44. møde. Torsdag den 20. januar 2011 (D) 1. (Fremsættelse ). Torsdag den 20. januar 2011 kl Meddelelser fra formanden.

Transkript

1 Torsdag den 20. januar 2011 (D) 1 (Fremsættelse ). 44. møde Torsdag den 20. januar 2011 kl Kl. 10:00 Dagsorden 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 15 [afstemning]: Forespørgsel til udenrigsministeren om hemmelige CIA-flyvninger (hasteforespørgsel). Af Mogens Lykketoft (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV) og Frank Aaen (EL). (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 16 af Karsten Lauritzen (V), Søren Espersen (DF), Tom Behnke (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD). Forslag til vedtagelse nr. V 15 af Frank Aaen (EL), Mogens Jensen (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU), Høgni Hoydal (T) og Christian H. Hansen (UFG)). 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af ferieloven, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Kontrol af arbejdsgivernes indbetaling af uhævede feriepenge, videregivelse af oplysninger fra Feriekonto, afholdelse af ferie i en fritstillingsperiode, forældelsesregler m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse ). 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 84: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Opfølgning på harmoniseringen af selskabers aktieafkastbeskatning m.v.). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse ). 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 95: Forslag til lov om ændring af lov om fremgangsmåden ved inddrivelse af skatter og afgifter, lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om børnefamilieydelse og lov om Det Fælles Lønindeholdelsesregister. (Effektivisering af inddrivelsen af gæld til det offentlige). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse ). 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14: Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til EITI-initiativet. Af Frank Aaen (EL) m.fl. Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Justitsministeren (Lars Barfoed): Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Ændring af revisionsklausul)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Jesper Petersen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 22. januar 2011 atter kan give møde i Tinget. Malene Søgaard-Andersens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Det første punkt på dagsordenen er: 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 15 [afstemning]: Forespørgsel til udenrigsministeren om hemmelige CIA-flyvninger (hasteforespørgsel). Af Mogens Lykketoft (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV) og Frank Aaen (EL). (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 16 af Karsten Lauritzen (V), Søren Espersen (DF), Tom Behnke (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD). Forslag til vedtagelse nr. V 15 af Frank Aaen (EL), Mogens Jensen (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU), Høgni Hoydal (T) og Christian H. Hansen (UFG)). Kl. 10:00 Afstemning Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

2 2 Torsdag den 20. januar 2011 (L 108) Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 16 af Karsten Lauritzen (V), Søren Espersen (DF), Tom Behnke (KF) og Per Ørum Jørgensen (KD), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 58 (V, DF, KF og LA), imod stemte 48 (S, SF, RV, EL, SIU og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 16 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 15 af Frank Aaen (EL), Mogens Jensen (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU), Høgni Hoydal (T) og Christian H. Hansen (UFG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Når der er ro i salen, fortsætter vi med dagens dagsorden. (Formanden ringer med klokken). Jeg beder om, at man forlader salen, når man ikke deltager i forhandlingerne, og at man gør det i god ro og orden, så de medlemmer, der deltager i Folketingets forhandlinger, er i stand til at fortsætte arbejdet her i salen. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af ferieloven, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Kontrol af arbejdsgivernes indbetaling af uhævede feriepenge, videregivelse af oplysninger fra Feriekonto, afholdelse af ferie i en fritstillingsperiode, forældelsesregler m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse ). Kl. 10:02 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Troels Christensen som ordfører for Venstre. Værsgo. Kl. 10:02 Troels Christensen (V): For en ordens skyld skal jeg sige, at da vores ordfører ikke kan være her i dag, har jeg lovet at klare den her sag. Hvis jeg ellers kan få Kl. 10:03 Der er for meget støj i salen! Værsgo til ordføreren. Kl. 10:03 Troels Christensen (V): Tak. Det lovforslag, vi her skal behandle, kan man godt inddele i tre hovedelementer. Den første del af lovforslaget drejer sig om det forhold, at Arbejdsmarkedets Feriefond og de private feriefonde i et vist omfang skal have mulighed for at tjekke arbejdsgivernes indbetalinger af uhævede feriepenge til feriefonden. Det skal sikre, at feriefonden får de uhævede feriepenge, som den har krav på, og det forhindrer samtidig, at arbejdsgiverne opnår en økonomisk gevinst ved, at en lønmodtager ikke holder sin ferie. Forslaget gennemføres helt konkret ved, at feriefonden får mulighed for at foretage en stikprøvekontrol i op til 150 tilfælde, hvor virksomheder har mulighed for at blive valgt ud. Det er sådan, at de omkostninger, der er forbundet med det, og de revisorerklæringer, der skal betales, klares i feriefondens regi. Den næste del af lovforslaget drejer sig sådan set om en aftale, som regeringen, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne indgik i forbindelse med selve finansloven om at styrke indsatsen mod bedrageri og dobbeltforsørgelse. Aftalen udmøntes bl.a. i dette lovforslag ved, at både kommuner, a-kasser og statslige myndigheder får elektronisk adgang til Feriekontos oplysninger. Det betyder konkret, at a-kasserne kan henvende sig til Feriekonto for at få oplyst, om medlemmer, der søger ydelser i den pågældende a-kasse, samtidig har bestilt eller modtager feriepenge fra Feriekonto. Derved sikres, at man ikke på en og samme tid kan holde ferie og modtage overførselsindkomster, f.eks. dagpenge og kontanthjælp. Den sidste del af lovforslaget handler om selve fritstillingsperioden. Det er jo sådan i dag, at arbejdsgiveren kan anse ferien for afholdt, hvis den ligger inden for fritstillingsperioden, uanset om lønmodtageren får et arbejde andetsteds. Det har specielt lønmodtagerorganisationerne oplevet som et stadig større problem for deres medlemmer. Det, der er problemet, er, at de i de pågældende situationer mister deres feriepenge. Det er naturligvis ikke det, der er meningen med loven, og derfor har regeringen valgt at ændre reglerne, sådan at ferien som udgangspunkt kun kan anses for værende afholdt i en fritstillingsperiode, hvis lønmodtageren ikke arbejder i den pågældende periode. Dansk Arbejdsgiverforening har også nogle bekymringer på det her felt, og vi har så lyttet til de forhold, de er kommet med. De nævner bl.a. det forhold, at når en virksomhed er insolvent og ikke har mulighed for at modregne i lønmodtagernes løn fra en ny arbejdsgiver, vil den tidligere arbejdsgiver stadig have mulighed for at anse ferien for afholdt altså ligesom det er i dag. Jeg vil godt have lov at sige, at det er vigtigt at gøre opmærksom på, at hvis arbejdsgiver og lønmodtager er enige om tingene, er det jo sådan i ferieloven, at man kan rulle det tilbage til den gamle ordning, altså hvis man føler, der er nogle brancheforhold, der gør, at det her ikke er nogen fornuftig model. Så den er ret fleksibel. Til sidst vil jeg sige, at der ophæves nogle forældelsesfrister, og det er på anbefaling fra Kammeradvokaten. Samlet set kan Venstre støtte de her tre dele, så Venstre støtter forslaget. Kl. 10:07 Tak til hr. Troels Christensen. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger, og så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokratiet. Kl. 10:07 Lennart Damsbo-Andersen (S): Tak. Da Socialdemokratiets ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg holde ordførertalen for ham. Beskæftigelsesministeren har med L 108 fremsat et omfattende forslag til ændring af lovgivningen på feriepengeområdet, og de enkelte initiativer udgør tilsammen da også en buket af både roser og tidsler. Socialdemokraterne finder det overordnet fornuftigt, at Arbejdsmarkedets Feriefond og de private feriefonde får mulighed for at føre kontrol med arbejdsgivernes indbetalinger af uhævede feriepenge.

3 Torsdag den 20. januar 2011 (L 108) 3 Det er der god fornuft i. Det er også svært at være imod, at der gives bedre muligheder for samkørsel af data, som kan modvirke socialbedrageri. Og endelig er det glædeligt, at arbejdsgivernes mulighed for at anse ferie som afholdt i fritstillingsperioden begrænses, hvis lønmodtageren samtidig arbejder hos en ny arbejdsgiver; den nuværende lovgivning er urimelig, og den straffer de lønmodtagere, der hurtigt finder et nyt arbejde. Det kunne man så ønske at ministeren havde indset på et langt tidligere tidspunkt. Så vidt roserne. Så kommer vi til tidslerne, for djævlen ligger jo som bekendt begravet i detaljen, og ser man nærmere på en række af forslagene, ser man, at der virkelig er plads til forbedring. I forhold til den del af forslaget, der omhandler forestillingsperioden, bør det tydeliggøres, at ferie ikke bør kunne anses for afholdt, uden der har været en arbejdsfri periode. Det er kun rimeligt over for lønmodtagerne. Ser vi på forslaget om at give feriefondene mulighed for at kontrollere arbejdsgivernes indbetaling af uhævede feriepenge, vil vi se, at ministeren vil begrænse kontrollen til maksimalt 150 virksomheder om året. Det er jo underligt og en ubegrundet grænse, og det vil være langt klogere at lade det være op til Arbejdsmarkedets Feriefond at vurdere behovet for kontrol og antallet af stikprøver. Forslaget om at forlænge arbejdsgivernes betalingsfrist for indbetaling af feriepenge er heller ikke en blomst, der er groet i vores have. Resultat vil være, at Feriekonto mister renteindtægter, som de ikke kompenseres for, fordi arbejdsgiverne altså skal have lidt længere tid til indbetaling. Og når man så dertil lægger ministerens forslag om, at lønmodtagernes uhævede feriepenge skal dække Feriekontos driftsomkostninger, hvis renterne netop ikke slår til, så bliver det helt urimeligt. Endelig bør parterne og a-kasserne i højere grad inddrages, og det gælder især i forhold til de forslag, som Pensionsstyrelsen bemyndiges til alene at træffe afgørelse i. Her bør forudgående forhandling med parterne naturligvis skrives ind i loven, som det er tilfældet andre steder i ferieloven. Afslutningsvis er det glædeligt, at ministeren efter høringssvarene har ændret et forslag om, at Pensionsstyrelsen skulle kunne afvise en sag, hvis lønmodtageren var medlem af en fagforening og derigennem repræsenteret af en advokat; man kan jo undre sig over, at noget sådant overhovedet kan komme til at stå inde i et lovforslag. Socialdemokraterne finder alt i alt forslaget overvejende positivt, men ser som sagt også plads til forbedring samt behov for at få belyst flere af forslagets enkelte dele grundigere. Kl. 10:11 Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 10:11 Bent Bøgsted (DF): Forslaget her skulle jo, hvad skal man sige, meget gerne være en klar forbedring af forholdene på feriekontoområdet. Det skulle være en forbedring for lønmodtagerne og en forbedring for arbejdsgiverne. Der har været problemer med, at feriepengene ikke er blevet indbetalt til Feriekonto, og der har været problemer med arbejdsgiverne. Det er det her med at holde ferie i fritstillingsperioden, der har været ret så problematisk for arbejdsgiverne at styre, og med de forenklinger, der er i lovforslaget, skulle der alt andet lige være positive tiltag over for både lønmodtagere og arbejdsgivere vedrørende afholdelse af ferie og indbetaling til Feriekonto. Der bliver bedre muligheder for at kontrollere, om arbejdsgiverne nu har indbetalt feriepengene til Feriekonto. Det skulle også gerne give bedre mulighed for at kontrollere, om lønmodtagerne nu også får de penge, som de har optjent. Og i den forbindelse er der alligevel et punkt, som vi i Dansk Folkeparti er faldet over, nemlig et punkt, hvor man afskaffer en regel om, at lønmodtageren kan få udbetalt op til kr. i feriepenge ved bare at udfylde en blanket og sende den ind. Der siger man, at det ikke er nødvendigt, for der er noget andet, der kommer i stedet for. I 2004 lavede vi en regel om, at hvis lønmodtagere havde op til kr. til gode i feriepenge, blev feriepengene automatisk sendt ud til lønmodtagerne. Her ønsker Dansk Folkeparti, at den grænse skal sættes op til kr., og det skal vi have en snak med ministeren om. For vores holdning er, at der skal så mange penge som overhovedet muligt ud til dem, der har optjent dem. De skal egentlig ikke stå på Feriekonto, de skal ud til lønmodtagerne, der har tjent pengene. Derfor var det rimeligt at have en mindstegrænse på kr., hvor pengene automatisk blev sendt ud til lønmodtagerne. Vi ved godt i Dansk Folkeparti, at regeringen har sagt, at der er problemer, at der er EU-regler, der spænder ben for, at vi kan gøre, som vi gerne vil, men jeg er sikker på, at vi godt kan finde en fornuftig løsning på det her. Jeg kan også godt se, at der kan være andre småjusteringer i lovforslaget, som der kan være behov for at vi ser på under udvalgsarbejdet, for vi skulle gerne, når vi er færdige, have en lov, som kan holde i lang tid, hvad Feriekonto og feriepenge og indbetaling af feriepenge angår. Det skulle ikke ret gerne være sådan, at vi skal til at ændre den igen om et års tid, fordi der alligevel er noget, vi har overset. Så i Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet, og vi håber, at ministeren vil være positivt indstillet over for at se på, at vi kan hæve grænsen fra kr. til de kr. Jeg er lidt uforstående over for, at man fjerner en blanket, der skulle forenkle det, og som vi indførte i 2004, med den begrundelse, at det kan man i forvejen og det er både det ene og det andet. Den her blanket skulle gøre, at man kunne få de kr. udbetalt uden nogen som helst kontrol. Det er lønmodtagernes penge, og så skal de også ud til lønmodtagerne. Men det må vi se på i udvalget, og jeg er sikker på, at ministeren nok forhåbentlig vil være forstående over for at hæve den grænse fra kr. til kr. Det er i hvert fald et skridt i retning af, at vi i Dansk Folkeparti kan være tilfredse med forslaget her. Så ved jeg ikke, om ministerens embedsmænd vil sige, at det kan man ikke på grund af EU-regler og ditten og datten, men det må vi så finde en løsning på. Det kan ikke passe, at EU skal spænde ben for, at lønmodtagerne kan få deres hårdt og surt optjente feriepenge udbetalt. Men som udgangspunkt støtter Dansk Folkeparti forslaget. Kl. 10:15 Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Kl. 10:15 Eigil Andersen (SF): Lovforslaget her er en broget buket af mindre forbedringer og betænkelige forringelser, og jeg er helt enig med den socialdemokratiske ordfører i, at den buket, der er bundet her, er en blanding af roser og tidsler. Et af formålene med lovforslaget er at begrænse arbejdsgivernes misbrug. Der er mange tilfælde, hvor lønmodtagere glemmer at hæve deres feriepenge i de såkaldte feriekortordninger, og hvor arbejdsgiveren så bare stikker pengene i baglommen. Det er forbudt, men alt tyder på, at det desværre nok sker mange gange, også selv om lovgivningen siger, at uhævede feriepenge skal indbetales til Arbejdsmarkedets Feriefond. Når medierne kan fortælle, at kun af Dansk Byggeris ca medlemsvirksomheder har ind-

