Fsrrste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Per Kaalund, der har ordet som sporger. Vi var gået et minut over taletiden på det tidspunkt.

Transkript

1 Fsrrste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Per Kaalund, der har ordet som sporger. Vi var gået et minut over taletiden på det tidspunkt. (Kort bemærkning). Per Kaalund (S): Hr. Peter Skaarup giver udtryk for, at man ikke tror på våbeninspekt~rerne, og nu skal der gribes ind osv. Som bekendt har Socialdemokratiet hele tiden i denne sag haft den holdning, at Irak og Saddam Hussein skal afvzbnes, og i givet fald også afvæbnes med militær magt. Og det grundlag, vi vil gøre det på, er som bekendt en beslutning fra Sikkerhedsrådet eller et FN-mandat. Derfor er mine sp~rgsmål til hr. Peter Skaamp: Vurderingen af, hvornår et indgreb af militær art skal foretages, b ~r den ikke foretages af FN? Og er hr. Peter Skaarup af den opfattelse, at når USA med få andre lande kan tage sig til rette her, så kan andre koalitioner, sammenslutninger af lande også bare gå i lag, hvis man selv finder det rigtigt? Fsrste nzstformand (Svend Auken): Efter hr. Per Kaalund er det hr. Morten Helveg Petersen, og hr. Keld Albrechtsen. Og så får hr. Peter S kaarup lejlighed til at svare. (Kort bemzrkning). Morten Helveg Petersen (RV): Vi er jo efterhånden vant til lidt af hvert fra Dansk Folkepartis side. At forvente, at der skulle være en egentlig sammenhængende linje i Dansk Folkepartis argumentation, er efterhinden også for meget at forvente. Hr. Peter Skaarup siger jo ikke de samme ting bare to gange i træk. Det kan man næsten ikke forvente. Men jeg synes alligevel, topmålet er ved at blive nået, når man skal hore fra hr. Peter Skaarup, at Norge skulle have givet udtryk for, at en militær aktion kunne indledes på det nuværende grundlag. Jeg står her med Norges statsministers redeg~relse til Stortinget af 21. marts Lad mig citere for hr. Peter Skaarup:»Norges holdning er klar, vi kan ikke stotte denne krig. Norge har konsekvent fastholdt, at militzre aktioner må have en klar folkeretlig forankring gennem en ny vedtagelse i FN's Sikkerhedsråd. En sådan vedtagelse er ikke fattet.«og videre:»uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse.«vil hr. Peter Skaarup ikke venligst komme herop og tage sine ord om den norske holdning i sig igen? Fsrste næstformand (Svend Auken): Hr. Keld Albrechtsen, og så bliver det hr. Peter Skaarup, der får lejlighed til at svare efter hr. Keld Albrechtsen. (Kort bemzrkning). Keld Albrechtsen (EL): Vi har h~rt ordforeren fra Venstre og nu også hr. Skaarup gå op og sige til Folketinget, at den norske statsminister skulle have anerkendt lovligheden af den krig, der er i gang. Men alle foreliggende kendsgerninger, som vi kan indhente, viser, at den norske statsministers

2 tale i krystalklar form - så vidt jeg umiddelbart kunne bedemme det, jeg har haft lejlighed til at se hans tale - i overordentlig enkel, letforståelig, logisk sammenhængende og korrekt form er i fuldstændig i modsætning til det notat, som den danske regering har fors~gt at klamre sig til. Jeg vil faktisk godt bede udenrigsministeren om at komme op og meddele Folketinget, hvad den norske statsminister helt præcis har sagt. Jeg synes ærlig talt, det er en skandale, hvis det virkelig er sådan, at de borgerlige ordf~rere nu simpelt hen har sat en misinformationskampagne i gang for at forplumre denne her debat. Det må jo være det, der er tilfældet. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at de kan udtale sig uden overhovedet at have unders~gt sagen. Fsrste næstformand (Svend Auken): Ja, ja - vi skal altså overholde taletiden. Det har i forvejen vzret en lang debat. Så er det hr. Peter Skaarup for at svare. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Hr. Per Kaalund hzfter sig ved, at hvis man kan gøre dette i forhold til Irak, så kan alle mulige andre også gøre, hvad det skal være, når som helst. Det er sådan lidt det, hr. Per Kaalund siger. Der skal vi lige huske på, og det ved hr. Per Kaalund ogsa udmzrket godt, at FN har vedtaget 17 resolutioner i forbindelse med Irak. Saddam Hussein har ikke overholdt de resolutioner. Derfor har der nu gennem 12 år været fors~gt lagt et politisk og nu militzrt pres på Saddam Hussein for at opnå de resultater, som resolutionerne indebærer, der skal opnås, nemlig at han skal destruere de masse~delæggelsesvåben, han skal simpelt hen afvæbne. Derfor er det legitimt, at der er nogle, der på et tidspunkt siger, at nu kan vi ikke vente længere, nu må man gøre noget. Derfor siger Dansk Folkepart, at det er vigtigt, at vi fglger trop, at vi sikrer, at den afvzbning rent faktisk finder sted. Skal vi vente 12 år mere, hvor Saddam Hussein myrder 10s i sin egen befolkning, hvor han truer omverdenen, hvor han huser terrorister? Nej, det skal vi ikke. Så er både hr. Morten Helveg Petersen og hr. Keld Albrechtsen inde på den norske regering. Der bliver l ~st noget op fra talerstolen, men man glemmer det væsentlige. Det væsentlige i Kjell Magne Bondeviks tale fra Stortinget den 21. marts, er der, hvor han siger, og jeg citerer:»men fravzret af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten.«det bruger jeg til at sige, at man ikke kan tale om illegale aktioner, ulovlige aktioner, som hr. Villy S~vndal og andre har nævnt her fra talerstolen. Det er ikke en ulovlig aktion. Det danske udenrigsministerium har skrevet et notat, der også klart siger, at det ikke er en ulovlig aktion. Det engelske udenrigsministerium har meddelt i et notat, at det ikke er en ulovlig aktion. Den norske statsminister har meddelt i Stortinget, at det ikke er en ulovlig aktion. Han har nogle betznkeligheder. Norge vil ikke være med. Men det er ikke en ulovlig aktion, og det er det væsentlige. Fsrste nzestformand (Svend Auken): Efter dette svar er det f~rst hr. Jann Sjursen og derefter hr. Villy S~vndal. (Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF): Jeg må indr~mme, at jeg synes, at det nærmer sig regulær manipulation fra hr. Peter Skaanips side, når han prgver at bilde Folketinget ind, at den norske regering skulle finde, at der var tale om en fuldstændig legitim krig fra USA's og Danmarks og fleres side, og at det ikke skulle vzre i strid med folkeretten. Kl

3 Hr. Peter Skaarup citerer her fra talerstolen lige præcis den sætning i papiret, som kommer forud for konklusionen i talen om folkeretten, og konklusionen er tidligere blevet læst op her fra talerstolen af hr. Morten Helveg Petersen. Af den fremgår det klart, at den norske regering ikke mener, at der er et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Jeg synes, det er topmålet af, jeg ved ikke hvad, det hr. Peter Skaarup præsterer. Og det kommer oveni, at regeringen på et sp~rgsmål til Forsvarsudvalget, som jeg i ~vrigt selv har stillet om, hvad den norske og svenske regering mener, svarer, at det ser man ikke noget grundlag for at inddrage i debatten. Det er sådan set uvedkommende, det må man selv finde ud af. Så har hr. Peter Skaarup efter alt at domme fået et papir fra Udenrigsministeriet til debatten i dag, som forklarer, hvad den norske regerings holdning er. Jeg må sige, jeg synes, at det er helt, helt skandalflst og uhort, at man på den måde misbruger en anden regerings holdning. Ferste n~stforrnand (Svend Auken): Så er det hr. Villy S~vndal og derefter Holger K. Nielsen, og så får hr. Peter Skaamp lejlighed til at svare. (Kort bemzrkning). Villy Sevndal (SF): Det er lidt alvorligt, det vi diskuterer nu, og derfor vil jeg godt bede udenrigsministeren om at h~re efter og komme herop meget snart. Nu har ikke alene Venstres udenrigspolitiske ordf~rer, men også hr. Peter Skaamp, vildledt Folketinget, vildledt ganske bevidst, antager jeg. Vil udenrigsministeren ikke komme op her og nu og bekræfte, at hr. Peter Skaarup og hr. Troels Lund Poulsens udlægninger ikke holder vand i forhold til, hvad Bondevik faktisk sagde. Jeg står med det samme papir som hr. Morten Helveg Petersen, der er ikke skygge af tvivl. Konklusionen er, at der ikke er noget folkeretligt grundlag, det er det, han selv konkluderer. Så kan man da ikke heroppe fra Folketingets talerstol, hvis man overhovedet vil tages alvorligt i en debat, påstå, at den norske regering giver grundlag for det. Jeg vil godt bede udenrigsministeren om at komme herop og bekræfte det nu. Og hvis ikke udenrigsministeren gør det, er vi altså n~dt til at afbryde mødet, for nu er det alvor. Hvis Folketinget ikke engang kan få lov til at diskutere på et grundlag, der er reelt, om at gå i krig, fordi nogle, nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti og hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre, misbruger, fejlinformerer, videregiver usande oplysninger, så h~rer alting op. Vil udenrigsministeren godt komme herop og bekræfte, at det ikke holder vand? Ferste næstformand (Svend Auken): Ja, taletiden er også udl~bet. Udenrigsministeren. (Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Moller): Den norske statsminister har her den 21. marts - derfor kunne det jo ikke fremsendes til udvalget i går - holdt en tale i det norske Storting. Jeg skal her gå ind i de sætninger, det drejer sig om, for der er også et resumé. Midtvejs i talen siger han, at det n~je har været overvejet fra norsk side, og vi bygger på en folkeretlig vurdering fra vores eget udenrigsdepartement. Og så kommer: Opsummerende kan det på denne baggrund siges, at med sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste f~lger. De materielle, folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse med FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og

