Bilag 1 Transskription af interview med Professor, Bent Greve

Transkript

1 Bilag 1 Transskription af interview med Professor, Bent Greve M: Noget af det vi sådan ikke rigtig har kunnet finde ud af selv er, hvad formålet med den her børnefamilieydelse oprindeligt har været. Så det kunne vi godt tænke os at høre lidt om? BG: Der har jo været.. Før børneydelsen var der jo en støtte gennem skattesystemet til familier med børn. Og det blev så lavet om, så vidt jeg husker ved den kildeskatlovgivning i 1970, hvor man så overgik til at give et bestemt beløb til familier. Logikken var, og derfor var det også moren, der fik det dengang, så man skulle sikre, hvis man skal udtrykke det meget bramfrit og uden for citat. Nogens argument var i hvert fald, at der på dette tidspunkt var en del fædre, der drak, når de fik løn en gang om ugen og kom ikke hjem med pengene, og der var ikke til tøj og mad til børnene. Så oprindeligt har det været et forsøg på at sikre, at moren, som på det tidspunkt blev anset for at være mere økonomisk forsvarlig end manden. Det ved jeg ikke, om man helt kan argumentere på samme måde i dag. Så logikken var at sige, at familier har brug for at få et tilskud til, at børn kan få noget ordentligt mad og tøj, og det kan de få ved denne her familieydelse. Det var sådan set logikken bag ved det. Mere principielt er der tale om, og det er også derfor, den diskussion opstår så mange gange; to modstridende principper. Nemlig et princip om at omfordele mellem personer med høj og lav indkomst. Det ville man gøre, hvis man kun gav til dem der havde lav indkomst, så ville det være en omfordeling fra de rige til de fattige altså Robin Hood princippet i velfærdsstatspolitikken. Det er det ene fordelingsprincip, der ligger. Det andet princip, der ligger, er at det er fra familier uden børn til familier med børn og det at have børn koster noget ekstra i udgifter. Man kan altid diskutere hvor meget, der skal man måske prøve at omregne ækvivalens omkostninger på, hvor meget et barn koster som udgangspunkt i forhold til vi beregner gennemsnitsindkomsterne ud. Derfor er vi nået til det andet princip, som er omfordeling fra den ene gruppe til den anden. Som udtryk for i løbet af et generationsforløb, der er udgifterne større i den periode man har børn, end f.eks. hvor der er to voksne, hvor der ikke er nogen børn hjemme, og derfor har familierne brug for lidt mere, så børnene kan få en god opvækst og gode og ordentlige vilkår, og det selvfølgelig også koster noget, at have børnene passet, især de første seks år af deres liv, da udgifter til vuggestuer og børnehaver er trods alt et rimelig pænt beløb, fordi man betaler op til en fjerdedel af udgifterne ved at få et barn passet. Men det er sådan set logikken i det, kan man sige. 1

2 Så spørger i så, om der opstår nogen uhensigtsmæssigheder ved denne del af det? M: Ja? BG: Og der er det igen, at der kommer nogle modstridende hensyn. På den ene side kunne man godt argumentere for, at det medførte større legitimitet i velfærdsstaten, fordi de rige ikke får så mange ydelser. De har principielt råd til at betale for deres børn selv, og at nogle synes, at det ikke kan være rigtigt at man skal bruge man siger, at hvis man tager børnechecken fra de 10 % rigeste familier, kan man spare omkring 300 millioner kroner. Det er stort set det, der i omegnen er regnet med. Der findes detaljeret beregninger på Folketingets hjemmeside, der er givet i svar til et skatteafgiftsudvalg, hvor man det hele ca. 13 milliarder, men det er så et noget andet beløb. Men på de rigeste vil man kunne fjerne ca. 300 millioner kroner og spare dem, som man så kan bruge i en skattereform, hvis man vil det. Hvad taler så imod det? Hvad er det for nogle uhensigtsmæssigheder? Den ene er selvfølgelig, at