19. møde. Tirsdag den 29. november 2011 (D) 1. (Fremsættelse ).

Transkript

1 Tirsdag den 29. november 2011 (D) 1 (Fremsættelse ). 19. møde Tirsdag den 29. november 2011 kl Dagsorden 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Jeppe Kofod (S). 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse: Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Jeppe Kofod (S). 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 7: Forespørgsel til transportministeren om social dumping inden for transportbranchen. Af Kim Christiansen (DF) m.fl. (Anmeldelse ). 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 38: Forslag til lov om tilskud til Færøernes hjemmestyre for Af finansministeren (Bjarne Corydon). (Fremsættelse ). 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 35: Forslag til lov om ophævelse af lov om tilskud til vikarordninger inden for jordbruget. Af fødevareministeren (Mette Gjerskov). (Fremsættelse ). 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 28: Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven samt lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om ændring af forskellige skattelove. (Afskaffelse af fradrag for formueforvaltningsomkostninger og nedsættelse af loftet for indbetalinger til ratepension og ophørende alderspension m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 29: Forslag til lov om ændring af ligningsloven. (Skattekreditter for forsknings- og udviklingsaktiviteter). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 30: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Nedsættelse af grænsen for finansielle aktiver i forbindelse med succession ved overdragelse af aktier og justering af rentefradragsbegrænsningsreglerne). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). 9) 1. behandling af lovforslag nr. L 31: Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Afskaffelse af multimediebeskatningen, ophævelse af skattebegunstigelsen for medarbejderaktieordninger, ophævelse af skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer m.v., lønsumsafgiftspligt for aflønning i aktier og købe- og tegningsretter til aktier m.v., justering af BoligJobordningen, ophævelse af loftet over børne- og ungeydelsen og tillæg til grøn check m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 10) 1. behandling af lovforslag nr. L 32: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af kvælstofoxider, lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. og lov om afgift af naturgas og bygas. (Højere afgift på luftforurening fra NO x m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 11) 1. behandling af lovforslag nr. L 33: Forslag til lov om ændring af chokoladeafgiftsloven, tobaksafgiftsloven, øl- og vinafgiftsloven og forskellige andre love. (Afgiftsforhøjelser på chokolade, sukkervarer, is, sodavand, tobak, øl og vin). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 12) 1. behandling af lovforslag nr. L 34: Forslag til lov om ændring af brændstofforbrugsafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, lov om afgift af ledningsført vand og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. (Regulering af de løbende bilafgifter og andre afgifter m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. Kl. 13:00 Enhedslistens folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Christian Juhl som medlem af bestyrelsen for Institut for Flerpartisamarbejde for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Frank Aaen, der har ønsket at udtræde. I dag er der følgende anmeldelser: Marie Krarup (DF) m.fl.:

2 2 Tirsdag den 29. november 2011 (UVP ) Beslutningsforslag nr. 15 (Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af psykologers tavshedspligt gennem krav om vidneudelukkelse). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. 16 (Forslag til folketingsbeslutning om tvangsbehandling af pædofile). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Jeppe Kofod (S). Kl. 13:00 Jeppe Kofod har søgt om orlov fra den 29. november 2011 på grund af barns fødsel. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse: Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Jeppe Kofod (S). Kl. 13:01 Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at første stedfortræder for Socialdemokratiet i Bornholms storkreds, Jacob Lund, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 29. november 2011, i anledning af Jeppe Kofods orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. Kl. 13:01 For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og SP), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt. Det næste punkt på dagsordenen er: 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 7: Forespørgsel til transportministeren om social dumping inden for transportbranchen. Af Kim Christiansen (DF) m.fl. (Anmeldelse ). Kl. 13:02 Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. Så skal jeg opfordre til, at de medlemmer, der gerne vil tale med hinanden hvilket er meget forståeligt går ud af salen. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 38: Forslag til lov om tilskud til Færøernes hjemmestyre for Af finansministeren (Bjarne Corydon). (Fremsættelse ). Kl. 13:03 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre. Kl. 13:03 Anni Matthiesen (V): Tak. Lovforslaget, som vi førstebehandler her i dag, er et forslag til fastsættelse af tilskuddet til det færøske hjemmestyre for Det foreslås her i lovforslaget, at tilskuddet i lighed med det seneste år også for 2012 fastsættes til 615,5 mio. kr. Venstre kan tilslutte sig dette forslag, idet de færøske myndigheder har givet deres tilslutning til processen samt lovforslagets indhold, og vi forudsætter, at hjemmestyrets endelige udtalelse vil foreligge, inden tredjebehandlingen foregår her i Folketinget. Kl. 13:04 Ville hr. Sjúrður Skaale have en kort bemærkning? Ja, værsgo. Kl. 13:04 Sjúrður Skaale (JF): Som ordføreren ved, har beløbet været fastfrosset nominelt i de sidste 9 år, og Venstres søsterparti på Færøerne ønsker jo at optø det igen, således at beløbet fremover bliver pristalsreguleret. Man ønsker også at forhøje beløbet, således at der næste år udbetales det beløb, som det ville være blevet til, hvis fastfrysningen ikke havde stået på i 9 år, og det vil sige, at blokstøtten skal forhøjes med mio. kr. næste år. Hvad er Venstres holdning til det spørgsmål? Kl. 13:04

3 Tirsdag den 29. november 2011 (L 38) 3 Kl. 13:04 Anni Matthiesen (V): Tak for spørgsmålet. Det er sådan, at vi selvfølgelig forventer, at der nu vil komme en drøftelse omkring de her ting, og vi vil også drøfte de her ting i udvalget. Vi afventer egentlig, at vi nu hører en tilbagemelding, og at det dermed måske kan indgå som et ændringsforslag. Kl. 13:05 Hr. Sjúrður Skaale. Kl. 13:05 Sjúrður Skaale (JF): Betyder det, at man ikke har behandlet spørgsmålet i Venstre og man ikke har taget stilling til det, men at man er rede til at imødegå landsstyrets ønsker? Kl. 13:05 Kl. 13:05 Anni Matthiesen (V): Jeg kan orientere om, at vi forventer at drøfte tingene her i løbet af ugen, og at vi har interne møder på torsdag. Kl. 13:05 Jeg siger tak til ordføreren, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører. Kl. 13:05 Flemming Møller Mortensen (S): Danmarks bloktilskudsmæssige forpligtelse over for Færøerne for 2012 skal nu bringes på plads. Normalt har regeringen og det færøske landsstyre allerede på nuværende tidspunkt af året bragt aftalen på plads, for vi er jo allerede næsten nået frem til begyndelsen af december måned. Men årsagen hertil skal findes i, at der har været afholdt valg på Færøerne til Lagtinget den 29. oktober, og at man i midten af november også fik landsstyret på plads. Derfor har aftalen om bloktilskuddet måttet vente frem til nu. Nu skal det imidlertid på plads, så første rate også kan blive udbetalt, som man plejer, i begyndelsen af januar måned. Statens bloktilskud har siden 2002 efter aftale med Grønland og Færøerne været 615,5 mio. kr. om året. Finansministeren kan nu frem til tredjebehandlingen forhandle den endelige aftale på plads med landsstyret, herunder også drøfte, om man skal gøre som hidtil, nemlig blot fremskrive beløbet, eller om der skal lægges en pristalsregulering ind. Socialdemokraterne støtter naturligvis den her lovmæssige forpligtelse og den udmøntning, som ligger bag. Kl. 13:07 Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 13:07 Søren Espersen (DF): Tak. Dansk Folkeparti kan også tilslutte sig forslaget. Den her nye situation på Færøerne har været nævnt, hvor det nye styre ønsker at gå tilbage til en tidligere beslutning om pristalsregulering, og også det er vi positive over for. Vi går da ud fra, at der kun skal reguleres i forhold til i fjor, når der bliver reguleret, for vi mener, at det ansvar, man har taget på sig fra Færøernes side, jo også binder det nye styre. Men vi er positive over for lovforslaget, og hvis der kommer en anmodning fra Færøerne om at gå tilbage til den gamle ordning, støtter vi det også varmt. Kl. 13:08 Hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Kl. 13:08 Sjúrður Skaale (JF): Nu har hr. Søren Espersen i færøsk presse sagt, at hvis regeringen ikke vil imødegå ønsket om at optø blokstøtten, vil Dansk Folkeparti stille et ændringsforslag. Men hvordan stiller Dansk Folkeparti sig til ønsket om at gå tilbage, altså at forhøje blokstøtten med det beløb, det ville være blevet til, hvis det aldrig var blevet fastfrosset, altså at forhøje det for næste år med mellem 140 og 200 mio. kr.? Kl. 13:08 Kl. 13:09 Søren Espersen (DF): Som jeg siger, går vi bestemt ind for, at da det var en beslutning, Færøerne tog dengang, altså at man ville fastfryse det, så er det også Færøerne, der egenhændigt tager den beslutning, at man vil tilbage til en pristalsregulering. Men det er klart, at hvis det, der bliver spurgt om, er, om man skal regulere hvert år så at sige og så tage hele den pulje ind det er måske noget med 150 mio. kr. eller sådan noget vil jeg sige, at det mener jeg bestemt ikke man skal. Jeg mener, der skal reguleres i forhold til i fjor, hvor man også bad om den fastfrysning. Sådan er det jo også her, og sådan er det i alle sammenhænge, altså at det binder; man bliver bundet af det, som tidligere regeringer har gjort, og det må Færøerne selvfølgelig også acceptere. Kl. 13:09 Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører. Kl. 13:09 Jeppe Mikkelsen (RV): Tak. Det er jo en lidt mærkelig ordførertale at skulle op at holde i dag, da man i princippet ikke helt ved, hvordan og hvorledes drøftelserne om bloktilskuddet til Færøerne ender. Normalt er der forud for dette lovforslag en drøftelse med det færøske landsstyre, men på baggrund af det færøske valg den 29. oktober og de efterfølgende landsstyreforhandlinger har den her procedure naturligvis været svær at opretholde. Det har vi i Radikale Venstre stor forståelse for, og derfor har vi også forståelse for, at lovforslaget i dag ikke er mere tydeligt end det, der foreligger. Vi ser ikke nogen anledning til at komme med kritik af det, men jeg vil godt benytte lejligheden til at ønske det nye landsstyre tillykke med valget. Hos os i Radikale Venstre har vi bemærket det færøske ønske om at få det nuværende bloktilskud reguleret og hævet, og som ordfører var jeg i første omgang kritisk stillet over for dette, for det var jo et færøsk ønske i 2002, at man fastholdt bloktilskuddet nominelt på de 615,5 mio. danske kroner årligt. Og man kan sige, at på denne måde bliver man jo med inflationens hjælp mere og mere økonomisk uafhængig af Danmark. Men såfremt drøftelserne med den danske regering viser, at man fra færøsk side ikke længere ønsker at holde fast ved den politik, står vi naturligvis i en anden situation. Vi er i Radikale Venstre åbne over for dialog, men som i alle andre forhandlin-