4 678 er derfor klart til stede. Så kommer der videre en diskussionen om FN-pagten og resolution 1441, og så siger han: Folkeretligt kan der selvsagt rejses det sp~rgsmål, om magtbrug uden et nyt FN-mandat eller en ny FN-resolution er i overensstemmelse med FN-pagten. Men fravzret af en ny sikkerhedsrådsresolution indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten. Så kommer han med et nyt resumé: For at summere op på dette punkt, så - ud fra indholdet i de vedtagelser, som tidligere er truffet, og som er bekrzftet i resolution udsætter Irak sig for meget alvorlige konsekvenser ved den fortsatte væsentlige misligholdelse af denne resolution. Så kommer den norske betænkelighed: Men uden en ny vedtagelse af Sikkerhedsrådet, foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Hans konklusion er: Dette er vores opfattelse samtidig med, at vi er klar over, at andre vil argumentere for andre synspunkter. Regeringens holdning er imidlertid ikke fgrst og fremmest baseret på en folkeretlig, juridisk vurdering. Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet en politisk konklusion, og den er klar: Vi kan ikke give vores tilslutning til denne militære operation. Så som den danske regering siger, er det også for den norske klart, at resolutionerne 1441,687 og 678 danner materiel, folkeretlig basis. Og Irak har udsat sig for de alvorligste f~lger i overensstemmelse med Men den norske regering har altså Ønsket en ny vedtagelse. Den er så aldrig kommet, og på den baggrund står den norske regering af, for så finder de ikke, at det er klart. Men de siger, at der er tale om, at et fravær af den nye vedtagelse altså ikke uden videre er det samme som, at en militæroperation er i strid med folkeretten. Så understreger han jo, hvad der er meget rimeligt, at det materielt folkeretligt er i orden, og at det er den politiske konklusion og helhedsvurdering, som g@, at Norge siger nej. Ferste naestformand (Svend Auken): Udenrigsministeren blev spurgt, og udenrigsministeren svarede. Nu bliver der en kortere runde, og så vender vi tilbage til sp~rgsmålene til hr. Peter Skaarup. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Ministeren gennemgår så nogle elementer i den norske statsministers tale, og meget n~dtvungent og t~vende når han frem til det afsluttende og helt afgorende element, nemlig selve konklusionen, som er, at der skulle en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet til. Det er den norske opfattelse. Så konstaterer den norske statsminister, at der er lande, der har en anden opfattelse, men det er altså den norske opfattelse. Jeg vil godt bede udenrigsministeren bekræfte, at det er den norske konklusion. Så vil jeg godt spørge udenrigsministeren: Hvordan kan det gå til, at ordfflrere fra de borgerlige partier på den baggrund vælger at benytte den norske statsministers tale til at forsage totalt at afspore og forplumre den her debat med vildledning og misinformation til Folketinget og befolkningen? Hvordan kan det gå til? Er det noget, regeringen har lod og del i? Er det noget, der er forberedt i udenrigsministerens regi? I så fald er det en meget, meget alvorlig sag for regeringen, vil jeg nok sige. Ellers er det selvf~lgelig en alvorlig sag for hr. Skaarup og for Venstres folketingsgruppe. Det er det under alle omstamdigheder. Ferste naestformand (Svend Auken): Så er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr. Jann Sjursen. (Kort bemaxkning). Morten Helveg Petersen (RV): Jamen jeg skal bare bede udenrigsministeren med syvtommersøm slå fast, at den norske regerings

5 holdning er, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Det er den norske position. Det ser jeg gerne at udenrigsministeren slår fast med syvtommers~m, og jeg ser gerne, at han i samme åndedrag tager klart afstand fra hr. Peter Skaarups udlægning af den norske position og hr. Troels Lund Poulsens udlægning af den norske position. Alle ting kan ikke være rigtige, og derfor er der behov for, at udenrigsministeren slår nogle syvtommersøm i her og nu. Farste naestformand (Svend Auken): Så er det hr. Jann Sjursen. Derefter får udenrigsministeren lov til at sige noget, og så er der yderligere tre sporgere. (Kort bem~rkning). Jann Sjursen ( Udenrigsministeren l~ste jo op af den norske statsministers redeg~relse, som jeg også har her, og det var en rigtig oplæsning, så det synes jeg da trods alt skabte en vis klarhed i debatten. Vi mangler bare nu - det går ikke noget fra regeringen i forhold til de trakasserier, der rent folkeretligt er på det her område, som den norske statsminister jo også tilkendegiver - at man ikke desto mindre blot bekræfter, at den norske regerings holdning er den, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Kan udenrigsministeren ikke slå det fast, så vi kan komme videre i debatten på et ordentligt grundlag? Så kan vi i Øvrigt diskutere, hvad den danske regering mener, også i relation til det beslutningsforslag, vi behandler. Men det har skabt så megen forplumring i debatten, så det nu er vigtigt at få det gjoa helt klart. (Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig M~ller): Jeg troede faktisk, at det var gjort klart. Jeg blev bedt om at komme op og fortælle, hvad der stod i Kjell Magne Bondeviks redeg~relse i Stortinget i dag. Så der er der jo ikke meget at diskutere. Vi skal ikke diskutere hr. Bondeviks redeg~relse. Det, jeg blev bedt om, var at fortælle, hvad der stod i teksten, og det, som jeg fremstillede, er korrekt, hvilket hr. Jann Sjursen sagde. Ja, det er klart, at den norske regerings konklusion er, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet, foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse, men også at den norske regering på baggrund af sine folkeretsjurister i udenrigsministeriet siger: Ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste f~lger. De materielle folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse med FN-pagten, resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og 678 er derfor klart til stede. Men den norske regering Ønsker en ny vedtagelse, og da den ikke kunne komme - det står i midterafsnittet, det er et 4 sider langt afsnit - så konstaterer Norge, at de ikke vil være med. Men de siger: Fraværet af en ny sikkerhedsresolution indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten. Så det er på den ene side og på den anden side, men deres konklusion er, at Norge ikke vil være med, fordi der ikke er en ny resolution. Men de siger ikke, at de, som handler uden en ny, derved handler i strid med folkeretten. Så synes jeg ikke, det kan bruges til ret meget mere. Det er den danske holdning, det drejer sig om under denne debat.