det er mere bureaukratisk, at kontrollere når folk skal indkomstreguleres. Ikke fordi problemet burde være så stort, nu når vi har rimeligt godt styr på, hvad folk har af indkomster og andet. Der kan dog være selvstændige erhvervsdrivende, hvis indkomst svinger meget. Og så kunne man komme ind i samme problem, som man har med boligydelsen, at folk i virkeligheden har pligt til at indberette, hvis der sker væsentlige ændringer i deres indkomstforhold. Der ændrer, om de er berettiget eller ikke berettiget til at modtage den pågældende ydelse. Dette kan man imødegå med krav om ændringer i systemet. Men der opstår et behov for at afklare, hvad man gør med folk med svingende indkomster. Hvornår skal de meddele noget, hvornår skal de ikke meddele noget? Det er sådan den ene variant det ene kritik punkt jeg kan se ved at lave en indkomst graduering. Den anden kritik går på, at når man laver en indkomstgraduering vil det i virkeligheden betyde, at hvis man siger, at hvis indkomsten stiger med tusind kroner, så tager man 5 % af dette, svarende til halvtreds kroner f.eks. og aftrapper indtil man har nået et bestemt indkomstbeløb. Men de fem procentpoint man ligger oven på ved aftrapningen her kan i virkeligheden blive opfattet som en forhøjelse af marginalskatten. Dvs. den sammenfattede marginalskat, som man kalder det, både det man betaler i skat og afgifter, og det man mister i offentlige tilskud med den sammensatte marginalskat. Det vil vokse. Man får derved i virkeligheden et større sammenfaldsproblem mellem skatter og sociale ydelser ved indkomst gradueringer i forhold til, hvis man ikke har indkomstgradueringer. Det er nok den væsentligste kritik, der vil være mod at gennemføre denne del af det. Og der hvor man hele tiden har, afhængigt af selvfølgeligt hvilket 2

3 fordelingsprincip man ligger mest vægt på, modsatte opfattelser af, hvad der er rigtigt eller forkert. M: Et af de kritikpunkter vi sådan har personligt, er at der vil gå indtægtsspekulering i det, hvis man ligger på vippen. Hvis man tjener lige nok til at få eller ikke få? Om man så vil arbejde det mindre? BG: Det er ikke et særligt godt argument, fordi man typisk ikke vil lave det som et fuldstændigt cut. Det er klart, at laver man det som et fuldstændigt cut, at hvis du lige præcis passerer kroner, så for du overhovedet ikke noget. Det er af samme grund man ikke laver denne type ordninger, fordi det giver nemlig lige det her problem. Det er derfor, man ikke laver sådan et cut. Man laver en aftrapning. Det er derfor jeg snakker om det her med for hver 1000 kroner så tager man måske 50 kroner svarende til 5 %. Det giver så stadigt problemet med marginalskatten. Hvor stort dette problem er, afhænger selvfølgelig af, hvor meget man tror på, at marginalskatten har en indvirkning på folks arbejdsudbud. Det hører jeg blandt dem, der mener, at det kan man faktisk ikke dokumentere. At de højtlønnede har ikke nødvendigvis samme reaktion marginalt, hvis der er en højere skat. Topskatten er i øvrigt blevet sænket de seneste år. Det argument er ikke i samme grad validt, men man vil aldrig lave M: Man vil aldrig lave et decideret cut? BG: Nej. Det er præcist for risikabelt. Det er klart, at hvis du mister kroner ved at tjene to kroner mere, så vil du jo gøre alt for ikke at gøre dette. Derfor vil det være aftrapning. Ligesom det er for betalingen i daginstitutioner, der er det jo også sådan, at man har nogle fripladser med meget lave indkomster. Studerende vil typisk betale ingenting for at få passet deres børn, og så kan jeg ikke huske hvor højt op den går. Jeg mener det er ca. 4,5 million, så er man op på at betale fuld brugerbetaling for pasning af sine børn. Der er jo også en gradueret skala. Tilsvarende er boligydelsen, og det er den måde man typisk vil gøre det på. Jeg ved godt der er nogle få områder, hvor man har sådan nogle aftrapninger på, men i kan også se på den grønne check i skattesystemet. Der får man det i en procent andel af indkomsten, hvorefter man begynder at aftrappe det på samme. Man vil lave en aftrapningsform, for ellers vil det være en næsten prohibitiv høj marginalskat, for ellers vil springe indkomsten for overhovedet at have lyst til at gøre det. Det vil man ikke lave. Det ved alle der sidder med den her type af beregninger indenfor økonomi, skat og finansministeriet. 3