4 4 Tirsdag den 29. november 2011 (L 38) ger i øjeblikket skal man naturligvis have for øje, at den danske økonomi er temmelig trængt. Sådan er det. Vi har i Radikale Venstre således ingen indvendinger mod lovforslaget, men vi glæder os til, at det bliver konkretiseret. Kl. 13:11 Tak til ordføreren. Fru Ida Damborg som SF's ordfører. Kl. 13:11 Ida Damborg (SF): Tak. Da SF's sædvanlige ordfører på dette område, hr. Holger K. Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne oplyse følgende: Lovforslaget handler om, at tilskuddet til Færøernes hjemmestyre fastsættes til 615,5 mio. kr. i Det vedrører for 117 mio. kr. særforsorgen, for 213,3 mio. kr. folkeforsikringen, for 283,6 mio. kr. sundshedsvæsenet og for 1,6 mio. kr. Færøernes Fiskerilaboratorium. Og ligesom de øvrige ordførere kan SF konstatere, at der i modsætning til de tidligere år ikke foreligger nogen aftale mellem regeringen og Færøernes hjemmestyre om niveauet for tilskuddet. Det skyldes jo, som det også tidligere blev bekendtgjort herfra, at der var valg til Lagtinget den 29. oktober, og at der den 14. november er dannet et nyt landsstyre. Det betyder jo, at lovforslaget er fremsat uden den sædvanlige aftale mellem regeringen og Færøernes hjemmestyre for at muliggøre en ikrafttræden af loven den 1. januar 2012, ligesom der tages hensyn til dannelsen af et nyt landsstyre på Færøerne samt Folketingets og Lagtingets behandling af lovforslaget. SF kan således støtte lovforslaget og afventer hjemmestyrets endelige udtalelse inden lovforslagets tredje behandling i Folketinget. Kl. 13:13 Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Var der det? Så må hr. Skaale altså trykke på knappen, for ellers kan jeg ikke vide det med sikkerhed. Hr. Sjúrður Skaale. Kl. 13:13 Sjúrður Skaale (JF): Tak til formanden. Som ordføreren ved, er det her ikke bare en ekspeditionssag denne gang; der sker det usædvanlige, at efter førstebehandlingen vil der være forhandlinger mellem Danmark og Færøerne om størrelsen. Har SF drøftet det her spørgsmål om, hvorvidt blokstøtten kan højnes næste år med mio. kr., det vil sige, at man pristalsregulerer bagud, således at man løfter beløbet op på det beløb, som det ville være på, hvis der aldrig var blevet indført en fastfrysning? Kl. 13:14 Kl. 13:14 Per Clausen (EL): Det burde jo være vores Færøordfører, hr. Finn Sørensen, der stod her, men han har desværre ikke haft mulighed for at være her i dag, så jeg må tage den her opgave på mig. Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten ser positivt på det lovforslag, der ligger her. Det er klart, at vi selvfølgelig skal vedtage at leve op til de aftaler og forpligtelser, som vi har. Jeg vil også sige, at vi har været meget glade for, meget tilfredse med og meget enige i de beslutninger, som man har truffet på Færøerne siden 2002 om at undlade at regulere støtten, ud fra det synspunkt, at vi sådan set deler i hvert fald en del af det færøske politiske livs grundopfattelse, nemlig at det ville være en rigtig god idé at sikre en så stor uafhængighed som muligt for Færøerne, og det handler det her jo bl.a. om. Det har jo undertiden også givet anledning til diskussioner her i Folketingssalen, om man skulle skrue beløbet ned. Så der vil jeg sige, at vi har været meget tilfredse med den udvikling, der har været i de sidste knap 10 år. Vi kan nu forstå, at forhandlingerne med Færøerne ikke er afsluttet på nuværende tidspunkt, og det kan man næppe bebrejde nogen, for det skyldes vel det tidspunkt, de forskellige valg har været afholdt på, men jeg vil godt for god ordens skyld sige, at vi synes, at det beløb, som man lægger sig fast på, er et rigtigt beløb. Vi synes, det er en klog beslutning, Færøerne har truffet tidligere. Det er klart, at hvis man vil have ophævet en sådan aftale og fremadrettet have det pristalsreguleret, kan det måske være vanskeligt at afvise det i det danske Folketing, eftersom det har været et ønske fra Færøernes side, men jeg vil også sige, at enhver tanke om, at det skulle være muligt at pristalsregulere tilbage til 2002 og på den måde få et relativt stort beløb udbetalt til nogle formål, som man så på Færøerne bliver fri for selv at prioritere i forhold til, ser vi i udgangspunktet meget negativt på. Men vi ser positivt på det lovforslag, der ligger her. Kl. 13:16 Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 13:16 Villum Christensen (LA): Tak. Vi er sådan set også enige i, at man ikke både kan blæse og have mel i munden. Liberal Alliance har ingen indvendinger mod, at staten under de nuværende omstændigheder i 2012 yder et tilskud til Færøernes hjemmestyre på 615,5 mio. kr. Tak. Kl. 13:17 Kl. 13:14 Tak til ordføreren. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører. Kl. 13:17 Ida Damborg (SF): SF har ikke specifikt taget det spørgsmål op til diskussion i vores gruppe, men SF er jo et ansvarligt regeringsparti, som har rigtig, rigtig svært ved at finde millioner til noget som helst. Men vi vil selvfølgelig se velvilligt på det og glæde os til en forhandling med det færøske landsstyre. Kl. 13:14 Tak til ordføreren. Så er det, kan jeg se, hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten. Per Stig Møller (KF): Vi kan naturligvis også tilslutte os lovforslaget. Da der skal være nogle forhandlinger om det nye ønske fra landsstyret om at se på beløbet, det reelle beløb, slutbeløbet for 2012, vil vi afvente de forhandlinger, der finder sted mellem regeringen og hjemmestyret og landsstyret, og så må vi tage stilling til det før tredje behandling. For nu at sikre, at hr. Skaale får svar på sit spørgsmål for det kommer jo her om et øjeblik alligevel vil jeg sige, at vi må se på det, men hr. Skaale giver indtryk af, at den tidligere regering simpelt hen imod Lagtingets vilje fastfrøs beløbet på 615 mio. kr. Det er jo ikke

5 Tirsdag den 29. november 2011 (L 38) 5 sandt. Der var jo, som det også fremgår af lovforslaget, en aftale om at fastfryse det, fordi der havde man præcis også de overvejelser på Færøerne, at man ikke ville have så mange penge i bloktilskud, fordi man ville gøre sig mere uafhængig, sådan som hr. Per Clausen var inde på. Det var ikke et diktat, man kom ud for. Nu er der så kommet et nyt resultat af det sidste valg, og det betyder, at man nu har fremsat et nyt ønske, og det skal selvfølgelig forhandles med regeringen, og så må vi se på resultatet. Kl. 13:18 Hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Kl. 13:18 Sjúrður Skaale (JF): Tak. Det er bare for at komme med en rettelse. Jeg har ikke sagt, at det er et dansk ønske at fastfryse. Det har udtrykkeligt været et færøsk ønske at fastfryse det her. Skiftende regeringer med alle partier er dem, som har indgået aftale hvert eneste år, hvor man fra færøsk side har ønsket, at det skal være fastfrosset. Det er helt korrekt forstået. Kl. 13:18 Kl. 13:18 Per Stig Møller (KF): Jamen den præcision glæder mig. Så er vi jo enige om historiefremstillingen. Kl. 13:18 Tak til ordføreren. Hr. Edmund Joensen som ordfører for Sambandspartiet. Kl. 13:19 Edmund Joensen (SP): Lovforslaget, nr. L 38, omhandler tilskuddet til Færøerne for 2012, og det vil jeg gerne knytte et par kommentarer til. Som alle ved, er det for Færøerne et meget vigtigt lovforslag, ikke mindst i en tid med betydelige økonomiske udfordringer for øerne. I forbindelse med fastsættelsen af tilskuddet for 2012 har Færøernes landsstyre anmodet regeringen om en drøftelse vedrørende en pristalsregulering for Efter min mening bør regeringen selvfølgelig efterkomme landsstyrets ønske. Pristalsreguleringen blev suspenderet i 2002 i en politisk aftale mellem landsstyret og regeringen. Sambandspartiet var imod aftalen, og partiet har lige siden argumenteret for en genindførelse af reguleringen. Som bekendt mister ethvert tilskud sin realværdi uden en pristalsregulering, og det giver jo ingen mening. Der er divergerende meninger om det økonomiske grundlag for genindførelse af pristalsreguleringen. Her mener jeg, at regeringen og landsstyret i fællesskab skal behandle spørgsmålet og komme til en fælles konklusion. Som sagt håber jeg, at regeringen vil være åben for landsstyrets ønske om en genindførelse af pristalsreguleringen af tilskuddet til Færøerne, og det er også mit håb, at regeringen vil gå positivt ind og lytte til landsstyrets tanker og begrundelser. Kl. 13:21 Tak til ordføreren. Så er det hr. Sjúrður Skaale fra Javnadarflokkurin. Kl. 13:21 Sjúrður Skaale (JF): Først vil jeg sige, at jeg personligt synes, at tilskuddet til Færøerne næste år burde være på 615 mio. kr., som der står i det foreliggende forslag. Som det er de fleste bekendt, bliver dette beløb modsat andre af finanslovens poster ikke pristalsreguleret, men er fastfrosset nominelt, og det har det været siden Historien er, at det daværende landsstyre skar en tredjedel af støtten, som dengang var på rundt regnet 1 mia. kr. Derudover indgik man en aftale om, at restbeløbet skulle fastfryses nominelt. Som hr. Edmund Joensen sagde, var der ikke enighed om reduktionen på Færøerne, men fastfrysningen har der siden hen været bred tilslutning til. År efter år har skiftende færøske regeringer, der har repræsenteret samtlige af Lagtingets partier, indgået aftale om, at blokstøtten skal forblive fastfrosset nominelt, således at støttens værdi reduceres hvert eneste år. Denne politik udspringer af et ønske om, at Færøerne skal tilstræbe at have en selvstændig økonomi uden subsidier udefra, og de fleste mener, at fastfrysningen af blokstøtten er en ansvarlig og forsigtig måde at gøre det på. Derfor støttes denne kurs af hele seks af Færøernes syv partier, men der gives og tages som bekendt i forhandlinger, og et kompromis, som de nye færøske regeringspartier har indgået, er, at fastfrysningen ikke skal fortsætte. Desuden ønsker man at forhøje blokstøtten op på det beløb, den ville have været på, hvis de sidste 10 års aftale om fastfrysningen ikke var blevet indgået. Det drejer sig altså om et beløb, der, alt efter hvordan man beregner det, ligger på et sted mellem 140 og 200 mio. kr. Jeg er uenig i dette, for økonomisk afhængighed har uheldige konsekvenser. Den er aldrig statisk. Et afhængigt land er enten på vej ud af afhængigheden eller på vej dybere ind i den. Og der er mange eksempler på, at nationer, der har kurs mod dybere afhængighed, også har kurs mod mindre konkurrencedygtighed og en mindre ansvarlig omgang med de betroede midler. Når den udefrakommende støtte vokser, har fokus en tendens til at flytte sig væk fra det, man selv kan skabe, til det, man får udefra. Økonomisk vækst kan i den politiske bevidsthed blive synonymt med mere støtte udefra. Når støtten omvendt reduceres, som det sker på Færøerne i disse dage, bliver både det politiske system og erhvervslivet tvunget til i højere grad at se på andre muligheder for at skabe det økonomiske fundament for eget samfund. Det skaber en ansvarlighed, og det giver også en sund følelse af stolthed. I et afhængigt samfund er der naturligvis også altid en kamp mellem dem, der kæmper imod afhængigheden, og dem, der ikke kæmper imod den. Derfor vil den udefrakommende støtte fylde utrolig meget i debatten, og valgene kommer til at ligne folkeafstemninger, hvor man siger ja eller nej til subsidier, og politik bør handle om andet end det. Derfor mener jeg, at Færøerne bør gøre sig fri af blokstøtten. Ved en fastfrysning sker dette meget langsomt, men det gør ikke noget. Det vigtigste i livet er ikke, hvor man står i dag, eller hvor man håber på at stå om 10 år. Liv er bevægelse, og det er retningen, der er det afgørende. I denne sag fører fastfrysningen af blokstøtten efter min mening Færøerne i den rigtige retning. Der er dem, der mener, at Danmark har en strategisk interesse i en høj blokstøtte, for jo mere økonomisk afhængig Færøerne er af Danmark, jo mindre er chancen for, at vi forlader rigsfællesskabet. Det er helt forkert. Det, der binder rigsfællesskabet sammen, er ikke og må ikke være økonomiske subsidier. Jeg synes, at subsidierne er en belastning for rigsfællesskabet, for de giver en følelse af manglende ligeværdighed, og det er præcis den følelse, som kan true fællesskabet. Jo mere selvstændigt det færøske samfund er, jo stærkere er rigsfællesskabet. Jeg er altså ikke enig med Færøernes landsstyre i denne sag. På den anden side anerkender jeg, at det ikke er mig, men landsstyret, der fra Færøernes parlamentariske flertal har fået det demokratiske