6 Ferste næstformand (Svend Auken): Nu er det sådan, at vi jo har mange ordf~rere tilbage, og vi har allerede haft en meget lang debat, og det skal vi selvf~lgelig også have. Men vi vil prøve at afkorte denne del af versionen. Der er i alt fem, der nu har bedt om ordet. Når de fem er færdige, har ministeren også haft lejlighed til at svare, og så går vi videre med sp~rgsmål til hr. Peter Skaarup. Men den f~rste, der får ordet til udenrigsministeren, er hr. Villy S~vndal. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og så er det hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Villy Sevndal (SF): Jeg vil godt takke udenrigsministeren for, at han gik op og skabte den klarhed, som jo er soleklar. Der går en lang argumentation forud, men der er en konklusion, som er uomtvistelig. Den hedder, at der efter norsk opfattelse intet folkeretligt grundlag er for magtanvendelsen. Det er jeg helt sikker på at udenrigsministeren vil bekræfte, for det var det, han læste op som konklusionen, også i sin anden bemærkning. Så kommer vi til næste del af det. Det her er jo alvorligt, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det er alvorligt at fare rundt med noget i en folketingsdebat, som ikke er sandt. Det kan godt være, at hr. Skaarup er blevet misinformeret af nogen, det er lige så alvorligt for Venstres ordforer, men det er da slemt i en folketingsdebat om så alvorligt et tema som en krig at blive taget med bukserne nede. Jeg synes egentlig, det ville klæde hr. Peter Skaarup at komme herop nu bagefter og beklage over for Folketinget, at man har sat sig så lidt ind i et afgorende argument i en debat, så man kom til fuldstændig at fejlinformere et helt Folketing. Det synes jeg ville være klædeligt af hr. Peter S kaarup. Ferste næsfformand (Svend Auken): Det er sp~rgsmål til udenrigsministeren, vi har nu. Så kommer vi tilbage til hr. Skaarup bagefter. Hr. Frank Jensen og derefter hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Jeg forstod på udenrigsministerens reaktion - det var under en kort bemærkning til min ordf~rertale fra Venstres side - at udenrigsministeren var bekendt med den norske statsministers tale på det tidspunkt. Derfor synes jeg, det er tankevækkende, at udenrigsministeren ikke på det tidspunkt i debatten fandt anledning til at gå op og få den her sag sat på plads. For vi er blevet efterladt med det klare indtryk både med de sp~rgsmål og den tilkendegivelse, den oplæsning, vi h~rte fra to Venstreordf~rere, at den norske regering mente, at aktionen, der finder sted nu, foregår inden for rammerne af folkeretten. Det, at udenrigsministeren ikke fandt anledning til at tage ordet dér, kan jo sztte os i den situation, at vi alle sammen sidder og tænker nu: Gik den, si gik den. Og så var vi bragt i den situation i Folketinget, når vi skulle stemme, at et flertal i Folketinget ville tro, at den norske regering mener, at det her er inden for folkeretten. Der vil jeg gerne bede udenrigsministeren om nu at sige, at det ikke er en måde, hvorpå vi b ~r tage dr~ftelser af så vigtige sager i Folketinget, og det er også den til enhver tid siddende regerings ansvar, at Folketinget er oplyst om sagerne. Derfor er det ikke i orden, at der bliver manipuleret under debatten. Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Aage Frandsen, og efter ham får hr. Keld Albrechtsen og hr. Jann Sjursen ordet. Derefter svarer udenrigsministeren, og så går vi videre. (Kort bem~rkning). Aage Frandsen (SF): Jeg forstår da godt, at også udenrigsministeren har behov for at læse en hel masse op, inden man

7 kommer til selve konklusionen. Men konklusionen er jo entydig. Jeg går ud fra, at regeringen lægger meget vægt på, at det, når det drejer sig om Udenrigsministeriets notat, er konklusionen, der er udtryk for regeringens synspunkt, eller som kan understotte regeringens synspunkt. Udenrigsministeriets notat understotter regeringens synspunkt. På samme måde er det jo også konklusionen fra den norske statsminister, der må være det, man skal hæfte sig ved. Så kan vi andre jo sagtens sige, at vi synes, der er noget andet, der er interessant deroppe, men hvis man skal citere, hvad den danske regerings juridiske rådgivere siger som konklusion, så vil de altid citere det her. Det kan være, at jeg er uenig. På samme måde må man da også forlange, at hvis man skal citere, hvad den norske regering siger, så er det konklusionen, man hæfter sig ved, i stedet for, og det synes jeg ogsi udenrigsministeren pr@ver på, at tvære det lidt ud ved hele tiden at sige: Der var også en hel masse andet undervejs. Men konklusionen er entydig, ligesom regeringens konklusion i Danmark er entydig. Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Keld Albrechtsen og hr. Jann Sjursen, og derefter er det udenrigsministeren. (Kort bemzrkning). Keld Albreehtsen (EL): Der var et sp~rgsmål, jeg stillede ministeren, som han undlod at svare på, og det foreger jo min bekymring. Ministeren var ikke i stand til at svare på, om ministeren eller regeringen har lod eller del i det forsgg p& at misinfornere og vildlede Folketinget, som blev gjort fra Venstres side og fra hr. Peter Skaarups side. Det kan jo godt være, at det er noget, hr. Troels Lund Poulsen og hr. Peter Skaarup har aftalt, og så har de gjort et fors~g med det under debatten. Jeg kan jo ikke anse det for bevist, at ministeren har været involveret i denne her affære. På den anden side kunne man jo godt få den bekymring, at det kan have været tilfældet, når ministeren ikke er i stand til at svare på det meget enkle sp~rgsmål, om han har rådgivet eller vejledt eller på nogen måde bibragt de to ordf~rere den opfattelse, som de fremforte over for Folketinget, og som viste sig at være et falsum. Jeg vil godt bede ministeren svare meget omhyggeligt. Jeg synes, det er en meget, meget alvorlig sag. Den kaster et lys over nogle ting, som ggr, at her må vi have en undersogelse af, hvad der er foregået og har ligget bag dette fors~g. Jo, vil jeg sige til ministeren, det er meget alvorligt. En ting er, at man har nogle politiske uenigheder, men når man fors~ger at fore Folketinget bag lyset, er det altså ikke sjovt. Ferste nzstformand (Svend Auken): Nej, men alligevel skal taletiden overholdes. Jeg er n~dt til at sige det. (Kort bemærkning). ~ ann Sjursen (KRF): Jeg synes sådan set, at debatten er interessant, også mere principielt i forhold til det sp~rgsmål, som Forsvarsudvalget har stillet udenrigsministeren, sp~rgsrnål nr. 76 til B 118, hvor der står: På hvilket grundlag har den norske og svenske regering afvist USA's beslutning om en militær afvæbning af Irak? Og så svarer regeringen: Regeringen ser det ikke som sin opgave at gore naxmere rede for grundlaget for andre landes holdninger. Nu var der måske ikke på det tidspunkt, hvor svaret blev afgivet, en redeg~relse fra den norske regering. Den er f~rst kommet i dag, og den svenske regering har måske ikke noget tilsvarende for

8 så vidt angår folkeretten. Men det interessante er jo, at i dag her i debatten er statsministeren og andre politikere fuldt opmærksomme på, hvad den norske statsminister Bondevik har redegjort for i det norske Storting, og selvf~lgelig er man da det. For folkeret og politiske synspunkter udvikler sig jo ikke på baggrund af, hvad vi bare mener i det danske Folketing, men hvad man mener rundtomkring. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at få udenrigsministeren til i debatten her i dag at sige, at regeringen frem over faktisk gerne vil informere Folketinget om, hvad andre landes synspunkter er, for det var faktisk ikke, hvad regeringen rent principielt gav udtryk for man ville, da Folketingets Forsvarsudvalg stillede sp~rgsmål nr. 76 i forbindelse med behandlingen af B 118. Fsrste næstformand (Svend Auken): Så får udenrigsministeren lejlighed til at svare, og herefter vender vi tilbage til sp~rgsmal til hr. Peter S kaarup. (Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig M~ller): Til hr. Jann Sjursen vil jeg sige, at den norske statsministers opsummering jo ikke eksisterede i går. Det er heller ikke den norske regerings redeg~relse om folkeretten, der eksisterer her. Det er statsministerens politiske tale, hvor han opsummerer. Det vil sige, at jeg ikke er bekendt med det. Næh, nu skal vi gøre det klart, så man ikke begynder fuldstændig at forpurre og forvirre denne debat. Der foreligger åbenbart en redeg~relse fra den norske statsminister, den har jeg ikke. Jeg har det, som enhver kan hente ned fra nettet. Det har hr. Keld Albrechtsen ikke. Det er der ikke noget odiost i. Enhver kan hente det ned fra nettet, og jeg skal meget, meget gerne fortælle hr. Keld Albrechtsen, hvor på nettet han kan hente det ned. Det er ikke noget problem. Så lad dog være med at mistænkeligg~re, at man har været i stand til at hente ned fra nettet, hvad enhver kan hente ned fra nettet, altså statsministerens tale. Så det, der er tale om her, er altså, at vi har statsministerens tale. Det er da meget rimeligt, at vi, når den kommer, også sgger for at se hans tale, som han har holdt i Stortinget i dag. Den kan alle se. Enhver kunne være gået ind for at se den. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at de har den debat i Norge. Så har man altså diskuteret den. Så bliver jeg bedt om at redegore for hans konklusioner omkring folkeretten. Det har jeg gjort. Jeg kan ikke se, at der er nogen diskussion om det eller noget odi~st i det overhovedet. Jeg synes, det er en mærkelig diskussion. Der kommer der nogle forudsætninger: Saddams Husseins brud på 1441, og der er en konstatering af, at de materielle folkeretlige krav er opfyldt i det, vi andre foretager os, men de havde onsket en ny, klar folkeretlig beslutning i FN. Derfor vil de ikke trzede til. Men de siger jo, at det er deres synspunkt, regeringens synspunkt; det er ikke en folkeretsvurdering. Regeringens holdning er ikke f~rst og fremmest baseret på en folkeretlig og juridisk vurdering. Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet en politisk konklusion, og den er klar. Det er det, der står. Det, vi har gjort i Danmark, er jo også, at vi har truffet en politisk konklusion. Det, der sker, siger hr. Aage Frandsen, er, at konklusioneme i vores notat, som Folketinget har fået, understotter regeringens synspunkt. Men det er ikke bestilt for at underst~tte regeringens synspunkt. Den norske redeg~relse svarer åbenbart ikke til den norske konklusion, men den har jeg jo ikke. Derfor siger den norske statsminister: Det er en politisk afg~relse, for man havde foretrukket en ny resolution, men den er ikke n~dvendig for at konstatere, at den materielle folkeret er i