4 Det går simpelthen ikke. Så hvis jeres præmisser var rigtige så ja, men jeg tror ikke på præmissen er helt rigtig. M: Nej okay. Endvidere så er der også nogle økonomiske vismænd, der har været ude og sagt, at hvis man skal ramme et passende provenu, så skal man rimelig langt ned. Og på den måde vil det ramme de helt basale kernefamilier i Danmark. Hvad mener du om det postulat? BG: Det er ikke et postulat. Jeg er sådan set enig i... det er også derfor, jeg siger, at hvis man tager de 10 % rigeste, så kan man spare 300 millioner kroner. Og i kan som sagt finde svar inde på Folketingets hjemmeside til skatteafgiftsudvalget, se... det ligger i skatteministeriet, fordi det er en betaling via skatten. Det er derfor det ikke ligger i andre ministerier teknisk set, se hvad provenuet er i de forskellige indkomstgrupper. Og man skal relativt langt ned, før at det giver et meget stort milliardbeløb, og derfor kan man komme i kambolage med, kan det så betyde, at der er nogle familier der ikke har råd til at give deres børn de samme muligheder som andre. Det er sådan set i sidste instans et politisk valg, hvor langt man vil gå, og hvor mange penge man vil have, og hvilket fordelingsprincip man ligger vægt på. M: Så umiddelbart vil det ikke komme til at gå ud over børn i det danske samfund? BG: Ikke hvis man kun lægger det ved de 10 % højeste. Men så får man omvendt også kun 300 M: Ja, så skal man spare et andet sted også, kan man sige. BG: så får man færre penge, end man ellers ville få. M: Med hensyn til landets mest velstillede; frygter du så, at de vil flytte ud af landet eller hvad tænker du om det? BG: Nej, det gør jeg ikke. Jeg tror grundlæggende, det er en misforståelse. Og de sidste tal, der belyser folks adfærdsændringer ved marginalskatter er i virkeligheden helt tilbage fra sidst i 90 erne. Punkt 1. Og punkt 2. Der er sket meget, kan man sige, for både dansk økonomi og for danske indkomstforhold siden hen. Punkt 2. så er det også sådan, at man ved, at folk faktisk gerne vil have et arbejde. Der er mange, i det man kalder stadigvæk den sådan lidt den mere eller mindre kreative klasse. De arbejder ikke nødvendigvis for indkomsten. 4

5 Jeg vil give et eksempel, som selvfølgelig måske ligger lidt udenfor. Jeg ved ikke om manden har børn det har han sikkert. Ham, der lige er gået fra TDC til at blive direktør i DONG. Der ligger vi altså meget højt oppe i lønniveauet, ikke? Men han gik faktisk adskillige millioner ned i løn ved at skifte fra det ene job til det andet, fordi han syntes, at det vigtigere og interessant at skifte til et andet job. Og mange af de familier der har de her indkomster er typisk højtuddannede med spændende jobs, som de sådan set ikke bliver påvirket af; og der vil det simpelthen være mere afgørende, om de har et spændende job i Danmark, end lige præcis om skatten er lidt mindre. For de kan jo ikke flytte fra deres job for at få tingene til at hænge sammen, vel? Altså hvis man er ansat med høj løn i den finansielle sektor i Danmark eller i medicinalindustrien, i de forskningsdele, der ligger i medicinalområdet eller andre store industrivirksomheder og får en god løn jamen så kan du ikke bare lige flytte tingene. Og i øvrigt så er det jo ikke