6 6 Tirsdag den 29. november 2011 (L 38) mandat til at føre disse forhandlinger. Sådan er de demokratiske kommandolinjer, og dem vil jeg respektere. Derfor vil jeg ikke gå imod den aftale, som bliver indgået det har jeg sagt klart på Færøerne men jeg vil i denne sag heller ikke bruge min parlamentariske position i Folketinget til at presse regeringen til at imødegå landsstyrets ønsker. Sammen med bl.a. de to grønlandske folketingsmedlemmer har jeg som bekendt mulighed for at presse regeringen, men så skal det være i forbindelse med sager, som jeg selv tror på, og sager, der er bred enighed om i den færøske befolkning, og til den kategori hører ønsket om højere blokstøtte ikke. Men som sagt vil jeg heller ikke via min position som folketingsmedlem modarbejde landsstyret. Det ville være at underminere det demokratiske mandat, som det er landsstyret der har i denne sag. Tak for ordet. Kl. 13:26 Der er to til korte bemærkninger, først hr. Per Clausen. Kl. 13:26 Per Clausen (EL): Jeg vil godt takke hr. Sjúrður Skaale for hans indlæg, og jeg er sådan set også enig med ham i, at hans konklusion må blive den, den bliver. Men jeg vil godt spørge: Er der nogen forklaring på, at der har bredt sig dette ønske på Færøerne om at få øget bloktilskuddet fra den danske stat? Er det, fordi man har nogle særlige sociale opgaver, man skal have løftet, og som man har svært ved at løfte ved at opkræve ekstra penge i skat på Færøerne? Kl. 13:27 Kl. 13:27 Sjúrður Skaale (JF): Tak for spørgsmålet. Nu vil jeg helst ikke bringe færøsk partipolitik herind i Folketingssalen, men selvfølgelig har den nye koalition på Færøerne nogle planer. Den største plan er måske, at man vil gå fra den progressive beskatning til et fladt takstsystem, altså et skattesystem, hvor man har en fast skat på 40 pct. Det er en omlægning, som vil koste landskassen ca. 300 mio. kr. Der er nogen, der spekulerer på, om ønsket om en højere blokstøtte er kommet, fordi man vil fylde det hul, som denne omlægning af skattesystemet på Færøerne vil skabe. Jeg siger ikke, at det er derfor. Jeg siger, at der er nogen, der spekulerer på det; jeg ved det ikke. Kl. 13:28 Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. Kl. 13:28 Flemming Møller Mortensen (S): Tak for det. Jeg vil gerne takke hr. Sjúrður Skaale for en nyttig og spændende og forklarende ordførertale, og så vil jeg gerne stille spørgsmålet: Hvordan har debatten om en pristalsregulering præget valgkampen på Færøerne her i efteråret? Kl. 13:28 Kl. 13:28 Sjúrður Skaale (JF): Som spørgeren udmærket ved, må man somme tider både give og tage i forhandlinger, sådan som Socialdemokratiet også har gjort i Danmark i denne omgang. Det er således på Færøerne, at der er syv partier i systemet, og at de seks af de syv partier mener, at fastfrysningen skal fortsætte. Det vil sige, at seks ud af syv partier, når man spørger dem parti for parti, svarer, at det skal fortsætte med at være 615 mio. kr. Men det, at man ønsker at forhøje blokstøtten, er resultatet af en forhandling om en koalition, for det største parti på Færøerne, Sambandspartiet, har altid været imod fastfrysningen og har ønsket mere blokstøtte. Derfor er det et kompromis, der er indgået mellem de partier, som i dag er i regeringen. Men hvis man ser på det parti for parti, kan man se, at der er seks partier, som ønsker, at fastfrysningen skal fortsætte, og at der er et parti, som ønsker, at støtten skal øges. Kl. 13:29 Hr. Edmund Joensen for en kort bemærkning. Kl. 13:29 Edmund Joensen (SP): Tak. Det nuværende landsstyre, som repræsenterer 19 ud af 33 medlemmer i det færøske Lagting, ønsker at tage forhandlinger med den danske regering om en pristalsregulering. Det er ikke med tilbagevirkende kraft, men med virkning fremover. Hvad det så bliver til i kroner og øre, må en forhandling vise. Det er jo en kendsgerning, at den reduktion, som har været, har kostet Færøerne ca. 5 mia. kr. siden 2002, og partierne har ikke været enige om det på Færøerne. Men nu har vi så et stort flertal, der ønsker pristalsregulering. Nu vil jeg gerne spørge hr. Sjúrður Skaale, hvordan han stiller sig over for ønsket fra Færøerne, om han vil støtte det og stemme for det, specielt støtte det. Kl. 13:30 Kl. 13:30 Sjúrður Skaale (JF): Der er to svar: Der er et nej og et ja. Som sagt støtter jeg det ikke personligt, jeg synes, det er forkert. Jeg synes, det er en rigtig retning, Færøerne går i, med fastfrysningen, men som jeg også sagde klart i min tale, er det det demokratiske mandat, som det parlamentariske flertal på 19 mandater i Lagtinget har givet landsstyret. Det er landsstyrets demokratiske mandat. Det ville være forkert af mig at modarbejde landsstyret, det ville være forkert af mig at stemme imod en aftale, som et færøsk landsstyre indgår om disse sager. Derfor vil jeg stemme for den aftale, der bliver indgået, uanset hvordan den ser ud, for det tilkommer ikke mig at lege landsstyre i den her sag. Jeg er færøsk folketingsmedlem, valgt på Færøerne til det danske Folketing, og jeg mener, jeg bør være loyal over for flertallet på Færøerne i den her sag. Men personligt mener jeg, det går i den forkerte retning. Kl. 13:31 Hr. Edmund Joensen. Kl. 13:31 Edmund Joensen (SP): Her i salen har man snakket så meget om løftebrud. Vil det sige, at hr. Sjúrður Skaale nu laver et løftebrud, for vi ved jo alle sammen, at han har en aftale med de grønlandske medlemmer om at støtte det, som regeringen på Færøerne eller regeringen i Grønland ønsker? Vil hr. Sjúrður Skaale gå imod det, som han har skrevet i sin aftale med Grønland?

7 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 7 Kl. 13:32 Kl. 13:35 Kl. 13:32 Hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Kl. 13:35 Sjúrður Skaale (JF): Som sagt vil jeg ikke gå imod den aftale, som bliver indgået mellem landsstyret og regeringen i den her sag. Jeg vil ikke bryde noget løfte, men som jeg også har sagt, vil jeg ikke rive mig selv i stykker for at kæmpe for noget, som jeg ikke mener er rigtigt. Jeg vil stemme for det, fordi jeg synes, det er min demokratiske pligt, fordi mandatet er hos landsstyret, men jeg har også min personlige mening, og jeg vil ikke bruge den her sag til at presse regeringen. Jeg vil ikke indgå nogen aftale med de grønlandske medlemmer for at blackmaile regeringen til at give os højere blokstøtte i den her sag. I nogle sager vil jeg bruge, og det har jeg delvis gjort, min position som en afgørende stemme for regeringen, men så skal det være sager, som jeg selv tror på, og så skal det være sager, som der er stor, bred tilslutning til på Færøerne. Kl. 13:32 Tak til ordføreren. Ønsker finansministeren ordet? Finansministeren. Kl. 13:33 Finansministeren (Bjarne Corydon): Tak. Jeg vil gerne takke Folketinget for den brede tilslutning til det lovforslag, vi har fremsat, og, synes jeg, mange gode overvejelser undervejs i ordførertalerne. Jeg skal kort opridse den situation, der ligger bag lovforslaget, og give en status for situationen, som den er nu, blot som afslutning på debatten. Som flere ordførere har gjort bemærkninger om, har staten siden 2002 ydet et tilskud på nominelt 615,5 mio. kr. årligt til Færøernes hjemmestyre. Det er et tilskud, der er fastsat efter aftale mellem den tidligere regering og landsstyret, og det er sket efter ønske fra landsstyret. Den nuværende aftale om tilskud til Færøernes hjemmestyre udløber som bekendt med udgangen af 2011, og derfor er det nødvendigt at indgå en ny aftale for det kommende år. Processen er så blevet anderledes end normalt ved det forhold, at der den 29. oktober 2011 er afholdt valg til Lagtinget, og der er den 14. november 2011 dannet et nyt landsstyre på Færøerne. Og som det er gjort gældende i debatten, har det nye landsstyre ønsket, at tilskuddet til Færøerne opjusteres i forhold til de nominelle 615,5 mio. kr. årligt, som tilskuddet altså har udgjort siden Det er vigtigt for mig at understrege, at det lovforslag, vi behandler her i dag, ikke indebærer nogen politisk stillingtagen til niveauet for tilskuddet. Det er fremsat af tidsmæssige årsager for at muliggøre en ikrafttræden pr. 1. januar Og niveauet for tilskuddet kan efter en konkret aftale mellem regeringen og landsstyret justeres ved ændringsforslag til det lovforslag, der er fremsat, og som vi i dag behandler. Status for sagen er, at lovforslaget har været i høring hos Færøernes hjemmestyre, og der har man givet sin tilslutning til processen og lovforslagets indhold. Jeg har så efterfølgende modtaget en henvendelse fra landsstyret med ønske om en forhøjelse af tilskuddet, og regeringens og min opfattelse er meget klart, at tilskuddet enten kan videreføres nominelt uændret ligesom ved de hidtidige aftaler mellem den tidligere regering og det tidligere landsstyre, eller der kan fremadrettet etableres en prisregulering, ligesom det også er tilfældet med bloktilskuddet til Grønlands selvstyre. Jeg vil drøfte de to muligheder med landsstyret med henblik på at indgå en aftale herom, og på den baggrund vil jeg eventuelt stille et ændringsforslag til lovforslaget. Sjúrður Skaale (JF): Tak. Nu sagde ministeren, at han har fået en henvendelse fra landsstyret, der ønsker forhandlinger om en forhøjelse af bloktilskuddet. Er det muligt for ministeren at afsløre, hvad der står i den henvendelse vedrørende, hvor meget man ønsker at forhøje bloktilskuddet med? Kl. 13:35 Ministeren. Kl. 13:35 Finansministeren (Bjarne Corydon): Jeg tror, det er mest hensigtsmæssigt, at jeg i den her sag tager dialogen med Færøernes landsstyre, altså mellem Finansministeriet og landsstyret og ikke her i Folketingssalen. Kl. 13:36 Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Tak til finansministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 35: Forslag til lov om ophævelse af lov om tilskud til vikarordninger inden for jordbruget. Af fødevareministeren (Mette Gjerskov). (Fremsættelse ). Kl. 13:36 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre. Kl. 13:36 Thomas Danielsen (V): Med lovforslag nr. L 35 vil fødevareministeren afskaffe vikarloven, som yder tilskud til vikarbistand til mindre landbrug i tilfælde af sygdom, død, barns første sygedag m.v. Begrundelsen for lovforslaget er, at der er sket en strukturudvikling i landbruget, som har betydet færre og større jordbrug, hvorfor der de seneste år har været et fald i anvendelsen af ordningen. Men det er ikke et argument for at afskaffe ordningen, og det er bestemt ikke rimeligt. Det svarer til at foreslå at afskaffe dagpenge- og kontanthjælpsordningen, blot fordi arbejdsløsheden falder. Det er vigtigt at huske på, at brugen af vikartilskudsordningen kun er faldet, men ikke forsvundet. Det skyldes, at der stadig er mange små jordbrugserhverv, der har glæde af ordningen. Den mindre, offentlige bevilling, der gives ordningen, har rent

