badtliggende over for Bus trationen end statsministeren. Jeg beklager dybt fejlen. Det skal ikke gentage sig. Nmte næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaanip for at svare. Og den f~rste spgrger, når han er færdig med sit svar, er hr. Holger K. Nielsen. (Kort bemærkning). Peter Ud over de meget polemiske bemærkninger fra hr. Vil1 y Savndal er det egentlig meget betegnende, at SF i den her sag overhovedet ikke har noget alternativ til det, der formentlig kommer til at ske nu. Vi har ikke fra SF's side h~rt ét eneste alternativ til, hvad man skal gøre for at undgå, at Sad Hussein har masse~delzggelsesvåkn. Jeg kan simpelt hen ikke tage det serigst, når SF bliver ved med at brokke sig over det, som andre partier g@-, og det, som USA og England og andre lande ggr, når de reelt ikke har noget alternativ. Så jeg må sige, at jeg stadig står uforstående over for, hvordan man kan slippe af sted med at blive ved med at kritisere uden at komme med noget alternativ. Så skal jeg lige sige til hr. Villy S~vndal, at vi bestemt ikke lægger os ned for USA i alle tilfælde. Men der er en situation o ng vores tryghed, vores sikkerhed, vores sikkerhedspoliti k i verden, vores udenrigspolitik her, som er helt afg~rende for os. Der hælder vi vores hoved til USA og England og ikke vores hoved til Frankrig og Tyskland, og der har vi det simpelt hen forskelligt fra hr. Villy S~vndal. Vi tror på, at vores sikkerhed og tryghed er bevaret igennem det centrale transatlantiske samarbejde, hvor USA er en helt uvurderlig bestanddel. Og jeg tror ikke, at hr. Villy S~vndal vil være med til at forh~je det danske forsvarsbudget med 5, 10,20,50 pct. for at få bare en mulighed for at leve op til det, som er nmvendigt, hvis vi f.eks. skulle tage vare på vores egen sikkerhed, uden at USA var med. Så vil jeg sige til hr. Jann Sjursen: Det er fuldstændig rigtigt, at der var en Kosovovedtagelse. Det var en helt anden situation. Men det, der var situationen dengang i hvert fald i lighed med den nuværende, var, at der ikke var endegyldigt FN-mandat. Det var ikke sådan, at man havde en FNresolution, hvor man definitivt kunne sige: Her er muligheden for at lave en militær aktion. Alligevel gik Kristeligt Folkeparti ind for den aktion. Vi havde dengang en anden opfattelse, fordi situationen var anderledes, men det ændrer ikke ved, at den kritik, som blandt andre hr. Jann Sjursen k~rer frem mod den igangvzrende situation, lige så vel kunne være blevet f~rt frem mod den gamle situation. Jeg får ikke tid til at svare hr. Thomas Adelskov, medmindre formanden giver mig mere tid, men det ser det ikke ud til, så jeg vender lige tilbage. F~rste nestfor nd (Svend Auken): Der bliver en lejlighed til, fordi der er forelebig fem nye spgrgere til hr. Peter Sk

7 vilkår, vi arbejder under. Det er f~rst hr. Holger K. Nielsen, derefter hr. Frank Jensen og så hr. Keld Albrechtsen. (Kort bemærkning). Holger K Nielsen (SF): Det var slet ikke noget svar, der kom fra hr. Peter Sk p her til sidst. Han blev stillet sp~rgsmålet: Hvorfor stemmer Dansk Folkeparti anderledes i dag, end man gjorde i å siger hr. Peter Skaamp, at i 1998 var der et FN-gmndlag. Jamen det påstår hr. Peter S o også, at der er i dag, så det kan da ikke være det, som gør forskellen. Jeg tror, forklaringen ligger i, at det jo i dag er betydelig mere amerikansk domineret. Det her er entydigt uden for enhver tvivl en amerikansk krig. Kosovokngen havde i hejere grad involveret europziske lande. Vi mente ikke, det var rigtigt at g ~re det, men ti! forske! fra dengang er det her USA's krig imod Irak. Når så hr. Skaanip siger, at man da ikke altid er ukritisk over for USA, så synes jeg alligevel, at det ikke helt stemer med, at han i sit f~rste indlæg siger, at fordi USA befriede os i Anden Verdenskrig, så skylder vi USA så meget, at vi er nødt til at vaere med dem, hvor som helst og når som helst. Kan det virkelig være rigtigt, at fordi USA spillede en stærk rolle i Anden Verdenskrig, så skylder vi dem evig troskab og skal hjælpe dem i alle mulige s enhænge? Det kan da ikke være rigtigt, at Dansk Folkeparti i den grad har pantsat sin selvstændighed hos USA. F~rste næssor (Svend Auken): Så er det hr. Frank Jensen. Efter ham er det hr. Keld Albrechtsen, og så er det hr. Peter S (Kort bem~rkning). Frank Jensen (S): Jeg vil meget gerne takke hr. Peter Skaamp for besvarelsen af mit sp~rgsmål, nemlig at Dansk Folkeparti opfattede, at regeringen for mange uger siden, for over 1 måned siden nu, kom til Nævnet og sagde, at man havde besvaret en amerikansk henvendelse med, at regeringen ville være på den liste, amerikanerne har distribueret i forhold til, hvilke bidrag man gerne ville indhente, hvis det kom til en militær intervention. Der har regeringen svaret, at man ville stille en ubåd og specialstyrkeme, jægerkorpset, fr~mænd osv., til rådighed. Sådan opfatter jeg det svar, som jeg fik fra hr. Peter Skaamp, og jeg vil godt bede om at få bekræftet: Fik Dansk Folkeparti allerede på det tidspunkt at vide, at det ville regeringen gere, uanset om det var på FN-sporet eller ej? Vi i Socialdemokratiet har klart opfattet det sådan, også af de tilkendegivelser, der er ko regeringen på nævnsmedet, men også efterf~lgende, at ja, vi har svaret det, men det forudsætter stadig væk, at vi er på FN-sporet. Har Dansk Folkeparti fået den tilkendegivelse fra regeringen allerede på det tidspunkt, at de militære bidrag ville man stille til rådighed, uanset om det blev med et FN-mandat eller ej? F~rste næstfo d (Svend Auken): Så er det hr. Keld Albrechtsen og derefter hr. Peter Sk (Kort bemzrkning). Keld Albrechtsen (EL): Man må jo sige, at hvis man ser udviklingen tilbage til Mogens Glistrups ber~mte telefonsvarer, over bruddet i Fremskridtspartiet, så er der altså sket en forvandling fra at være et næsten pacifistisk h~jreparti til i dag entydigt at være Danmarks mest krigeriske, militanstiske parti. Ganske vist i tæt