9 overensstemmelse med det, som andre lande foretager sig, nemlig at afvæbne Saddam Hussein. Jeg kan ikke se, at vi behover at mystificere det. Fsrste naestformand (Svend Auken): Så går vi videre med sp~rgsmål til hr. Peter Skaarup. Vi havde kun i realiteten nået at stille ét sp~rgsmål til hr. Peter Skaarup. Sp~rgsmålet er, om ikke vi skulle tage hr. Holger K. Nielsen med, det tror jeg vi gør: Hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Peter S kaarup. Jeg indr~mmer, at det ikke er helt nemt at holde styr på det her, så jeg undskylder over for ordforeren. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Efter denne tilståelsessag kan vi jo vende tilbage til sp~rgsmålene. Jeg er, som man kan forstå, meget optaget af den irakiske hærchef. Det ved jeg også at Dansk Folkeparti er. Jeg synes virkelig, det er interessant, hvad hr. Peter Skaarup sagde for, nemlig at Dansk Folkeparti ikke vil kræve ham udleveret. Man er fuldstændig ligeglad med den mand. Det er en mand, der er ved at blive retsforfulgt her i Danmark. Der er indledt undersogelse mod ham for krigsforbrydelser. Dansk Folkeparti var forarget ud over alle grænser, da han kom til Danmark, også da han flygtede. Nu er han flygtet, og desuden kæmper han på amerikansk side, og så er det ligegyldigt. Det er virkelig topmålet af underdanighed over for USA. Selv giftgasgeneralen, selv hærchefen fra Sor~ er Dansk Folkeparti ligeglad med, hvis det er for at varetage amerikanske interesser. Jeg kan ikke forstå det. Jeg tror, at mange af Dansk Folkepartis vzlgere, de, der er tilbage, undrer sig ufatteligt over, at Dansk Folkeparti, som har himlet op over giftgasgeneralen, nu er total ligeglad med manden, bare fordi han kæmper på amerikansk side. Jeg efterlyser et svar fra hr. Peter Skaarup. Fsrrste naestformand (Svend Auken): Ja, og det kommer nu. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Der var nogle forskellige sp~rgsmål vedrorende den norske holdning, og den skal jeg kort vende tilbage til. Jeg tror, det har været sådan i Norge, ligesom det har været i Danmark, at der har været heftige diskussioner frem og tilbage mellem de politiske partier. Også internt i regeringen i Norge ved jeg, at det har været meget omdiskuteret. Jeg hæfter mig i den forbindelse ved, at den norske statsminister, Kjell Magne Bondevik, i februar måned, da Colin Powell havde holdt sin tale i FN's Sikkerhedsråd, sagde, at hvis ikke præsident Saddam Hussein nu samarbejder, så er muligheden for krig desværre Øget. Han sagde også, at nu er det op til Saddam Hussein at fortælle, hvor dette befinder sig, det vil sige masseodelæg gel sesvåbnene, og så få dem odelagt. Det er altså også sådan, at man i Norge bestemt har været efter Saddam Hussein og bestemt vil have fjernet de masse~delæggelsesvåben, der er tale om. Man har bare ikke nået den samme politiske konklusion nu, som den danske regering har nået, og som også andre lande, 45 lande i alt indtil nu, har nået, at man n~dvendigvis må fjerne de masse~delæggelsesvåben fra Irak nu, men man har nået en anden konklusion. Men man siger ikke til den danske regering eller til den amerikanske eller den engelske, at man ikke kan acceptere, at de lande går videre. Og man siger heller ikke, at folkeretten er brudt. Næ, man siger netop fra Kjell Magne Bondeviks side

10 i talen i dag: Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten. Så kan man politisk vurdere det, som den danske regering har gjort, og sige: Vi vil gerne være med. Og den norske regering har så politisk vurderet, at den ikke vil være med. Men det giver jo ikke belæg for at sige, at der er tale om en ulovlig krig eller en illegal krig, som SF er inde på under debatten. Det er bare det, jeg har hæftet mig ved. Der er ikke i den norske statsministers udtalelser belæg for at sige, at det er en ulovlig eller illegal krig. Det er der ikke, og derfor er der ikke noget at komme efter. Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det f~rst hr. Villy S~vndal, derefter hr. Ole Sohn og til sidst er det hr. Frank Jensen, inden hr. Peter Skaanip svarer. (Kort bemærkning). Villy Sevndal (SF): Det er dog en utrolig måde at argumentere på fra hr. Peter Skaarups side. Selv en hzrdet forbryder ville bryde sammen og tilstå, hvis han fik forelagt, at noget, han havde påstået, var hundrede procent forkert. Vil hr. Peter Skaarup ikke godt komme herop og fastslå, at konklusionen i den norske statsministers tale er folgende: Der er ikke noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse? Når nu man har alle beviserne imod sig, virker det altså - undskyld mig - en smule tungnemt, hvis man fastholder et synspunkt, der så oplagt ikke er hold i. Ville det ikke være lidt klædeligt bare at komme op og medgive, at man var kommet til at sige noget, der ikke var sandt, og at man beklager, at man er kommet til at misinfornere Folketinget? For ellers kommer det til at virke, som om det ikke engang var et uheld, men at det er en skik, hr. Peter Skaarup har, at fare rundt med usande oplysninger. Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Ole Sohn. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Jeg synes sådan set, at hr. Peter Skaarup kan komme relativt enkelt om ved det, for indledningsvis startede hr. Peter Skaarup med at citere eller referere enslydende med det, som Venstres folketingsmedlemmer har sagt. Så var det ikke en idé at lægge det notat frem, som man oprindeligt har citeret fra, der gav anledning til at sige, at den norske regering ikke kunne se, at der var nogen problemer rent folkeretligt? Jeg synes, at det notat, som hr. Peter Skaarup citerede fra indledningsvis, bor han faktisk videregive til Folketinget, så vi kan se, hvor hr. Peter Skaarups konklusion om den norske regering stammer fra. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Jeg synes også, vi skal passe på, at vi ikke angriber hr. Peter Skaarup for voldsomt, for hr. Peter Skaarup kan jo vere bragt i en vildforelse i de folkeretlige sp~rgsmål, ligesom vi ogs5 h~rte det fra to af Venstres ordf~rere, både den udenrigspolitiske ordf~rer og den forsvarspolitiske ordforer, under korte bemærkninger til min ordferertale. Derfor vil jeg sporge hr. Peter Skaarup: Hvornår blev hr. Skaarup bekendt med den norske