4 4 Torsdag den 20. januar 2011 (L 108) betalt uhævede feriepenge til Arbejdsmarkedets Feriefond i en 4-årsperiode fra 2003, er det simpelt hen alt, alt for lille et tal, når man tænker på, hvor mange jobskift og hvor mange korte ansættelsesforhold der er i byggebranchen. Lovforslaget lægger så op til, at der skal tages 150 stikprøver årligt. Det er et lille fremskridt, men jeg tror, det er alt for lidt til at komme arbejdsgivernes misbrug til livs, og det må vi så drøfte nærmere i udvalgsarbejdet. En anden side af sagen er lønmodtagere, der er fyret og sendt hjem med løn, altså fritstillet, som det også er blevet omtalt, som i en del tilfælde kan pålægges at holde ferie i den periode, selv om ferielovens regler om arbejdsgiverens varsling af ferie ikke er overholdt. Her forbedrer lovforslaget forholdene, idet det vil være sådan, at flere fritstillede fremover ikke kan påtvinges ferie i perioden. Men regeringen støtter fortsat også visse undtagelser, og vi mener i SF, at disse undtagelser bør fjernes. Der bør simpelt hen være et princip om, at ferielovens regler om varsling af ferie skal gælde i alle tilfælde. Det vil sige, at hovedferien skal varsles mindst 3 måneder før og restferie mindst 1 måned før. Hvorfor det? kan man så spørge. Det er simpelt hen, fordi det er meget centralt, at der gøres, hvad der kan, for at familier kan holde deres ferie sammen. Det er meget ulykkeligt for parforholdet og også for familielivet i øvrigt, når mor og far må holde ferie på forskellige tidspunkter. Ferieloven er generelt indrettet sådan, at sådan kan det komme til at foregå, og sådan vil det desværre også være fremover med ferieloven. Men et minimum af beskyttelse, og det er det, vi taler om her, bør gå ud på, at arbejdsgiveren altid skal varsle ferien efter ferielovens regler, og det bør også gælde i alle de tilfælde, hvor en arbejdsgiver fyrer en medarbejder og fritstiller vedkommende. Så er der med den varsling trods alt lidt bedre muligheder for, at ægtefællen til den fyrede kan spørge på sin arbejdsplads, om han/hun kan få ferie på samme tidspunkt, så familien ikke bliver splittet op, men kan holde ferien samlet. EU kræver, at den enkelte lønmodtager hvert år skal holde mindst 4 ugers ferie. Den femte ferieuge kan i dag overføres til næste ferieår, hvis overenskomsten udtrykkeligt giver mulighed for det. Sådan en mulighed for overførsel af ferie kommer kun med i overenskomsten, hvis fagforbundene mener, at arbejdsgiverne ikke vil presse medarbejderne til en overførsel af ferie til næste ferieår på en urimelig måde. Hvis der intet står i overenskomsten om, at man kan overføre ferie, så kan man ikke gøre det. Sådan er de nuværende regler. Nu vil regeringen så ændre loven sådan, at overførsel af den femte ferieuge til det næste ferieår altid kan ske, medmindre der er direkte forbud imod det i overenskomsten. Men de nuværende overenskomster er jo indrettet efter den hidtidige lovgivning, så der er formentlig ingen af den slags forbud i de eksisterende overenskomster. Så kunne man forestille sig, at fagforbundene vil kræve et sådant forbud ved kommende overenskomstforhandlinger, men det vil arbejdsgiverne selvfølgelig sige nej til, hvis de via lovgivningsmagten har fået foræret, at der kommer den her større fleksibilitet set med arbejdsgiverøjne. LO siger klart nej til den her del af lovforslaget, og også i SF mener vi, at det bør ændres. Der er også en debat om udveksling af oplysninger mellem Feriekonto og a-kasserne. A-kassernes Samvirke, LO, FTF og AC har nogle yderst relevante synspunkter om, hvordan det mest hensigtsmæssigt kan foregå. Jeg vil opfordre til, at vi kigger nærmere på det, og at der bliver lyttet til de meget konstruktive forslag, der er fra lønmodtagersiden, herunder at visse nærmere retningslinjer i forholdet mellem Feriekonto og a-kasserne først fastsættes efter en forhandling med A-kassernes Samvirke og ikke enevældigt af direktøren for Personalestyrelsen. Jeg er sikker på, at en sådan dialog og et sådant samarbejde er det bedste for alle parter, selv om det desværre ikke har været og fortsat ikke er denne regerings kendetegn at gøre sådan. Det er ikke dialog, man har kørt efter, og det er en stor fejl. Nu kan jeg se, at min taletid er udløbet, men jeg har lidt mere at sige, og det vil jeg gerne gøre i anden runde. Kl. 10:20 Tak for det, og tak for, at man tilstræber at overholde de regler, Folketinget har fastsat. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Kl. 10:20 Helle Sjelle (KF): Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren lægger op til at ændre to love den ene er ferieloven og den anden er lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. De to lovændringer har flere formål, og jeg vil komme nærmere ind på de tre væsentligste formål. For det første har lovforslaget til formål at sikre, at Arbejdsmarkedets Feriefond og de private feriefonde får de uhævede feriepenge fra arbejdsgiverne, som de har krav på, hvis en lønmodtager ikke afholder sin ferie i ferieåret, eller hvis hun ikke opfylder lovens krav til udbetaling af feriepenge. I de tilfælde overgår feriepengene til en af feriefondene. Helt konkret vil forslaget betyde, at feriefondene får mulighed for at foretage op til 150 stikprøver hvert år, og det indebærer, at feriefondene hvert år kan bede op til 150 tilfældigt udvalgte virksomheder om at indsende en revisorerklæring om, at de så har afregnet uhævede feriepenge med feriefondene. Der er og det må vi erkende, også fra konservativ side for mange arbejdsgivere, der beholder de uhævede feriepenge, selv om det er i strid med loven, og det er så det, som forslaget søger at rette op på. For det andet har lovforslaget til formål at skærpe indsatsen mod socialt bedrageri. En ny digital adgang til Feriekonto vil betyde, at kommuner og a-kasser kan bruge feriedata i deres indsats mod socialt bedrageri i form af dobbeltforsørgelse. Konkret vil det betyde, at kommuner og a-kasser får mulighed for at kontrollere, om en person, der modtager en social ydelse, også samtidig modtager feriepenge, for det er nemlig ulovligt. Vi Konservative mener, at socialt bedrageri skal bekæmpes effektivt og kontant. Vi har indrettet os som et af verdens mest generøse velfærdssamfund, men det betyder desværre også en temmelig stor risiko for misbrug, fordi de åbne kasser også en gang imellem frister svage sjæle. For det tredje har lovforslaget til formål at ændre reglerne om afholdelse af ferie i en fritstillingsperiode. I dag har en arbejdsgiver, der fyrer en medarbejder, mulighed for at modregne lønmodtagernes feriepenge i lønnen fra den nye arbejdsgiver, i hvert fald i et vist omfang. Hvis vi vedtager det her lovforslag, vil lønmodtageren kunne være sikker på ikke at miste sin optjente ret til betalt ferie, og det synes vi egentlig er ganske fornuftigt. Ud over de tre ændringer, som jeg har valgt at fremhæve her, indeholder lovforslaget også flere elementer, der forenkler de temmelig komplicerede ferieregler, og det er vi naturligvis også tilfredse med. Samlet set bakker vi derfor op om lovforslaget. Og det var vist det hele. Kl. 10:23 Tak til fru Helle Sjelle. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

5 Torsdag den 20. januar 2011 (L 108) 5 Kl. 10:23 Morten Østergaard (RV): Som flere har været inde på, er lovforslaget jo en række ændringer, hvoraf flere har sådan en meget teknisk karakter, af ferieloven og beslægtede lovgivninger. Fra Det Radikale Venstres side finder vi også, at der er en række hensigtsmæssige tiltag i lovforslaget. Vi synes, det er udmærket, at feriefondene får mulighed for at føre kontrol med arbejdsgivernes indbetaling af uhævede feriepenge, men vi understreger dog, at præcis som i de tidligere diskussioner om ferieloven er det helt afgørende for os, at vi fortsætter arbejdet med at nedbringe andelen af uhævede feriepenge. Det er altså helt centralt, at vi får skabt mindre bureaukrati og mere automatik i udbetalingen af feriepenge, og vi støtter sådan set også Dansk Folkepartis ønske om, at vi får kigget på, om der ikke er muligheder, også inden for den gældende EU-ret, for at se på minimumsbeløbet, sådan at en større del af feriepengene kan udbetales. Vi ved jo, at det er de små beløb, som ikke bliver udbetalt, og vi synes, det er en uskik, at den løn, som vi pr. lov har krævet indeholdt som feriepenge, ender i feriefonde frem for at ende hos de lønmodtagere, der sådan set har opsparet dem af deres løn. Den del af forslaget støtter vi. Så er der spørgsmålet om socialt bedrageri. Der er jo ikke nogen, der ønsker nogen form for socialt bedrageri, men der er både hensigtsmæssige og uhensigtsmæssige måder at bekæmpe det på. En af de mere uhensigtsmæssige måder i nyere tid er jo forslaget fra regeringen om, at alle pensionister, der agter at rejse ud af landet, lige skal orientere deres kommuner om en langvarig udenlandsrejse og om, hvornår de agter at vende hjem igen, altså et helt uhørt bureaukrati, fordi nogle få har snydt med deres ydelser. Men her er der jo tale om et forslag, hvor man laver en digital adgang, der giver en mulighed for dataudveksling mellem forskellige myndigheder, så man på en let og ubureaukratisk måde kan kontrollere, om der sker en dobbeltforsørgelse, ved at nogle både hæver understøttelse og får løn. Det er en langt mere hensigtsmæssig måde at bekæmpe socialt bedrageri på, og derfor kan vi også støtte det. Så er der det, som også har fyldt en del i debatten indtil videre, nemlig diskussionen om fritstillingsperioden. Det synes jeg at vi skal forfølge noget mere i udvalgsbehandlingen, for helt grundlæggende synes vi sådan set, det er en uskik, at man kan mere eller mindre tvinge lønmodtageren til at afvikle ferie i en fritstillingsperiode. Og derfor burde man måske overveje at indføre det modsatte princip, nemlig at det kan man ikke, altså ikke under nogen omstændigheder. Medmindre lønmodtageren selv accepterer, at ferie afvikles i fritstillingsperioden, kan man ikke hvis det er på arbejdsgiverens foranledning, at man er fritstillet, og det er det jo typisk tvinges til at afvikle ferie der; så man er sikker på, at lønmodtageren har det værn mod at blive tvunget til det. Vi kan se på tværs af høringssvarene, fra både lederne og andre, at der her faktisk er en ret central problemstilling. Vi er klar til selvfølgelig at stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen, men også til at diskutere, om vi skal skærpe de her regler gennem nogle ændringsforslag nu, hvor problemstillingen er rejst. For jeg synes sådan set, at vi her tilsyneladende bør beskytte lønmodtagerne noget stærkere; sådan læser jeg høringssvarene. Endelig kunne man jo sagtens, nu man alligevel er i gang, kigge på en lang række andre forhold, som vi tidligere har diskuteret i relation til ferieloven. Jeg tænker bl.a. på selvstændiges mulighed for efter at have modtaget barseldagpenge, hvorfra der er indeholdt feriepenge, at få feriepengene udbetalt, hvis de er gået tilbage til deres selvstændige virksomhed. Der er det jo i dag sådan for de her selvstændige det kunne være en ung kvindelig psykolog, der har startet egen praksis, men har været på barseldagpenge at der bliver indeholdt feriepenge fra barseldagpengene, men hvis man så starter sin virksomhed, når man vender tilbage, er man jo selvstændig og ikke lønmodtager, og så er de penge altså tabt. Der mener jeg sådan set at princippet må være, at hvis man indeholder folks feriepenge af deres løncheck eller deres barseldagpenge, må de også have dem udbetalt. Ellers må man lade være at indeholde dem, hvis det er selvstændige, det drejer sig. Og her synes jeg at vi har fat i noget vigtigt for mange, som kunne styrke et fælles ønske om at fremme iværksætteriet i Danmark, også for kvinder, som især er ramt af denne problemstilling. Og det var måske også noget, vi i udkanten af det her forslag kunne nå at drøfte i udvalgsbehandlingen. Men vi håber på, at vi, når udvalgsbehandlingen er tilendebragt, måske kan blive enige om nogle ændringsforslag. Men samlet set vil vi nok også ende med at støtte lovforslaget. Kl. 10:28 Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten. Kl. 10:28 Da vores ordfører på området, fru Line Barfod, er til en konference om efterløn og vi prioriterer indsatsen og aktiviteter for at forsvare efterlønnen meget højt, er hun ikke i stand til at deltage i debatten her i dag. Jeg har fået lov til så at fortælle, hvad der er Enhedslistens holdning. Som andre har sagt, er der gode ting og dårlige ting i det her lovforslag. Det gode er, at forældelsesfristen for lønmodtagernes krav på feriepenge forlænges til 3 år. Det gælder, både når arbejdsgiverne ikke har indbetalt feriepenge, og når lønmodtageren skal have penge fra Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er også fint, at lønmodtagere, der er fritstillet og får nyt arbejde i fritstillingsperioden, har krav på feriepenge fra den tidligere arbejdsgiver, når de ikke kan holde ferie i det nye arbejdsforhold. Endelig er det udmærket, at der indføres stikprøvekontrol af arbejdsgivernes indbetalinger af uhævede feriepenge, sådan at vi er sikre på, at de penge, arbejdsgiverne skal betale, faktisk bliver betalt. Hvis de gør det for sent, skal de betale morarenter. Det er det positive. Så kommer der en hel del negative forhold, der gør, at vi samlet set alligevel ikke kan stemme for loven. Det, vi er meget betænkelige ved, er de kontrolfunktioner, som a-kasserne bliver pålagt i forbindelse med de elektroniske oplysninger fra Feriekonto. Hvis vi har forstået bemærkningerne rigtigt, skal a-kassen levere anmodning om udbetaling af en ydelse til et medlem, tjekke oplysningerne fra Feriekonto om optjente feriedage, optjent feriegodtgørelse, tidspunkt for afholdelse af ferie samt udbetaling af feriepenge. Vi håber, at vi har taget fejl, med hensyn til at det hele skal opbygges så bureaukratisk, og vi håber, man ved en forhandling med AK-Samvirke kan finde frem til en fornuftig løsning til erstatning for det system, vi har i dag, og det system, som bliver foreslået her. Bestemmelsen om, at arbejdsgiverne og lønmodtagerne frit kan aftale at overføre den femte ferieuge til det efterfølgende ferieår, er vi også imod, fordi det er en utidig indblanding i overenskomsterne. Overførsel af ferie har hidtil skullet aftales ved kollektiv overenskomst, og det mener jeg at den skal vedblive med at skulle. Vi er også imod, at Pensionsstyrelsen tiltager sig kompetence til at afgøre, hvor mange feriedage en lønmodtager har optjent, hvor mange dages ferie der skal modregnes i arbejdsløshedsdagpengene. Der vil vi også sige, at det må være en fejl, når der i bemærkningerne er skrevet, at ved udbetaling af dagpenge skal der kun modregnes det antal dage, som lønmodtageren aktuelt holder ferie i, og ikke, som vi læser det, det samlede antal dage, der er optjent.