8 konkurrence med regeringspartierne, det skal indr~mmes. Men der er åbenbart noget, der tyder på, at Dansk Folkeparti går efter titlen. Derfor vil jeg godt spgrge: Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå? Hvis krigen nu k~rer fast i de tæt befolkede kvarterer i Bagdad, og den her smalle koalition af fem lande, som hr. SØvndal var inde på, må se i Øjnene, at den skal kæmpe i lang tid, bruge mange soldater og ofre mange liv på det, vil Dansk Folkeparti så im~dekornmen anmodning fra USA om at sende regulære danske kampstyrker ind? For USA vil vel i den situation rette henvendelse for at kunne dele tabene med de fire andre, der var med til at kaste sig ud i dette galimatias. Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå i en sådan situation? Er man klar til at gå hele vejen, også med poser med d~de danske soldater, der vender hjem fra rygende bydele i Bagdad? for at svare. Og de næste tre korte bemærkninger er fra hr. J~rn Jespersen, hr. Aage Frandsen og hr. Thomas Adelskov. F~rst hr. Peter Skaamp. (Kort bemærkning). Peter Der er swrgsmål fra hr. Keld Albrechtsen angående Mogens Glistrup. Jeg synes ikke rigtig, det er min opgave at svare på, hvad han mener og ikke mente i sin tid. Hr. Keld Albrechtsen må selv studere i diverse aviser og avisudklip, hvad det var Mogens Glistrup mente. Jeg kan ikke svare på, hvad der kan ligge til pnd for hans udtalelser under en debat som denne her. Jeg kan ikke se, hvad det vedkommer den. Men det, der er det afg~rende for os, er ikke at være krigerisk eller militaristisk. Det tror jeg ikke der er nogen partier i Folketinget der er eller vil være. Men det, der er det afg~rende, er: Hvad gør vi for at demontere masse@elzggelsesvaben i Irak? Det har Enhedslisten ikke givet nogen som helst bud på på noget tidspunkt her i Folketingssalen. Hvad gør vi for at komme en aggressiv diktator som Saddam Hussein til livs, der dræber politiske modstandere og ikke vil indfere demokrati? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad Saddam Hussein står bag mod sin egen befolkning? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad Saddam Hussein har gjort mod kurderne? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad man gør mod politiske modstandere, som bliver dræbt og tortureret, hvis de nærmer sig noget, der ligner magt i forhold til Saddam Hussein? Det burde vel egentlig være et venstrefl~js~nske, at den slags diktatorer rundto blev demonteret og blev sat fra magten. Folk, der rask væk bryder menneskerettigheder hver eneste dag, burde det egentlig ikke være noget, venstrefl~jen aktiverede sig selv i? Eller er det mig, der har misforstået venstrefl~jens politiske Ønsker? Og på samme måde med SF: Burde det ikke også være noget, SF var engageret i, Socialdemokraterne var engageret i, for de går ind for intemationale samfund, hvor verden er blevet mindre, og hvor vi skal gøre op med bnid på menneskerettigheder rundtomkring i verden? Det er jo det, vi diskuterer. Det er ikke, om der står et ord forkert eller et komma forkert i en eller anden FN-resolution. diskuterer, er reelt: Vil vi gøre noget ved Saddam Hussein, eller vil vi ikke gøre noget ved S Hussein? Jeg kan konstatere, at der desværre er et stort mindretal her i Folketinget, der ikke vil røre en finger mod Saddam Hussein. Og så er der altså et flertal, der siger: Vi er n~dt til at stå ved det sammen med det intemationale samfund i kampen mod den slags tyranner, vel at mærke når de truer vores egen sikkerhed med terrorisme og masse~delæggelsesvåkn, for så har vi da en ekstra forpligtelse. Kl

9 Anden mestformand (Poul N~dgaard): Hr. Jann Sjursen for en kort bemærkning, og derefter er det hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Jeg synes måske på mange måder, det var lidt nemmere, hvis ordføreme brugte tiden på at besvare de swrgsmål, der blev stillet, i stedet for at stille en masse sp~rgsmål, som ikke besvares i den her runde. Men det er en anden side af sagen; enhver må jo bruge sin taletid, som han vil. Men når hr. Peter Skaarup nu siger, at der er et flertal her i Folketinget, der vil stå sammen med det internationale samfund i kampen mod S Hussein, så passer det jo ikke. Der er ikke et international t samfund, der har tilkendegiv skal Irak afvæbnes rent militært. Det er jo det, der er sagens kerne, som vi diskuterer her i dag. Hvad er det, der skal stilles op? Der får hr. Peter Skaanip og andre det til at se ud, som om der ikke er nogen alternativer til det, som USA nu har sat sig i spidsen for. Det mener jeg er forkert. Der har rent faktisk i Sikkerhedsrådet været mulighed for at få fart en ny resolution igennem, som baserede sig på det, som blandt andre våbeninspekt~reme havde bedt om. Havde man villet det fra amerikansk og engelsk side, så havde tingene set anderledes ud. Jeg er i ~vrigt enig med Dansk Folkeparti i, at det selvffllgelig er vigtigt at bibeholde de transatlantiske bånd. Det er helt fun entalt for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, det er jeg helt enig i. Men det betyder altså, at der godt kan være uenighed fra tid til anden, som der var det mellem Dansk Folkeparti og USA i 1998, og som der er i dag mellem partier og USA. Men jeg vil godt hare, hvor langt Dansk Folkeparti i virkeligheden er villig til at gå ad den her amerikanske vej. St~tter man f.eks. Bush-doktrinen om forebyggende angrebskng? Er det også en del af Dansk Folkepartis nye politik p& det her omrade? Anden næstfor d (Poul Nagaard): Hr. Aage Frandsen for en kort bemzrkning, og derefter er det hr. Thomas Adelskov. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Hr. Peter Skaarup laver en falsk modsætning forstået på den måde, at hr. Peter Sk sammen med regeringen skulle stå sammen med det internationale samfund og vil gøre en asse imod diktatorer osv. Det skulle være i modsætning til os andre, der åbenbart ikke vil gore det. Det er noget værre sludder. Vi vil i h ~j grad gøre noget for forskellige imod forskellige diktatorer ng, folk der bryder menneskerettighedeme, men det er bare et sp~rgsmål om metoderne. Der er det jo rent faktisk sådan, at resolution 1441 har betydet en række ting, men nu kan man jo konstatere, at Bush-administrationen ikke ville ændre i nogen ting. Man ville jo ikke undgå en krig, for selv om man kunne se, at der skete ~ndringer, så siger man, at nu er tiden udl@bet her midt i marts måned. Men det er i virkeligheden i det sidste lille halve års tid, at der er sket nogle ændringer. Hr. Peter Skaarup siger, at der i 1998 omkring Kosovo ikke lå noget FN-mandat, men det gør der i dag. Er det virkelig argumentet fra Dansk Folkepartis side, at der i 1998 ikke var et mandat, men i dag er der et mandat? Anden nestfo nd (Poul N~dgaard): Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning og derefter hr. Peter Sk (Kort bemærkning). Thomss Adelskov (S): Jeg spurgte f ~r hr. Peter Skaarup, hvad der var anderledes i situationen i dag i forhold til situationen i Kosovo i 1998, hvor Dansk Folkeparti stemte imod. Det var jo dengang, hvor en hel