sikkert, at du får et bedre job og det du får i løn er lavere, så hjælper det jo ikke, at skatten er lidt lavere. Kombineret med, at de fleste af dem, der overvejer den slags, de ved i virkeligheden godt, at når de først regner efter og regner samlet med. Det kan godt være, at Danmark har en, sammenlignet med andre lande, en relativ høj indkomstskattetryk, men i sammenligning med hvilke ydelser, der er dækket. Og hvis man skal ud og tegne en privat forsikring ved siden af, hvor sundhed hvor man måske skal betale mere for, at få sine børn til at gå i skole, på universitetet ja, så er det jo ikke sikkert, at regnestykket ser så ens ud i forhold til det. Det er jo et mere kompliceret regnestykke, end som så. Og derfor synes jeg også, at den offentlige debat nogle gange går lidt i selvsving over, at man kun tager sådan et hjørne ud af diskussionen, fordi der i virkeligheden er en række parametre, man er nødt til at tage i betragtning for at finde ud af hvilket valg, man skal træffe kombineret med, at der i de fleste danske familier så er det sådan, at både manden og kvinden har et arbejde. Og hvad fanden hjælper det, undskyld udtrykket, hvis manden får et job eller konen får et job i et andet land med en lavere indkomstskat, hvis den anden part ikke kan få det så sætter man formentlig med stor sandsynlighed sit parforhold over styr. Og det er jo nok ikke lige en pris, som ret mange er villige til at gøre. Og i øvrigt kombineret med at de fleste ved, at hvis først folk har fået børn og de er begyndt i skole, så er mobiliteten relativt begrænset, fordi så tager man mere hensyn til, hvordan det går med børnene, end man nødvendigvis tager med hensyn til, om skatten er en halv procent mere eller mindre, sammenlignet med de andre dele. Så afvejer man jo også nogle ikke-monetære størrelser med nogle monetære størrelser. 5

6 M: I Velfærdskommissionens rapport fra 2005, der kommer de med et forslag om, at man evt. kunne tage børnechecken og bruge de penge til at finansiere institutionspladser. Er det et godt forslag? BG: Nej, jeg tror det, der ligger i kortene i øjeblikket, det er, at hvis man skærer i børnechecken, hvad jeg tror, man ender med at gøre Den har været diskuteret igennem så mange år nu. Den startede jo i virkeligheden med, som jeg husker den, den første rigtig store (jf. diskussion) tilbage det var dengang Janni Spies fik en børnecheck, dengang hun fik barn med Christian Kjær. De havde sådan set ganske mange penge, ikke? Og jeg tror også, at McKinney-familien havde nogle børnebørn, der fik den, selv om de også har store indkomster. Så den har kørt i mange år. Nu tror jeg, man vil gøre det, og så vil man tage pengene til at finansiere ændringer i skattesystemet. Og der får vi brug for at finde alle de kilder, man kan for overhovedet at få her ændringer til at hænge sammen, så det ser fornuftigt ud. M: Så har vi sådan lidt om solidariteten i samfundet. For vi kunne godt tænke os lidt at vide, hvordan solidaritet påvirker velfærdsstaten. Om det er en forudsætning for, at den er vedvarende? BG: Det er i hvert fald en forudsætning, at befolkningen er villig til at acceptere, at den historiske tendens, der har været til, at hver generation betaler til den næste. Den der generationssolidaritet er i hvert fald en afgørende forudsætning for, at velfærdsstaten hænger sammen. Om nødvendigvis solidariteten er afgørende for, om der er omfordeling mellem rig og fattig kan måske være svært det er det jo et stykke hen af vejen selvfølgelig, men omvendt kan man også sige, at der hænger der kan vi jo også komme hen til diskussionen om, fra en anden teoretiker. Man kalder den medianvælgerteorien, som siger, at, lidt banalt sagt, man skal bare have et flertal. Så hvis der er et flertal, der synes, at der skal være omfordeling