6 6 Torsdag den 20. januar 2011 (L 84) Vi finder det også helt uacceptabelt, at a-kasserne skal betale for at få oplysninger fra Feriekonto. Det er jo ikke noget, a-kasserne har bedt om, det er noget, de bliver pålagt. Vi synes, at det er urimeligt, at fristen for arbejdsgivernes indbetaling af feriepenge ikke længere er den 1. i måneden efter hvert kvartals udløb eller den 1. i måneden efter lønmodtagerens fratræden. Sådan mener vi at det skulle blive ved med at være, og det skal stå i selve loven. Så altså, vi støtter selvfølgelig de gode ting, der er i loven, men samlet set kommer vi til at stemme imod. Kl. 10:31 Tak til hr. Frank Aaen. Så er det beskæftigelsesministeren. Kl. 10:32 Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg): Jeg vil gerne takke Folketinget for debatten og også de kommentarer, som lovforslaget her har givet anledning til. Lovforslaget har jo til formål, at Arbejdsmarkedets Feriefond og andre feriefonde kan lave stikprøvekontroller af arbejdsgivernes indbetalinger af uhævede feriepenge. Samtidig skal lovforslaget som led i forliget imod socialt bedrageri sørge for, at vi kan tage hånd om den indsats, der ligger i det, mod dobbeltforsørgelse, og sikre, at Feriekontos data kan bruges af a-kasserne og af kommunerne. Lovforslaget begrænser endvidere en arbejdsgivers mulighed for at modregne lønmodtagernes feriepenge i lønnen fra en ny arbejdsgiver i en fritstillingsperiode. Derudover indeholder lovforslaget også en række forenklinger og tilpasninger af ferieloven. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og kan også forstå, at der er spørgsmål, der skal rejses under udvalgsbehandlingen. Dem svarer jeg naturligvis gerne på, ligesom jeg også naturligvis gerne drøfter de forslag, som der er blevet nævnt her under førstebehandlingen. Kl. 10:33 Tak. Så har hr. Eigil Andersen bedt om ordet i anden omgang. Det er så ikke en kort bemærkning, men det er 3 minutter i anden omgang, værsgo. Kl. 10:33 Eigil Andersen (SF): Jeg vil først gerne sige, at jeg er meget glad for, at Det Radikale Venstre gerne vil være med til at se på, om man kan forbedre lønmodtagernes rettigheder i den situation, hvor de er fritstillede, og hvor de efter lovforslaget også stadig væk i visse situationer kan blive pålagt at holde deres ferie, uden at ferielovens varslingsregler er overholdt. Det, jeg især vil sige, er til ministeren, og det handler om, at det undrer mig uhyre meget, at ministeren ikke i det her lovforslag benytter anledningen til at lukke et hul i ferieloven for kvinder og mænd, der er på barsel. Det problem omfatter timelønnede vikarer og lønmodtagere, der skifter job samme år, som de kommer tilbage fra barselorlov. Blot 4 måneder på barsel kan koste den enkelte person og det er i sagens natur selvfølgelig især kvinder kr. i manglende feriepenge. Feriepengene udregnes nemlig ikke ud fra deres løn. Hvis de derimod havde været syge, ville feriepengene have været beregnet ud fra deres løn. Det er naturligvis et hul i loven, at der er forskel på feriepengeberegningen, alt efter om man er på barsel, eller om man er syg. Jeg har spurgt til sagen første gang i oktober Det er altså snart 1½ år siden, og Arbejdsmarkedsudvalget har fået en orientering i sommeren Men i den orientering afviser ministeren at gøre noget i form af ændret lovgivning. Det er simpelt hen for dårligt, det er en klar diskrimination af mennesker på barselorlov, der her er tale om. Jeg vil derfor så kraftigt, som jeg kan, opfordre ministeren til at få denne urimelige behandling af især kvinder ophævet gennem et ændringsforslag til hendes eget ferielovforslag, som vi behandler her i dag. Afslutningsvis og samlet set omkring det her lovforslag vil jeg sige, at vi i SF mener, at dele af forslaget er positivt. Vi er negative over for andre dele af forslaget, og så mener vi som nævnt, at der mangler noget, for at vi kan sige, at det er godt. Samlet set er vi derfor afventende, herunder er vi afventende, i forhold til hvilke forbedringer af forslaget der kan opnås enighed om i Arbejdsmarkedsudvalget og senere her i Folketingssalen. Kl. 10:35 Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen protesterer og det ser ikke ud til at være tilfældet er det vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 84: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Opfølgning på harmoniseringen af selskabers aktieafkastbeskatning m.v.). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse ). Kl. 10:36 Forhandling Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre. Kl. 10:36 Torsten Schack Pedersen (V): Dette forslag fra skatteministeren indeholder en række justeringer og præciseringer af reglerne om beskatning af selskabers aktieavancer og aktieudbytter. Det er de regler, der blev indført tidligere i forbindelse med forårspakke 2.0. Et af elementerne er, at der indføres en overgangsregel om datterselskabsaktier, der var fradragsberettigede, inden de nye regler blev indført. Efterfølgende er der sket et statusskift fra at være en datterselskabsaktie til at være en porteføljeaktie. Det betyder, at vi får løst den problemstilling, der har været rejst på området, hvor reglerne uden de foreslåede ændringer vil betyde, at man kunne komme i den ulogiske situation, at man skulle beskattes af et samlet nettotab, hvis blot der havde været avance efter statusskiftet og der forud havde været et tab, som med reglerne fra før 2009 ville have været fradragsberettiget. Jeg ved godt, det er temmelig teknisk, men jeg er helt sikker på, at der er mange her i salen, der er stødt på problemstillingen, og vi er i Venstre sådan set godt tilfredse med, at vi har fundet en model, der kan håndtere den situation, så man altså ikke bliver beskattet af et tab. Lovforslaget indeholder generelt mange tekniske ændringer, justeringer og præciseringer, men også ændringer og præciseringer i forhold til værnsregler, der skal forhindre skattehuller. Det drejer sig

7 Torsdag den 20. januar 2011 (L 84) 7 bl.a. om regler for mellemholdingselskaber, brug af realisationsbeskatning på investeringsforeningsbeviser, regler om skattefri omstrukturering, regler for genanvendelse af fortjeneste vedrørende fast ejendom og en stribe yderligere ændringer. Som sagt er det et meget teknisk lovforslag, og det er altså nødvendigt for at sikre klarhed om nye regler. Det skal ses på baggrund af de erfaringer, der er blevet gjort, siden de nye regler trådte i kraft, og så er det selvfølgelig for at forhindre en utilsigtet brug af skattereglerne. Som sagt har vi nu set, hvordan reglerne fungerer, og derfor er det, vi bruger de erfaringer, vi har gjort, til at få dem justeret og præciseret, så alle ved, hvad der er de helt præcise regler, så der ikke er nogen uklarheder. Vi skal selvfølgelig også altid være klar til at gribe ind, hvis der er risiko for misbrug af gældende lovgivning, f.eks. hvis der opstår skattehuller. På den baggrund kan Venstre naturligvis støtte forslaget fra skatteministeren. Så skal jeg oplyse, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget. Kl. 10:39 Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Klaus Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet. Kl. 10:39 Klaus Hækkerup (S): Som Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, var inde på, er det her jo et rimelig teknisk forslag, der indeholder en række detaljerede ændringer af den lovgivning, vi gennemførte i forbindelse med forårspakke 2.0 i foråret Jeg vil også godt rose koncipisten af lovforslaget. Jeg synes, at bemærkningerne til lovforslaget er meget omhyggelige og meget grundige og giver med eksempler en god belysning af de forhold, hvor lovgivningen foreslås ændret på nuværende tidspunkt. Et så kompliceret lovforslag giver selvfølgelig også anledning til nogle spørgsmål, som vi gerne vil have besvaret fra Socialdemokratiets side, og vores endelige stillingtagen afventer selvfølgelig besvarelsen af spørgsmålene, og hvad besvarelserne af spørgsmålene går ud på, men vores udgangspunkt er, at vi kan støtte lovforslaget, som det ligger nu. Kl. 10:40 Tak til hr. Klaus Hækkerup. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Mikkel Dencker, ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 10:40 Mikkel Dencker (DF): Som de to foregående ordførere var inde på, er det et lovforslag, som er temmelig teknisk, og derfor ligger det måske ud over mine pædagogiske evner at skulle forklare i detaljer for det øvrige Ting, hvad det går ud på. Men som de to foregående ordførere har været inde på, handler det her i bund og grund om, at vi jo i Folketinget har lavet en harmonisering af selskabers aktieafkastsbeskatning her for et par år siden som en del af forårspakke 2.0, som jo blev indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Nu har loven så fungeret i praksis i knap 2 år, og man har jo så i mellemtiden høstet en del erfaringer med, hvordan loven fungerer. Det har jo selvfølgelig givet anledning til, at man har fået øje på nogle ting, som kunne justeres og gøres en smule bedre. Det er jo sådan set det, der er grundlaget for lovforslaget her, og der er en lang række af små justeringer, som skal forbedre det lovarbejde, som vi færdiggjorde for et par år siden. Den vigtigste klump i lovforslaget er nok, at der bliver indført adgang til at kunne fradrage tab på datterselskabsaktier, nemlig nogle tab, som var opstået, inden den nye lovgivning trådte i kraft, og som på det tidspunkt gav adgang til fradrag, men hvor fradraget bortfaldt på grund af den nye lovgivning. Der er, kan man sige, rejst en berettiget kritik af, at det fradrag faldt bort, og det gives der så under visse betingelser adgang til at man kan få alligevel. Så det er ganske tilfredsstillende. Jeg må da sige, at jeg undrer mig over, at Liberal Alliance ikke er til stede i dag. Liberal Alliance har jo ellers virkelig kritiseret loven netop på den her baggrund, og når vi så justerer den og bringer den i overensstemmelse med det, som Liberal Alliance vil have, gider man ikke engang deltage i det parlamentariske arbejde. Der er måske ting, der er prioriteret højere. Men grundlæggende kan vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget her, fordi det er så mange gode justeringer, der er, af lovgivningen. Jeg vil ikke komme ind på detaljerne i hvert enkelt lille element i lovforslaget her, men da lige sige, at der er et element omkring personligt drevne virksomheder, som under visse betingelser skattefrit skal kunne omdannes til et udenlandsk selskab. Der vil vi lige i udvalgsarbejdet spørge ind til, hvordan det kan gøres på en måde, så vi undgår at tabe et skatteprovenu her i Danmark, hvis et selskab, som ellers har hørt hjemme her, rykkes uden for landets grænser. Men bortset fra det skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er meget positive over for lovforslaget og derfor støtter det. Kl. 10:43 Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er heller ikke her ønske om korte bemærkninger. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Kl. 10:43 Malene Søgaard-Andersen (SF): Ja, det er et meget, meget teknisk lovforslag, som de tre tidligere ordførere har sagt. Der er mange elementer i det lovforslag, vi behandler i dag, og SF vil gerne rose skatteministeren for, at der, hvad angår nogle områder, er sket en hurtig fremsættelse af lovforslaget til lukning af de konstaterede huller. Det er således særlig tilfredsstillende, hvad angår de forslag, der skal træde i kraft allerede ved fremsættelsen af lovforslaget den 24. november En række forslag vedrørende internationale forhold er der også i det her lovforslag. Derfor finder SF det faktisk lidt beklageligt, at skatteministeren ikke har fremlagt en konkretiseret udgave af regeringens såkaldte handlingsplan for beskatning af multinationale selskaber, og at fremlæggelsen af den er udskudt til februar. En række af forslagene vedrører problemer med beskatning af udlodninger fra danske selskaber til udenlandske kapitalfonde og lignende. SF mener imidlertid, at den lovgivning burde være meget mere omfattende, og at der herunder burde skabes klarere lovhjemmel for de sager, som SKAT nu skal føre vedrørende udlodninger og rente til gennemstrømningsselskaber, altså sager vedrørende såkaldt beneficial ownership. SF har lige fra fremkomsten af internationale kapitalfondes opkøb af danske virksomheder sagt, at det gav en række skattemæssige problemer. Det er først blevet erkendt af regeringen nu, men dog erkendt. Det er, som om man koncentrerer sig om problemerne ved opkøb, men der er nogle tilsvarende problemer ved kapitalfondenes exit, og vi vil derfor under udvalgsbehandlingen have belyst, om SKAT er ved at komme på omgangshøjde med kapitalfondene. Der er en række tekniske ændringer vedrørende de såkaldte mellemholdingselskaber. De regler synes fortsat at give nogle tekniske vanskeligheder, som vi gerne vil have belyst under udvalgsbehandlingen, og der synes at være en række omgåelsesmuligheder. Gene-

8 8 Torsdag den 20. januar 2011 (L 95) relt gælder, at en række af de tekniske ændringer mere egner sig til at blive belyst under udvalgsarbejdet, og det vil SF bidrage konstruktivt til. Vi kan således nævne, at reglerne vedrørende gældskonvertering og gældsnedskrivelse også efter de foreslåede ændringer hviler på et selskab for selskab-princip, mens de burde være baseret på, at der nu sker en obligatorisk sambeskatning på koncernniveau. Der er regler om skattefri koncerntilbud, og de foreslåede regler burde derfor tage hensyn til det. SF ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor lovforslaget kan blive gennemarbejdet. SF kan generelt støtte lovforslaget. Kl. 10:46 Tak til fru Malene Søgaard-Andersen. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre. Kl. 10:46 Niels Helveg Petersen (RV): Lovforslaget her indeholder en række praktiske og ordentlige ændringer af den lovgivning, som er vedtaget vedrørende aktiebeskatningsloven, og denne tilretning og justering af lovgivningen har Det Radikale Venstres sympati. Jeg skal her ved førstebehandlingen kun nævne et enkelt anliggende, nemlig at vi interesserer os meget for, hvad der sker med den såkaldte iværksætterskat. Det er jo et område, der berører dette lovforslag, og vi vil nøje søge oplyst under udvalgsarbejdet, hvordan dette lovforslag og iværksætterskatten kommer til at spille sammen, og hvad planerne er for ændringen af iværksætterskatten. Men Det Radikale Venstre har en positiv holdning til lovforslaget som helhed. Kl. 10:47 Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten. Kl. 10:48 Som andre har sagt, er det en ufattelig besværlig lovgivning, vi står over for. Vi sagde også, da forslaget til den oprindelige lov var til behandling sidste år, at det var relativt uforståeligt, og vi vidste jo allerede på det tidspunkt, at der med den lov ville vise sig nogle problemer, som senere skulle rettes. Og det er så det, vi står over for nu, nemlig at der er nogle huller, der skal lukkes, og at der er ting i den ikke ret gamle lov, der allerede nu skal ændres. Vi har det ligesom andre: Vi synes, det, der er lagt frem, lyder meget fornuftigt. Jeg vil ikke påstå, at jeg på nogen måde har gennemskuet alle detaljer i dette lovforslag mildt sagt men jeg har hørt andre sige, at der er tale om forbedringer. Og når det drejer sig om at lukke skattehuller, kommer ministeren aldrig forgæves til Enhedslisten; tværtom kan ministeren altid komme måske endda hurtigere, end det sker. Jeg vil med disse ord bare sige, at vi er positive over for lovforslaget. Kl. 10:49 Tak til hr. Frank Aaen. Så er det skatteministeren der har mulighed for at dokumentere, at han kan overskue problemerne. Kl. 10:49 Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Tak for bemærkningerne til det her tekniske lovforslag det vil jeg ikke lægge skjul på at det er men det har jo som politisk sigte at rette op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der har været, siden den lov, som udmøntede en del af skattereformen, blev vedtaget, og det følger det her lovforslag nu op på. Det er jo bl.a. sådan, at der nu bliver set på den her fradragsret for tab på visse aktier, der skifter skattemæssig status. Det er jo en af de ting, der er blevet diskuteret meget i forbindelse med det tidligere lovforslag. Så er der også værnsregler omkring mellemholdingselskaber. Og så er der det sidste, som hr. Frank Aaen nævner: hele spørgsmålet omkring hullukninger. Til sidst kan jeg så sige, at det jo er helt rigtigt, at Det Radikale Venstre interesserer sig meget for hele spørgsmålet om skat på aktier, også på børsnoterede aktier og porteføljeaktier og specielt de unoterede porteføljeaktier. I den forbindelse vil jeg selvfølgelig glæde mig til diskussionen i løbet af udvalgsbehandlingen. Jeg vil også lægge op til, at vi nu får en grundig udvalgsbehandling af det her, som jo selvfølgelig indeholder en lang række tekniske ting, men det er alt sammen noget, der har til formål at gøre det mere klart, hvordan reglerne skal være, og som også sikrer, at der ikke kan snydes, så det går ud over samfundskassen. Med det håber jeg på en god og konstruktiv dialog i udvalgsarbejdet. Kl. 10:50 Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, hvis ingen gør indsigelse. Det er ikke tilfældet. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 95: Forslag til lov om ændring af lov om fremgangsmåden ved inddrivelse af skatter og afgifter, lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om børnefamilieydelse og lov om Det Fælles Lønindeholdelsesregister. (Effektivisering af inddrivelsen af gæld til det offentlige). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse ). Kl. 10:50 Forhandling Forhandlingen er åbnet, og hr. Mads Rørvig fra Venstre er første ordfører. Kl. 10:51 Mads Rørvig (V): Tak for det. Det danske samfund er et velfærdssamfund. Bliver vi syge, kan vi komme på hospitalet, og vores børn kan komme i folkeskole. Fra vugge til grav står velfærdssamfundet klar med en hjælpende hånd til rig såvel som til fattig. Det giver tryghed at vide, at hvis vi med et slag mister alt, står samfundet parat. Og har vi brug for