10 befolkningspppe blev undemykt af terror og etnisk udrensning, og Dansk Folkeparti var imod. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Peter Skaanip. Jeg kan formulere mig på en anden måde: Hvis jeg skulle svare for hr. Peter S måske egentlig der, vi skal hen, så er det, det handler om, at Dansk Folkeparti jo er med, når det drejer sig om krig i Afghanistan, når det drejer sig om krig i Irak, men var altså ikke med i Kosovo. Et eller andet sted danner det jo et billede af, at Dansk Folkeparti er med, hver eneste gang det handler om at banke muslimer ude i den storeverden, men at Dansk Folkeparti ikke er med på noget som helst gennemtænkt og sammenhængende grundlag. Det, der undrer, er, at Dansk Folkeparti ikke engang her fra talerstolen fors~ger at skabe en sammenhængende politik. Er det sådan, at Dansk Folkepd bare pr. definition og pr. rygmarvsreaktion kun er med i de situationer, hvor det er muslimer, som man vil f@re krig mod, og ikke i de situationer, hvor det er andre befolhingsgnipper, f.eks. muslimer, der undemkkes? nd (Poul N~dgaard): g de næste tre korte bemærkninger vil ko Margrete Auken og fru Anne Baastnip. fra hr. Villy S~vndal, fru (Kort bemærkning). Peter Samstemmende spørger en række af de spergere, der er oppe: Hvorfor lige Irak? Der er mit svar, at Irak jo adskiller sig fra mange andre diktatorregimer rundtomkring i verden ved, at vi der har en diktator, som er i besiddelse af masse~delæggelsesvåben. Han er villig til at bruge sådanne masse~elæggel~esvåben~ som han er i besiddelse af. Han har brugt dem over sin egen befolkning, han ha. brugt giftgas over for sin egen befolkning.

11 Den f~rste sag på dagsordenen var: 1) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 118: Forslag til folketingsbeslutning om dansk militsr deltagelse i en multinational indsats i Irak Af udenrigsministeren (Per Stig M~ller). (Fremsat 18/ F~rste behandling 19/ Betænkning 20/3 2003). Der var ikke stillet ændringsforslag. Forslaget sattes til forhandling. Forhandling Jens Rohde (V): Natten til torsdag, kl , brod den krig, vi har frygtet så længe, ud, da USA sendte de f~rste krydsermissiler ind over Irak. I dag skal vi så i det danske Folketing træffe den endelige og svære beslutning. Ikke en beslutning om, hvorvidt vi er for eller imod krig, heller ikke en beslutning om, hvorvidt man stotter Saddam Hussein eller ej. Der er ingen, der er for en krig, og der er ingen i dette Folketing, der stgtter det irakiske regime. Det, vi skal træffe beslutning om, er, hvorvidt Danmark aktivt skal medvirke i den afvæbning af Saddam Hussein, som en koalition ledet af USA nu har sat i gang. Krig er en rå og en brutal ting, ingen tvivl om det, men sp~rgsmålet er, om vi ikke begår endnu en af mange historiske fejl ved at lade Saddam Hussein blive ved med at trække verden rundt i ring på sin brutale og hensynslflse facon. Selv om det ikke er et FN-mål i sig selv at fjerne Saddam Hussein, må det vel være tilladt at stille sp~rgsmålet, om ikke det irakiske folk vil lide og d@ i langt stgrre antal og mål, hvis vi lader det irakiske styre fortsætte sit rædselsregime. Han dræber i tusindtal af sine egne borgere hvert år, han har skudt sine svigers~nner, han skærer Ører og tunge af folk, der kritiserer ham, han henter folks b~rn ind til tortur for at presse dem til at tale, han har støvsuget en hel landsby på indbyggere for mennesker, efter at nogle fors~gte at myrde en af hans dobbeltgængere - ingen kan i dag se, at der nogen sinde har været den landsby. Og han er klar til at bruge kemiske våben, det har han vist. Sådan kunne jeg blive ved. I Venstre er vi nået til den konklusion, at Danmark skal medvirke til at tage det ansvar og støtte afvæbningen af Saddam Hussein med militære midler, vel vidende at intet er så risikofyldt som en krig. Men det er, fordi vi mener, man må handle, når man ser, at noget er helt, helt galt, og det er desvzrre helt, helt galt i Irak. I verdenssamfundet er der ikke uenighed om, hvorvidt Saddam Hussein skal afvæbnes. Diskussionen går alene på, om tiden er den rigtige, om man tror på, at en afvæbning kan lade sig gore med fredelige midler, og det er en fair diskussion. Vi mener imidlertid ikke, at Saddam Hussein viser nogen tegn på vilje til at lade sig afvæbne. I går sendte han langtrækkende missiler ind over Kuwait. Det er missiler, som han slet ikke må råde over. Det er missiler, som han ikke har redegjort for. Det er missiler, som våbeninspekt~rerne ikke har kunnet finde selv efter mere end 4 måneders søgen. Dermed viste han i går, at han diskvalificerer sig selv til at få mere tid end de 12 år og 3 måneder, han allerede har fået til at efterleve FN's mange resolutioner. Nu er krigen så i gang. Vi håber, den bliver kort, og bagefter skal vi vinde freden, og den kamp kan blive lang. Men også den har vi pligt til at påtage os et ansvar for. Det kræver humanitær bistand og hjælp til genopbygning på både den ene og den anden måde. Regeringen har forel~big meddelt, at den vil yde 300 mio. kr. over det næste år til afhjælpning af de umiddelbare humanitære behov, bistand til internt fordrevne i Irak og flygtninge i nzerområderme.