8 8 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) faktisk stor og afgørende betydning for den enkelte landmand. Det glæder mig, at der stadig er steder, hvor de små landbrug kan klare sig på trods af de trange tider. Med det her forslag kunne ministeren lige så godt have skrevet, at hun ønsker at udrydde de sidste jordbrug resultatet er i hvert fald det samme. Forslaget opretholder blot en igangværende udvikling, hvor de mindre landbrug skubbes ud af markedet til fordel for store industrier. Ironisk nok mente ministeren, i al fald jævnfør Politiken, at det var de mindre fiskere, der skulle have mere i tilskud, men i det her tilfælde mener ministeren, at det er de små landmænd, der skal have skåret i deres tilskud. I Venstre tilgodeser vi den lille mand, og derfor mener vi, at den nuværende tilskudsordning er nødvendig, da den fungerer som et godt og afgørende sikkerhedsnet for enkeltmandsvirksomhederne i jordbruget. Det er klart, at man som selvstændig bør forsikre sig mod krisetider, og derfor kan det lyde mærkeligt, at jordbruget skal have en særlig ordning, men jordbruget kan ikke sammenlignes med andre erhverv, da der bl.a. er dyr, der skal passes. Virksomhederne kan derfor ikke sættes på standby, indtil landmanden er rask, og det er væsentligt, at virksomheden i mellemtiden kan passes af uddannede og egnede vikarer. Derfor har landmændene ekstra store udgifter i forbindelse med sygdom, og uden tilskud vil disse udgifter stige betydeligt, og det kan få alvorlige økonomiske konsekvenser for den enkelte landmand. Samlet giver lovforslaget ringere vilkår for de mindre landbrug, som i sidste ende risikerer at måtte lukke. Det vil især have store konsekvenser for landdistriktsområderne, hvor de små erhverv holder til. Fjerner vi disse, er vi med til at fjerne liv og aktiviteter i disse områder. Når størstedelen af høringssvarene peger på alvorlige konsekvenser for de mindre jordbrugserhverv, bør vi bestemt ikke lukke øjnene, og derfor støtter Venstre ikke forslaget, som det ser ud nu. Kl. 13:39 Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører. Kl. 13:39 Orla Hav (S): Tak for det. L 35 skal ses i sammenhæng med et finanslovforslag, der skal medvirke til at rette op på et underskud på næsten 100 mia. kr. For at bruge den tidligere statsministers udtryk betyder det udsigt til underskud, så langt øjet rækker det var Venstres vurdering. I forbindelse med et finanslovforslag, der skal afbøde denne situation og samtidig forsøge at genskabe optimismen i det danske samfund, må man nødvendigvis rundt i alle hjørner for at finde mulige forbedringer af den økonomiske situation. Disse to grundvilkår har været den nye regerings arvegods og udgangspunkt for finanslov Ved gennemgangen for at finde små bidrag til forbedringer har man fundet, at lov om tilskud til vikarordninger inden for jordbruget falder inden for den kategori, som man peger på kan falde væk. Det har været en god ordning, som har tjent sit formål rigtig godt, nemlig at spænde et godt sikkerhedsnet ud for dyrevelfærden i situationer, hvor sygdom rammer den, der skal passe bedriften. Imidlertid kastes de kritiske øjne på udgiften fra statens side af primært fire årsager: Den almindelige økonomiske situation oparbejdet over de seneste 10 år; de store strukturforandringer, der er sket over en længere årrække med større og større bedrifter, der forudsætter ansat personale på ejendommene i stadig større omfang; det deraf faldende forbrug af vikarordningen, der er faldet til i dag at andrage ca. 25 pct. af, hvad det var for ca. 10 år siden; vikarordninger, der er veletablerede, og som kan køre videre uden statsligt tilskud, måske som forsikringsordninger. Disse fire elementer i kombination er baggrunden for, at vi Socialdemokrater kan støtte L 35. Kl. 13:42 Der er to korte bemærkninger. Hr. René Christensen som den første. Kl. 13:42 René Christensen (DF): Tak. Nu kom ordføreren ind på, at det her gøres, for at det kan være med til at finansiere underskuddet på de her 100 mia. kr. Vi snakker her om 9 mio. kr. Ordføreren taler også om, at man skal skabe noget optimisme i det danske samfund i forbindelse med den økonomiske situation. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er ordføreren slet ikke interesseret i at skabe lidt optimisme ude i landbruget? Altså, vi snakker her om 9 mio. kr., som der er nogle landmænd, der har brug for. Ordføreren var også inde på dyrevelfærd, det talte han om. Jeg ved, at regeringen jo gang på gang har været ude at sige, at landbruget har forgældet sig til langt op over begge ører, og at landbruget selv er skyld i, at de skylder så mange penge væk. Er ordføreren ikke bange for, at der er nogle landbrug, der kan komme til at stå i en situation, hvor de egentlig har så svære kår, at de vælger ikke at tilkalde en vikar, når de har en sygedag, fordi det bliver væsentligt dyrere, og at vi derfor får en meget forringet dyrevelfærd? Jeg synes, det her er at gå ind i et erhverv, som står i en meget, meget svær situation, og fjerne den lille smule optimisme, som det her giver ude i landbrugserhvervet, nemlig at man kan få en håndsrækning i forbindelse med sine dyreenheder, når man har en sygedag. Jeg synes godt nok, at det er at gå i små sko at kræve 9 mio. kr. af landbruget for at lukke et hul på 100 mia. kr. Kl. 13:43 Kl. 13:43 Orla Hav (S): Jamen jeg har medgivet spørgeren, at det har været en god ordning. Vi kan bare se, at ordningen er under kraftig afvikling, for brugen af den falder og falder. Og i den situation, hvor der er skabt et hul på 100 mia. kr., som spørgerens parti jo ikke mindst har haft andel i at have skabt, ja, så er situationen, at man har været nødt til at gennemgå det statslige budget med en tættekam. Og her er blikket så faldet på en ordning, som er ved at afskaffe sig selv. Jeg kan sige, at vi har stor tiltro til, at dansk landbrug både er veldrevet og ansvarligt drevet, så vi tror sådan set på, at dansk landbrug også kan håndtere den her situation, selv uden et statsligt tilskud. Kl. 13:44 Hr. René Christensen. Kl. 13:44 René Christensen (DF): Hvis vi nu lægger alt det her politiske drilleri om, hvem der har gjort hvad, væk, vil jeg spørge: Nu er det her jo en førstebehandling, og kunne ordføreren forestille sig, at vi mellem første, anden og tredje behandling kunne se på det her og tale sammen om, hvordan man eventuelt kunne lave et kompromis, altså se på det med de landmænd, som har det her behov, og hvor der f.eks. er dyr involveret altså simpelt hen få stillet nogle spørgsmål om, hvor mange der har brugt den her ordning, og som har haft dyreenheder? For man kan jo frygte, at der kan være nogle enkelte situationer, hvor der er nogle, der vælger ikke at bruge den her ordning, fordi prisen stiger.

9 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 9 Der må man sige, at vi alle sammen er interesserede i, at der er en god dyrevelfærd i Danmark. Vi har et højt niveau af dyrevelfærd, og det vil være ærgerligt, hvis man skal ud i at se enkeltsager, hvor der er en dårlig dyrevelfærd, for måske at spare bare 5 mio. kr. Er ordføreren oplagt til, at vi kan tage en kort drøftelse imellem første, anden og tredje behandling om, om man eventuelt kunne finde ud af at få rettet det her væk fra at omhandle landbrug, som har dyreenheder? Kl. 13:45 Kl. 13:45 Orla Hav (S): Jeg skal bare sige, at den nuværende regering er født med den præmis, at vi gerne vil lytte til gode argumenter for det ene og for det andet, og derfor vil jeg ikke på forhånd afvise, at noget kan drøftes, men jeg er bare nødt til at sige, at der er en finansiering, der skal være på plads. Kl. 13:45 Erling Bonnesen (V): Tak for svaret, for det er sådan set en erkendelse fra Socialdemokraternes side af, at det her forslag er en omend mindre nettoforringelse af rammevilkårene for landbrugserhvervet. Det er sådan set det modsatte af, hvad man selv har signaleret i regeringsgrundlaget, for der skriver man faktisk, at man vil udvikling. Det her rammer lige præcis den her lille skare af landmænd, som ikke har nogen fast medhjælp, for det er jo en præmis, og det er jo også i sygdomssituationer, man kan få det her lille tilskud, så man træder dem sådan set grundigt over tæerne. Så det er sådan set mere at skubbe til en afvikling, end det er at skubbe til en udvikling. Kan ordføreren ikke være enig i det? Kl. 13:47 Kl. 13:47 Orla Hav (S): Nej, det er jeg ikke enig i, for med det ambitiøse udspil, som regeringen er kommet med netop på landbrugs- og fødevareområdet, er der jo tale om, at regeringen vil sætte skub i udviklingen af gode, nye produkter, som landbruget kan levere til det danske samfund. Ud over leverance af kvalitetsvarer er der tale om en vigtig rolle i forbindelse med at udvikle en mere vedvarende energistrategi for samfundet. Derudover skal det økologiske jordbrug fremmes på en ganske håndfast måde med gode tilsagn. Så der er leveret håndtag, der kan kompensere for den her forringelse, som vi anerkender det er. Sådan må det nødvendigvis være, når der skal ryddes op efter et stort hul, der er efterladt i statskassen. Kl. 13:48 Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning. Kl. 13:45 Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning. Kl. 13:48 Erling Bonnesen (V): Tak. Nu har den nye regering jo selv skrevet i sit regeringsgrundlag, at man gerne vil landbruget og udviklingen af det, så jeg vil gerne spørge ordføreren for Socialdemokratiet, om det også er indgået i overvejelserne, at man eventuelt kunne tilbageføre det her provenu til landbruget og til sektoren, for så ville man jo ikke have fået den sluteffekt, at det vil forringe rammevilkårene for erhvervet, som det rent faktisk kommer til. Kl. 13:45 Kl. 13:45 Orla Hav (S): Jeg tror ikke, at de her 9 mio. kr. vil ændre gældsposten i dansk landbrug afgørende. Det, jeg har udtrykt sympati for, er sådan set, at den her ordning har haft sin gode effekt, den er blevet indarbejdet og er stort set blevet drevet af landbruget selv og har været med til at sikre en situation, så man undgår problemer med dyrevelfærd der, hvor de ellers kunne opstå. Så jeg er sikker på, at det, der kunne få tøet nogen op, måske var, at det helt specifikt er den her ordning, men ikke noget med at rulle pengene tilbage, det tror vi ikke voldsomt på. Kl. 13:46 Hr. Erling Bonnesen. Kl. 13:46 Thomas Danielsen (V): Ordføreren bruger som argument for at afskaffe ordningen, at den er nedadgående. Det siger jo sig selv, eftersom landbrugene bliver større og større og det kun er enkeltmandsvirksomheder, som kan benytte sig af den her ordning. Når hr. Orla Hav roser ordningen fra tidligere, vurderer ordføreren så ikke, at den er lige så meget værd for den enkelte landmand i dag, som den var tidligere? Kl. 13:48 Kl. 13:48 Orla Hav (S): Nej altså, når øjnene er faldet på den her besparelse, som det jo er, og dermed også en forringelse ingen tvivl om det, det skal jeg medgive hænger det jo sammen med, at vi kan se, at det er en ordning, som er blevet indarbejdet, og som vi godt tror at dansk landbrug kan sikre en fortsat drift af på den måde, man normalt organiserer den slags på. At det bliver en forsikringsordning, som spørgeren var inde på i sin ordførertale, er jo en mulighed, men det er vi helt sikre på at dansk landbrug, som er så velorganiseret og så ansvarligt drevet, sagtens kan finde en løsning på. Kl. 13:49 Hr. Thomas Danielsen. Kl. 13:49 Thomas Danielsen (V): Grunden til, jeg spørger, er, at når man ser det fra landbrugets side, bidrager den nye regering ikke positivt til en positiv udvikling for landbrugserhvervet, som ordføreren ellers selv nævnte lige før. Landbruget har svært ved at se, når man går med overvejelser om tilbagerulning af jordskatten og kvælstofudvaskning i en grad, som der ikke er set i hele Europa, at det er noget, der gavner landbrugets situation og konkurrenceevne. Nu går man så med det her ind og fjerner endnu en ordning for et landbrugserhverv, som i forvejen er hårdt presset på konkurrenceevnen. Hvad er det, regeringen har