11 statsministers tale med de her sp~rgsmål og på hvilket grundlag? For der er jo ingen tvivl om, at den måde, hvorpå vi horer udenrigsministeren udlægge teksten, er i fuld overensstemmelse med det, vi andre nu også er blevet i besiddelse af ved at trække det ned fra nettet. Derfor vil jeg gerne sporge hr. Peter Skaarup, på hvilket grundlag hr. Peter Skaarup har udtalt sig om de her sp~rgsmål i sagen, og hvem der har udleveret det notat til hr. Skaarup. Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaarup, og når han er færdig med at svare, er det hr. Jann Sjursen, der er den f~rste spørger. (Kort bemzrkning). Peter Skaarup (DF): Ja, notater skal lægges frem osv. Jeg opfatter det her som endnu et fors~g på noget politisk drilleri i en sag, hvor man er uenig med den siddende regering, og hvor man er uenig med Dansk Folkeparti. Det er en politisk vurdering, regeringen har foretaget, at man mener, at man vil være med til at afvæbne Saddam Hussein. Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har besluttet, at de ikke vil være med. Men der foreligger et notat fra Udenrigsministeriet, der siger: Der er ikke folkeretligt et problem i, at Danmark er med. Der foreligger nu en tale. Jeg har ikke noget notat fra Norge, skal jeg sige, eller fra det norske udenrigsministerium, men jeg har en tale, som enhver kan tage ned fra internettet, hvor den norske statsminister bl.a. siger, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke uden videre indebzrer, at militæroperationer derved er i strid med folkeretten. Det står der sort på hvidt. Det har han sagt i Stortinget i dag. Det kan man ikke komme uden om. Derfor er det en politisk beslutning for hvert enkelt land, om man vil vzre med eller ikke vere med. Det, man reelt siger, hvis man siger det, som f.eks. hr. Villy SØvndal siger, er, at der er tale om en ulovlig krig, at der er en illegal krig. Og det står ikke nogen steder i den tale, som den norske statsminister har holdt. Det står heller ikke nogen steder i det notat, som det danske Udenrigsministerium har skrevet. Det står ikke nogen steder i den engelske regerings opfattelse af tingene. Det står formentlig heller ikke nogen steder i de 45 landes udtalelser i den her sag, som jo går i retning af, at man vil være med til at afvæbne Irak. Så skulle vi nu ikke lade være med de her trakasserier omkring juridiske spidsfindigheder, men i stedet for diskutere sagens kerne: Skal vi afvæbne Saddam Hussein, som man er i gang med i Øjeblikket? Irakiske soldater overgiver sig i stort tal. Eller skal vi lade være, som Socialdemokraterne vil, og de vil lade Saddam Hussein lege videre 1 måned eller 2? Det er lidt svært at vurdere, hvor meget man vil. Men dét er det reelle, og det er det politiske. Det juridiske kan vi slås om frem og tilbage i folketingsudvalgene. Men der er efter det danske Udenrigsministeriums mening ikke noget illegalt eller ulovligt ved det, der er i gang. Kl Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Jann Sjursen, og efter ham er det hr. Morten Helveg Petersen. (Kort bemzrkning). Jann Sjursen (KRF): Jeg må sige, at hr. Peter Skaarup tager helt fejl. Det, vi diskuterer i Øjeblikket, er ikke jura, det er ikke de juridiske trakasserier, der er i gang. Det, som debatten drejer sig om lige i ~jeblikket, er, om man overhovedet kan få Dansk Folkeparti til at holde sig til, jeg havde nær sagt det skrevne ord. Holde sig til det, som den norske statsminister rent faktisk har sagt. Jeg må bare konstatere, at det

12 kan man ikke. Udenrigsministeren formåede dog for lidt siden at fastholde det, der var den norske statsministers konklusion, og fastholde andre citater end det, som hr. Peter Skaarup har fastholdt hele tiden i denne debat. Det magter hr. Peter Skaarup ikke, og det gør, at jeg må gore hr. Peter Skaarups ord til mine, det, han sagde for lidt siden: Der er ikke noget at komme efter. Der er ikke noget at komme efter, når man skal diskutere med Dansk Folkeparti, for man skal helt tilbage til Adam og Eva eller sådan noget lignende og starte forfra for at finde ud af, hvad vrang er, og hvad ret er i denne sammenhæng, og det er en vanskelig sag. Fsrste næstformand (Svend Auken): S5 er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr. Frank Jensen, og så er det igen hr. Peter S kaarup. (Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV): Det s~rgelige i det her er jo, at vi får dokumenteret til fulde, at Dansk Folkepartis argumentation er helt usammenhængende. Den savner hold i fakta. Man tager l~srevne udsagn, som man drejer og forvrider og vender fuldstændig efter forgodtbefindende. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor man overhovedet skulle kunne have tillid til hr. Peter Skaarup og hans argumentation på baggrund af forl~bet her. Hvorfor skulle vi have tillid til, at det, hr. Peter Skaarup i Øvrigt siger, overhovedet skulle have nogen sandhedsværdi i sig? Fsrste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Frank Jensen, og efter ham er det hr. Peter Skaarup. Derefter er der yderligere tre sporgere, og så tror jeg, vi nærmer os et tidspunkt, hvor vi kan gå videre til den konservative ordf~rer. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Det interessante i denne sag er jo også - foruden det at Danmark er isoleret i forhold til de Øvrige nordiske lande i vores direkte deltagelse i krigen - hvis Danmark og den danske regering står fuldstændig alene med sine folkeretlige vurderinger af sp~rgsmålet. Derfor er det ikke bare juristeri, som vi nu h~rer fra hr. Peter Skaarup. Men det var jo hr. Peter Skaanip selv og Venstres ordf~rer, der under debatten drog de folkeretlige argumenter ind fra norsk side, og så er det altså derfor, vi er n~dt til at have at vide: Hvem er det, der fors~ger at manipulere den norske holdning ind i debatten? Jeg har hele tiden siddet i god tro og gør det fortsat. Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaarup selv har fundet på at drage den her sag ind i debatten, for hr. Peter Skaarup er ikke så optaget af de folkeretlige sp~rgsmål. Hvem er det, der har bedt hr. Peter Skaarup om at drage den norske statsministers konklusioner ind i debatten? Hvor er det, den inspiration er hentet fra? For når man ser regeringens eget folkeretlige notat, så står der jo her, at der gives en bemyndigelse til at bruge magt fra FN's Sikkerhedsråd, og den, kan man sige, er ikke kommet. Derfor er det også uden for folkerettens grund, som det også fremgår af det norske notat. Fsirste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaarup. Nu er der altså kommet yderligere spørgere til, men jeg håber snart, at vi kan gå videre til den konservative ordf~rer, der har ventet tålmodigt.

13 (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Hr. Frank Jensen gor sig skyldig i sin gamle brode, som han sådan set har gentaget under hele debatten, nemlig at det er nogle få og l~srevne lande, der er med i den her aktion. De få og l~srevne lande, hvor Danmark står isoleret, er vores vigtigste allierede, USA, der kom os til undsætning under Anden Verdenskrig, den eneste militære supermagt, vi har i dag. Det er England, som vi fulgtes ind i EF sammen med i sin tid i Det er lande som Island, som vi vel også har et vist fællesskab med, det må hr. Frank Jensen vel erkende, hvis han ellers horte efter. Det er de Østeuropæiske lande, som man vel må regne med at Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten gerne vil have ind i EU. Det er lige netop de lande, der er med i den her aktion, og som stiller forskellige militære bidrag. Kl Det er vel ikke helt uvigtigt, hvad lande som England, USA og de ~steuropæiske lande gør, hvad hvad en række andre europæiske lande, der stotter det her, gor. Det er vel ikke helt uvæsentligt. Det er vel ikke bare tilfældige lande. Det tror jeg ikke hr. Frank Jensen vil have lyst til at forklare sine socialdemokratiske kolleger i de lande. Så sporger hr. Frank Jensen: Hvorfra er det notat, som jeg er kommet i besiddelse af? Jeg har ikke noget notat. Det har jeg gentaget flere gange. Jeg har en tale, som den norske statsminister har holdt i dag i Stortinget, som kan tages ned fra intemettet, hvor der står, og jeg har citeret det flere gange, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten, og så konkluderer han, at Norge ud fra en politisk helhedsvurdering ikke vil være med. Danmark har konkluderet anderledes. Ud fra en politisk helhedsvurdering vil Danmark gerne være med. Det er sagens kerne. Det, der er det afg~rende her, er ikke forskellige folkeretlige definitioner. Det, der er det afg~rende, er, om vi foler politisk, at tiden nu er inde til at afvæbne Saddam Hussein. Nu er der en aktion i gang. Vil vi være med i den? Det er det, vi skal stemme om i dag. Det vil Socialdemokraterne ikke, fordi de har stillet sig uden for doren ligesom under fodnotepolitikken. Der er det så bare, at jeg må konkludere, at det ikke er seriost, når man vil bruge tiden her i Folketinget på at diskutere jura, når det hele handler om en politisk vurdering, som vi er uenige om. (Kort bemzrkning). Ole Sohn (SF): Det er lidt underligt, at hr. Peter Skaarup kan få sig selv til at sige, at det her alene er sp~rgsmål om politiske holdninger og uenigheder og ikke har noget med folkeret at gore. Hvis det var et ganske almindeligt beslutningsforslag, så havde Folketinget næppe brugt, ja, det ender med, det bliver to gange 11 timer på at dr~fte det. Det er jo netop, fordi der er et meget afg~rende folkeretligt aspekt, et brud på folkeretten, der er årsag til, at Folketinget bruger så meget tid på det. Derfor synes jeg, at det vil være rimeligt, at hr. Peter Skaarup fremlægger det notat, som han og Venstre oprindelig tog udgangspunkt i, fordi det vil være meget afklarende for, hvordan hr. Peter Skaarup er blevet bibragt en fejlagtig opfattelse, som han har fors~gt at give udtryk for over for Folketinget. Fsrste n~stformand (Svend Auken): Så er det hr. Villy S~vndal, og så er det hr. Keld Albrechtsen, og efter ham er der stadig yderligere sporgere. (Kort bemærkning). Villy Ssvndal (SF): Hr. Peter Skaarup siger, at det her er et sp~rgsmål om politisk uenighed. Nej, det er noget helt