12 I Venstre glæder vi os over, at selv om krigens militære del giver splittelse i EU, så var der på topmodet i aftes enighed om, at EU samlet skal påtage sig et humanitært ansvar, og at FN skal spille en central rolle i hjælp og genopbygning af Irak. Det er selvsagt på nuværende tidspunkt umuligt at sige noget konkret om, hvor store de samlede behov for bistand vil være, og hvilken tidshorisont de skal strække sig over. Det afhænger i h ~j grad af forlobet af den militære aktion. Kl Umiddelbart efter Saddams fald må vi forvente, at der indsættes en militær administrator. Samtidig vil FN's Sikkerhedsråd uden tvivl beslutte at viderefore olie for mad- programmet. Hvordan genopbygningen organiseres er fortsat et ibent cp@rgsmal. Der vil under alle omstændigheder være behov for koordination af den internationale stotte. Her vil det være naturligt, at FN spiller en central rolle. Regeringen har allerede ydet et bidrag på 8 mio. kr. til FN's beredskabsopbygning, og derudover har regeringen givet de tre store danske ngo'er lov til at bruge af de beredskabslister, som finansieres af Udenrigsministeriet. Vi har en tro på, at de flygtningestr~mme, som en krig uafværgeligt vil medfore, for storstedelens vedkommende kan loses i nærområderne, da en stor del af Irak formentlig relativt hurtigt vil kunne udg~re sikre zoner. Venstre er ikke i tvivl om, at det internationale samfund står parat til at bidrage til afhjælpning af de humanitære behov og genopbygningen af Irak. Vi er en del af dette internationale samfund, og derfor skal vi også i Danmark have stor fokus på den opgave, og det har vi forstået at regeringen har. Venstre kan således stotte forslaget fra regeringen, beslutningsforslag nr. B 118, om at yde bidrag såvel militært som humanitært i kampen for at afvæbne Saddam Hussein. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Venstres ordf~rer har ret i, at der er mange gode argumenter for militær anvendelse for at afruste og for at afvæbne den modbydelige diktator i Bagdad, Saddam Hussein. Det er jo ikke der, vi ser forskelligt på det. Det var der også i 1991, det var der i 1998, og begge gange har Danmark bidraget. Hver gang har det været bestræbelsen i Danmark at sorge for, at det hvilede på folkerettens grund, og at det hvilede på en bred international alliance. Jeg vil gerne sporge Venstres ordf~rer, hvordan Venstre vurderer den meget, meget spinkle alliance, der nu tegner sig til at ville bidrage til den krig, der nu er i gang i Irak? De oplysninger, vi har fået under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, viser jo, at den forventeligt også er langt, langt mindre, end den danske statsminister havde forventet, da statsministeren sad og forhandlede de her sp~rgsmål med USA's præsident i fredags og henover weekenden med andre europæiske ledere. Det viser sig nu, at det alene er USA, Storbritannien, Danmark og Australien, der stiller med robust militært bidrag. Så er der nogle ganske få andre lande, heriblandt ikke mange af vores nærmeste lande og allierede, der stiller med militær opbakning, men det robuste er meget spinkelt. Synes Venstres ordf~rer ikke, at det her er et meget spinkelt grundlag at fore krig på aktuelt? (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Jeg vil gerne stille hr. Jens Rohde to sp~rgsmål, som det ikke er lykkedes regeringen at skabe klarhed om i udvalgsarbejdet. Udvalgsarbejdet, der i ~vrigt overhovedet ikke er færdiggjort inden f~rstebehandlingen. Det ene sp~rgsmål knytter an til, at efter man afgiver betænkning, så vedtager det tyrkiske

13 parlament, at den tyrkiske regering har fri bane til at rykke ind og besætte en del af Irak, hvilket jo vil vzre i glasklar strid med folkeretten. Der vil jeg godt sperge hr. Jens Rohde: Kan Venstre give en garanti for, at Tyrkiet ikke rykker ind? Hvis Venstre ikke kan give en sådan garanti, så er det min opfattelse, at sagen b ~r tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Men nu vil jeg hore hr. Jens Rohde, om Venstre kan give en sådan garanti for, at vi ikke bliver rodet ind i en ulovlig tyrkisk besættelse af en del af Irak. Det er desværre det, alt tyder på vil ske med den danske regerings og folketingsflertallets medansvar. Det b ~r i det mindste have en ordentlig behandling i udvalget, inden man kaster sig ud i noget, der har så forfærdelige konsekvenser for ikke mindst den kurdiske befolkning. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Det er ganske rigtigt en stor beslutning, vi skal træffe i dag, en på mange måder historisk beslutning. Danmark er aktivt med i en krig, vi er blevet en krigsnation sammen med USA, Storbritannien og Australien, og så må det undre, hvor lidt debat der har været om grundlaget for denne krig, Danmark nu er med i. Der er en lang række folkeretlige sp~rgsmål, der ikke er afklaret, som er diskutable, som diskuteres. Jeg vil godt sporge hr. Jens Rohde: Kan Venstre virkelig leve med at skulle argumentere over for befolkningen, at man går i krig på et så l~st grundlag? Vi har bedt i udvalget om, at der kunne blive en h~ring, hvor uafhængige folkeretseksperter kunne gå ind og vurdere det folkeretlige grundlag; det har man afvist. Vi har spurgt: Jamen kunne ikke i det mindste ogsa andre ministerier, f.eks. Justitsministeriet, vurdere det folkeretlige grundlag? Det har man afvist. Statsministeren afviste at gå i fjernsynsdebat forleden dag. Vi har en regering, der konsekvent afviser at diskutere de her ting. Man tor ikke diskutere dem, fordi man ved, man ikke har argumenterne i orden. Formanden: Tiden er gået. Holger K. Nielsen (SF): Men jeg må spørge hr. Jens Rohde: Er det virkelig tilfredsstillende? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Uden at det skal opfattes som en omklamring, vil jeg gerne kvittere over for hr. Frank Jensen for den tilgang, som jeg i hvert fald her i f~rste omgang oplever at han tager til debatten, også for de ting, som hr. Frank Jensen sagde om argumenterne og den nuance, der er behov for. Jeg kan også sige til hr. Frank Jensen: Jamen ingen beklager da mere end os, at alliancen ikke er bredere; det er meget beklageligt. Altså vi skal lige holde fast i, at alliancen, hele verdenssamfundet, er enig om, at Saddam Hussein skal afvæbnes. Det, der er uenighed om, er tidsfaktoren. Det er det, vi ikke har kunnet nå til enighed om, det er det, man ikke har kunnet træffe en ny beslutning om i FN. Og vi havde gerne set en bredere alliance, men det var desværre ikke muligt. Vi har så valgt den linje at støtte en aktiv militzr afvæbning af Saddam Hussein, også fordi vi desværre ikke har tiltroen til ud fra de rapporter, vi har fået, de oplysninger, vi får, at en afvæbning af Saddam Hussein vil lade sig gøre på anden måde. Jeg synes ikke, Saddam Hussein har vist vilje. Til hr. Keld Albrechtsen: Om Tyrkiet vil jeg sige, at for det f~rste vil jeg meget hårdt slå fast -jeg har også noteret mig, at det tyrkiske parlament har givet deres soldater lov til at rykke ind - at det er vi imod, regeringen er imod det,

14 USA er imod det, EU er klart imod det, og det vil stride helt klart mod FN-resolutionen, fordi FNresolutionerne siger jo, at det her er ikke et sp~rgsmål om at erobre territorial magt, altså gå ind og tage nogle territorier, så det vil være en klar underminering af FN-resolutionerne. Det må vi tage kraftigt afstand fra. Til hr. Holger K. Nielsen: Det passer jo ikke, at vi ikke har diskuteret det her, vi har jo diskuteret det i lang tid, og nu havde vi en 11 timer lang debat i forgårs, vi har haft udvalgsarbejde, hvor vi diskuterede det, og man kan da godt sige, at man kunne diskutere i to eller tre uger, men nu står vi i en situation, som man normalt gør, og som vi plejer at ggre, når aktioner af denne art skal i gang, at vi har en relativt kort tidshorisont. Og så håber jeg, vi kan vende tilbage til den diskussion. (Kort bemxrkning). Villy Ssvndal (SF): Det er jo vigtigt i sådan en alvorlig diskussion, at argumenterne er nogenlunde på plads. Jeg synes altså, at det næsten er for stærkt at skulle h~re Venstres ordfgrer påberåbe sig FN i den her sammenhæng. Enhver, der har fulgt debatten, ved, at det her sker i eklatant modsætning til FN, til alt, hvad FN står for. FN står for, at man ikke selv må gå i krig; FN står for et fælles sæt af spilleregler; FN står for en situation, hvor selv generalsekretæren advarer. At man så har den, synes jeg, ufattelige frækhed fra regeringspartiernes side og fra Venstres ordf~rerside at påberåbe sig FN, det er simpelt hen for meget i forhold til almindelig, ordentlig argumentation. Det her er den snævreste koalition, der nogen sinde er gået i kig, og som placerer Danmark i en meget lille gruppe af lande, der består af fem, der aktivt går i krig. Jeg må sige til hr. Jens Rohde: Det her er ikke at påberåbe sig FN. Det er i modstrid med alt, hvad FN står for. (Kort bemærkning). Per Kaalund (S): Jeg har et sp~rgsmål til hr. Jens Rohde om det nordiske spor. Det er jo sådan, at Danmark ikke på noget tidspunkt har udtrykt synspunktet om, at Saddan Hussein skulle fortsætte. Han skal selvf~lgelig afvæbnes. Det er et sp~rgsmål om metoden. Men vi har traditionelt haft et meget tæt samarbejde med Norge og de andre nordiske lande i forbindelse med store internationale opgaver og sp~rgsmål. Norge er som bekendt NATO-medlem, og Norge har traditionelt tætte forbindelser til England og USA. Norge har en borgerlig regering. GØ~ det ikke indtryk på Venstres folketingsgruppe og på hr. Jens Rohde, at Norge ikke medvirker, og at Sverige betragter det, der er i gang nu, som værende i strid med folkeretten? (Kort bemzrkning). Keld Albreehtsen (EL): Nu erkender hr. Jens Rohde, at det vil være i strid med folkeretten, hvis Tyrkiet rykker ind i Irak. Og han siger, at Venstre og den danske regering vil vzre klart imod, hvis noget sådan sker. Godt. Men problemet er bare, at hvis det sker, har Danmark medansvar for det, hvis Danmark beslutter at gå ind i krigen sammen med Tyrkiet. Derfor vil det være fuldstændig uanstzndigt og uforsvarligt, hvis man går i krig med den risiko liggende, at en koalitionspartner i denne krig går ind og begår et så eklatant folkeretsbrud med henblik på at annektere en del af Kurdistan. Det er altså utroligt at h~re hr. Jens Rohde bekræfte, at det ved han godt vil være et brud på folkeretten, og så samtidig lade det ske. Derfor må jeg bede om, og det vil jeg foreslå over for formanden, at vi får denne sag til fornyet udvalgsbehandling. For det er jo en ny situation, efter at udvalget afsluttede sin betænkning, og det

15 kan ikke være rigtigt, at den skal afsluttes med, at det lader man bare ske. Derfor vil jeg godt stille forslag om, at dette beslutningsforslag sendes tilbage til fomyet udvalgsbehandling, således at dette sp~rgsmål kan blive gennemarbejdet, så vi i hvert fald ved, hvad det er, man beslutter, f ~ man r beslutter det. Formanden: Der er nu af hr. Keld Albrechtsen stillet forslag om at standse sagens behandling, og at forslaget til folketingsbeslutning henvises til fomyet udvalgsbehandling. Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette forslag. ansker nogen ordet? Hr. Jens Rohde. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Det kan vi ikke stotte. Det har været dr~ftet, og det ved hr. Keld Albrechtsen også ganske udm~rket. Han har selv været med til at stille sp~rgsmålene i udvalget over for udenrigsministeren, som vi havde i samråd i går. Så dette punkt har været behandlet, og der er blevet svaret på det. Så derfor må vi gå imod. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Muligheden for, at der kunne blive truffet en beslutning i Tyrkiet om at rykke ind, har været oppe i udvalget. Det er korrekt. Men hvordan Danmark i givet fald vil forhindre, at et sådant lovbrud sker, eller om Danmark vil gi ind i krigen og deltage, uanset at der sker dette lovbmd, det spergsrniil er ikke blevet besvaret, og det er jo det afg~rende sp~rgsmål. Det har regeringen ikke kunnet besvare, og nu er det besluttet i det tyrkiske parlament, at det kan ske. Derfor synes jeg, at vi har krav på, at det bliver afklaret, om Danmark skal gå hele vejen, selv om det sker. Så vil jeg ydermere sige, at der er altså en masse andre sp~rgsmål, som heller ikke nåede at blive afklaret og konkluderet under udvalgsbehandlingen. Blandt andet faldt udenrigsministerens juridiske folkeretlige notat totalt fra hinanden under udvalgsm~det i går, hvor han heller ikke var i stand til at besvare de sp~rgsmål, der blev stillet. Så der er en lang række andre gyldige argumenter for, at det er helt n~dvendigt at få det tilbage til udvalgsbehandling. (Kort bemærkning). Helge Adam Maller (KF): Jeg vil godt sige, at den konservative folketingsgruppe finder ikke nogen anledning til at tage forslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Jeg vil også godt tilf~je som formand for Forsvarsudvalget, der jo har behandlet det her, stillet 181 sp~rgsmål, holdt to samråd, at der er stillet sp~rgsmål om det her. I samrådet i går kl. 11.O0 med statsministeren blev sp~rgsmålet stillet af hr. Keld Albrechtsen. Der kom et krystalklart svar fra statsministeren. I samrådet fra kl til kl med udenrigsministeren blev sp~rgsmålet gentaget en gang til, og der kom et klart svar fra udenrigsministeren. Så sp~rgsmålet har været behandlet meget omhyggeligt i udvalget. Svaret har ikke været tilfredsstillende for hr. Keld Albrechtsen, men sådan er det en gang imellem i det politiske liv. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Det fremgik allerede ved f~rste behandling og er også fremgået med stor tydelighed under udvalgsbehandlingen, at regeringen med dette beslutningsforslag om dansk deltagelse i krigshandlingerne i Irak placerer os i et politisk og juridisk morads.

16 Det er ikke blevet mindre efter udvalgsbehandlingen. Jeg er for så vidt enig med forslagsstilleren i, at vi klart har et tvivlsomt folkeretligt grundlag for den beslutning, Folketinget om lidt vil træffe. Men jeg tror ikke, det forhold ændres ved, at vi får udskudt forhandlingerne i Folketinget. Det her er der jo stærk tvivl om blandt danske kyndige i folkeret. Nærtstående naboer, f.eks. Sveriges statsminister, har udtalt, at vi ikke handler på folkerettens grund. Men det fjerner jo altså ikke det, at der er et flertal i Folketinget bestående af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som uanset jura i denne her sag vil gennemtvinge dansk deltagelse. Derfor mener vi, at når det flertal stadig væk er intakt, er der ingen grund til en fornyet udvalgsbehandling, for jeg tror ikke, vi kan kaste yderligere lys over det sp~rgsmål, som giver grundlaget for, at Enhedslisten har foreslået forhandlingerne afbrudt. (Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Vi har i Kristeligt Folkeparti stor forståelse for hr. Keld Albrechtsens bestyrtelse over, på hvilket grundlag vedtagelsen af beslutningsforslag nr. B 118 træffes her i Folketinget. Men jeg vil sige, at jeg tror i lighed med den tidligere ordf~rer heller ikke, at det ferer til noget som helst at afbryde behandlingen af beslutningsforslaget i Folketinget nu. Jeg mener sådan set også - så kan man diskutere de svar, vi har fået - at vi har haft en diskussion i udvalget omkring problemstillingen vedrorende Tyrkiet i går i forbindelse med de samråd, som både statsministeren og udenrigsministeren har været indkaldt til. Jeg synes måske så i Øvrigt, at det var på sin plads, at udenrigsministeren på et tidspunkt i debatten szrskilt behandlede den nye problemstilling, der er, og som jeg ikke mener ændrer på nogen af de her diskussioner, vi har. Det skal så vere vores opfordring til udenrigsministeren om, at han i debatten saxskilt forholder sig til den nye situation, der er i forhold til Tyrkiet, men som jeg ikke tror ændrer på noget og altså heller ikke ændrer på vores opfattelse af, at vi synes, at forslaget skal fortsætte, at vi skal fortsætte behandlingen af forslaget. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Vi stotter forslaget fra Enhedslisten. Jeg må tilstå, at jeg sjældent, om nogen sinde, i en så alvorlig sag har været udsat for en så skandal~s behandling af et forslag. Kl Der er stillet mange sp~rgsmål, og der er givet svar på sp~rgsmålene, men jeg kan forsikre, svarene har ikke den kvalitet, som sp~rgsmålene har. Det er en brokdel af svarene, der kan kaldes egentlige svar. Det er det mest skandal~se arbejde, jeg har oplevet fra nogen regering, mens jeg har siddet her i Folketinget. Der er tale om en meget alvorlig sag. Der er folkeretlig tvivl af et meget stort omfang i det her. Vi havde et samråd i går, hvor vi fik klargjort nogle af tingene - ikke til regeringens fordel. Men befolkningen har vel behov for, har vel krav på at få klarhed på en så alvorlig beslutning. Vi er ved at træffe en historisk beslutning. Danmark vil blive en krigsnation med en krigsminister, en krigskabinet osv. Skal det ikke behandles på en ordentlig måde i Folketinget? Jeg vil meget opfordre til, at man stemmer for Enhedslistens forslag. (Kort bemærkning). Peter Det, som Enhedslistens forslag er et udtryk for, er bare noget politisk drilleri. Det er jo bare et fors~g på at omgå den beslutning, som et flertal her i Folketinget formentligt vil træffe senere i dag,