10 10 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) tænkt sig at gøre, for at landbrugserhvervet kan blive mere konkurrencedygtigt? Kl. 13:49 Kl. 13:49 Orla Hav (S): Nu har jeg nævnt muligheden for en grøn omstilling, som vil give dansk landbrug rigtig gode betingelser for at bidrage til at være med til at udvikle både sig selv og dermed også det danske samfund og skabe flere arbejdspladser. Dertil kommer så, at regeringen har spillet ud med at nedsætte en kommission, som skal analysere landbrugets situation, og dermed jo også en vilje til at lytte til, hvad det er for nogle udfordringer, landbruget står over for; nogle af de udfordringer er der ikke blevet taget hånd om i en længere periode. Vi anerkender, at dansk landbrug står i en vanskelig situation, og derfor vil vi også gerne i en relevant dialog med landbruget, og det tror vi også sagtens at vi kan komme på en god og konstruktiv vis, for regeringen har jo signaleret, at dansk landbrug er et aktiv for det danske samfund. Kl. 13:50 Tak til ordføreren. Hr. René Christensen som Dansk Folkepartis ordfører. Kl. 13:51 René Christensen (DF): Her har vi så et forslag, som igen måske i en lille målestok sender nogle forkerte signaler til landbruget. Det er jo sådan, at landbruget i øjeblikket har masser af udfordringer. Der er blevet talt meget om kvælstofreduktion; der bliver talt meget om vandhandlingsplaner; der bliver talt rigtig meget om de udfordringer, som landbruget står over for; der bliver også talt meget om den gældsbyrde, som landbruget står med. Dansk landbrug har faktisk gjort meget af det, som vi gerne ville have at de skulle gøre. Dansk landbrug har foretaget de investeringer, de skulle i forhold til løsgående søer og i forhold til meget andet. Nu står vi så her med et lovforslag, som omhandler 9 mio. kr., 9 mio. kr., som endnu en gang skal sende et signal til landbruget om, at det lige skal være en lille smule sværere at drive landbrug i Danmark. Og det er lidt ærgerligt. Det er lidt ærgerligt, at man nu sender et signal til et erhverv, som jeg synes på allerbedste vis prøver at leve op til de forventninger, som der bliver stillet både fra dansk side og fra EU's side. Når det så er sagt, skal man også kende sin plads, og jeg ved jo godt, at der selvfølgelig er et flertal for at stemme lovforslaget igennem. Derfor, i lighed med at vi også stillede spørgsmål til den foregående ordfører, vil jeg sige, at jeg mener, at man bliver nødt til at kigge på det her en gang til og spørge: Hvad kan vi gøre de steder, hvor det omhandler dyr? Jeg er lidt nervøs for, at vi i fremtiden vil kunne opleve enkeltsager. Det er jo sådan i Folketinget og generelt politisk, at enkeltsager nogle gange har det med at udarte sig til meget mere end det, de nogle gange måske er berettiget til. Derfor vil jeg i hvert fald gerne og nu kigger jeg på ministeren lægge op til, at vi får en drøftelse af, om der ikke er nogen muligheder for at kigge på det her forslag en gang til, så man tilretter det til de brug, som har med dyreenheder at gøre. Det kunne jo godt være, at det var en meget lille pose penge, der skulle blive tilbage, for at sende et positivt signal til landbruget i forhold til de steder, hvor der er dyreenheder. En anden ting, jeg også mener der kunne blive et problem her, er, hvis de her vikarordninger på sigt begynder at blive nedlagt, fordi der er færre og færre, der bruger dem. Vi har også set sager, hvor en landmand kan komme galt af sted, og der kan jo ske alverdens ting og sager. Man kan også blive anholdt af politiet. Politiet kan komme ud og lukke en ejendom, og hvor skal man så hente en, som kan passe ejendommen, hvis vikarbureauerne er lukket rundtomkring? Jeg synes, at det her forslag er ærgerligt, nemlig at vi skal behandle et forslag med så lille en økonomi i forhold til det store beløb, som der lægges op til at det skal være med til at dække, og de negative signaler, som det sender til landbruget. Så opfordringen fra Dansk Folkeparti skal være: Skal vi ikke tage en snak om, om vi kan få det her til at køre videre i forhold til at opretholde den fantastisk gode dyrevelfærd, som vi jo faktisk har i dansk landbrug? Det vil være ærgerligt at sætte det på spil i forhold til nogle enkelte sager, som det her forslag måske kan være med til at fremprovokere. Kl. 13:54 Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som radikal ordfører. Kl. 13:54 Camilla Hersom (RV): Forslaget til lov om ophævelse af lov om tilskud til vikarordninger inden for jordbruget indgår som en del af finansloven, og det er jo ingen hemmelighed, hverken for medlemmer af Folketinget eller befolkningen i øvrigt, at riget fattes penge. Som allerede fremhævet, har den tidligere regering efterladt et underskud på statens finanser på svimlende 95 mia. kr., som det vil tage rigtig mange år at vende til et overskud. Derfor er alle områder, ikke kun dem, der har med landbruget at gøre, pålagt store krav til effektivisering og besparelser, og det er i det lys, man skal vurdere det nærværende forslag til lov om ophævelse af lov om tilskud til vikarordninger. Besparelsen er på de omtalte 9 mio. kr. fra 2012 og fremefter, og så kommer der lidt til i sparet administration, og de besparelser skal altså bidrage til budgetforbedringerne på Fødevareministeriets område. Vi synes, det er vigtigt at fremhæve, at vikarordningen har været en særordning for landbruget, hvor staten har ydet et tilskud til vikarbistand ved f.eks. sygdom, barsel, barnets første sygedag osv. på enkeltmandsbedrifter. Som det tydeligt fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, er der sket et meget stort fald i anvendelsen af ordningen. Årsagen er udviklingen i landbruget med færre og større bedrifter og dermed også færre enkeltmandsbedrifter, der har mulighed for at søge ordningen. Ved afvikling af ordningen bliver enkeltmandsbedrifter sidestillet med andre selvstændige erhvervsdrivende, og det er en udvikling, som landbruget ofte selv efterlyser. Jeg hører dem ofte efterlyse, at reguleringen af erhvervet bør være som for alle andre erhverv. For andre selvstændige erhvervsdrivende gælder, at de selv må afholde udgifter til vikarer i tilfælde af sygdom. Det kan f.eks. ske ved at tegne en forsikring til dækning af udgifter til vikarbistand. Der er altså mulighed for, at også landmænd på enkeltmandsbedrifter kan lægge sig syge eller passe deres syge børn, uden at deres dyr eller bedrift kommer til at lide under det. Der har også tidligere eksisteret en forsikringsordning, men der blev ikke gjort brug af den, måske fordi staten ydede tilskud. Radikale Venstre kan derfor støtte forslaget om ophævelse af lov om tilskud til vikarordninger inden for jordbruget. Kl. 13:56 Der er to med korte bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen som den første.

11 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 11 Kl. 13:56 Erling Bonnesen (V): Tak. Den radikale ordfører henviser lidt til, at der i øjeblikket er et stort underskud på statens budget. Det er vi jo alle sammen bekendt med, men ud fra det, jeg havde hørt hidtil, havde jeg sådan en eller anden tro på, at det ville man klare og vende bøtten ved bl.a. kickstart og andet, og det er jo sådan set heller ikke landbruget, der har lavet det store hul. Når man så også prøver at lægge det lidt sammen med den radikale historie, hvor man tidligere tog meget vare på og havde interesse for de helt små brug, som det her jo sådan set handler om, så undrer det mig lidt, at De Radikale kan stå på mål for det her, fordi man i hvert fald netto forringer rammevilkårene for landbruget og specielt for de helt små enkeltmandsbrug, hvor der ikke er nogen medhjælpere, og fordi det jo også lige præcis får en indflydelse på dyrevelfærden. Så jeg vil da godt spørge den radikale ordfører: Har det indgået i De Radikales overvejelser, at man kunne have tilbageført det her provenu til erhvervet, sådan at man ikke forringede rammevilkårene for dem? For det er sådan set at skubbe til en udvikling, hvor de sidste små brug lukker ned, og det har jo sådan set ikke noget med radikal politik at gøre, så det undrer mig meget. Kl. 13:58 Kl. 13:58 Camilla Hersom (RV): Jeg tror ikke, der er nogen hverken folk fra Det Radikale Venstre eller andre partier der ønsker, at de små brug skal lukke. Men det er klart, at i den situation, som landet er i, må alle holde for. Og der findes meget gode alternativer her. Man kan tegne en forsikring. Det er jo ikke sådan, at vikarbureauerne vil holde op med at have vikarer, som er uddannet til at passe dyrene, sådan at vi kan sikre dyrevelfærden. Det vil da stadig væk være mulighed for. Men alle må holde for, også landbruget. Jeg synes ikke, at det er rigtigt at se det her som et forslag, som er møntet på at forringe vilkårene for landbruget. Det, der er faktum, er, at vi alle sammen, uanset hvor vi er beskæftiget i det danske samfund, kommer til at mærke, at vi står i en ganske alvorlig økonomisk situation. Kl. 13:58 Hr. Erling Bonnesen. Kl. 13:58 Erling Bonnesen (V): Det var et meget forventeligt svar. Man kan henvise til alle mulige forsikringer, og hvad ved jeg, men det er jo vigtigt at markere, at i de situationer, hvor der er tale om sygdom, skal man have fat i nogle vikarer, der har forstand på det. Så kan man jo ikke sende hvilke som helst andre vikarer med al respekt for, at de har andre færdigheder på andre håndværksmæssige områder. Så derfor synes jeg ikke, at man kan tale sig væk fra den lille indre sammenhæng, der er i det her, bare ved at sige, at der skal være så at sige lige rammevilkår, for det er der sådan set enighed om. Men så skulle man da netop have tilbageført beløbene, så man havde en mulighed for at gøre det på en måde, så man ikke forringede rammevilkårene. Så jeg synes ikke, der er en indre, sammenhængende logik i det her. Kl. 13:59 Kl. 13:59 Camilla Hersom (RV): Hvis man havde tilbageført pengene, ville der jo ikke være nogen besparelser, og besparelsen er man nødt til at få, fordi der skal findes besparelser på alle områder. Men pointen er, at den vikar, der kommer ud i tilfælde af sygdom, sandsynligvis vil være nøjagtig den samme vikar, som det var, før ordningen bortfaldt. For vikarbureauerne eksisterer stadig væk, og det er kun en meget lille del af deres omsætning, som kommer fra den her støtte. Så vikarbureauerne er der, vikarerne er der, men landmanden må nu, hvis vedkommende er på en enkeltmandsbedrift, sørge for at forsikre sig ud af noget, hvor man tidligere gav et statsligt tilskud, og det er at sidestille de selvstændige erhvervsdrivende, også dem, der har med dyr at gøre, med alle andre i det øvrige samfund. Kl. 14:00 Hr. René Christensen for en kort bemærkning. Kl. 14:00 René Christensen (DF): Tak. Det er jo interessant at høre, hvad ordføreren siger. Det har jo sådan været de små husmænds parti, og det er det så ikke mere, men sådan flytter tingene sig jo. Nu er man jo blevet det ledende regeringsparti i forhold til økonomien, og her går man så ind og skal finansiere nogle huller, og der finder man så de her 9 mio. kr., og det er så landbruget, der skal stå for. Det er jo sådan, hvis man lige kigger på landbrugssektoren i Danmark, at man kan se, at landbruget bidrager væsentligt til at være med til at dække udgifterne i Danmark, landbruget bidrager væsentligt i forhold til eksporten, landbruget bidrager væsentligt i forhold til arbejdspladserne. Så går man ind og finder et så lille beløb, som har så stor betydning ude i landbruget, særlig hos de mindre producenter, som jo netop er i landbruget, hvor man måske kun er der selv sammen med sin hustru. Der synes jeg bare, at man sender nogle helt forkerte signaler til landbruget, som bidrager så væsentligt til den danske samfundsøkonomi, når man går ud og siger, at de her små penge fjerner vi. Er ordføreren ikke enig i, at signalet til landbruget her er, at selv de mindste ting, som påvirker landbruget positivt, går man også efter? Kl. 14:01 Kl. 14:01 Camilla Hersom (RV): Nej, det er jeg ikke enig i. Det signal, som det her forslag også er med til at sende, er, at vi alle sammen kommer til at holde for, og det gør vi, fordi Danmark står i en ganske alvorlig økonomisk krise. Jeg er enig i, at landbruget bidrager meget positivt til Danmarks økonomi, for så vidt også de små brug, men når man ser på ordningen, falder det i øjnene, at det er en særordning, at den adskiller sig fra, hvad der foregår inden for alle mulige andre områder og brancher i Danmark, at trækket på den har været for nedadgående, at der har eksisteret en udmærket forsikringsordning, som er bortfaldet, fordi der ikke har været træk på den, fordi man synes, at man fra statens side har skullet give penge til det her. Der siger vi i al stilfærdighed, at i en situation, hvor vi er nødt til at vende hver sten for at få økonomien til at hænge sammen, kan vi godt acceptere det her forslag, fordi vi synes, at der findes udmærkede alternativer, nemlig en privat forsikringsordning, man kan gøre brug af i tilfælde af sygdom.