så vil der kunne komme en omfordeling. Og det kan godt være, at det ikke er resten. Det kan sagtens, principielt teoretisk set kan man godt forestille sig 51 % er for, og 49 % er imod, og det er så udtryk for, at der er meget stor eller meget lille solidaritet kan jo være sværere at gøre. Men jeg tror i virkeligheden mere, at det afgørende er, at få generationsdiskussionen og så selvfølgelig, at der stadig er en del, der synes, at det er fornuftigt at have en velfærdsstat, og at der samlet set er en afvejning mellem skat og serviceniveau i en eller anden rimelig balance. Det er ligesom det, der er afgørende for det. 6

7 Så er der nogle, der vil være eller hvad kan man sige have en større solidaritetsforståelse, og en større villighed til at betale for andre, men der vil også være andre, der siger, vi vil måske ikke gøre det ud fra, i lige så høj grad, nogle overvejelser, kan man sige, om egennytte. Sagt med andre ord hvis man bliver syg, vil man gerne være sikker på, at man kan blive behandlet. M: Nu har vi anvendt en bog, skrevet af Carsten Jensen, som hedder Velfærdsstaten. Jeg ved ikke om, du har kendskab til den, men han skriver til sidst sådan noget om solidaritet, og han frygter, at der måske kan ske sådan en opsplitning af samfundet, hvis man graduerer velfærdsydelser. Sådan et os og dem-samfund. Er det en realitet? Eller kan det blive en realitet? BG: Men det er rigtigt, at man har haft den opfattelse, at, man har haft det, man kan sige en regel. At mindst 80, altså man kan godt opkræve fra alle, og så omfordele til de og give penge til 80 igen. 80 % igen, og 20 % der ikke fik noget. Og man har haft den opfattelse, at man skulle bestikke, kan man sige det er den teori, der hedder, at bestikke middelklassen - som indirekte ligger i, at hvis man laver rigtig mange indkomstgradueringer, så kan man ikke bestikke middelklassen, og giver man, med et andet udtryk... Velfærd kun til de fattige giver dårlig velfærd. Det er sådan en engelsk fortolkning, så ja det er der da en bekymring for, at hvis ikke den er relativt bred, og hvis ikke alle kan se, at de har noget glæde ud af den i en eller anden forstand så vil de ikke nødvendigvis bakke op om velfærdsstaten. Så vil de ikke nødvendigvis være villige til at betale forsikringer. Det er det, man kan se i diskussionen af, at hvis man får alt for mange private sundhedsforsikringer eller nogle andre former for forsikringer jamen så giver det et problem med, at så vil folk sige: Hvorfor skal vi i virkeligheden betale, når vi i øvrigt skal have forsikringer i spandevis? Ja det vil der være en risiko for. Men hvor stor risikoen er, den er svær at beregne. Man kan sige; vi er her i et problem med, at man kan godt sige, at der er et problem, og vi kan også godt vide at på et eller andet tidspunkt, måske, knækker filmen, vi ved bare ikke hvornår filmen knækker. Vel? Og det er jo lidt det, der er problemet og årsagen til denne diskussion om de kausale sammenhænge, der er, at man kan faktisk ikke dokumenterer. Ligesom man kan sige, at den der bog af (kan ikke høre navnet pga. baggrundsstøj) dokumenterer, at der er en sammenhæng af graden af lighed, social sammenhængskraft og solidaritet. Der er bare ingen af os, der kan sige, om den film også knækker, fordi gini-koefficienten bliver lidt dårligere eller hvor meget, der skal til for at, der er et ben i at finde ud af lige præcis, hvor det 7