17 om, at vi skal vzre med i den militzre afvæbning af Saddam Hussein. Så jeg opfatter ikke Enhedslistens forslag som seriost ment, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig, at vi skal have en ny udvalgsbehandling af det her. Enhedslisten og også SF og også andre partier i Forsvarsudvalget har under hele forlobet været enig i de tidsfrister, der er angivet. De ministre, som man har ~nsket i samråd, er kommet i samråd. Der har været besvarelse af sp~rgsmål. Der er stillet nye sp~rgsmål. Der har været besvarelser igen af de sp~rgsmål. Så der har været en serios behandling i Folketingets Forsvarsudvalg, og man har været enig i den måde, det er foregået på. Så ligner det ikke noget, at man skal preve at lave politisk drilleri her i Folketingsalen. Lad os dog tage diskussionerne i Folketingsalen i åbenhed, diskutere frem og tilbage, vi kan udmærket diskutere det, som Enhedslisten gerne vil. Det g@ vi jo. Men lad os da ikke begynde at afbryde behandlingen her i salen på grund af noget politisk drilleri. (Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV): Hvis der var nogen som helst udsigt til, at en fornyet behandling i udvalget ville fore til en ændret holdning hos denne sals flertal og kunne forhindre dem i at træffe en ufornuftig beslutning, ville jeg støtte forslaget. Jeg har ikke set nogen som helst tegn på, at flertallet lader sig påvirke væsentligt af argumenter i sagen, og derfor finder jeg ikke, at forslaget har nogen chancer for at fgre til nogen forandring. (Kort bemærkning). Keld Albreehtsen (EL): Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Knsteligt Folkeparti på baggrund af den skandal~se behandling af sagen, som har fundet sted i Folketingets Forsvarsudvalg, drager den konklusion, at det kan alligevel ikke nytte noget. Selv om vi kræver en ordentlig sagsbehandling, ved vi, at det vil vi ikke få. Jeg har et andet temperament, vil jeg sige. Selv om en sag ikke kan flyttes, fordi der står et flertal, der bare har magten og bruger magten og ikke vil besvare sp~rgsmålene, så har jeg det sådan, at der vil jeg altså ikke give op. Jeg vil insistere på, at denne sag skal belyses til bunds, også selv om jeg ved, at et flertal har besluttet at lukke den og feje de ubesvarede sp~rgsmål ind under gulvtæppet. Sådan er mit temperament. Men jeg respekterer den holdning til det, som Socialdemokratiet, Kristeligt Folkeparti og De Radikale har, for jeg er bange for, at de kan have ret i, at udsigterne til, at man kunne få en bedre behandling af den her sag, er meget små. Så taler hr. Peter Skaarup om seri~sitet og om, at vi ikke skulle være seriose. Jeg vil godt sige, at på baggrund af den udvalgsbehandling, hr. Peter Skaarup også har medvirket til, skal han være forsigtig med at bruge udtrykket seri~sitet fremover, i hvert fald om sit eget arbejde. Det vil jeg sige. Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af beslutningsforslagets behandling. Afstemning Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 13 (SF, EL og SIU) stemte for, 99 (V, S, DF, KF, RV og KRF) imod.

18 Formanden: Vi genoptager herefter forhandlingen om beslutningsforslaget. Udenrigsministeren (Per Stig Meller): Det skal mere være for, at vi ikke forvirrer debatten med at komme ud på et vildspor. Der er ikke nogen tvivl om, at Udenrigsministeriet, regeringen er imod, at Iraks territorialitet krænkes. Det svarede jeg også udvalget i går. Og det vil sige, at vi er også imod, at man okkuperer en del af Iraks territorium. Meningen med det her er en afvæbning af Saddam Hussein. Det er ikke at lave nye territoriale forhold i området. Jens Rohde (V): Vi har jo diskuteret utallige timer, hvorvidt at der er FN-mandat, eller hvorvidt der ikke er et FNmandat, og det er altså vores opfattelse, og det er Folkeretskontorets vurdering, at der er en FNforankring til stede i kraft af de resolutioner, som er vedtaget. Så vil jeg sige til hr. Per Kaalund, som jo koncentrerer sig meget om hele det dér nordiske aspekt, og det synes jeg er al ære og respekt og værd, at det med traditionerne for, at vi har fælles nordisk fodslag på forsvarspolitiske og udenrigspolitiske områder, er jo ikke helt rigtigt. Virkeligheden er jo nok snarere en anden. Der var en grund til, at Nordisk Råd overhovedet blev lavet i sin tid. Det var jo lidt som en kompensation for, at Hedtoft i sin tid ikke kunne få lavet en nordisk forsvarsalliance. Der har altid været markante forskelle i den nordiske udenrigspolitik. Det må man erkende. Men det ændrer jo ikke ved, at man godt kan beklage, at det ikke er lykkedes at have en fzlles nordisk holdning til det her sp~rgsmål. Jeg må så i Øvrigt sige, at Island i ~vrigt støtter den danske regerings linje for interventionen. Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg ved ikke rigtigt, om det er relevant at svare på det nu, hvor vi har haft diskussionen, det er omkring Tyrkiet, og der er altså bare det at sige til det, at USA og EU er klart imod det, og vi er klart imod det. Og hvem siger, at det overhovedet sker? Hr. Keld Albrechtsen står her på talerstolen og får det til at se ud, som om vi bare accepterer det, hvis Tyrkiet går ind, og som om det er virkelighed, som om det allerede er sket. Jeg tvivler meget på, at det sker. Og jeg er i hvert fald klar over, at Tyrkiet kender holdningen både i USA og i samtlige EU-lande. Formanden: De nzste tre korte bemærkninger er hr. Frank Jensen, hr. Jann Sjursen og hr. Jacob Buksti. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Nu er hr. Villy S~vndal jo ikke kendt for her i salen at bruge argumenter, der understetter regeringens position og holdning. Jeg må sige, at det i hvert fald er f~rste gang i nyere tid, jeg har oplevet det fra hr. Villy S~vndalside. Hr. Villy S~vndal sagde, at der var fem lande, der ville stille op med militærbistand til krigen i Irak. Jeg tror, hr. Villy S~vndal har tænkt på Polen, da hr. Villy S~vndal kunne tælle det op til fem foruden USA, Storbritannien, Australien og Danmark. Men jeg kan fortælle hr. Villy S~vndal, at vi jo har fået oplyst, at det, som Polen vil stille med, er specialstyrker inden for beskyttelse, beskyttelse mod ABC-våben. Så der er altså ikke noget, om jeg så må sige, robust bidrag fra polsk side af militær karakter. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til det, som var mit sp~rgsmål til Venstres ordf~rer. Se, nu er