12 12 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) Hr. René Christensen. Kl. 14:02 Kl. 14:02 René Christensen (DF): Ligesom jeg spurgte et par tidligere ordførere, vil jeg også gerne spørge ordføreren for Det Radikale Venstre, om man er indstillet på at se på, hvordan det her ser ud, i forhold til hvor ordningen har været brugt, og i forhold til hvor der har været dyrehold. Det, man kan frygte her, er netop situationen for de her små brug, hvor økonomien selvfølgelig også er væsentlig mindre, og man skal også kigge på udviklingen og undersøge, hvorfor den her ordning bliver brugt mindre og mindre. Vi har også set en udvikling i, at landbrugene er blevet større og større, og dermed er der også kommet flere landbrug, hvor der er flere ansatte, og derfor er det klart, at der er færre, der har kunnet gøre brug af ordningen, for ordningen lægger netop op til, at det er de små brug uden ansatte, der kan gøre brug af den, og dem bliver der jo færre af. Nu går man så ind og forringer vilkårene for de små brug, der er tilbage. Jeg synes, at vi skal værdsætte de små brug. De små brug er jo også nogle af dem, som gør, at Danmark er ved at blive interessant med hensyn til mere økologi; vi forfiner vores fødevarer, vi laver den gode historie, vi gør alle de her ting. Det er jo de små brug, der er med til det de store er selvfølgelig også, men mange af de små er dem, som kan fortælle den gode historie. Nu går man ind og gør det en lille smule sværere at være den lille, innovative, nye landmand, som laver de her spændende fødevarer, som er så eftertragtede rundtomkring på danske restaurationer, og det er også noget, der begynder at komme mere frem. Der vil jeg bare spørge ordføreren: Kan ordføreren sådan nikke til, at vi her mellem første og anden behandling kan tale om det at kigge på, hvad det egentlig koster, hvis vi holder fast i, at det her kun drejer sig om vikarer i forbindelse med dyrehold? Kl. 14:03 Kl. 14:03 Camilla Hersom (RV): Vi er altid villige til at diskutere alt, men vi kan i udgangspunktet acceptere forslaget her, fordi vi mener, at det er rimeligt, at man her ligestiller enkeltmandsbedrifter, altså hvor der kun er en enkelt på gården, med alle mulige andre selvstændige erhvervsdrivende, som selv må forsikre sig ud af et tilfælde af sygdom. Det kan enkeltmandsbedrifter også gøre. Kl. 14:03 Fru Lene Espersen for en kort bemærkning. Kl. 14:03 Lene Espersen (KF): Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, fru Camilla Hersom, hvorvidt fru Camilla Hersom kan bekræfte, at da finanskrisen ramte Danmark i 2008, havde Danmark en nettogæld på 0 kr. VK-regeringen havde nemlig valgt at betale de penge tilbage, vi skyldte. Hvis vi havde lyttet til den daværende opposition, skulle vi have brugt mange flere penge i den offentlige sektor. Det vil altså sige, at det underskud på ca. 100 mia. kr., der er i dag, altså ville have været meget større, hvis det var sådan, at vi havde lyttet til den daværende opposition. Det bliver jeg nødt til at spørge fru Camilla Hersom om fru Camilla Hersom kan bekræfte, da det ellers for dem, der følger debatten her i dag, kunne komme til at fremstå, som om det er den borgerlige regering, der har brugt en masse penge, og at oppositionen sådan set bad om, at man skulle holde igen. Kl. 14:04 Kl. 14:04 Camilla Hersom (RV): Jeg kan kun sige, at det, der er situationen lige nu, er, at der er et gabende hul på 95 mia. kr. Det har vist sig at være endnu større, end man troede lige efter valget i midten af september måned. Og i forhold til hvad den tidligere opposition har ønsket eller ikke ønsket, vil jeg sige, at det er klart, at det, jeg står her for, er for at forsvare den radikale politik, og det har altid været et adelsmærke for os, at økonomien skulle stemme; det var det før valget, og det er det efter valget. Og der siger vi, at i den situation, Danmark er i nu uanset at jeg medgiver, at det selvfølgelig er en international finansiel krise, der har medvirket til, at hullet har det omfang, det har er alle områder nødt til at holde for, og derfor kan landbruget heller ikke gå fri og have en særordning. Nu bliver man sidestillet med det, der er vilkårene for alle andre selvstændige erhvervsdrivende. Kl. 14:05 Fru Lene Espersen. Kl. 14:05 Lene Espersen (KF): Jeg tager dette ikkesvar fra den radikale ordfører som udtryk for, at det var en ren tilståelsessag, og at man udmærket godt ved, at hvis ikke der havde været en ansvarlig regering før, så havde vi stået i endnu større økonomiske problemer nu. Nuvel, lad os så holde os til det her lovforslag. Der siger den radikale ordfører så, at grunden til, at det nu er nødvendigt at ramme de mindste bedrifter og ramme dem på dyrevelfærden, er, at riget fattes penge. Vil den radikale ordfører bekræfte, at der i den finanslov, som den nye regering har præsenteret, er en lang række nye initiativer, der koster penge, og at det er det, der er grunden til, at man nu vil spare på denne ordning? Kl. 14:06 Kl. 14:06 Camilla Hersom (RV): Det er klart, at regeringen i regeringsgrundlaget har fremlagt, hvad der er regeringens kurs fremad, og vi ønsker en anden udvikling end den kurs, som den tidligere regering lagde for Danmark. Vi ønsker en grønnere udvikling, en mere bæredygtig udvikling, og det bruger vi bl.a. også nogle penge på. Men samlet set skal pengene jo passe, og derfor er man også nødt til at spare, hvor man synes man kan. Der mener vi, at når vi ser på den her ordning, er der udmærkede alternativer. Det betyder også, at det for den enkelte landmand vil være ganske muligt at tage vare på sin dyr. Jeg tror, at de små landbrug, som er derude, som er enkeltmandsbedrifter, og som har dyrehold, vil være rigtig kede af at høre, at Folketinget antager, at det vil gå ud over dyrevelfærden, hvis de bliver syge. Det vil det da ikke. Den ansvarlige landmand vil da med det samme sørge for at få sig en forsikring, sådan at han eller hun er sikret i tilfælde af sygdom. Det er jo en forpligtelse man har, hvis man har dyr i sin varetægt.

13 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 13 Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning. Kl. 14:07 Kl. 14:07 Thomas Danielsen (V): Ordføreren bruger som en del af sin argumentation, at man ønsker at stille landbruget mere lige med andre erhverv. Betyder det, at det er en generel politik for De Radikale, at de ønsker at prøve at tilgodese landbruget på en sådan måde, at det bliver stillet mere lige med andre erhverv? Kl. 14:07 Kl. 14:07 Camilla Hersom (RV): Det, jeg henviste til, var, at det ofte bliver fremført fra landbruget selv, at man egentlig ønsker sig en situation, hvor landbruget bliver reguleret ligesom alle andre erhverv. Der siger vi så i al stilfærdighed, at på netop det her område er det sådan, at hvis man er selvstændig erhvervsdrivende og ikke har nogen ansat, er det på alle andre områder ens eget ansvar at sikre sig i tilfælde af sygdom. Det tror vi også at enkeltmandsbedrifterne i dansk landbrug kan håndtere gennem en forsikringsordning, sådan som det har eksisteret før. Kl. 14:08 Hr. Thomas Danielsen. Kl. 14:08 Thomas Danielsen (V): Jeg har forstået, at det er De Radikales holdning, men det, jeg efterspørger, er, om det er De Radikales holdning, at man fremadrettet ønsker at prøve at gøre landbrugserhvervet og øvrige erhverv mere lige. Kunne man tænke sig, at De Radikale f.eks. ville arbejde mere for, at man fik ændret BAT-reglerne, så landbruget blev stillet mere lige med øvrige erhverv ikke kun, når vi nu snakker om at fjerne tilskud fra landbruget, så de ikke får andre tilskud end andre erhverv, men også på nogle positive områder? Kl. 14:08 Kl. 14:08 Camilla Hersom (RV): I regeringsgrundlaget er der lagt op til, at store landbrug skal reguleres ligesom industri, så i det ligger der jo også en eller anden form for ensretning; at man skal betragte det på samme måde. Hvordan det så vil blive implementeret og udfoldet i alle hjørner af landbruget, tror jeg bliver for vidt at komme ind på her. Kl. 14:09 Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Så er det fru Ida Damborg som ordfører for SF. Kl. 14:09 Ida Damborg (SF): Tak for ordet. Lovforslaget er et udtryk for den prioritering, som regeringen og flertallet bag finansloven for 2012 har lavet i de tider, vi kender så udmærket, hvor der er knaphed i statens finanser, og hvor det skal vurderes, om vi kan undvære dette og hint, hver eneste gang vi giver en krone ud. Nogle vil sige, at det handler om en økonomisk krise, Danmark befinder sig i. Andre vil sige, at man måske ikke helt har investeret i fremtiden, mens der var fede tider. Jeg vil nøjes med at konstatere, at vi har arvet et underskud skabt af en tidligere regering. Lovforslag nr. L 35 fjerner en ordning, der i adskillige år har givet jordbrugerne en særstatus i forhold til andre erhverv, også erhverv, der har ansvaret for dyr og dyrevelfærd. Jeg kunne nævne dyrehandlere, rideskoler og hundekenneler. Mange af disse erhverv drives også af enkeltpersoner, eventuelt med deltidshjælp. Disse erhverv har altid klaret sygdom og efteruddannelse ved at lægge til side, så der er råd til at bruge vikarer, eller ved at forsikre sig mod indtægtstab i disse situationer. Men kan i sit stille sind undre sig over, at landbruget på dette punkt har haft en særlig status eller en særlig fordel. Desuden har ordningen været temmelig bureaukratisk, og beløbet til vikarer er først blevet udbetalt, året efter at behovet har været konstateret. Desuden har den statslige støtte til vikarordningen udelukkende udgjort et sted mellem en tredjedel og en fjerdedel af den reelle udgift til vikarerne. Den statsligt støttede vikarordning har derfor på ingen måde udgjort fundamentet for jordbrugere, der skulle være væk fra deres bedrift. Landbruget har gennem mange år været gennem en udvikling mod større bedrifter. Det er disse store bedrifter, der er mindre sårbare ved fravær. Desuden har antallet af enkeltmandsbedrifter været stigende, og det er nok en af grundene til, at der har været mindre og mindre efterspørgsel efter vikarordningen. Således kan vi konstatere, at antallet af timer i ordningen i 2010 kun udgør en fjerdedel af det antal timer, der blev forbrugt i 2001, og at antallet af vikartimer i ordningen er blevet halveret de sidste 3 år. Nu kunne regeringen vælge bare at udhule den her ordning ved at undlade at tilføre en bevilling for Men regeringen mener, hvad den siger, når den skriver, at den ønsker at lave færre og mere gennemskuelige regler, og derfor tager vi gerne debatten her i salen. Vi fjerner ordningen helt med det fremsatte lovforslag. Jeg skal på vegne af ordfører hr. Per Clausen fra Enhedslisten meddele, at Enhedslisten såvel som SF kan støtte lovforslaget. Hr. Per Clausen er optaget af andre vigtige forhandlinger. Kl. 14:12 Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 14:12 Mette Bock (LA): Selv om ordførerne for regeringspartierne og regeringens støtteparti nok skal længere ud på landet for at få os til at tro på, at denne lov vil medføre genopretning af statens økonomi, så vil jeg gerne tilkendegive, at Liberal Alliance støtter forslaget. I den her sammenhæng synes jeg det er meget vigtigt at påpege, at andre erhverv har tilsvarende udfordringer som dem, landbruget står over for omkring vikardækning. Og de erhverv klarer sig uden statsstøtte. Det må grundlæggende være erhvervslivet selv, der må sørge for at forsikre sig imod denne form for uheld, og derfor glæder det mig så meget desto mere, at jeg jo kan høre, at Socialdemokraterne fra i dag går ind for forsikringsordninger. Det skal vi huske i andre sammenhænge. I Liberal Alliance anerkender vi, at landbruget står i en meget vanskelig situation, men hvis man ønsker at rette op på det, og det gør vi i Liberal Alliance, så handler det om at forbedre de grundlæggende rammevilkår for landbruget ikke om at lave en ordning som denne. Man kunne f.eks. tage fat på de store administrative byrder