9 Torsdag den 20. januar 2011 (L 95) 9 hjælp, behøver vi ikke at spekulere på prisen, for der er betalt betalt af os alle sammen. Og dog, for desværre er det ikke alle, der betaler det, de skal. De lader som ingenting og nyder godt af de fælles goder, mens rykkerskrivelserne hober sig op og gælden til fællesskabet vokser sig større og større. Desværre har de hidtidige tiltag ikke været nok til at bremse en negativ udvikling, der også skal ses i lyset af krisen det skal selvfølgelig også nævnes men det er en udvikling, hvor grupper skylder samfundet og dermed os alle sammen flere og flere penge. Det er penge, der skal til for at drive velfærdssamfundet til vores fælles bedste. Konkret giver dette lovforslag bedre mulighed for at inddrive smårestancer såsom parkeringsafgifter og kontrolafgifter. De vil fremover kunne inddrives med et mindre månedligt beløb uafhængigt af inddrivelsen af andre restancer. Samtidig lægger lovforslaget op til at forbedre muligheden for at inddrive mindre restancer hos virksomheder, hvor lønindeholdelse jo ikke er en mulighed. Desuden indeholder L 95 forslag om at udvide grænsen for modregning af restancer i børnefamilieydelsen. I dag kan restancer for betaling af dag- og klubtilbud kun modregnes i 50 pct. af ydelsen, så alt imens kommunerne modregner, vokser bunken af ubetalte regninger for børnehave og fritidshjem, og dermed vokser restancernes omfang. Med lovforslaget vil det blive muligt at modregne i 100 pct. af børnefamilieydelsen. Det lyder måske ikke rart, men alternativet er bestemt ikke at foretrække, for et velfærdssamfund, hvor færre og færre betaler til den fælles kasse, bliver ikke ved med at være et velfærdssamfund Venstre kan støtte dette lovforslag, og jeg skal også oplyse, at Det Konservative Folkeparti ligeledes kan støtte dette lovforslag. Kl. 10:53 Tak til hr. Mads Rørvig. Og så er det hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet. Kl. 10:53 Nick Hækkerup (S): Den 1. november 2005 blev inddrivelsen af restancerne jo samlet under skatteministeren, og siden da er restancerne bare vokset og vokset, og ultimo 2009, som er året for vores sidste årsopgørelse af det, er restancebeløbet gjort op til svimlende 66,9 mia. kr. Til gengæld er der så et andet tal, der i den samme periode hele tiden er faldet, nemlig antallet af medarbejdere, som skal løse problemet. Fra 2005 til 2010 er der fjernet ikke færre end 654 årsværk fra området og med den vedtagne finanslov er prognosen, at det tal vil stige yderligere de kommende år En del af begrundelsen for at gøre det har været, at der ville komme et it-system, som skulle kunne facilitere processen og gøre det lettere, og derfor ville behovet ikke være lige så stort. Problemet er bare, at it-systemet gang på gang er blevet forsinket; først skulle det tages i brug første halvår 2007, nu er forventningen, at det bliver ultimo 2011, og de seneste oplysninger er, at vi oven i købet kan risikere, at det bliver yderligere forsinket. Hvis det ikke var, fordi det er så tragisk og har så tragiske konsekvenser, kunne man godt trække lidt på smilebåndet, når medarbejdere i SKAT på tomandshånd fortæller, at man kalder det syv-ni-tretten-systemet, for først skulle det være færdigt i 2007, så skulle det være færdigt i 2009, og nu bliver det sandsynligvis måske færdigt i Man kan så selvfølgelig med rette spørge sig selv: Hvordan kan det være, at det hele sejler så meget? En forklaring kan være, som den tidligere direktør i SKAT, Ole Kjær, i efteråret 2008 sagde om regeringens måltal for bl.a. inddrivelsen, og jeg citerer: Vi har ikke nogen som helst chance for at nå dem. Regeringens reaktion på den udtalelse var at sætte ham fra bestillingen. Det er indlysende, at når man på den måde slår budbringeren ihjel og nægter at se virkeligheden i øjnene, går det galt. Rigsrevisionen har jo også været inde over det her emne og er i beretning nr. 13 fra 2009 kommet med en sønderlemmende kritik af håndteringen af området, og der tales bl.a. om, og jeg citerer igen: at SKATs arbejde med at inddrive restancerne ikke har haft den nødvendige kvalitet og det nødvendige omfang. Der er altså både en kvalitativ kritik og en kritik af den der massive besparelse, som der er gennemført på området. Det lovforslag, som vi står med i dag, og som så skal tage fat på problemet, er først og fremmest symptombehandling, fordi det ikke tager fat i ressourcesituationen og it-situationen, arbejdsværktøjerne, som kan bruges i situationen, men tager fat på reguleringssiden. Det er i høj grad et forslag, som handler om at se handlekraftigt ud, men det reelle problem er bl.a., som Ole Kjær gjorde opmærksom på i 2008, at der mangler hænder. Man kan så spørge sig selv: Virker lovforslaget så, og vil det trække den rigtige vej? Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at når de her initiativer er gennemført, forventer man, at restancerne kan nedbringes med 660 mio. kr. Der er altså tale om 660 mio. kr. ud af 66,9 mia. kr. Det er langt under 1 pct. Og til sammenligning har Rigsrevisionen slået fast, at i forbindelse med skattecentrenes overførsel af restancerne til det landsdækkende center måtte man afskrive krav på ca. 800 mio. kr. alene på grund af forældelse. Forslaget er bygget op af seks forskellige elementer, og langt de fleste af elementerne er fornuftige og giver god mening. Men der er nogle af elementerne, som vi skal have vurderet nærmere, for når vi står i den her slags situationer, har vi på den ene side det hensyn, som hr. Mads Rørvig så udmærket redegjorde for, nemlig hensynet til at få pengene hjem, og på den anden side har vi hensynet til retsgarantien, retssikkerheden samt skyldnernes økonomiske formåen. Og lige præcis når det kommer til det med skyldnernes økonomiske formåen, er der et forslag om at lave lønindeholdelse med et fast beløb, og man slår fast, at det skal kunne ske uden hensyn til indkomsttype og -størrelse. Og når man tager det skridt, bliver retssikkerheden selvfølgelig så meget desto mere vigtig. Her er der tale om en bemyndigelsesbestemmelse, og derfor vil vi selvfølgelig under udvalgsbehandlingen høre skatteministeren om, hvordan den bemyndigelse tænkes benyttet. Kl. 10:58 Hvis det slutter her, siger jeg tak til hr. Nick Hækkerup. (Nick Hækkerup (S): Jeg kan godt fortsætte, hvis jeg får mere tid). Ja, men nu er det nok passende. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 10:58 Mikkel Dencker (DF): Lovforslaget her udmønter bl.a. en del af Dansk Folkeparti og regeringens aftale om kommunernes økonomi fra 2011, hvor det blev aftalt, at der skal strammes op på inddrivelsen af offentlige restancer. Det er ikke nogen hemmelighed, at inddrivelsesopgaven, som har været placeret hos SKAT de sidste godt 5 år, ikke har fungeret godt nok i den periode, og det har været utilfredsstillende, at stat og kommuner på den baggrund har mistet likviditet og har måttet afskrive en del af deres tilgodehavender hos borgerne. Derfor er vi i Dansk Folkeparti glade for, at regeringen og skatteministeren tager problemet seriøst, at der er udarbejdet en handlingsplan for, hvordan man skal blive bedre til det her, og at der også kommer nogle lovgivningsinitiativer med lovforslaget her. Helt konkret er det faldet mange for brystet, at mange skyldnere ved siden af deres almindelige skattegæld og øvrige gæld til det of-

10 10 Torsdag den 20. januar 2011 (L 95) fentlige også oparbejder en pukkel af parkeringsbøder, togbøder, licensrestancer og den slags, selv om der måske måtte være en betalingsevne til stede. Derfor går man nu videre med lønindeholdelse, og man går ud over den her skematiske model, hvor det hidtil har været sådan, at man har taget udgangspunkt i, at en skyldner selvfølgelig skal kunne betale ud fra sin indkomst, men at man stadig væk efterlader skyldneren med en indkomst af en vis størrelse, så skyldneren kan holde en vis levestandard. Det er selvfølgelig også sådan, det skal være, nemlig at man skal kunne have en vis levestandard. Men for nogle skyldnere har det altså også været sådan, at det rådighedsbeløb, der har været tilbage efter inddrivelsen, har været mere end rigeligt til, at skyldneren kunne leve en ordentlig tilværelse, og man må derfor sige, at vedkommende godt har haft mulighed for at betale mere. Derfor er det også kun rimeligt, at vi indfører den her nye, ekstra ordning, så man kan lønindeholdes mere end hidtil, for at man kan få afviklet nogle af sine togbøder, parkeringsbøder, licensrestancer og lignende ting. Samtidig indføres der også adgang til, at der kan ske yderligere træk i børnefamilieydelsen, men det er så kun gæld, der vedrører børnene. Det vil sige, at hvis man har undladt at betale for dagpasningstilbud, klubtilbud eller skolefritidsordninger, vil den manglende betaling kunne indeholdes i børnefamilieydelsen. Det vil jeg sige at vi i Dansk Folkeparti også finder ganske rimeligt. Så jeg skal sige, at lovforslaget her er meget tilfredsstillende for Dansk Folkeparti, så det er noget, vi støtter, og vi ser frem til, at inddrivelsesområdet kommer til at fungere tilfredsstillende igen. Kl. 11:01 Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen som ordfører, stadig for Socialistisk Folkeparti. Kl. 11:01 Malene Søgaard-Andersen (SF): Det lovforslag, vi behandler i dag, skal gøre det lettere for SKAT at inddrive restancer bl.a. til det offentlige. SF vil gerne igen, og det skulle nødig blive en vane, rose skatteministeren for at tage fat i det her problem, for som Socialdemokraternes ordfører, hr. Nick Hækkerup, fint redegjorde for, er der virkelig behov for at tage fat i problemet. Det er nemlig ikke nogen hemmelighed, at SKAT har haft svært ved at få bugt med de kommunale restancer; det fremgår af kvartalsrapporterne fra SKAT og af en rapport fra rigsrevisor fra juni 2010, og det fremgår faktisk også af bemærkningerne til lovforslaget. Det er naturligvis vigtigt for kommunerne, at restancerne bliver inddrevet, og som flere ordførere også har sagt, er det jo en del af betalingen af den fælles velfærd, vi har. Lovforslaget består af flere enkeltdele, som jeg ikke vil gå i detaljer med her. I stedet vil jeg nævne et par elementer, som vi i SF har brug for at få belyst yderligere under udvalgsbehandlingen. Det første element er blevet nævnt af flere ordførere her fra talerstolen, og det drejer sig om det regelsæt, der er for lønindeholdelsen. Man vil gøre det muligt at indeholde en større del af lønnen, sådan at der ikke længere er en grænse for, hvor meget skyldneren skal have tilbage til rådighedsbeløb. Det er blevet problematiseret i høringssvarene, bl.a. af Rådet for Socialt Udsatte, og SF vil gerne under udvalgsbehandlingen have belyst, hvordan ministeren har tænkt sig at den her del af lovforslaget konkret skal udformes. For det andet gives der med lovforslaget mulighed for at tilbageholde 100 pct. af børnefamilieydelsen til dækning af restancer i forbindelse med klub- og børnepasningstilbud. SF vil gerne sikre sig, at det ikke kommer til at ramme socialt udsatte familier økonomisk hårdt, hvilket vi også gerne vil have belyst under udvalgsbehandlingen. SF ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor de nævnte ting kan blive belyst, og vi er positivt indstillet over for lovforslaget. Kl. 11:04 Tak til fru Malene Søgaard-Andersen. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører. Kl. 11:04 Niels Helveg Petersen (RV): Radikale Venstre ser positivt på dette lovforslag, som strammer nogle regler for inddrivelse. Det er nyttige forslag, som vi som sagt ser positivt på. Men jeg må også understrege, at problemerne med inddrivelse jo er langt større end dette lovforslag. Bl.a. er der, som det er nævnt af flere, behov for at tilføre SKAT flere ressourcer for at kunne komme til bunds i de inddrivelseproblemer, der faktisk er. Rådet for Socialt Udsatte har fremført den indvending, at man kun skulle have symbolske inddrivelser over for familier. Jeg har forstået af bemærkningerne til lovforslaget, at der her er sat et arbejde i gang, hvor man diskuterer med KL, hvorledes man kan organisere inddrivelsen for socialt udsatte familier, og jeg håber da, at det udvalgsarbejde og arbejdet med den model kan føre til et ordentligt resultat. Kl. 11:05 Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører. Kl. 11:05 Det er klart, at man som udgangspunkt skal betale det, man skylder, hvis man overhovedet kan, og det er klart, at vi skal have penge ind til at finansiere velfærden. Men kernen i det her forslag går jo ud på at jage dem i samfundet, der har allermindst, og som i forvejen har meget svært ved at få økonomien til at løbe rundt og derfor er kommet i gældsproblemer, og gældsproblemer er for de folk noget, der holder dem fast i en dårlig social situation. Så i stedet for i virkeligheden at gøre deres sociale situation værre med et forslag som det, der foreligger her, burde man i højere grad gå ud og give gældssanering og gældsrådgivning, så mennesker på den måde kan komme ud af deres gældsproblemer. Altså, gældssanering og gældsrådgivning er de instrumenter, man skal bruge over for dem, der har allermindst, men de her ting, hvor man vil gå ind og tage hele børnechecken, og hvor man vil forøge mængden af penge, man vil tage fra den enkelte familie, så de har mindre at leve for end det, de har i dag, kan vi under ingen omstændigheder være med til. Jeg synes også, at det er rent ud usmageligt, at man går efter at kratte en lille pose penge hjem fra folk, der har mindst, samtidig med at den her regering har delt enorme skattelettelser ud til de allerrigeste her i samfundet. Det er simpelt hen himmelråbende, at man med den ene hånd lader pengene flyde ud til bankdirektørerne og andre, der har høje indkomster, og så for at finansiere det går ud til dem, der har allermindst og ikke har fået nogen skattelettelser, og tager lidt mere fra dem. Jeg vil bare sige det på den måde: Enhedslisten kan ikke være med til det her forslag. Og jeg må desværre sige, at det er sædvanligt, at Dansk Folkeparti, der gerne vil være den lille mands parti, altid støtter den her slags. Det er der ikke noget overraskende i, men det er lidt overraskende, synes jeg, at det, vi kalder rød stue, på nær Enhedslisten i det her tilfælde heldigvis er lidt for positive over for det, der ligger her. På trods af at man har læst Rådet for Socialt