8 ligger. Og derfor kan man ikke bruge det til et entydigt argument imod at lave om på fordelingsordningerne og en omfordeling på børneområdet fordi, fordi det kan godt være, at der vil men det er ikke sikkert. Det kan godt være at, jeg kan sige det på en anden måde: Det kan godt være, at der vil være accept af en omfordeling, hvis man tager fra de 10 % rigeste. Det er ikke sikkert der er det, hvis man tager fra de 40 %. Der vil være nogle lidt hårfine mekanismer, der gør at det ikke er entydigt lige præcis, hvor grænsen ligger. M: I forhold til velfærdspolitik og EU, så tænker vi, at der er rimelig stor indflydelse fra EU s side af på velfærdspolitikken i Danmark. Kunne man forstille sig, at vi kommer til at nærme os nogen af de sådan mere centraleuropæiske velfærdsregimer i Danmark? Eller har vi nærmet os? BG: Ja, altså man kan sige: punkt 1 så kan velfærdsregimer jo omdiskuteres, og der er jo forskellige fortolkninger af, hvor stor indflydelse EU rent faktisk har, fordi det principielt stadig er et nationalt anliggende. Så er der jo en rækker midler, som kan gøre det og det, som man kan sige det, på børneområdet har de jo intet, en voksen skal bo mindst 2 år i Danmark, før man kan få fuld rettighed til opsparingsprincipperne. Og dem er man nødt til at tage hensyn til reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed. Så på den måde, så kan man sige så nærmer vi os måske ikke nødvendigvis. Vi kan stadig holde en dansk og national bygningssten, der baserer sig i høj grad på, at man som borger i det her land med et indkomstskattesystem kan finansiere det. Når det er sagt, så er forskellen jo ikke så stor, som man tit gør dem til. Den bog jeg skrev om arbejdsmarkeds velfærd prøvede at regne på; hvad var nettovirkningen af offentlige udgifter og indtægter? Så er forskellen på den danske velfærdsstat og andre landes velfærdsstater i Europa faktisk ikke så stor, som man tit går og tror. Jeg kan også give som et andet eksempel; at i Sverige opkræver man en stor del af finansieringen af velfærdsstaten gennem arbejdsgiverbidrag. Og hvis man ser på statistikker, som de har lavet af indkomstskatten, ja det har de, men det er bare et udtryk for, at de tager pengene i en anden del af indkomstkredsløbet. M: Hvad mener du så har været de centrale principper af indførelsen af velfærdsstaten i Danmark? BG: Jeg vil hellere sige, hvordan jeg opfatter velfærdsstaten defineret som et centralt regime. Jeg opfatter den nordiske velfærdsmodel som en model, der bygger på nogle fundamentale principper om lighed, høj grad af lighed både økonomisk og mellem kønnene, en velfærdsstat som har som ambition at have fuld beskæftigelse, som en ambition, der har en forståelse af 8

9 omfordeling mellem generationer, en form for generationskontrakt på hvad der ligger, og så man er villig til at finansiere det gennem et relativt højt skattetryk og gennem en relativ stor grad af statslig involvering. M: Men i forhold til det du siger her, har vi så stadig brug for velfærd i Danmark? Har vi brug for et velfærdssamfund, nu når vi har så meget velstand i landet? BG: Ja. Der er jo stadig nogen, som er faldet af vognen kan man sige. Der er stadig en tusinde, der mere eller mindre er permanent udenfor arbejdsmarkedet - nogle af dem så i kortere perioder. Og fordi, det er jo også velfærd i virkeligheden, at borgere på barselsorlov, det er dem, man kan sige, er ude i kortere perioder. Vi har velfærd i Danmark. Selv i krisetider er der udbygget f.eks. barselsorlovsordningen både for mænd og for kvinder og arbejdsmarkedets parter supplerer, så man indgår i mange overenskomster der, og får fuld løn de første 26 uger, ikke? Det er relativt højt sammenlignet med de andre lande. Vi har valgt at sige indenfor sammenhængen, at man har et forholdsvist gunstigt kompensationsniveau, når man i perioder er udenfor arbejdsmarkedet, selvom vi har en ambition om, at folk skal være på arbejdsmarkedet, og det har vi haft hele vejen igennem med fuld beskæftigelse. Men så siger vi alligevel, hvis folk nu af forskellige grunde er udenfor arbejdsmarkedet, så skal der være en fornuftig levestandard, fordi de har alle sådan set ret og mulighed