19 vi altså i den situation, at der, hvor Danmark skal deltage i den her krig, som er indledt, det er på det allerskarpeste. Kan det ikke igen få Venstre til at overveje, om man har placeret sig korrekt? Det at isolere Danmark sammen med de her lande i denne situation væk fra vores nordiske naboer, væk fra EU-landene i hovedtræk, kunne det ikke få Venstre til at overveje, om beslutningsforslaget ikke skulle have været indrettet anderledes, så det kunne have samlet bred stotte i Danmark, i danske Folketing og i befolkningen? (Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF): Hr. Jens Rohde har for lidt siden nok en gang fastslik, at der er en FN-forankring til stede. Derfor må jeg lige som den tidligere sporger konfrontere hr. Jens Rohde med det faktum, at Danmark går enegang med uendelig få lande, når det gælder om at levere egentlige militære bidrag til den krig, som nu er gået i gang. Det er jo ikke engang en håndfuld lande, som stiller egentlige militære bidrag, og hvordan kan man så sige, at der er en stærk FN-forankring? Der er ikke engang så mange med, som der var i Kosovo-krigen, eller som da nogle lande sidst besluttede sig for at gå imod Irak. En lang række lande er faldet fra. Hvordan kan det være, at Venstre er slået ind på en udenrigspolitisk kurs, der består i, at Danmark skal gå enegang sammen med nogle ganske få lande, i virkeligheden imod store dele af verdenssamfundet, også mod det, der typisk er nære allierede? (Kort bemærkning). Jacob Buksti (S): Det er jo helt åbenlyst meget afg~rende for Venstres ordf~rer at slå fast, at der er tale om en stærk FN-forankring. Hr. Jens Rohde sagde heroppefra: Der er en FN-forankring til stede. Så vil jeg bare spørge hr. Jens Rohde, hvordan det passer med det, som statsministeren udtalte på sit pressem~de i Statsministeriet den 29. januar, hvor statsministeren udtaler, og jeg citerer:»en forankring i FN betyder dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige f~rst.«det er statsministerens opfattelse af, hvad en m-forankring er. Dækker det det begreb, som hr. Jens Rohde nu opererer med? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Til både hr. Jacob Buksti og hr. Jann Sjursen og sådan set også til alle andre vil jeg sige, at n~jagtig ligesom den tidligere regering gjorde det i 1998, holdt sig meget stringent, meget stringent til den vurdering, der kom fra Folkeretskontoret, om, at der var FN-mandat, og at der var en FN-forankring til den aktion, som man ville give bidrag til mod Irak dengang, så mener jeg sådan set også, at det er rimeligt, at jeg henholder mig til, at Folkeretskontoret giver den vurdering. Dengang var diskussionen der nemlig også, for der var både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy S~vndal meget oppe at k~re over for den daværende udenrigsminister og over for de to regeringspartier. Det var n~jagtig den samme diskussion, vi havde i 1998, som vi har den nu. Dengang henholdt man sig meget klart til, at Folkeretskontoret havde vurderet, at der var FN- forankring. Folkeretskontoret har oven i k~bet vurderet, at der i dag er en endnu stærkere - endnu stærkere - forankring til at gå ind i den her aktion. Med hensyn til, hvilke lande der er med, er det stadig væk beklageligt, at det ikke har kunnet lade sig gore at skabe en større alliance. Men nu skal man også lige passe på ikke at tro, at motiverne fra alle lande til ikke at gå med har været h~jere, ædlere motiver. Det ville jo være

20 meget, meget naivt at tro, at det udelukkende bare handler om fredselskende. Vi ved godt, hvorfor tyskerne ikke gik med. Det var, fordi Schroder skulle vinde valgkampen og skruede sig så h ~jt op i masten, at han ikke kunne komme ned igen, og sådan er der særinteresser for mange lande. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Af hensyn til folkeretten vil jeg godt sporge hr. Jens Rohde, om han står bag det svar, svar nr. 177, som udenrigsministeren er kommet med, og hvoraf det fremgår, at betingelsen for, at denne krig skulle være lovlig, var, at f~rst skulle forhandlingerne i Sikkerhedsrådet bryde sammen; så skulle det vise sig, at der var et flertal imod det, og så var det lovligt at gå i krig. Betingelsen for at kunne gå i krig var altså, at forslaget om at gå i krig blev nedstemt i Sikkerhedsrådet. Så står der, at det ikke var afgorende, hvem der var irsag til, at det ikke kunne vedtages. Her er vi altså ude i det fuldstændig fantastiske. Man bruger som folkeretlig begrundelse, at forslaget blev nedstemt, at det ikke kunne vedtages, at der var flertal imod det i Sikkerhedsrådet. Det er ministerens oplysning, at det er begrundelsen for, at det var lovligt. Jeg tror, alle vil kunne se, at her er man ude i en folkeretlig tilstand, som ikke vil kunne forklares uden for den danske regerings egne modelokaler. Formanden: De næste to korte bemzrkninger er hr. Per Kaalund og hr. Jann Sjursen. (Kort bemzrkning). Per Kaalund (S): Til hr. Jens Rohde, der som svar på mine bemærkninger om nordisk samarbejde refererer tilbage til Hans Hedtoft, nordisk forsvarsunion osv., må jeg sige, at det godt nok ikke var det, der indgik i baggrunden for mit sp~rgsmål. Det går helt klart på andre nordiske landes deltagelse i internationale opgaver gennem de sidste år. Det er der, der meget ofte har været sammenfald mellem de nordiske interesser både på Balkan og også i andre FN-operationer. Der synes jeg nok, det ville være væsentligt, om man kunne soge en nordisk enighed. Mit sp~rgsmål gik i og for sig på, hvorfor regeringen ikke aktivt har fors~gt at danne en fælles nordisk opfattelse af forholdet til Irak. (Kort bemzrkning). Jann Sjursen (KRF): Jeg må indr~mme, at jeg synes, det er en lidt særegen form for logik, som hr. Jens Rohde præsterer i debatten her i dag. I 1998 holdt regeringen sig vel også til den vurdering, som kom fra Folkeretskontoret, det tror jeg såmænd at den gjorde, det ville være klogt af regeringen det også på det tidspunkt, men den holdt sig vel også til, at der ud over en vurdering fra Folkeretskontoret var en bred koalition af lande, som rent faktisk var villige til at gå med, og som på den måde også udtrykte, at man ikke var på tynd is, men at man med den krig, der var n~dvendig også i Kosovo, faktisk udtrykte folkeretten. Logikken går helt fl~jten, når så hr. Jens Rohde siger, at Folkeretskontoret i dag siger, at der er en endnu stærkere FN-forankring, end der var i Så er mit sp~rgsmål til hr. Jens Rohde: Hvis FNforankringen er endnu stærkere i dag, end den var i 1998, hvorfor i alverden er så den milit~re koalition så minimal, som den rent faktisk er? Det er da h~jst besynderligt.