14 andet, må jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det her er et sp~rgsmål om forskellen på sandt og usandt. Det her er, når man går ud og siger noget til et Folketing og til en offentlighed, der er usandt, og forstår jeg bevidst usandt, og man ikke vil sige undskyld for det. Når man er grebet i at tale usandt som folketingsmedlem, så mister man meget af sin autoritet ikke kun i den aktuelle debat, for det er klart, at så kommer der en overvejelse, der hedder, om det her er hr. Peter Skaarups sædvanlige måde, når vi diskuterer, og i forhold til hele diskussionen om krigen: Er det hr. Peter Skaarups måde at nærme sig sagen på, at han end ikke har sat sig ind i den? Det var tydeligt for enhver, der horte udenrigsministeren, at hr. Peter Skaarup blev sat noget så eftertrykkeligt på plads, i form af at den konklusion, som hr. Peter Skaarup ikke har villet nærme sig, er helt entydig. Jeg skal bare gentage den: Der er efter norsk opfattelse ikke noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Det er da helt uhyggeligt, at efter at det er blevet afsl~ret, at hr. Peter Skaarup forte Folketinget bag lyset, går han herop igen og gør et nyt fors~g på at fore Folketinget bag lyset. Jamen det er uhyggeligt. Så kommer han med en påstand om, at det var en ren politisk vurdering, selv om det jo fremgår af konklusionen, at det er en folkeretlig vurdering. Derfor bliver jeg n~dt til at sige til hr. Peter Skaarup, at nu handler denne sag om hr. Peter Skaarups troværdighed, og jeg vil bare opfordre hr. Peter Skaarup til at overveje meget, meget omhyggeligt, aom han ikke kommer ud over det punkt, hvor det ber~rer hans troværdighed. Det kræver efter min mening en undskyldning og en vilje til at få opklaret, hvad der ligger bag denne sag, og jeg h~fter mig ved, at hr. Peter Skaamp ikke besvarer de spflrgsrnal om, hvor inspirationen til denne manovre er kommet fra. Det må vi altså have at vide. Det her er alvorligt. Jeg håber, at hr. Peter Skaarup selv kan se, at det er alvorligt. En forklaring er n~dvendig, og en undskyldning er n~dvendig. Ferste nzstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaarup. Efter ham er det hr. Holger K. Nielsen og hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Peter Hr. Keld Albrechtsen vil have en undskyldning. Der er ikke grund til at give nogen undskyldninger her fra Folketingets talerstol fra min side i hvert fald. Jeg har ikke sagt noget, der er strid med sandheden. Hr. Keld Albrechtsen kunne måske henvende sig til hr. Villy S~vndal, der under debatten tidligere i dag sagde, at der var tale om en ulovlig krig, en illegal krig. Der har vi jo et notat fra Udenrigsministeriet, der meget klart siger, at det er der ikke tale om, og det er jo interessant, at den debat, som er den virkelige debat, nemlig om Saddam Hussein skal afvæbnes, om vi reelt vil ham til livs, eller vi ikke vil, forholder Enhedslisten sig ikke reelt til. Man har ikke nogen alternativer, og det har SF heller ikke, til, hvad der skal ske i forhold til Saddam Hussein. Så er det jo meget sjovt at begynde at k~re rundt i nogle juridiske spidsfindigheder, som vi så kan bruge Folketingets tid til, men det reelle er: Vil vi Saddam Hussein til livs? Vil vi ud fra en politisk helhedsvurdering,som den danske regering er kommet med, ham til livs, eller vil vi ikke? Det er det reelle, og det er egentlig det, vi bor diskutere. Som sagt har jeg ikke noget notat. Jeg har en tale fra den norske statsminister i Stortinget i dag, ligesom hr. Keld Albrechtsen har eller i hvert fald kan få en tale fra den norske statsminister.

15 De eneste to juridiske notater, der mig bekendt er offentliggjort, siger begge samstemmende, at den krig, der er i gang i Øjeblikket, er i orden, og de to notater kommer henholdsvis fra den engelske regering og fra den danske regering. Så der er ikke noget at komme efter, og det er kun et fors~g på at smyge uden om den virkelig alvorlige situation, som Enhedslisten og resten af Folketinget, der ikke går ind for den militære aktion, der er i gang, befinder sig i, nemlig at man ikke har noget alternativ til den afvæbning og den befrielse, som det vil blive for det irakiske folk, for den tyran, som Saddam Hussein er. Det har man ikke noget alternativ til, og derfor er det, at man virkelig er i problemer. Derfor skal vi diskutere alle mulige juridiske spidsfindigheder, som der ikke er noget i. (Kort bemzrkning). Holger K. Nielsen (W): Jeg spurgte for om den irakiske hærchef, giftgasgeneralen fra Soro. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Peter Skaarup. Det forstår jeg godt, for det her er jo en meget, meget alvorlig sag for Dansk Folkeparti, en pinlig sag for Dansk Folkeparti. For ikke så længe siden stod hr. Peter Skaarup her på talerstolen og sagde, at Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med, om den mand blev udleveret eller ej. Der foreligger fra dansk side en efterlysning på Interpol af ham. Så skulle man da tro, at et parti som Dansk Folkeparti, der jo i særlig grad har interesseret sig for hærchefen, så ville sige, jamen så bor han da udleveres til Danmark. Men det vil man ikke. Han skal ikke udleveres. Hvorfor ikke? Tilsyneladende fordi han er med i den krig. Kan hr. Peter Skaarup ikke se det absurde i, at vi nu skal sende danske soldater til Irak, at unge danske mznd, danske jenser, skal kæmpe side om side med giftgasgeneralen? Er det ikke helt absurd? En mand, der er indledt undersggelser for krigsforbrydelser af her i Danmark, og som er flygtet fra et dansk fængsel. Det er fuldstændig ligegyldigt for hr. Peter Skaarup. Det er en lille detalje. Man vil ikke stille krav om, at han skal udleveres til Danmark. Jeg synes, det er en meget, meget dårlig sag, som hr. Peter Skaarup har her... Formanden: Taletiden er opbrugt. Hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Hr. Peter Skaarup prgver på at fremstille det sådan, at enten er man tilhænger af at gere noget, for at Saddam Husseins regime falder, og så skal man gå ind for krig, eller også er man imod det, og så gør man ingenting. Det er en falsk problemstilling. Hele Folketinget mener, at man skal gøre, hvad der er muligt for at fjerne det regime, der er i Irak, ligesom det også kunne være andre steder. Det er så et sp~rgsmål om midler, og derfor er det ikke noget juristeri, når vi begynder at kigge på, hvilke metoder man anvender. Derfor vil jeg godt bede hr. Peter Skaarup om at studere det, han hele tiden citerer fra den norske statsminister. Der står, at en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke uden videre indebærer militaxe operationer, der vil være i strid med folkeretten.»ikke uden videre«. Der står ikke, at de er i overensstemmelse. Ordene»ikke uden videre«er jo, fordi der så efterfolgende kommer en længere argumentation, og så ender det med en konklusion. Man skal være meget varsom, når man citerer. Nogle tror, at hr. Peter Skaarup simpelt hen har været en svindler. Jeg kunne også have en mistanke om det med hensyn til brugen af ord. Men der er jo endnu en teoretisk mulighed til stede, nemlig at hr. Peter Skaarup ikke er i stand til at læse ordene, selv om de sådan set, når det er norsk,