11 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) 11 Udsattes bemærkninger til lovforslaget, holder man alligevel, synes jeg, en dør åben for at stemme for forslaget. Det forstår jeg sådan set ikke. Jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan overbevise vores venner i S og SF og Det Radikale Venstre om, at det her er et rigtig skidt sted at tage pengene. Vi har rigeligt med andre steder, hvor der kan tages penge, og hvor der faktisk er penge nok at tage, i modsætning til at gå til familier her, som måske risikerer at skulle flytte fra hus og hjem, på grund af at man lige giver skruen en tand mere. Kl. 11:08 Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Malene Søgaard-Andersen. Kl. 11:08 Malene Søgaard-Andersen (SF): Nu ville jeg bare gerne lige oplyse hr. Frank Aaen om, at det, jeg jo sagde i min ordførertale, var, at jeg gerne vil have skatteministeren til at belyse, hvordan han vil bruge den her lovhjemmel. Synes hr. Frank Aaen ikke, at det, inden man lægger sig fast på en negativ holdning til lovforslaget, kunne være smart lige at få belyst: Hvordan skal det her egentlig bruges? Og hvis der nu er noget fornuftigt at komme med, kunne det jo også være smart at stemme for det. Kl. 11:09 Kl. 11:09 Skulle skatteministeren komme med nogle fornuftige ændringsforslag til det her lovforslag, vil vi stemme for de ændringsforslag. Jeg går ikke ud fra, at vi får så mange ændringsforslag, at lovforslagets karakter ændres fuldstændig, men skulle det ske, skal vi nok stemme for. Kl. 11:09 Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger, og så er det skatteministeren. Kl. 11:09 Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Tak for de bemærkninger, der er kommet til lovforslaget her. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det her er en vigtig sag den allervigtigste sag for SKAT og Skatteministeriet i hele For det er helt rigtigt, som det er blevet påpeget af flere ordførere, at der er en udfordring, i forhold til at det pengebeløb, som samfundet har til gode hos virksomheder og borgere, er steget. Det er der flere forskellige årsager til. Bl.a. har vi jo været igennem en finansiel krise, som har påvirket hele verden, og som også har ramt Danmark, så der er ikke nogen tvivl om, at det også har haft en betydning for, at gælden er steget. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelig også er vigtigt at sørge for, at vi får fulgt op og får givet SKAT nogle bedre redskaber til at inddrive midlerne. Jeg mener måske i modsætning til andre talere at det er sådan, at alle skal betale det, de skal, i skatter og afgifter. Jeg mener ikke, at man kan argumentere for, at det, hvis man ikke har så mange penge, er helt o.k. at tage S-toget gratis eller lade være med at betale sine p-bøder. Hvis man har råd til at køre i bil, har man også råd til at betale sin p-bøder. Så enkelt synes jeg det skal være. Jeg vil så også gerne kvittere for de bemærkninger, der er kommet til det arbejde, der nu skal finde sted for at få lovforslaget belyst under udvalgsbehandlingen. Der synes jeg sådan set det vigtigste og det mest centrale i dag er at sige, at fru Malene Søgaard-Andersen fra SF jo igen er helt på omdrejningshøjde med, hvordan tingene er. Først og fremmest noterer jeg mig jo med glæde, at der har været ros fra SF til to lovforslag ud af to; det er flot ramt på den her dag, at SF er glade. Derfor bliver man også en smule ked af, at SF's skatteordfører nu erstattes af den knap så venlige hr. Jesper Petersen, og derfor må jeg så sige tak til fru Malene Søgaard-Andersen for godt samarbejde gennem de seneste måneder. For jeg synes, fru Malene Søgaard-Andersen har lagt en noget mere fornuftig attitude til grund i forhold til udvalgsbehandlingerne her i Folketinget, end hr. Jesper Petersen har formået. Men man kan håbe, at det smitter af, og jeg håber, at fru Malene Søgaard-Andersen giver sine bemærkninger videre til hr. Jesper Petersen om, hvordan man søger indflydelse her i Folketinget. Lad mig så også bare slutte af med at sige, at der så var den rituelle snak omkring SKAT og SKATs ressourcer. Der er vi jo i den situation, at finansloven har været med til at sikre, at der i både 2010 og 2011 bliver tilført flere ressourcer til SKAT, end der var lagt op til. Det er også sådan, at nogle af de midler vil gå til at nedbringe antallet af restancer, få beløbet til at falde og få kurven til at knække. Det er helt afgørende, at det sker, og det er også derfor, jeg gerne vil slå fast, at det vigtigste område i 2011 for mig som skatteminister er, at restancekurven skal knækkes. Kl. 11:12 Tak. Det afstedkom et ønske om en kort bemærkning fra fru Malene Søgaard-Andersen. Kl. 11:12 Malene Søgaard-Andersen (SF): Tak. Jeg vil bare gerne kvittere for skatteministerens ord om et godt og konstruktivt samarbejde. Jeg synes også, det har været et rigtig spændende og lærerigt samarbejde, jeg har haft med skatteministeren og resten af Skatteudvalgets medlemmer. Jeg er helt sikker på, at hr. Jesper Petersen kan klare at løfte mine standpunkter med mange procenter. Så det skal skatteministeren ikke være bekymret for. Kl. 11:13 Tak. Der er ikke flere taksigelser. Kl. 11:13 Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Det må jeg sige at jeg ikke er helt tryg ved. Jeg vil være mere tryg ved fru Malene Søgaard-Andersen, men vi må prøve at se, om det alligevel kan gå med hr. Jesper Petersen. Kl. 11:13 Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Hermed er forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og det bliver det, hvis ingen gør indsigelse. Det er ikke tilfældet.

12 12 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) Det sidste punkt på dagsordenen er: 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14: Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til EITI-initiativet. Af Frank Aaen (EL) m.fl. (Fremsættelse ). Kl. 11:13 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Det er ministeren for udviklingsbistand, der lægger for. Det er min forventning, at ministeren gør det. Man kan ikke tvinge ministeren til at gøre det, vil jeg sige, men det er en forventning. Værsgo. Kl. 11:14 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Enhedslisten har med hr. Frank Aaen som ordfører for forslagsstillerne fremsat et forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til EITI-initiativet. EITI, som er forkortelsen for Extractive Industries Transparency Initiative, er et internationalt anerkendt initiativ fra EITI er først og fremmest rettet mod at bistå udviklingslande med meget ringe administrativ kapacitet med henblik på at øge gennemsigtigheden omkring indtægter og skattebetalinger vedrørende udvindingsindustri. Lande kan være tilsluttet EITI på to måder, enten som implementerende lande eller som støttende lande. Danmark er allerede tilsluttet EITI som støttende medlem. Det har Danmark været siden oktober Selv om Enhedslistens beslutningsforslag ikke er helt præcist formuleret, må det antages, at Enhedslisten ønsker, at Danmark bør ændre status fra at være støttende land til at blive implementerende land. Imidlertid mener jeg, at beslutningsforslaget bør afvises af følgende grunde: EITI-initiativet er først og fremmest rettet mod at bistå udviklingslande. Danmark deltager i EITI som støttende land, fordi vi gerne vil støtte disse lande, hvilket vi gør sammen med en række andre OECD-lande. Alle øvrige deltagende OECD-lande har samme status som Danmark, bortset fra Norge, der huser EITI-sekretariatet i Oslo. Mens Danmarks status som støttende land opretholdes uforandret, agter Danmark at optrappe samarbejdet med EITI. Som noget nyt vil Danmark i 2011 yde finansielle bidrag til organisationen. I beslutningsforslaget opfordrer Enhedslisten danske virksomheder som DONG Energy og A.P. Møller Mærsk-gruppen til at tilslutte sig EITI, således som en række multinationale selskaber som f.eks. Shell, BP og Chevron samt Norsk Hydro og Statoil har gjort det. Efter min vurdering bør regeringen anlægge en åben og positiv tilgang til EITI, som udmærket kan indebære, at man da gerne ser, at danske selskaber i udvindingsindustrien støtter op om EITI. Det er selvsagt frivilligt. Ud over et ønske om at støtte udviklingslandene er Enhedslisten interesseret i at skabe øget gennemsigtighed og offentlighed om A.P. Møller Mærsks og DONG Energy's fiskale betalinger i Danmark. Skulle Danmark ændre status til implementerende land, ville implikationerne heraf skulle undersøges nærmere. Der ville antagelig blive behov for at ændre skattelovgivningen, eftersom oplysninger om virksomhedernes skattebetaling i Danmark i dag er fortrolige. Enhedslisten har i beslutningsforslaget ikke gjort bemærkninger om Grønland. Grønland er omfattet af det danske supporting country-medlemskab og kan ikke uafhængigt af Danmark få status som implementerende land. Skulle Grønland ønske fuldt medlemskab, ville også Danmark skulle ændre status. Grønland ville næppe kunne få adgang til EITI's Trust Fund, som er rettet mod udviklingslandene. På denne baggrund vil jeg på regeringens vegne afvise beslutningsforslaget. Kl. 11:17 Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Frank Aaen. Kl. 11:17 Jeg skal da starte med at sige, at vi er glade for, at den danske støtte til EITI vokser, også ved at man giver økonomisk støtte til organisationen. Det er naturligvis noget, vi ser positivt på. Men jeg kan ikke forstå, at man ikke vil give, om jeg så må sige, den hjælp til udviklingen på det her område ved at blive implementerende medlem af den organisation og også være med til at presse A.P. Møller-Mærsk, som er en enormt stor råstofudvinder, også i udviklingslandene, og DONG, hvor staten jo bestemmer, fordi man har aktiemajoriteten, til også at tilslutte sig. For det er jo i virkeligheden på råstofområdet, at størstedelen af udviklingslandenes problemer med at indkræve de rigtige skatter forefindes. Så hvad er egentlig talt hovedårsagen til, at man ikke vil være implementerende? Det forstod jeg ikke helt. Kl. 11:18 Ministeren. Kl. 11:18 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Jeg synes jo sådan set, at det var det, hele min tale gik ud på at redegøre for, herunder bl.a. at EITI er målrettet mod udviklingslande. Jeg vil samtidig sige, at det selvfølgelig er den danske befolkning generelt set bekendt, at hr. Frank Aaen bruger meget tid på at jagte danske selskaber i alle mulige sammenhænge. Den trang deler regeringen sådan set ikke i udbredt grad. Vi ser gerne, at danske selskaber bliver medlemmer, men vi har ikke noget middel til at tvinge dem; det må selvsagt være op til et frivillighedsprincip. Kl. 11:18 Hr. Frank Aaen. Kl. 11:18 Jeg synes jo, at man skulle gå foran ved at sige til statens eget store olieselskab, DONG, at der her er en organisation, de bør tilslutte sig. Jeg synes selvfølgelig, at det selskab, der sammen med andre selskaber har eneret til størstedelen af olien i den danske undergrund, men er meget aktivt ude i verden, også bør få den venlige opfordring, som det her jo er, til at tilslutte sig. Det er jo, fordi det her problem ikke kun kan løses, ved at man hjælper ulandene. Ikke engang den danske stat er jo i stand til at hamle op med de multinationale selskaber. Det ville være umuligt at få et uland til at nå frem til selv at kunne løse problemerne, og derfor er man nødt til at presse selskaberne til mere åbne regnskaber. Og det er jo sådan set det, det her går ud på: at man ønsker mere åbne regnskaber, i det her tilfælde i forbindelse med råstofudvindende selskaber. Når Shell og Chevron og alle mulige andre kan, hvorfor kan de danske selskaber så ikke? Kl. 11:20 Ministeren.

13 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) 13 Kl. 11:20 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Det kan de danske selskaber også sagtens, men forskellen er selvfølgelig, om regeringen skal diktere det eller de pågældende selskaber skal træffe den beslutning selv. Som jeg sagde i min tale, ser jeg gerne, at de bliver medlemmer, men det er ikke noget, som jeg synes at vi skal lovgive om, endsige tvinge til. Og så kan hr. Frank Aaen kalde det en venlig opfordring alt det, han vil. Kl. 11:20 Så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning. Kl. 11:20 Julie Rademacher (S): Nu kan man jo undre sig lidt over, at udviklingsministeren bruger Grønland i den her sammenhæng, når vi lidt tidligere i dag har stemt om de såkaldte CIA-flyvninger. Men min pointe her er egentlig at bakke lidt op om det, hr. Frank Aaen siger. Der er jo mange store virksomheder, der rent faktisk bakker op om EITI, bl.a. BP, Chevron og Exxon Mobil. Det er ikke ligefrem firmaer, som er kendt for at være ræverøde, som udviklingsministeren måske vil påpege de er. Så vil jeg egentlig høre, hvad der er udviklingsministerens kommentar til, at der på side 15 i»frihed fra fattigdom Frihed til forandring. Udvikling 2.0«, ministerens eget udspil, står, at man vil bekæmpe korruptionen i alle former og på alle niveauer i samfundet. Er det noget, der gør sig gældende, eller gør det sig kun gældende, når det ikke lige rammer regeringens hovedsponsor, Mærsk? Kl. 11:21 Ministeren. Kl. 11:21 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Det er egentlig lidt skræmmende at høre oppositionens tilgang til private virksomheder i Danmark, herunder en af Danmarks største virksomheder. Men jeg kan også forstå, at man tidligere har haft betragtninger om, at hvis ikke halvdelen af bestyrelsen var kvinder, skulle den pågældende virksomhed lukkes ned. Den diskussion kan man for min skyld sagtens fortsætte. Jeg deltager ikke i den form for vulgariteter. Min tilgang til det er, at vi skal bekæmpe korruption på alle de niveauer, vi overhovedet kender, og det gør vi også. Hvad det har med at gøre, om vi skal tvinge danske selskaber ind i bestemte organisationer, kan jeg ikke se. Men jeg synes, at det er meget illustrativt for oppositionens tilgang til dansk erhvervsliv, og jeg synes måske nok, at man burde mærke sig dette og disse synspunkter mere generelt i den politiske debat. Kl. 11:22 Er der ønske om yderligere en kort bemærkning? Værsgo, fru Julie Rademacher. Kl. 11:22 Julie Rademacher (S): Hvad angår det med kønskvotering, må man også bare sige, at vi jo på en lang række andre områder slet ikke er blege for at sætte nogle konkrete målsætninger for, hvad vi egentlig gerne vil nå i Danmark. Sådan har regeringen det også på alle områder, lige på nær hvis det rammer regeringens egne sponsorer. Når det er sagt, vil jeg sige, at der på side 15 i udviklingsministerens eget udspil»frihed fra fattigdom Frihed til forandring«også står:»danmark kan og vil ikke acceptere korruption alle mennesker har ret til at leve i frihed fra korruption. Vi vil derfor bekæmpe korruption i alle former og på alle niveauer. Korruption er gift for udvikling, rammer de fattigste hårdest og reducerer statens legitimitet.«jeg har meget svært ved at se, hvorfor udviklingsministeren ikke kan bakke op om et egentlig meget konstruktivt initiativ, som rigtig mange private virksomheder rundtom i verden har tilsluttet sig og støtter, og som vores allierede i Norge sådan set også bakker op om. Hvad er udviklingsministerens begrundelse for, at vi ikke i den her sammenhæng skal hjælpe med at bekæmpe korruption? Kl. 11:23 Ministeren. Kl. 11:23 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Norge er det eneste land i Europa, som er gået længere end Danmark. Alle andre lande i Europa er på samme niveau, som vi er, nemlig som støttemedlemmer. Så det er jo ikke sandt, når det siges, at vi ikke deltager i det her initiativ. Dernæst bliver jeg nødt til at forstå noget. Er det sådan, at fru Julie Rademacher står her og blander en påstand, som i øvrigt er helt uden kildeangivelse, om et storsponsorat til regeringen sammen med et spørgsmål om korruption, og skal jeg forstå det sådan, at man anklager Danmarks førende virksomhed og i øvrigt det statslige selskab DONG for at være korrupt? Er det i den sammenhæng, jeg hører det? For så forstår jeg ikke længere den politiske ramme for debatten her i Folketingssalen. Jeg synes ikke, at det har noget med det her at gøre, og jeg må også sige, at det er en fuldstændig udokumenteret påstand. Kl. 11:24 Så er det fru Trine Mach med en kort bemærkning. Kl. 11:24 Trine Mach (SF): Tak. Lad mig først sige, at jeg er glad for at møde udviklingsministeren i denne sag. Jeg forstår, at ministeren jo ønsker at bekæmpe korruption, og vi ved jo også, at det er en del af ministerens frihedstrategi. Frihed fra fattigdom, frihed til forandring og frihed fra korruption er en meget væsentlig del af det, som ministeren bygger sit arbejde på. Så vil jeg gerne spørge ministeren, når man nu ikke ønsker at anvende et af de redskaber, der ligger absolut lige for, også i forhold til at påvirke danske selskaber og danske virksomheders ageren i udviklingslandene, hvordan er det så, ministeren rent faktisk vil bekæmpe den korruption? Hvilke andre redskaber ønsker ministeren så at trække ind, rundkredssamtaler? Kl. 11:25 Ministeren. Kl. 11:25 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Det vil være SF's ordfører udmærket bekendt, hvad den danske regering gør på det her område. Hun har jo stor erfaring inden for udviklingsarbejdet og ved bl.a., at der er gennemføt talrige antikorruptionsprogrammer, at der er gennemført good governess-programmer, at vi altid følger op på de problemer, vi bliver gjort opmærksom på i de programsamarbejdslande, vi har. Det vil føre for vidt, hvis jeg skulle stå og redegøre for hele omfanget af det antikorruptionsarbejde, den danske regering gør.