14 14 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) eller på størrelsen af de afgifter, som man pålægger og planlægger at pålægge dansk landbrug. Det er her, de store udfordringer for dansk landbrug ligger. Så bevarelsen af den her type særordninger er hverken rimelig eller fornuftig. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Kl. 14:14 Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Lene Espersen som konservativ ordfører. Kl. 14:14 Lene Espersen (KF): Lad mig sige det klart: Vi kan ikke støtte lovforslaget. Det rammer de små landbrug, det svækker dyrevelfærden, og det skader beskæftigelsen. Vi ser med beklagelse på, at regeringen vælger at skrotte en ordning, der er med til at sikre de små landbrug, nogle, der engang var Det Radikale Venstres mærkesag. I de små landbrug er man jo ofte i i den situation, at ejeren er den eneste arbejdskraft, der er, og i tilfælde af sygdom har man altså brug for at få ansat en vikar, og det har man brug for med det samme, ikke mindst når man har at gøre med animalsk produktion. Formålet med den vikarserviceordning, der har været indtil nu, den har eksisteret siden 1981, har da også været at sikre, at der kunne leveres sygdomsafløsning for landbrug uanset deres geografiske beliggenhed. Og det, jeg synes er væsentligt at få understreget, også under debatten her i dag, er, at landmænd, der har driftsleder og flere ansatte, slet ikke kan opnå tilskuddet. Det er en ordning, der alene retter sig mod de helt små bedrifter. Og den er altså med til at sikre, at der, hvor ejeren ofte er den eneste ansatte, kan vedkommende i tilfælde af sygdom få økonomisk bistand til at sikre, at en vikar kommer på plads og kommer på plads med det samme. Et af de eksempler, vi har fået tilsendt, er fra Vikarservice Midt- Vest, hvor en landmand brækkede benet og skulle opereres. Sygemeldingen lød på 8 uger, den er siden blevet forlænget. Den pågældende landmand passede hver dag 50 køer selv. De samlede omkostninger pr. uge ville være ganske voldsomme for landmanden, hvis han selv skulle afholde dem. Jeg tror, at enhver, der sidder og lytter til debatten her, vil kunne forstå det, for for landmanden, der brækkede benet, ville det betyde, at han havde en omkostning på kr. for de 8 uger, hvor han var sygemeldt. Det er rigtig mange penge at hente ud af en bedrift. Derfor er der gode argumenter, både sociale og dyrevelfærdsmæssige argumenter, for at sikre, at ordningen fortsætter, og at der er den mulighed. Jeg mener også, at det er fuldstændig ødelæggende i den aktuelle økonomiske situation, ikke mindst med landbrugets særlig vanskelige kår, at regeringen kommer med et forslag, der rammer de små bedrifter hårdt, ikke mindst set i lyset af at det er ganske små beløb, vi taler om. Det er så få millioner kroner, det handler om. Og jeg er altså meget bange for, at dette lovforslag kan medføre, at dyrevelfærden bliver ramt. Vi ved, at landbruget er trængt. Hvis det er sådan, at landbruget fortsat er trængt og der er ikke noget, der tyder på, at den situation ændrer sig er det meget vanskeligt ud af den blå luft at hive ekstra kroner op af lommen. Derfor kan man frygte, at det bliver serviceniveauet og dyrevelfærden, man reducerer, og dermed, at det bliver dyrene, der bliver tabere i det her spil. Jeg synes også, at jeg vil påpege her, er det er udtryk for meget stor arrogance ikke mindst set i lyset af at man i regeringsgrundlaget gør ganske meget ud af god regeringsførelse at have så kort en høringsfrist på et lovforslag, som rammer nogle af de mindste virksomheder i landbruget. Derfor er mit bedste bud også både til ministeren og regeringen: Nogle gange er små besparelser simpelt hen for dyre. Man betaler en alt for høj pris for at kradse nogle få millioner kroner ind. Drop dette lovforslag, bevar vikarordningen. Og så skal regeringen sørge for en anden gang at give sig god tid, før man kommer med et forslag, der har meget negative konsekvenser for landbruget. Kl. 14:17 Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det fødevareministeren. Kl. 14:17 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg vil da gerne sige tak for debatten, tak for de trods alt mange positive bemærkninger, der er givet til regeringens lovforslag. Jeg synes, at jeg især vil sige tak til Liberal Alliance, der ikke faldt for fristelsen til at føre oppositionspolitik i den her sag. Jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at række hånden frem, så vi kan få en dialog om den her lovgivning. Lovgivningen handler om at nedlægge den ordning, hvorefter der kan betales skatteyderpenge for at nedbringe landmænds udgifter til vikarbistand. Jeg vil gerne sige til Venstre, at det er sådan, at dansk landbrug modtager 7-8 mia. kr. milliarder kroner om året i landbrugsstøtte. Jeg tror simpelt hen ikke, det er nedlæggelsen af en vikarordning på 9 mio. kr., der vælter læsset, hverken for dansk landbrug eller de små bedrifter. Til Konservative Folkeparti må jeg sige, at jeg er imponeret over, at man fra Konservative Folkepartis side mener, at det er skatteborgerne, der skal have pungen op af lommen, når der er brug for en vikar i landbruget. Det er jo ikke hundekenneler eller dyrehandlere, vi taler om, for det kunne det lige så godt have været, men fordi det lige præcis er landmænd, skal det være skatteborgerne og ikke virksomhederne selv, der skal betale. Jeg mener altså ikke, at det er skatteborgernes penge, vi skal bruge til at få passet folks dyr. Det mener jeg sådan set at ejerne har ansvaret for. Det gør vi ikke i nogen andre situationer, og det mener jeg heller ikke vi skal gøre her. Jeg ved godt, at der er en lang række landmænd, som har benyttet ordningen via deres vikarforening og har været glade for det. Det har jeg al mulig respekt for. Men vi må bare konstatere, at vi står i en økonomisk situation, hvor vi, altså regeringen og så kan det godt være, at Konservative Folkeparti mener, at det er så lidt, at det ikke kan betyde noget er nede at vende hver en femøre for at finansiere vores finanslov, og her ligger der altså nogle penge, der bruges på en særordning, som bliver mindre og mindre brugt, og som i øvrigt er en opgave, der kan løses ved nogle private ordninger. Vi nedlægger jo ikke, og det synes jeg er vigtigt at få sagt, selve det, at man kan få en vikar. Det, vi gør her, er, at vi siger, at det ikke er et offentligt anliggende, det er ikke skatteborgernes anliggende, at en landmand har brug for en vikar. Jeg har noteret mig de bemærkninger, der er kommet under førstebehandlingen i dag. Der har været en række emner oppe, og jeg vil selvfølgelig nøje følge lovbehandlingen i Folketingets Fødevareudvalg. Der er også blevet rejst en række spørgsmål, som jeg er sikker på jeg også vil få skriftligt, ligesom der bliver rig lejlighed til at drøfte forslagets enkelte dele. Men jeg vil bare som afslutning sige: Skal der ændres på det her, skal der findes finansiering. Og skal der ændres på det her, skal man overbevise mig om, at den gammeldags måde med bare at poste penge i nogle vikarordninger er bedre end måden med at bruge pengene på at investere i fremtiden, investere i den grønne omstilling, investere i at give landmændene noget at leve af i fremtiden. Jeg tror, det bliver svært, men jeg vil da altid gerne tage dialogen.

15 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 15 Kl. 14:21 Kl. 14:24 Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Kl. 14:21 Ministeren. Kl. 14:24 Erling Bonnesen (V): Tak. Jamen det her forslag er da i den grad at træde på den lille mand, vil jeg sige til fødevareministeren. Med hensyn til de få landmænd, der er tilbage, som arbejder alene og har ansvar for dyr osv., hvilket vi har været inde på tidligere i debatten, så hænger regeringens argumentation jo ikke sammen, når man prøver at sætte det sammen med de øvrige ting, som regeringen har med i sit finanslovforslag. Man har jo selv lige gravet hullet dybere ved at fjerne kontanthjælpsloftet og dermed også sende et signal til andre dele af befolkningen om, at det ikke længere kan betale sig at arbejde. Men lige nøjagtig dem, der står tidligt op hver morgen for at passe deres dyr, kan man godt træde på og faktisk bede om også at træde ud af erhvervet. Og når man sætter det sammen med det, at regeringen øger ulandsbistanden og på den måde sender penge ud af landet, vil jeg sige, at man altså kan se, at regeringen træder på den lille mand herhjemme; de kradser pengene ind dér og sender dem ud af landet. Det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Så bliver der også henvist til, at der er en stor øvrig støtte på landbrugsområdet. Ja, men lad mig så også lige henvise til, at nu kommer der nogle forhandlinger på EU-plan for at prøve at nivellere det. Så samlet set går spørgsmålet egentlig på, at det her jo forringer de samlede rammevilkår for erhvervet, og at det ikke hænger sammen med regeringsgrundlaget. Kl. 14:23 Ministeren. Kl. 14:23 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg er meget, meget stolt over at være minister i en regering, som fjerner kontanthjælpsloftet, som fjerner fattigdomsydelser i det her land, og som hæver hjælpen til verdens allerfattigste mennesker, som ellers skulle sulte ihjel. Det er jeg meget stolt af. Men for at kunne gøre det, kræver det, at vi har nogle penge, og dem har vi simpelt hen valgt at tage fra den her ordning. Og ja, det kommer til at gå ud over nogle ligegyldigt hvor vi tager nogle penge, kommer det til at gå ud over nogle. Den her ordning er af så lille et omfang, og der er så få mennesker involveret, som har en alternativ mulighed, at vi faktisk mener, at det er det værd at flytte nogle penge over et andet sted. Kl. 14:23 Hr. Erling Bonnesen. Kl. 14:23 Erling Bonnesen (V): Jamen jeg vil sige til fødevareministeren, at det er fuldstændig fantastisk at skulle høre fra en socialdemokrat, at man er stolt over at træde på den lille dansker og kradse penge op af lommerne på den lille, hårdtarbejdende dansker i den her situation den lille landmand, der arbejder helt alene på sin lille bedrift. Og de penge, man kradser ind der, vil man så give til andre danskere, så de bedre kan ligge hjemme på sofaen i stedet for at bestille noget, eller sende pengene ud af landet. Og det skulle man høre fra en socialdemokrat. Det er godt nok nye toner, efter at man er kommet i regering. Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg synes, det er meget, meget usympatisk at hævde, at mennesker, som får kontanthjælp, bare ligger hjemme på sofaen, fordi de ikke gider at lave noget. Det synes jeg er meget, meget usympatisk. Vi er ikke ude på at træde på nogen lille dansker, men vi er ude på at lave et retfærdigt system, som finansierer det for de mennesker i Danmark, der har det allerværst, og som finansierer det for de mennesker ude i verden, som har det allerallerværst. Og det er altså ikke vores vurdering, at de her 9 mio. kr. er det, der får det til at vælte læsset noget som helst sted i dansk landbrug. Jeg vil lige minde om, at vi har skaffet over 100 mio. kr. til økologifremme, som også er til den lille landmand både den lille og den store. Og så vil jeg gerne betakke mig for overhovedet at blive rodet ind i et spørgsmål om, hvorvidt arbejdsløse mennesker har ret til den hjælp, de får, eller ej. Kl. 14:25 Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning. Kl. 14:25 Bent Bøgsted (DF): Tak. Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville have taget ordet, men jeg synes bare, at det virker påfaldende, at fødevareministeren egentlig går ind her og blander en hel del andet ind i debatten i stedet for at koncentrere sig om landbruget. Jeg har altid gået ud fra, at fødevareministeren skulle kæmpe for, at vi havde et stærkt landbrug, og ikke skulle gå ind og sige: Vi skal bruge penge til alt muligt andet, så vi straffer landmanden; vi lægger afgift efter afgift på. Så fjerner man nogle af de muligheder, som den lille landmand har hvis vi skal bruge den terminologi, for jeg ved godt, at der inden for landbruget er stor forskel på, hvor mange dyr de har bl.a. muligheden for at få tilskud til en vikarordning, når landmanden ligger syg. Og så ser man stort på dyrevelfærden ude ved landmanden. Det er utroligt, at man skal høre det fra en socialdemokratisk fødevareminister. Jeg har den opfattelse, at fødevareministeren ikke er til for landbruget, men for alt muligt andet, og bare skal tryne landbruget. Kl. 14:26 Ministeren. Kl. 14:26 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Nu er enhver, der står på den her talerstol, jo i den situation, at når der bliver stillet et spørgsmål, er det faktisk også det, man bliver bedt om at svare på. Jeg blev stillet et spørgsmål, der handlede om kontanthjælp og om udviklingsbistand. Det var sådan set ikke mig, der blandede det ind i diskussionen. Det var hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Jeg arbejder døgnet rundt for dansk landbrug og med dansk landbrug. Det er det, der er mit job som fødevareminister. Jeg tror på, at landbrugets fremtid er en grøn omstilling, hvor de producerer bæredygtigt nogle varer, som verden vil efterspørge. Det vil jeg hellere fokusere på, og jeg vil investere i den grønne fremtid med alle de mange millioner kroner, der er fundet frem til økologi på den her finanslov, og med alle de andre forslag, jeg vil prøve at få igennem i EU for at give dansk landbrug en fremtid. Det er sådan set det, der er mit job som fødevareminister.