for at gøre i et land, der er så rigt. Så derfor er der sådan set stadig brug for at være et velfærdssamfund, som tager sig af dem, som af den ene eller anden grund ryger uden for altså. Vi har en diskussion omkring, altså førtidspensionen og fleksjobordningen. Til dels er der nogen, der bliver født sådan, at de aldrig nogensinde ville kunne komme på arbejdsmarkedet. Der kan være født nogen med psykiske problemer, så man kan forget it og nogensinde tro, at de kan nærme sig arbejdsmarkedet. Altså, der kan man kun hjælpe, og så er der nogen, som kan lave noget og nogen, som kan lave noget mere. Men der er også mange, som der har forskellige former for udviklingshæmning, der gør, at det kan godt være, at de kan lave lidt i beskyttet arbejdet, men de vil aldrig kunne tjene penge, hvis der ikke var en velfærdsstat til at bistå med, at der var beskyttet beskæftigelse til rådighed eller på anden måde hjælpe dem til at være på arbejdsmarkedet. Der er jo nogen handicappede, der kun kan være på arbejdsmarkedet, fordi der er nogle støtteordninger, der gør at de sådan set kan få hjælp til at være på arbejdsmarkedet. Så man må sige, at det vil der sådan set fortsat være brug for. M: Altså nu er vores vejleder Karen Sjørup, hun mener jo, at den velfærdsstat som vi har i dag slet ikke er så universel, som vi bilder os selv ind. Er du enig i det? 9

10 BG: Nej, det er jeg nok ikke. Altså, det er selvfølgelig rigtigt, at der er år, hvor den ikke er, men der er også år, hvor det er gået den anden vej. Vi er nogle gange gået frem og lidt tilbage. Man kan jo sige, at det er rigtig nok, at vi i dag har en masse velfærd ved at være på arbejdsmarkedet, ved at den på arbejdsmarkedet har en opsparingspension. Men man har samtidig indført sidenhen, at der faktisk er både fleksjob og hvidekasser kan tage godt udbetalt til at være på en pensionsordning ved siden af. Så den har man sådan set bredt ud. Det giver stadig en forskel. Det er stadig sådan, at dem der er velstillede og er mange år på arbejdsmarkedet får højere pension end andre. Så der er kommet en ny form for ulighed i velfærdsstaten. Men det er jo ikke sådan, at den ikke fortsætter i et universelt anliggende. Det er rigtig nok, at vi har fået nogle brud i retningen af, at der på sundhedsområdet er nogle, som kommer foran i køen i forhold til andre, ved at der er kommet flere private sundhedsforsikringer end tidligere. Men det er jo ikke sådan, at vi ikke alle har adgang til sundhedsvæsenets ydelse, hvis vi bliver syge eller har brug for hjælp. Det er ikke sådan, at alle børn ikke kan få en uddannelse i folkeskolen. Det er ikke sådan, at der ikke er universel adgang til serviceydelser og pasning af børn. Det er ikke sådan, at hvis vi har brug for at blive passet på et omsorgscenter, at vi så ikke kan blive passet på et omsorgscenter, hvis vi i øvrigt opfylder kriterierne. Der er der jo nogle kriterier for, at man er berettiget til ydelser, og ikke om man har råd eller ikke har råd. Så jeg synes stadig, man kan sige, at på hovedpartens strækninger er det universelt, men der er selvfølgelig sprækker. Selvfølgelig er der områder, hvor der er nogle nuanceforskelle, hvor man kan se, hvor universel velfærdsstaten er. M: Har vi så en universel velfærdsstat om 20 år? BG: Jeg er ikke ansat på institut for fremtidsforskning. M: Okay. BG: Ej, det mener jeg ikke, at man kan svare på, på en ordentlig måde, altså. Det bliver hurtigt noget gætværk. Altså jeg synes, hvis jeg endelig skal sige noget, altså det kan man se, tror jeg, for de næste 5 til 8 år, ja så vil vi have det, ikke? De økonomiske muligheder der er, og hvis der kommer gang i den økonomiske vækst, så er der flere muligheder, og så tror jeg også vi vil have det fortsat. M: Ja. Jamen så lad det blive det sidste ord. Tak. 10