14 14 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) Når det nu er ordføreren bekendt, må spørgsmålet jo åbenbart ses i en anden sammenhæng, nemlig at det her så skulle være den totale korruptionsbekæmpelse. Det skulle være svaret på den totale korruptionsbekæmpelse. Jeg kan sige, at vores tilgang til det her er den samme, som Amerikas, Canadas, Australiens, Tysklands, Belgiens, Finlands, Frankrigs, Italiens, Japans, Nederlandenes, Spaniens, Sveriges, Schweiz' og Storbritanniens. Jeg ved så ikke, om de lande også understøtter korruption, eller hvad ordførerens synspunkt er. Kl. 11:26 Fru Trine Mach. Kl. 11:26 Trine Mach (SF): Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg stærkt anerkender den store indsats, man gør for bekæmpelse af korruption via de programmer, som bl.a. ligger under Danida. Det her handler lidt om noget andet, nemlig den rolle, som danske selskaber og som private virksomheder også spiller, kan spille og bør spille i forhold til bekæmpelse af korruption. Som hr. Frank Aaen tidligere var inde på, så er der rigtig meget at hente i den relation, der er imellem råstofudvindende selskaber og lokale myndigheder i udviklingslandene. Der ligger rigtig meget at hente der. Det er alene den bane, jeg ønsker at spørge ministeren om. Hvilke andre redskaber ønsker man så at trække ind i fuld anerkendelse af det, som Danmark allerede gør under udviklingsbistanden? Kl. 11:26 Ministeren. Kl. 11:26 Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind): Det er sådan allerede i dag, at de virksomheder, også danske virksomheder, jo er omfattet af EITI's krav om rapportering af skatteindbetalinger i de udviklingslande, der deltager i EITI. Så for mig at se er det noget, vi konstant skal arbejde på. Jeg er sådan set overhovedet ikke lukket for nye ideer, tværtimod, vi skal intensivere arbejdet mod korruption, fordi korruption er noget af det allermest undergravende. Men i sagens natur er det her regeringens tilgang, at danske virksomheder selv må beslutte, hvilken status de ønsker i andre organisationer. Vi går ikke ind for organisationstvang. Det overlader vi trygt til andre partier her i salen. Kl. 11:27 Tak til ministeren for udviklingsbistand. Så går vi til ordførerrækken, og det er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre som første ordfører. Kl. 11:27 Karsten Lauritzen (V): Tak. Som ministeren også har redegjort for, diskuterer vi det her beslutningsforslag fra Enhedslisten om dansk tilslutning til det frivillige globale EITI-initiativ, der bl.a. har til formål at stille krav om lande til lande-rapporteringer. Formålet med det globale initiativ er bl.a. at ændre virksomhedernes regnskabspraksis, så virksomheder med aktiviteter i flere lande skal afgive regnskabsmæssige oplysninger om aktiviteter i det enkelte land for at kunne afsløre korruption, skattely og sikre bæredygtig udvikling i de pågældende lande. Baggrunden for hele debatten, også om tilslutning, er jo det paradoksale forhold mellem udviklingslandenes økonomiske udfordringer, nogle landes armod og udviklingslandenes store rigdom på naturressourcer. Det er selvfølgelig trist at se, at rigtig mange bl.a. afrikanske lande har væsentlige naturressourcer, som giver og kan give mulighed for udvikling af velstand, men at disse udviklingslande til stadighed er hårdt ramt af fattigdom og manglende sund samfundsøkonomi. Det er vigtigt, at vi i Danmark er med til at bekæmpe fattigdom. Det er formålet med vores udviklingsbistand og den strategi, som Folketinget for nylig har bakket op om, og det er vigtigt, at der bliver arbejdet på at få brudt den negative udvikling i verdens fattigste lande. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at vi diskuterer, hvordan sådan en udvikling kan sikres. Men det er jo nu engang sådan, at vi har tilsluttet os initiativet gennem støtte, som også udviklingsministeren har redegjort for. Der er ingen andre lande i Europa ud over Norge, som er et implementerende land, og derfor kan vi ikke støtte op om beslutningsforslaget, sådan som det ligger. Jeg bliver også nødt til at sige, at ikke som jeg læser beslutningsforslaget, men i hvert fald ud fra de spørgsmål, jeg har hørt der har været til udviklingsministeren, så er der nogle, som egentlig har en dagsorden om at tvinge danske selskaber til at blive en del af nogle ordninger, som ellers er frivillige. Så kan man diskutere, om det er en god eller en dårlig idé, at selskaberne frivilligt tilslutter sig, men jeg kan forstå, at der er nogle partier i Folketingssalen, som, hvis de kunne, ville tvinge danske selskaber til at tilslutte sig det her initiativ og sikkert også en række andre initiativer. Jeg tror ikke, det er den måde, man driver udviklingen og støtten på i forhold til bekæmpelse af korruption og i forhold til sikring af de selskaber, der arbejder multinationalt og også opfører sig ordentligt i citationstegn hvis man lægger den argumentation for dagen. Danske selskaber er velkomne til at tilslutte sig initiativet, og det er jeg sikker på at der også er nogle der vil gøre, men tvang er ikke vejen frem. Med den argumentation skal jeg sige, at vi i Venstre ikke kan støtte op om beslutningsforslaget. Kl. 11:30 Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen. Kl. 11:30 Det er jo altid fint, når man kan opfinde et eller andet, som modstanderen mener, og så kan sige, at man derfor er imod. Der står ikke noget sted i det her beslutningsforslag noget krav om, at virksomheder skal tilslutte sig. Der er en opfordring til, at A.P. Møller-Mærsk som den allerstørste danske olieproducerende virksomhed tilslutter sig. Der er en opfordring til, at DONG, som er statens eget olie- og gasselskab tilslutter sig. Det er en opfordring. Nu er det jo sådan, at VKO har skåret i ulandsbistanden. Gør det i forbindelse med den reducerede ulandsbistand så ikke indtryk, når man hører, at realiteterne er sådan, at for hver gang vi betaler 1 krone i ulandsbistand, foregår der en kapitalflugt fra udviklingslandene på 10 kr.? Altså, kapitalflugten er 10 gange så stor som ulandsbistanden. Og en del af den kapitalflugt foregår fra råstofudvindende selskaber, herunder olieselskaber. Var det måske ikke en god idé, hvis vi kunne sikre noget mere udvikling for landenes egne midler ved at sætte ind på det her område? Kl. 11:32 Så er det ordføreren.

15 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) 15 Kl. 11:32 Karsten Lauritzen (V): Den problemstilling, hr. Frank Aaen redegør for, er fuldstændig relevant. Det er også derfor, som udviklingsministeren redegjorde for, at vi kommer til at støtte initiativet, ligesom alle europæiske lande undtagen Norge gør, og alle selskaber, der opererer i de lande, der har tilsluttet sig initiativet, skal så redegøre inden for den regnskabspraksis, som foreligger. Hvis hr. Frank Aaen vil rejse den her debat og have noget ud af den, tror jeg i virkeligheden, at der er andre steder, hvor det er muligt at gøre. Altså, sådan et land som Zambia, som vi nu er ved at trække vores bistand ud af, har en stor kobberindustri, som betaler næsten nul i skat. Der er det da vigtigt at lægge et politisk pres, og det kan man selvfølgelig gøre med sådan et initiativ her, men man kan også gøre det, ved at vi bruger den danske udviklingsbistand til at lægge et politisk pres på de lande, vi er i, for at sikre, at de får en indkomst, som kan erstatte den danske og andre landes udviklingsbistand. Kl. 11:33 Hr. Frank Aaen. Kl. 11:33 Når nu hr. Karsten Lauritzen har indsigt i de problemer, der er på området, kan jeg ikke forstå, at Venstre ikke er mere optaget af, hvordan de løses. For selvfølgelig skal vi hjælpe Zambia, selvfølgelig skal vi hjælpe andre udviklingslande til at få et bedre skattevæsen, men hovedproblemet er jo uigennemsigtigheden. Hovedproblemet er, at de multinationale selskaber har mega mange flere skatteeksperter, end et udviklingsland nogen sinde vil få. Derfor er en delløsning måske den vigtigste delløsning at få forbedrede regnskaber og større åbenhed. Og det er jo det, det her går ud på: at få forbedrede regnskaber og større åbenhed, så man kan se, hvad der sker. Jeg synes godt, at Venstre kunne være med til at støtte, at vi også skal være med til at skubbe på sådan en udvikling. Kl. 11:34 Kl. 11:34 Karsten Lauritzen (V): Det er måske der, hvor uenigheden mellem Enhedslistens ordfører og undertegnede ligger. For det er jo det, vi gør. Vi har faktisk skrevet det ind i strategien for dansk udviklingsbistand, at opbygning af skattesystemer er helt centralt, og at det er vigtigt, at det er noget, man arbejder med og også vil arbejde mere med i fremtiden. Men det kan bare diskuteres, om det, at Danmark bliver et implementerende land, gør den helt store forskel i forhold til at opnå det, som hr. Frank Aaen ønsker, og der er det bare min og Venstres vurdering, at det ikke er tilfældet. Vi er et supporting country, dvs. støttende land, i dag; vi støtter initiativet økonomisk fremadrettet, og jeg kan ikke forstå, at det ikke skulle være nok. Og så synes jeg sådan set, at der, hvis man skal rejse den her debat, er andre og mere effektive måder at sikre det, som hr. Frank Aaen ønsker at opnå. Størstedelen af det, der står i det her beslutningsforslag, er jo sådan set gennemført. Kl. 11:35 Så er det fru Julie Rademacher for en kort bemærkning. Kl. 11:35 Julie Rademacher (S): Venstre og Konservative regeringen havde sådan set nogle rigtig gode tanker for nogle år tilbage. Der havde man en kamp imod korruption, der skulle gå fra 2003 til 2008, og jeg vil sådan set høre, hvad man egentlig har tænkt sig nu fra Venstres side. Altså, det er jo nogle år siden, det var 2008, så har man noget nyt i støbeskeen, eller hvad sker der? Og hvorfor bakker man egentlig ikke op om et forslag her, der er fuldstændig i tråd med netop regeringens tidligere politik på området? Kl. 11:35 Kl. 11:35 Karsten Lauritzen (V): Jeg kunne oplyse Socialdemokraternes ordfører i den her sag om, at vi faktisk gør rigtig meget, og jeg vil også vove den påstand, at vi gør mere, end den socialdemokratiske regering gjorde, for den her regering tør jo tage nogle opgør. Vi har en udviklingsminister, der tør sende nogle politiske signaler til nogle af de lande, som vi laver udviklingsbistand i, og i den proces, der er i gang i øjeblikket, og hvor man skal koncentrere bistanden på færre lande for at gøre den mere effektiv, er jo et af de parametre, man kigger på, hvor stor en grad af korruption der er i landene. En af de ting, man ser i et land som Zambia, som man i dag i landets aviser kan se at vi trækker os ud af, er jo f.eks. en voksende korruption, hvilket er argumentationen. Så rent faktisk vil jeg vove den påstand, at der er en fuldstændig klar og tydelig sammenhæng mellem det, vi siger og skriver i strategier om at bekæmpe korruption, og det, vi rent faktisk gør i praksis. Men det her beslutningsforslag gør altså ikke ret stor forskel. Kl. 11:36 Fru Julie Rademacher. Kl. 11:36 Julie Rademacher (S): Nogle gange står man i Folketingssalen og får egentlig snakket sig lidt væk fra hinanden, og det var vi lidt ved at gøre tidligere. Men jeg tror, og jeg kan jo høre på Venstres ordfører, at vi er meget, meget enige om formålet, og derfor vil jeg egentlig gerne bare helt konkret og helt kort høre fra Venstres ordfører, hvad det er i det her forslag, som man fra Venstres side ikke kan støtte. Kl. 11:37 Kl. 11:37 Karsten Lauritzen (V): Jamen det har jeg jo redegjort for, men jeg gør det gladelig igen: Norge er det eneste land, som er implementerende, hvilket man lægger op til her, og jeg vil vove den påstand, at når Norge er det eneste land, er det, fordi man har sekretariatet liggende der. Det, der er formålet med initiativet, er jo det, der foregår i udviklingslandene, og så vil jeg sige, at så er det misforstået at komme med en argumentation om, at Danmark skal være implementerende. Så må jeg sige, at jeg synes, der er de her undertoner af, at man mistænker danske multinationale selskaber for ikke at opføre sig ordentligt i udviklingslandene, og det ligger der ikke noget bevis for. Der er en række andre landes multinationale selskaber, som ikke opfører sig ordentligt, og hvor der er bevis for, at de ikke gør det, men