16 kan bruges direkte på det danske.»ikke uden videre«refererer også til det, der kommer efterfolgende. Jeg beder hr. Peter Skaarup lige forholde sig til, om ikke det er, fordi hr. Peter Skaarup ikke helt har læst det. Formanden: Det var den sidste korte bemærkning. Så ordforeren hr. Peter Skaarup. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Vi har også været inde på den irakiske hærchef, og hr. Holger K. Nielsen spurgte om det i en runde på et tidspunkt. Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret på det, det var ikke uvilje, for selvf~lgelig vil jeg svare pi det. Når jeg siger, at vi ikke har nogen planer om at kræve ham udleveret, så er det jo, fordi vi ikke har en eksakt viden om, hvor det er, den irakiske hærchef er henne nu. Jeg tror heller ikke, hr. Holger K. Nielsen ved det eksakt. Det kan godt være, han har nogle fornemmelser af, at han måske er i Saudi Arabien, eller han måske er i Irak eller i Tyrkiet. Ingen ved det med sikkerhed. Det er rigtigt nok, kan jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at Dansk Folkeparti har kritiseret, at når nu den irakiske hærchef er anklaget i Danmark for krigsforbrydelser, så er det da ikke særlig heldigt, at han bare lige kan forsvinde ud af landet. Her tror jeg, vi er enige. Men når vi taler om pinligheder, så synes jeg til gengæld, at SF skal gribe i egen barm i den her sag. For hvem er det, der med en slap udlændingepolitik i Folketinget og i regeringen har sikret, at vi har fået krigsforbrydere til Danmark, som er efters~gt for terrorisme og krigsforbrydelser? Sagens kerne er jo, at hvis ikke vi havde haft en slap udlændingepolitik under socialdemokratiske/radikale regeringer, støttet af SF og Enhedslisten, så var en irakisk hærchef jo aldrig kommet til Danmark - hvis hr. Holger K. Nielsen har tid til at hore efter. Det er det pinlige. Det er det pinlige for F, at man har bakket op om en slap udlændingepolitik, der har gjort, at en hærchef, der har begået krigsforbrydelser, overhovedet kan befinde sig i Danmark. Det er det pinlige, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Hr. Aage Frandsen hæfter sig stadig væk ved det, den norske statsminister har sagt i Stortinget i dag. Der er mange juridiske udlægninger af det. Jeg kan godt læse. Hvis jeg havde tid til det, kunne jeg godt læse hele afsnittet op for hr. Aage Frandsen, men hr. Aage Frandsen kan jo også godt selv læse og kan udmærket forvisse sig om, hvad der står. Jeg hæfter mig bare ved, at ud fra hvad den norske statsminister siger, er det uklart, hvor vi er henne juridisk, og det er i hvert fald ikke klart, som hr. Villy S~vndal fra SF tidligere sagde, at der i det her skulle ligge, at det var en ulovlig eller illegal krig. Det mener den norske statsminister heller ikke. Han er ikke enig. Han er ikke med i selve krigen, men han mener ikke, at den er ulovlig eller illegal. Det kan man ikke udlede af det, han har sagt i Stortinget i dag. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Hr. Peter Skaarup siger i sit svar til hr. Holger K. Nielsen, at muligheden for at få udleveret den irakiske tidligere general, som har boet i Sorg, ikke er noget, der er sådan aktuelt nu, fordi vi ikke lige ved, hvor han er. Men vil Dansk Folkeparti aktivt arbejde for, at han findes, presse regeringen i retning af, at han findes? Hvis det viser sig, at vi efter Saddam Husseins fald på et eller tidspunkt ser den pågældende Sorogeneral optræde i en regering i Irak, en regering stottet af amerikanerne, måske indsat af amerikanerne, vil Dansk Folkeparti så arbejde for, at denne person udleveres til Danmark.

17 Vil Dansk Folkeparti aktivt gore det i forhold til regeringen, at man vil have ham udleveret? For man venter jo på ham i Soro. Han er jo ikke kommet hjem, efter han gik ud og røg en smøg. Formanden: Det får hr. Peter Skaarup 1 minut til at svare på. (Kort bemærkning). Peter Som jeg tidligere har sagt til SF's forskellige ordforere i denne sag, har Dansk Folkeparti ikke nogen viden om, hvor den irakiske hærchef er henne. Derfor ville det være fuldstændig forkert, hvis vi skulle vzre nogle, der krævede, at han blev udleveret fra et bestemt land eller lign. Så det har vi altså ikke nogen aktuelle planer om, vil jeg fortzlle hr. Aage Frandsen. Jeg tror i Øvrigt, at der i Folketinget hersker rimelig stor forvirring om, hvad der i Øvrigt er foregået omkring den irakiske hærchef. Men en ting står i hvert fald fast, og det er, at SF bærer et medansvar for, at vi står i den suppedas med en irakisk hærchef og andre krigsforbrydere og terrorister, som Danmark har givet ophold til. SF har bakket op bag den udlændingepolitik, der har været så fuldstændig tåbelig og forskruet igennem årene, og dermed bærer SF med den stotte, man har givet til udlændingepolitikken igennem årene, også til det her med tålt ophold, hvor krigsforbrydere og terrorister har været inde i landet, et alvorligt ansvar for det. Derfor synes jeg, at når der tales om pinligheder fra SF's side, at det allermest pinlige er, at SF tidligere overhovedet fandt på at støtte en politik fra en socialdemokratisk regering, der har sikret krigsforbrydere og terrorister på dansk territorium. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Her til sidst fik Dansk Folkepartis ordforer svinget sig voldsomt op i forhold til antallet af personer med tålt ophold. Jeg skal bede hr. Peter Skaarup om, hvis det er muligt for hr. Peter Skaarup, at bekræfte, at den udlændingelovgivning, som Dansk Folkeparti har stemt for, betyder, at der bliver flere personer i Danmark på tålt ophold. Jeg skal bare bede hr. Peter Skaarup om på baggrund af de oplysninger, der er givet af integrationsministeren, nemlig at der på baggrund af den udlændingepolitik, der er gældende ret i dag også efter Dansk Folkepartis indflydelse, bekræfte, at der bliver flere personer på tålt ophold, fordi de får afslag på varigt ophold. Jeg vil bare bede om at få bekræftet, at det er viden, som hr. Peter Skaarup er i besiddelse af. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Jeg synes da, det skal være muligt for hr. Peter Skaarup at få en ny anledning til at svare hr. Aage Frandsen på det meget relevante sp~rgsmål, at hvis krigsforbryderen dukker op i Irak eller i anden sammenhæng, om Dansk Folkeparti så vil medvirke til at kræve ham udleveret, så han kan blive retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Jeg kan godt forstå, at hr. Frank Jensen f~ler et behov for at blande sig i debatten om krigsforbrydere, for det var jo netop under hr. Frank Jensens ministerperiode som justitsminister, at vi har haft diskussionen om de krigsforbrydere, som Danmark har accepteret. Jeg kan love hr. Frank Jensen en ting, og det er, at vi fra Dansk Folkepartis side vil gøre vores til, at der bestemt aldrig mere bliver diskussioner om, at vi skal lukke krigsforbrydere eller terrorister ind i Danmark. Den udlzndingelovgivning, der er blevet vedtaget af Folketinget, hvor Socialdemokraterne i ~vrigt stemte imod de stramninger, som er begyndt at virke, sikrer jo netop, at

18 man fremover ikke lukker krigsforbrydere ind i landet, at man fremover ikke accepterer terrorister i Danmark med ophold, asyl osv. Så jeg kan forsikre hr. Frank Jensen for, at det vil være et mål for Dansk Folkeparti også fortsat at sikre den udvikling, og jeg tror, at vi allerede har gjort vores indflydelse gældende, og det kan være, at det er det, hr. Frank Jensen er så sur over. Så til hr. Ole Sohn med hensyn til den irakiske hærchef: Som sagt har jeg ingen viden overhovedet om, hvor han befinder sig. Det tror jeg ikke at der er noget folketingsmedlem der med sikkerhed ved. Det kan godt være, at der står noget i aviserne, men det, vi diskuterer, er meget hypotetisk. Kl Det er er vores grundlæggende opfattelse, at indtil vi ved noget som helst reelt om, hvad der er sket med den hærchef, kan vi altså heller ikke kræve ham udleveret noget sted fra, for vi ikke ved, hvor han opholder sig. Men det er klart, at det er en sag, som vi fra Dansk Folkepartis side f~lger meget intenst, for det rejser et principielt sp~rgsmål. Jeg synes, at tidligere regeringer, socialdemokratiske og radikale regeringer, og også hr. Ole Sohn og SF har et alvorligt forklaringsproblem, fordi man netop har k~rt en udlændingepolitik, der åbner landets grænser for terrorister og krigsforbrydere. Tænk på, at en af de personer, vi også har haft i landet, er en af dem, der i sin tid deltog i mordet på Anwar Sadat. han blev lukket ind i landet, fik ophold her i landet. Det er jo grotesk, at socialdemokratiske regeringer har accepteret dét. Formanden: Så er der to korte bemærkninger mere, hr. Frank Jensen og hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Det er da ufatteligt, at Dansk Folkepartis ordforer ikke bare kan konstatere, at det, der er faktum, nemlig at den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, betyder, at der bliver flere personer i Danmark, der har tålt ophold. Det er jo i Øvrigt det, integrationsministerne har oplyst. Hvorfor kan hr. Peter Skaarup ikke bare fortælle, at sådan er det? Hvordan kan hr. Peter Skaarup vide, om der ikke blandt dem er en anden hærchef fra et eller andet andet land? Det, der er pinligt i den her sag, er jo, at personen er forsvundet fra en retsforf~lgelse. Sådan var det ikke under den tidligere regering. Der blev der i ~vrigt også brugt mange politiressourcer på at observere, at han ikke forsvandt fra landet, indtil der blev indledt en straffesag mod ham. Sådan har det ikke været under den nuværende regering. Der har han været i privat husarrest og er altså stukket af, da han var ude at ryge en smog. Hvorfor alle de angreb i denne sag, når hr. Peter Skaarup har så dårlig en sag i forhold til den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, som betyder, at der bliver flere personer på tålt ophold? (Kort bem~rkning). Aage Frandsen (SF): Hverken hr. Peter Skaarup eller jeg ved, hvor generalen fra Sorg er henne, men derfor kan vi jo godt forholde os til, hvad vi synes, der skal ske med vedkommende, når man får nys om, hvor vedkommende er henne. Bin Laden ved vi jo heller ikke, hvor er henne, men der tror jeg nu nok, at vi har en klar opfattelse af, både hr. Peter Skaarup og jeg, at der må ske noget med ham, hvis man får fingre i ham. Og det må da også gælde Sor~generalen. Hvad synes hr. Peter Skaarup, der skal ske med Sor~generalen i det Øjeblik, hvor man får nys om, hvor han er henne, eller hvor man måske ved, hvor han er henne? Det gælder også, uanset at