16 16 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) så skulle man rette kritikken mod dem i stedet for at rette kritikken mod A.P. Møller Mærsk A/S og DONG Energy A/S, som jeg må sige at jeg får indtryk af at man gør i det her beslutningsforslag. Kl. 11:38 Tak til hr. Karsten Lauritzen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Julie Rademacher som ordfører. Kl. 11:38 Julie Rademacher (S): Mange tak. I beslutningsforslag nr. B 14 foreslås det, at Danmark tiltræder EITI, som står for Extractive Industries Transparency Initiative. Det er et initiativ med det formål at sikre en større åbenhed om økonomiske relationer mellem råstofudvindende virksomheder og myndigheder eller andre autoriteter i de lande, hvor virksomhederne arbejder. Danmarks tiltrædelse af EITI foreslås at inddrage de danske virksomheder, der er involveret i råstofudvinding, bare lige for at få det på plads. Det er fuldstændig i tråd med det, som tidligere udenrigsminister hr. Per Stig Møller sagde den 17. marts 2003 om, at vi netop skal bekæmpe korruption:»korruption skævvrider økonomien, skræmmer de private investorer væk og den vender den tunge ende nedad. Der er ikke noget enkelt svar på, om spørgsmålet om korruption skyldes fattigdom, men det er helt klart, at korruption fastholder udviklingslandene i en ond cirkel. Korruption er nemlig ikke 'smørelse', som det sommetider bliver hævdet, men derimod 'grus, i samfundsmaskineriet.«dette grus, korruptionen, er et alvorligt globalt problem. Det forhindrer en sund økonomisk udvikling, snyder statskasser for ressourcer, der ellers ville blive brugt til fælles gavn, og det forhindrer også retfærdighed i retssystemerne. I udviklingslande er korruption et særlig stort problem, men uigennemsigtighed er et generelt problem i olie-, gas- og mineindustrier og andre udvindingsindustrier, og i den globaliserede økonomi, vi lever i, arbejder der udvindingsfirmaer over hele kloden. Med andre ord er korruption et globalt problem, som der bør gøres mere for at stoppe, også fra Danmarks side. Hvis man kan skabe større gennemsigtighed, kan man også mindske korruptionen, og det er muligt at ændre systemet. I USA tog man et vigtigt skridt, da man sidste sommer vedtog et lovforslag om, at børsnoterede udvindingsvirksomheder på det amerikanske aktiemarked skal foretage rapportering over, hvad de har betalt regeringer i de lande, de arbejder i. Derfor kan det næppe overraske, at EITI nyder bred støtte fra både nationalstater og klodens førende udvindingsfirmaer. Norge og mere end 30 lande og en række af verdens største energiselskaber er allerede aktive i initiativet. Eksemplet med større åbenhed mener jeg også at vi bør følge i Danmark og i resten af Europa. Vi bør gå forrest. I en verdensøkonomi, der er som forbundne kar, kan vi ikke forholde os passivt herhjemme, hvis vi ønsker at bekæmpe korruption ude i verden. Igennem arbejdet med Danmarks udviklingsbistand stiller vi krav om netop gennemsigtighed til vores partnere, og derfor bør vi hylde de samme principper om åbenhed, når det gælder Danmark og danske firmaer. Det er jo hverken voldsomme eller urimelige krav, EITI stiller til firmaer i udvindingsbranchen, så basalt set vil forslaget blot sikre, at firmaer i udvindingsbranchen får stillet samme krav som firmaer i andre brancher, nemlig at de har orden i regnskaberne og betaler den skat, de er forpligtet til. Derfor er Socialdemokraterne positive over for Enhedslistens forslag om dansk tilslutning til EITI, og vi ser frem til den videre drøftelse af forslaget, B 14, i Udenrigsudvalget. Kl. 11:42 Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er hr. Karsten Lauritzen. Kl. 11:42 Karsten Lauritzen (V): Jeg skal blot bede den socialdemokratiske ordfører om at afkræfte noget. Det var en mistanke, der sådan opstod, da den socialdemokratiske ordfører spurgte udviklingsministeren. Jeg hørte det lidt, som om den socialdemokratiske ordfører og Socialdemokratiet mistænker A.P. Møller Mærsk A/S, DONG Energy A/S og andre store danske selskaber for ikke at bekæmpe korruption, men acceptere det. Jeg bliver nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvor er beviserne for de der underliggende påstande? Kl. 11:42 Kl. 11:42 Julie Rademacher (S): Det undrer mig rigtig meget, at den danske regering ikke følger sin egen politik om at bekæmpe korruption ved at støtte det her forslag, der sådan set bare vil gøre, at virksomheder frit kan tilslutte sig dette. Jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke i Danmark skal gå forrest og bakke op om det her initiativ. Jeg kan ikke forstå, at vi ikke på det her område skal være foregangsland. Der er jo rigtig mange virksomheder, som kan tilslutte sig eller lade være uanset det her forslag, men jeg mener at det fra den danske stats side ville være et enormt vigtigt budskab at tilslutte sig EITIinitiativet, som vi i øvrigt selv har ydet bistand til tidligere i forhold til oprettelse og sekretariatsbistand. Så jeg undrer mig rigtig, rigtig meget over, at hverken Venstres ordfører eller udviklingsministeren støtter forslaget. Kl. 11:43 Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 11:43 Karsten Lauritzen (V): Ja, jeg hører det, den socialdemokratiske ordfører siger, men den socialdemokratiske ordfører svarede jo ikke på spørgsmålet. Jeg bliver nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører direkte: Mistænker Socialdemokratiet A.P. Møller Mærsk A/S, DONG Energy A/ Seller andre store danske anerkendte selskaber for ikke at bekæmpe korruption i deres arbejde i udviklingslandene? Kl. 11:44 Kl. 11:44 Julie Rademacher (S): Lad os nu for en gangs skyld tage en debat om det, som forslaget her handler om. Det her handler om, hvorfor vi som dansk stat skal gå forrest i en bekæmpelse af korruption. Så lad os tage valgkampssnakken om alt det andet i nogle andre lokaler. Jeg mener klart, at regeringen kunne støtte det her forslag. Jeg mener også klart, at DONG, A.P. Møller Mærsk A/S og rigtig mange andre selskaber kunne bakke op om initiativet præcist som BP, et britisk firma, og Chevron og Exxon Mobil fra USA, der netop også har tilsluttet sig. Så jeg har ærlig talt svært ved at se, hvorfor den borgerlige regering i Danmark er så meget imod EITI-initiativet.

17 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) 17 Jeg kunne da godt tænke mig at høre Venstres ordfører bare lige for at holde os til det, der er dagsordenen i dag om, hvorfor man helt konkret er imod det her initiativ, for det svarede ordføreren ikke på, da han var på talerstolen lige før. Kl. 11:45 Tak til fru Julie Rademacher. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 11:45 Per Dalgaard (DF): Med B 14 ønsker Enhedslisten, at Danmark skal tilslutte sig EITIinitiativet, som har til formål at give større åbenhed mellem de virksomheder, der udvinder råstoffer i primært tredjeverdenslande, og landets myndigheder. Tiltaget skulle gerne medføre mindre korruption i landene, hvorfra der udvindes råstoffer. Men som man nok må erkende, er der så meget korruption i specielt landene i den tredje verden, at de enorme indtægter, som et givet land får fra den råstofudvinding, det foretager, sjældent kommer den brede befolkning til gode, og det er selvfølgelig uacceptabelt. Nu vil Enhedslisten have, at Danmark skal tilslutte sig EITI-initiativet, som vi allerede har tilsluttet os, og jeg er helt enig med udviklingsministeren i, at den tilslutning, Danmark har for nuværende som støttende land, er aldeles rimelig. En tilslutning til EITI for danske virksomheder som»supporting companies«, støttende virksomheder, vil medføre en stærkt øget administrativ byrde med rapportering i læssevis. Det er ikke lige Dansk Folkepartis ønske at fremme yderligere byrder på erhvervslivet, tværtimod, specielt fordi tiltaget her er ganske unødvendigt, idet de danske virksomheder, som Enhedslisten nævner i sit forslag, kun arbejder i de nordvesteuropæiske lande, hvor korruption som bekendt er ikkeeksisterende. Derfor kan man spørge sig selv, hvad Enhedslistens formål egentlig er med dette forslag. Jeg tror, at med den tilgang, Enhedslisten har til erhvervslivet generelt nemlig som noget, en vis herre har skabt er dette så en sjov måde at genere det på godt iklædt fåreklæder, så folk ikke opdager, at Enhedslisten kun betragter virksomheder, private virksomheder, som et nødvendigt onde. Vi taler her specielt om virksomheder, som Enhedslisten elsker at hade, nemlig DONG og A.P. Møller Mærsk A/S. De har kun onde hensigter, mener Enhedslisten. At min formodning er rigtig, ses af Enhedslistens holdning til uden blusel at sende milliarder af kroner ud til netop de samme korrupte lande hvert år. Her er ikke nogen tvivl om, at støtten, selv om netop korruptionen i disse lande er så udbredt, kommer den brede befolkning til gode, men det gør den jo netop ikke. Man ønsker sågar yderligere midler til de samme lande, som ikke har styr på at få gjort den brede befolkning mere velstillet eller få hævet dens levestandard. Dansk Folkeparti anser forslaget for så gennemført hyklerisk, at vi siger et stort nej til forslaget. Kl. 11:48 Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen. Kl. 11:48 Det er jo meget velkendt, at Dansk Folkeparti ønsker at skære ned på bistanden til verdens fattigste. Det er Dansk Folkepartis politik, og den vedtager man selv, men bekymrer det ikke Dansk Folkeparti, at for hver gang vi sender 1 kr. af sted i udviklingsbistand, forsvinder der 10 kr. ud af udviklingslandene nogle til de diktatorer, som vi er enige om at være imod, men en stor del også til multinationale selskaber, som jo i øvrigt bor i vores lande, om jeg så må sige? Var det ikke en idé, når vi ser, at de i den grad bliver drænet for ti gange så meget, som de får i udviklingsbistand, ligesom også at se på den side, særlig når man er optaget af at skære ned på ulandsbistanden? Kl. 11:49 Kl. 11:49 Per Dalgaard (DF): Dansk Folkeparti er meget interesseret i at hjælpe udviklingslandene til fremgang, men vi har altså et problem med, at den hjælp og den støtte, vi giver, ikke ser ud til at have nogen effekt. Nu har de vestlige demokratier i mere end 40 år sendt tocifrede milliardbeløb i dollar i støtte til f.eks. Afrika, og jeg kan ikke rigtig få øje på, at der er sket nogen fremskridt dernede i forbindelse med menneskerettigheder, ytringsfrihed, bedre vilkår for den brede befolkning. Jeg er godt klar over, at der er nogle i ulandene, som virkelig har glæde af det, nemlig en ganske lille elite, som sidder og skovler penge ind, og som er fuldstændig ligeglad med sin egen befolkning. Det mener hr. Frank Aaen og Enhedslisten så at vi via det her EI- TI-initiativ kan råde bod på. Jeg kan jo spørge den anden vej rundt: Er det så sådan, at de penge, som de lande eller virksomheder sender til de pågældende regeringer ud fra det her EITI-initiativ, kommer befolkningen til gode når de pågældende styrers operetteofficerer selv er så gennemkorrupte? Jeg har svært ved at se det. Kl. 11:50 Hr. Frank Aaen. Kl. 11:50 Jamen nogle af de der figurer, som hr. Per Dalgaard nu kritiserede, er jo dem, der tjener på den korruption. Det er jo derfor, at vi ved at få større åbenhed om de økonomiske transaktioner kan være bedre i stand til at afsløre dem og få stoppet korruptionen. Altså, det her forslag er designet til at løse et af de problemer, Dansk Folkeparti lige har nævnt. Det andet store problem er, at de multinationale selskaber trækker flere penge ud af udviklingslandene, end der gives i ulandsbistand. Det er derfor, jeg ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti måske har man ikke haft tid til at læse forslaget ordentligt, det tør jeg selvfølgelig ikke sige ikke kan se, at det løser nogle af de problemer, man selv peger på. Er det bare, fordi afsenderen er Enhedslisten, at man pr. automatik går imod? Kl. 11:51 Kl. 11:51 Per Dalgaard (DF): Nu nævner Enhedslisten selv i beslutningsforslaget her, at 50 multinationale selskaber, herunder Shell, Chevron, Exxon osv., har tilsluttet sig initiativet. Det vil sige, at de for nuværende allerede gør og har gjort går man ud fra det, som EITI siger at de skal gøre, nemlig åbent fortæller omverdenen, hvor mange milliarder de sender til de pågældende lande. Har det så hjulpet? Det er jo ikke noget, der lige er opfundet i går; det har eksisteret i årevis. Er de pågældende landes brede befolkninger blevet bedre stillet af den grund? Jeg har svært ved at se det. Jeg kan simpelt hen bare ikke få øje på det.