19 han eventuelt optræder på amerikanernes side i forbindelse med bekæmpelsen af Saddams regime. Mit sp~rgsmål er: Skal han så ikke, som det hele tiden har været meningen, udleveres til Danmark og retsforf~lges? Det vil sige, at det i f~rste omgang altså er dommeren i Sor~, der får en besværlig opgave. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Der er flere sp~rgsmål om den irakiske hærchef. Det er jo klart, at den arrestordre, der er på personen, selvf~lgelig står ved magt. Men da vi ikke ved, hvor manden er henne, er det forholdsvis hypotetisk at diskutere, om nogen partier her i Folketinget vil kræve ham udleveret nu og her. Det er rigtigt nok, og der giver jeg hr. Frank Jensen ret, at det er pinligt, at manden forsvinder, mens han burde vzre i politiets varetzegt. Men jeg synes, at det mest pinlige er, at manden overhovedet er blevet lukket ind i landet i sin tid, at vi accepterer, at krigsforbrydere og terrorister bliver lukket ind i landet. Det bærer socialdemokratisk-radikale regeringer et hovedansvar for. Det var også det signal, jeg tror at vælgerne gav ved valget for 1% år siden. Det ville man ikke finde sig i. Derfor synes jeg, det er en meget dårlig sag, Socialdemokraterne har, når de gerne vil diskutere en irakisk hærchef. Det må jeg indr~mme. Og jeg håber, at Socialdemokraterne fremover, sammen med Dansk Folkeparti og regeringen, som netop har vedtaget en ny lovgivning på det her område, vil være med til at sikre, at vi ikke fremover accepterer terrorister og krigsforbrydere i landet. Danmark skal ikke huse terrorister, der så kan pendle ud i verden og samle penge ind eller kæmpe på modstanderside. Det kan vi simpelt hen ikke acceptere, så det er Socialdemokraterne, der har et alvorligt problem i den her sag. Så til slut til hr. Aage Frandsen, der spgrger om, hvad der er muligt i forhold til en irakisk hærchef, og hvad man kan gøre. Jamen situationen er den, at vi ikke kender hans opholdssted, skulle vi så belaste det danske retssystem med uendelige ressourcer med henblik på at tage ud og finde manden, hvor han nu er rundtomkring i verden? Har det danske retssystem ikke mange andre ting at tage sig til end at begynde at blande sig i den situation lige nu? Her må jeg nok erkende, at jeg ser hellere, at det danske retssystem går ind og sørger for at sikre ordnede forhold og lov og orden i landet i stedet for at bruge kræfter på at tage verden rundt og finde en hærchef, f ~ vi r ved mere om ham. (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg synes, det er lidt for ynkeligt, at hr. Peter Skaanip kryber under snoren i sagen om den irakiske hærchef med en fjollet bemærkning om, at danske myndigheder skal ud og finde ham. Nej, sådan noget foregår gennem Interpol. Jeg synes, at det vil være interessant at få et svar. Vil hr. Peter Skaarup nu ikke - der har været spurgt 6-8 gange - gå herop og forklare: Mener Dansk Folkeparti, at det er korrekt at kræve hærchefen udleveret til Danmark, og vil Dansk Folkeparti stå der som de f~rste og kræve det i det Øjeblik, hvor det er klart, hvor han befinder sig, eller vil Dansk Folkeparti endnu en gang prove at krybe under snoren på det her sp~rgsmål? (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Jeg synes jo, at jeg mange gange har svaret både SF og Socialdemokraterne på det her sp~rgsmål. Jeg svarer igen: Arrestordren på den pågældende person står selvf~lgelig ved magt, men vi ved ikke, hvor han er

20 henne. Så hvilket land forventer fru Anne Grete Holmsgaard, at vi skulle gå til med henblik på at få ham udleveret? Hvis fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvor den pågældende person er henne, synes jeg da, at fru Anne Grete Holmsgaard skulle fortælle det her fra Folketingets talerstol. Jeg ved det ikke, og jeg tror heller ikke, at de danske myndigheder ved det med sikkerhed. Inden vi begynder at sætte vores retssystem i store svingninger og sætte det fra mange af de andre opgaver, de har med at sarge for, at forbrydere kommer bag tremmer her i landet, synes jeg, at vi lige skal tænke os om og finde ud af, hvad der egentlig er sket med personen. Det synes jeg egentlig også vil klæde SF godt, specielt også fordi SF som sagt bærer hovedansvaret for, at vi overhovedet har problemer med folk, der har begået krigsforbrydelser i Danmark, og med terrorister, der har brugt Danmark som havn. Vil fru Anne Grete Holmsgaard erkende, at det er under SF's indflydelse, at vi har haft en liberal udlzndingepolitik, der har gjort det muligt? (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg står frygtelig gerne ved SF's holdning til udlændingepolitikken. Hr. Peter Skaarup svarede jo heller ikke denne gang, så jeg spørger endnu en gang: Vil Dansk Folkeparti kræve den pågældende mand udleveret, lige meget hvor han befinder sig, så snart det er klart, hvor han er? Vil hr. Peter Skaarup kræve ham udleveret, uanset om han er i Irak, i Saudi- Arabien eller et tredje sted? Det her er ikke en gemmeleg om, hvor han muligvis er henne, det er et politisk sp~rgsmål til Dansk Folkeparti. (Kort bemærkning). Peter Jeg må sige, at jeg forstår ikke SF's store interesse for den her sag, når jeg netop flere gange har sagt, at SF faktisk bærer et medansvar, jeg vil næsten sige et hovedansvar for en liberal udlændingelovgivning, der har gjort, at vi får krigsforbrydere og terrorister til Danmark. Derfor forstår jeg ikke SF's store interesse. Kl Men når nu fru Anne Grete Holmsgaard spørger, så står Dansk Folkeparti jo bl.a. bag en kraftig kritik af regeringen i denne her sag af, at den pågældende person overhovedet er blevet lukket ind i landet i sin tid. Derfor mener jeg jo, at SF bor koncentrere sig om det reelle lige nu, og det er at sikre sig, at vi får vished om, hvor manden er henne, f ~r vi begynder at bruge kræfter og tid på at kræve ham udleveret. Vi kan jo faktisk ikke kræve en mand udleveret fra et land, når vi ikke ved, hvilket land han er i. Jeg har ingen viden om, hvor han er. Jeg tror heller ikke, at fru Anne Grete Holmsgaard har det. Jeg fik i hvert fald ikke svar her fra talerstolen på, om fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvor han er. Formanden: Den tredje og sidste kort bemærkning til fru Anne Grete Holmsgaard. Værsgo. (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Jamen det er da dejligt at hore, at Dansk Folkeparti kritiserer regeringen. Det er da helt sk~nt og helt nyt. Så jeg vil da bare sige til hr. Peter Skaarup, at når man ikke kan få svar på det ene, så kan man da heldigvis få svar på det andet. Tak for det.