18 18 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) Så initiativet er ganske fint, kan man sige, men det har desværre ingen effekt, fordi de mennesker, de lande, de regeringer, der modtager pengene, er fuldstændig ligeglade. Kl. 11:52 Så er det fru Julie Rademacher med en kort bemærkning. Kl. 11:52 Julie Rademacher (S): Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører om, hvornår Dansk Folkepartis ordfører sidst har været i Afrika, for dermed at få underbygget påstanden om, at vores udviklingsbistand overhovedet ikke rykker noget nogen steder. Er det en påstand, som Dansk Folkeparti ordfører virkelig vil stå bag: Det rykker ikke noget, så lad os bare være ligeglade, lad os sætte os på hænderne, rulle ministerbilsruderne op og lade verden køre forbi? Det er ikke det, som det her handler om for mig. Det her handler om, hvad det er, Danmark som stat viser som sit ansigt udadtil, og jeg kunne godt tænke mig, at Danmark gik forrest i kampen mod korruption. Så ud over det ene spørgsmål om, hvornår Dansk Folkepartis ordfører sidst har været i Afrika for at tjekke op på udviklingsbistandsprojekter, kunne jeg godt tænke mig at høre om, hvilke initiativer Dansk Folkeparti ellers har i støbeskeen, og hvad man præcis er imod i det her forslag? Kl. 11:53 Kl. 11:53 Per Dalgaard (DF): Hvis jeg ikke husker helt galt, så tror jeg at det var i 2003 eller 2004 jeg var med Finansudvalget i Tanzania, og jeg var i nogle forskellige landsbyer og kiggede bl.a. på mikrolån og så, at de virkede. Jeg er helt sikker på, at vi kan finde måske flere hundrede steder i Afrika, hvor ganske små enheder har haft glæde af en ulandsstøtte: Der er blevet gravet vandbrønd, der er gjort andre tiltag. Det er rigtigt. Men i det store perspektiv, vi taler om her det er ikke bare en lille landsby, der skal have rent vand, vi taler om, det er i det store perspektiv kan jeg simpelt hen ikke få øje på, at landene, kontinentet, har fået glæde af ulandsstøtten. Må jeg gøre opmærksom på, at det ikke er noget, Dansk Folkeparti har opfundet. Der findes en række forskere, bl.a. Martin Paldam fra Aarhus Universitet, som har lavet utallige undersøgelser af ulandsstøttens effekt, og han siger, at den i bedste fald ikke virker, og at den i værste fald ødelægger f.eks. en lokal bondes grønsagssalg på det nærliggende marked. Så det er ikke modellen. Den model, vi har arbejdet med i årevis, virker ikke. Der skal noget andet til. Kl. 11:54 Fru Julie Rademacher. Kl. 11:54 Julie Rademacher (S): Det er fint nok at høre om, at Dansk Folkeparti bare generelt er imod international solidaritet, men man svarer jo ikke på spørgsmålet i henhold til det her enkle forslag. Vi behandler nu henstillingen om, at vi skal bakke op om EITIinitiativet om gennemsigtighed i forhold til regnskaber, i forhold til netop at kunne bekæmpe korruption. Er Dansk Folkeparti uenig i det? Og hvad er det præcis i det her beslutningsforslag, B 14, som vi behandler i dag, Dansk Folkeparti er imod? Det er et relativt simpelt spørgsmål. Kl. 11:55 Kl. 11:55 Per Dalgaard (DF): Det vil jeg meget gerne svare på. Dansk Folkeparti er ikke interesseret i at pålægge danske virksomheder yderligere administrative byrder og specielt ikke, når det ingen betydning har. Så derfor vil vi ikke acceptere det her forslag. Og igen: Selvfølgelig vil vi være med til at bekæmpe korruption, men jeg må bare konstatere, at de midler, der har været brugt fra de vestlige demokratiers side over for tredjeverdenslande i årtier, ikke har virket. Og jeg har den tilgang til verden, at når man har prøvet en ting mange gange, rigtig mange gange, og set, at den ikke virker, må man altså prøve noget nyt. Kl. 11:55 Så er det fru Trine Mach. Kl. 11:56 Trine Mach (SF): Tak. Hr. Per Dalgaard påpeger jo faktisk et af de paradokser, der netop er i diskussionen om udviklingsbistand, nemlig det faktum, at der bliver brugt rigtig mange penge på udviklingsbistand, men at man ikke nødvendigvis kan se det på nationalt niveau. Det ændrer dog ikke ved den fuldstændig klokkeklare konklusion og vi kan diskutere på Per Dalgaards kontor over en kop kaffe en dag, hvorfor Martin Paldams konklusioner ikke holder at der rent faktisk sker rigtig meget i udviklingslandene, bl.a. på grund af den udviklingsbistand, som Danmark er med til at give. En af grundene til, at de ting, som hr. Per Dalgaard påpeger, ikke sker, er de rammebetingelser, som udviklingsbistanden blev givet inden for. En af de ting, der i høj grad er nødvendig, er en indsats for god regeringsførelse, herunder kampen mod korruption. Derfor forstår jeg ikke, at Dansk Folkeparti ikke støtter noget, som netop er støtte til bekæmpelse af korruption, og som netop er støtte til, at udviklingslandenes regeringer bliver bedre til at håndtere den her type situationer, og at befolkningerne i udviklingslandene rent faktisk får indsigt i, hvordan relationen er mellem deres myndigheder og de multinationale selskaber, der udvinder råstoffer i landene. Hvad er det, der gør, at den åbenhed ikke er prisen værd? Kl. 11:57 Kl. 11:57 Per Dalgaard (DF): Jeg nævnte lige før i forbindelse med beslutningsforslaget en række selskaber, som jo, må man formode nu står der ikke noget årstal, med hensyn til hvornår de pågældende har tilsluttet sig i hvert fald har gjort det i en årrække, netop været åbne omkring de midler eller de penge, de betaler for de råstoffer, de udvinder. Så kan man spørge: Har den befolkning i de pågældende lande fået nogle informationer om det? Er det noget, der virkelig har medført, at den pågældende regering nu har lavet en eller anden sociallovgivning, eller hvad ved jeg, eller bygget nye skoler, nye veje osv. netop til nytte for den brede befolkning? Det har jeg svært ved at få øje på. God regeringsførelse og ytringsfrihed i forbindelse med krav til ulandsstøtte er jo gældende, det har eksisteret i mange år. At vi så alligevel støtter lande, som ikke overholder de ting, er en anden ting, og at vi yderligere

19 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) 19 støtter nogle lande, som i øvrigt har en kæmpeproduktion af a-våben, er så i parentes bemærket også ret besynderligt. Det er jo danske skatteborgeres penge, det her handler om. Kl. 11:58 Fru Trine Mach for en kort bemærkning. Kl. 11:58 Trine Mach (SF): Jamen jeg mangler stadig væk lidt at få et svar på, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil støtte en indsats mod korruption, støtte en indsats for bekæmpelse af den korruption, som ordføreren selv påpeger er et af de store problemer i udviklingslandene. Kl. 11:58 Kl. 11:58 Per Dalgaard (DF): Jamen det vil vi da bestemt også gerne, men der skal altså andre midler til. Det kan da godt være, at jeg ikke lige har en liste her med 17 punkter med ting, som vi sådan kan gå i gang med at lave, men jeg kan bare konstatere, at det, vi har gjort hidtil, ikke har virket. Altså, jeg går ud fra, at ingen herinde er interesseret i, at vi sådan peger lande ud og siger: Den regering dér er simpelt hen elendig, den er gennemkorrupt, og den ødelægger den brede befolknings velstand, så den vil vi lige fjerne. Det går jeg ikke ud fra er en model man går ind for. Så der skal andre midler til. Om det så skal være økonomiske restriktioner, sådan som vi har prøvet det nogle gange over for nogle lande, i årevis, og som til sidst alligevel er endt med, at vi med magt blev nødt til at fjerne de regeringer for at få noget andet gennemført, ved jeg ikke. Jeg ved ikke, om det lige er den model, der efterlyses. Kl. 11:59 Tak til hr. Per Dalgaard. Der er ikke flere med korte bemærkninger, og det vil sige, at vi i ordførerrækken er kommet til fru Trine Mach. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl : Mødet er udsat. (Kl. 11:59). Forhandling Kl. 12:59 Mødet er genoptaget. Vi er i gang med det sidste punkt på dagsordenen, B 14, og det er SF's ordfører, fru Trine Mach. Kl. 13:00 Trine Mach (SF): Kampen mod korruption bør udspille sig på mange fronter, ikke mindst der, hvor korruptionsproblemerne har et særligt omfang, og derfor synes vi i SF, det er godt, at Enhedslisten har taget initiativ til det her forslag om en opfordring til en tilslutning til EITI-initiativet, og vi støtter det. Jeg havde egentlig heller ikke forestillet mig, at det ville give anledning til nogen større politisk uenighed mellem regeringen og oppositionen, men det har tiden før frokostpausen jo faktisk vist at det gør. Jeg troede ikke, der ville være den store uenighed, dels fordi Danmark jo er et land, der støtter i EITI, dels fordi det også må siges at ligge i ret klar forlængelse af den politiske linje, som Danmark bygger sin udviklingspolitik på, nemlig en prioriteret indsats mod korruption og en indsats for god regeringsførelse. Danmark er faktisk rigtig, rigtig godt med her, og det har stor bevågenhed fra udviklingsministerens side, og på det felt, der handler om råstofudvinding, er der bare meget at hente. Et element i initiativet, der i mine øjne er meget vigtigt, er, at det netop bygger på en erkendelse af, at der er et behov for politisk handling til at fremme en bæredygtig økonomisk vækst i en indsats for at bekæmpe global fattigdom og skabe en bæredygtig udvikling, og at der er behov for politisk handling i forhold til bekæmpelse af korruption. Netop gennemsigtighed i relationerne mellem råstofudvindende selskaber og myndigheder er en afgørende brik, ikke kun hvad angår korruptionsbekæmpelsen, men også hvad angår det at sikre åbenhed om netop økonomien. Vi ved, at der i de lande, hvor multinationale selskaber udvinder råstoffer, i høj grad er brug for, at den værdi, der ligger i olie, gas og mineraler, netop kommer befolkningerne til gode, og vi ved jo også godt, at kapitalen faktisk fosser ud af udviklingslandene. Og selv om EITI ikke kan ændre på det, ligger det jo fint i tråd med den prioritering, som Danmark netop har i forhold til korruptionsbekæmpelse, og den prioritering, som i de kommende år bør have ekstra stor bevågenhed fra Danmarks side, nemlig at bekæmpe skatteundladelse og kapitalflugt fra ulandene, fordi der netop mangler gennemsigtighed i transaktionerne, og så i øvrigt en generel international regulering af, hvordan multinationale selskaber agerer i udviklingslandene. Så derfor tilslutter vi os Enhedslistens beslutningsforslag, og vi tilslutter os dermed også opfordringen til danske virksomheder om at blive en del af initiativet. I virkeligheden kunne vi i forbindelse med behandlingen godt tænke os at få belyst, hvordan man kan ændre den danske lovgivning, sådan at virksomhederne faktisk forpligtes på en større gennemsigtighed. Selvfølgelig er det sådan, at det, selv om Danmark bliver et implementerende land i EITI, ikke på nogen måde vil sikre, at den skattebetaling, som multinationale selskaber bør lægge i udviklingslandenes statskasser, rent faktisk bliver lagt der, men at der er fokus på åbenhed, transparency og accountability, er et meget, meget vigtigt skridt. Det ville fra Danmarks side også sende et klart signal om, at vi dels ønsker at trække på mange instrumenter i den internationale indsats for god regeringsførelse, dels at Danmark forventer og ønsker, at danske virksomheder tager et ansvar og forpligter sig til at åbne op for indsigt i deres økonomiske relationer til myndighederne i udviklingslandene. For vi ved, at det er et oplagt område for korruption. I SF's øjne er det generelt anbefalelsesværdigt, at Danmark lever op til internationale forpligtelser, også inden de politisk bliver hot issues, og på samme måde ønsker vi, at Danmark aktivt tager medejerskab til de initiativer, som peger frem mod større bæredygtighed og i øvrigt en klogere forvaltning af naturressourcerne, lige så vel som det er initiativer, der peger i retning af, at man internationalt bevæger sig fremad i stedet for at stå stille i indsatsen for good governance, og herunder korruptionsbekæmpelse. Så herfra er der en støtte til, at Danmark bliver et implementerende land i EITI, fordi det er et klart signal om, at Danmark tager det her alvorligt, og at vi gerne vil gå foran på verdensscenen. Det skylder vi os selv, men ikke mindst også verdens fattige at vi gør. Tak. Kl. 13:04 Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

20 20 Torsdag den 20. januar 2011 (B 14) Kl. 13:04 Per Dalgaard (DF): Inden jeg spørger fru Trine March, vil jeg lige slå fast, at Dansk Folkeparti selvfølgelig også er interesseret i at bekæmpe korruption overalt, ingen problemer i det. Jeg vil spørge, om der findes eksempler på, hvor den her EITI-facilitet har hjulpet et eller andet uland med at blive mindre korrupt. Kl. 13:04 Kl. 13:04 Trine Mach (SF): Når man spørger de mennesker, som beskæftiger sig med råstofudvinding i udviklingslandene, om multinationale selskabers ageren her, så er deres helt klare konklusion, at EITI faktisk betyder rigtig meget i forhold til at skabe et rum for dialog mellem myndigheder, erhvervsliv og civilsamfundsorganisationer, altså borgernes organisationer for overvågning af deres regler, f.eks. korruptionsbekæmpende organisationer. Og der er ikke nogen tvivl om, at EITI er et positivt skridt i den henseende i udviklingslandene, fordi man får skabt et rum for dialog om, hvordan man forvalter naturressourcerne, og hvad det er for økonomiske transaktioner, der ikke bør finde sted, og derfor er der opbakning til det blandt civilsamfundets organisationer. Faktisk ville de gerne have noget, der var skrappere, men i hvert fald er der opbakning til det, der er. Kl. 13:05 Hr. Per Dalgaard. Kl. 13:05 Per Dalgaard (DF): Jamen det forstår jeg så udmærket, og alle initiativer, som kan være med til at bekæmpe korruption og gøre det bedre for landene og deres befolkninger, primært i ulandene, er velkomne. Men jeg savner igen at få nogle informationer om, at det i de 5 år eller måske lidt mere, som det her initiativ har fungeret i, har haft en virkning. Jeg blev lige før afkrævet nogle eksempler på, hvad man så skulle gøre i forbindelse med ulandsstøtte, som efter vores mening har haft en ganske ringe effekt. Hvilke initiativer synes SF, der skal sættes i værk for at fremme netop korruptionsbekæmpelse i landene, sådan at de befolkninger, der bor der, får glæde af de store indtægter, som faktisk ligger i deres undergrund? Kl. 13:05 Kl. 13:06 Trine Mach (SF): Det synes jeg egentlig jeg gjorde ret klart i min ordførertale og i den debat, vi havde tidligere på dagen, men faktum er, at netop det, at Danmark bliver implementerende land i EITI, er et initiativ i retning af at bekæmpe korruption og støtte bekæmpelsen af korruption. Lige præcis når det handler om råstofudvindende selskaber og deres relationer til myndighederne i ulandene, er det her netop et initiativ til korruptionsbekæmpelse, og derfor må jeg retorisk spørge ordføreren, hvorfor Dansk Folkeparti ikke ønsker at tilslutte sig det, hvis man i øvrigt ønsker at støtte korruptionsbekæmpelsen. Kl. 13:06 Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Naser Khader. Kl. 13:06 Naser Khader (KF): Grundlæggende er EITI, som blev etableret i 2002, og som har hovedsæde i Oslo, et rigtig, rigtig godt initiativ. Initiativet har, som flere ordførere har været inde på i dag, siden etableringen medvirket til at øge gennemsigtigheden omkring indtægter og skattebetalinger i en række udviklingslande, der har naturressourcer i form af olie, gas og mineraler samt udvindingsindustrier, som indebærer store offentlige indtægter i form af skatter og afgifter og lignende. I sidste ende er det noget, der selvfølgelig skal komme borgerne i udviklingslandene til gode. Korruption er nemlig en sygdom, der skal bekæmpes. Nogle lande har valgt at være implementerende. Andre lande, bl.a. EU-landene og herunder Danmark, har valgt at være støttende medlemmer. Ca. 50 af verdens førende olieselskaber har frivilligt valgt at være medunderskrivere på dette initiativ. Landene forpligter sig til at gennemgå en flerårig proces, som indebærer, at regeringen giver oplysninger om indtægter fra skatter og afgifter, som staten modtager fra udvindingsindustrien, og udvindingsindustriens virksomheder oplyser, hvor meget der skal betales i skatter og afgifter m.v. til staten. Vi i Det Konservative Folkeparti er helt enige i, at det er en rigtig, rigtig positiv udvikling. Det er vigtigt, at vi i Danmark medvirker til at støtte opbygningen af mere effektive skattesystemer i vores samarbejdslande, så de på sigt bliver bedre i stand til selv at finansiere offentlige udgifter til bl.a. sundhed, uddannelse, vand og sanitet. Vi er også grundlæggende enige med forslagsstillerne fra Enhedslisten i, at Danmark bør tilslutte sig initiativet, men som udviklingsministeren tidligere var inde på, har vi allerede gjort det. Vi har tilsluttet os det. Danmark har siden oktober 2009 været støttende medlem, og det at være støttende medlem er også udmøntet i regeringens nye udviklingspolitiske strategi. Her vil regeringen optrappe sin støtte til initiativet, og også det finansielle bidrag vil øges. Men et sådant styrket engagement forudsætter dog ingen ændring i Danmarks status som støttende land. Derfor kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag om, at Danmark bliver et implementerende land. Hvad angår de private virksomheder, ser vi gerne, at de tilslutter sig initiativet, men de skal ikke tvinges til det. Så alt i alt kan vi ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Kl. 13:10 Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Kl. 13:10 Jeg vil sige tak for en meget indsigtsfuld ordførertale. Der var en lille fejl til sidst: Der er ikke noget forslag om at tvinge; det er kun en opfordring. Derfor må jeg sige, at efter den tale, jeg lige har hørt, forstår jeg ikke, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte, at vi optrapper fra at støtte og udvikle EITI til at være implementerende medlem af EITI. Kl. 13:10