16 16 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) Hr. Bent Bøgsted. Kl. 14:27 Kl. 14:27 Bent Bøgsted (DF): Tak, hr. formand. Jamen det er jo meget godt, at fødevareministeren står her og siger, at nu skal vi have økologi. Jeg har ikke noget imod økologi, men man skal lige huske på, at de der grupper, der blev talt om lige før, da fødevareministeren sagde, at nu gør vi noget for de dårligt stillede i Danmark og i hele verden som om Danmark kan løse hele verdens problemer jo netop er de grupper, der har behov for at få fødevarer, man kan betale. Og vi ved godt, at fødevareministerens perspektiv er, at fødevareministeren forventer, at man kan få meget mere for de økologiske varer, men det er jo ikke tilfældet. Og det er jo lidt af et problem, at man for at tilgodese en gruppe rammer en anden gruppe hårdt, der alligevel ikke kan producere de varer, som fødevareministeren ønsker, for det har de andre grupper, som fødevareministeren gerne vil tilgodese, ikke råd til at betale for. Det er sådan lidt et paradoks, vi er inde i. Kl. 14:28 Ministeren. Kl. 14:28 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Det fremgik ikke for mig fuldstændig tydeligt, hvad det var, ordføreren egentlig sammenlignede med; om det var økologisk versus konventionelt, eller hvad det var. Jeg kan bare sige, at jeg er stærkt optaget af, at dansk landbrug skal have en fremtid. Jeg er stærkt optaget af, at Danmark skal have en fødevareeksport. Det er et meget, meget vigtigt bidrag til dansk økonomi. Derfor har jeg lagt mig i selen for at sikre, at der også er økonomi i den grønne fremtid, ved at få skaffet penge på finansloven til en økologisk omstilling; ved at omlægge en masse af den landbrugsstøtte, vi har, til en grøn omstilling, sådan at dansk landbrug kan komme nænsomt over i en mere bæredygtig fremtid, og at den bæredygtige fremtid skal give vækst og eksport og beskæftigelse på landet, men også salg ud af landet af danske varer. Det tror jeg faktisk er det bedste for landbruget, og så må sådan en ordning her altså ryge. Kl. 14:29 Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning. Kl. 14:29 Thomas Danielsen (V): Ministeren lægger her op til et forslag, som svækker konkurrenceevnen og dansk landbrug generelt, selv om man i det her eksempel altid kan sige, at det ikke er i den helt store målestok. Men ministeren lægger også op til, at der skal laves en landbrugskommission. Hvorfor er det, at ministeren ikke vurderer, at landbrugskommissionen skal diskutere det her punkt, inden man tager det her skridt? Kl. 14:30 Ministeren. Kl. 14:30 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Altså, jeg har stor forståelse for, at oppositionen skal kritisere regeringen og tydeliggøre konsekvenserne af en regerings politik. Men at sige, at det her forslag til 9 mio. kr. svækker dansk landbrugs konkurrenceevne, når dansk landbrug modtager mellem 7 og 8 mia. kr. årligt af skatteydernes penge, synes jeg simpelt hen er at skyde over målet. Kl. 14:30 Hr. Thomas Danielsen. Kl. 14:30 Thomas Danielsen (V): Altså, jeg kan forstå på ministeren, at det er et meget lille beløb, som stort set ikke betyder noget i det store billede. Men det gør det stadig væk for den enkelte landmand. For den enkelte landmand, der modtager det her, betyder det rigtig meget. Så derfor synes jeg ikke, det er helt korrekt af ministeren at latterliggøre det på den måde. Men når ministeren ikke vil svare på spørgsmålet, vil jeg gerne spørge: Hvilke initiativer vil ministeren tage for at forbedre vores konkurrencevilkår inden for dansk landbrug? Hvilke initiativer vil ministeren helt konkret tage? Jeg tænker også her på almindeligt konventionelt landbrug. Vi har hørt masser af forslag og ideer til, hvordan man kan svække konkurrenceevnen, både med hensyn til kvælstofudvaskning og øget beskatning. Men hvad vil ministeren gøre for at forbedre konkurrencevilkårene for dansk landbrug? Kl. 14:31 Ministeren. Kl. 14:31 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg er enig i, at det her kommer til at betyde noget for den enkelte landmand. Det, jeg svarede på lige før, var, om det ødelægger hele landbrugets konkurrenceevne. Det var det, jeg mente at det ikke gør. Med hensyn til resten af spørgerens spørgsmål vil jeg bare gøre opmærksom på, at her på talerstolen har jeg 60 sekunder til at svare. Hvis jeg skal svare på, hvordan hele landbrugets konkurrenceevne skal sikres en fremtid, vil jeg gerne henvise til, at vi har en debat på torsdag her i salen, og der er jeg sikker på at ordføreren gerne vil være med. Der har vi flere timer til at debattere netop det emne. Det vil jeg vældig gerne, for jeg er stærkt optaget af landbrugets konkurrenceevne. Jeg er stærkt optaget af, at landbruget skal være bæredygtigt, både miljømæssigt og økonomisk. Kl. 14:32 Tak. Så er det fru Lene Espersen. Kl. 14:32 Lene Espersen (KF): Jeg vil gerne spørge fødevareministeren om, hvad det egentlig er, der argumenterer det her lovforslag igennem, for indtil videre har jeg i den strøm af ord, der er kommet fra ministeren, hørt tre forskellige argumenter for, hvorfor dette lovforslag absolut skal piskes igennem med de konsekvenser, det har for de små landbrug. Er det, fordi ministeren er dybt forarget over, at der er en særordning for en bestemt gruppe mennesker, så den skal sandelig afskaffes? For sådan hørte jeg egentlig ministeren, nemlig at selv om vi havde alle penge i hele verden, var ministeren faktisk modstander af, at der var en særordning for de små landmænd. Hvis det er argumentet, så sig det da. Hvis argumentet er, at pengene skal bruges på dem, der i forvejen ikke arbejder, at de skal have lidt mere i understøttelse og kontanthjælp, jamen så brug da det argument. Eller hvis argumentet er det, som fru Camilla Hersom startede med, men ikke sluttede med, nemlig at der mangler penge i statskassen, så brug det argument. Men alle tre argumenter samtidig er måske lige lovlig meget. Så kan ministeren ikke komme med et argu-

17 Tirsdag den 29. november 2011 (L 35) 17 ment for, hvorfor den her ordning skal væk, når vi ved, at det forringer vilkårene for de små bedrifter, at det forringer beskæftigelsen, og at det forringer dyrevelfærden? Kl. 14:33 Ministeren. Kl. 14:33 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg synes sådan set ellers, at det var tre meget gode argumenter, fru Lene Espersen kom med. Altså, riget fattes penge,vi skal vende hver en femogtyveøre, vi giver ud. Det er et meget godt argument for at gå alle udgifter igennem. Jeg tror, alle danskere på et eller andet tidspunkt i deres liv har prøvet at skulle gå budgettet igennem. Det har den her regering i høj grad også skullet. Vi har været inde at kigge på udgiftsposter helt nede på kr., kan jeg fortælle, så det er et meget vigtigt argument. Det er også et vigtigt argument, at det her er en ordning, der bliver mindre og mindre brug for, at det er tydeligt, at det er den vej, det går. Der er mindre og mindre træk på den her ordning. Det er også et rimelig godt argument, at det her er en særregel for landbruget, og at landbruget beder om at blive behandlet som den øvrige industri. Det bliver de med den her regel, og det synes jeg faktisk også er et godt argument. Det var ikke mig, der blandede kontanthjælpsmodtagere og udviklingsbistand ind i den her diskussion, det var Venstres ordfører, men det svarer jeg jo også gerne på, hvis det kommer. Kl. 14:34 Fru Lene Espersen. Kl. 14:34 Lene Espersen (KF): Jamen jeg er da meget glad for, at jeg fik lejlighed til at stille det spørgsmål, for det viser i hvert fald, at ministeren sådan set er meget ærlig om, at det bare er argumenter, der er opfundet til lejligheden, der bliver fyret af fra Folketingets talerstol i dag, og som passer ind i både den ene argumentation og den anden argumentation, og ikke en gennemtænkt politisk tanke om, hvad det er, man vil med dansk landbrug, og hvorfor det lige præcis er den her ordning, som det rammer. Jeg vil sige til ministeren, som jeg også sagde i min ordførertale, og det vil jeg gerne bruge tiden på at gentage: Nogle gange kan selv små besparelser være for dyre at gennemføre, og jeg vil derfor bare anmode ministeren om at genoverveje, om det nu er så klogt at fjerne en ordning, der ikke koster særlig mange penge, men som betyder noget for de små bedrifter, og som betyder noget for både dyrevelfærd og beskæftigelse, også i nogle af de områder i landet, hvor der i forvejen er problemer. Kl. 14:35 Ministeren. Kl. 14:35 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Så kom vi over til det fjerde argument, som er, at jeg sådan set ikke mener, at vi for at løse et dyrevelfærdsproblem skal have skattebetalte mennesker til at passe folks dyr. Det mener jeg sådan set ikke er løsningen på dyrevelfærd i det her land. Kl. 14:35 Så er det hr. René Christensen. Kl. 14:35 René Christensen (DF): Tak, og også tak til ministeren. Det, jeg vil spørge ministeren om, er, om det stadig væk er Socialdemokratiets holdning, at vi i Danmark også skal kigge på de små brug, altså den her nye underskov, der er kommet inden for landbrugssektoren. Det er i hvert fald noget, som ministeren tidligere har sagt er utrolig spændende, altså det her nye med, at man begynder at dyrke grønsager, der kommer lidt tidligt op, altså at man tager dem meget hurtigt op; det er de små, man bruger på de fine restaurationer. Man går også ind og kigger på dyrene: Hvad er det for noget foder, man giver dem? Hvordan passer man dyrene? Man fortæller den gode historie. Vi er jo virkelig ved at få os et brand i Danmark med hensyn til dyrevelfærd, økologi og andet, hvilket er rigtig godt og skaber merværdi ude i landbruget. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren ikke stadig væk holder fast i, at det er noget, vi skal værdsætte. Så vil jeg gerne spørge ministeren om noget andet. På alle mulige andre områder laver man jo tiltag, som skal motivere nogle specielle erhverv til at være innovative og kigge på noget nyt og spændende. Det, vi har her med de små penge her er jo netop noget, der henvender sig til de her små landbrug, som jo er de innovative og nyskabende, dem, der prøver de her nye, spændende ting, hvor det nogle gange går godt og nogle gange går dårligt, men det er den gode historie. Er ministeren ikke lidt bange for, at man nu sender et negativt signal til dem, som går derude og prøver at skabe noget merværdi, der gerne skulle være til glæde for hele samfundet? Kl. 14:37 Ministeren. Kl. 14:37 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg vil i hvert fald meget, meget gerne være med til at motivere både store og mindre brug til at lave bedre varer, kvalitetsfødevarer, nye og spændende ting, men jeg mener sådan set ikke, at jeg gør det ved at bruge skatteborgernes penge til pasning af dyrene. Så vil jeg hellere lave en ordning, som handler om innovation, ordninger, som handler om at fremme sådan som vi nu f.eks. gør det med økologi nye produkter, produktudvikling, miljøteknologi. Alle de der ting har vi jo rent faktisk sat penge af til, og det er det, vi mener peger fremad, og det er for den sags skyld både for store og små brug. Jeg har ikke voldsomme præferencer i den anledning, andet end at det er vigtigt, at man tænker nyt, for dansk landbrug har stået for stille for længe. Der er brug for nytænkning, hvis vi skal kunne afsætte varerne på et internationalt marked. Kl. 14:37 Hr. René Christensen. Kl. 14:37 René Christensen (DF): Jeg er jo glad for, at ministeren siger, at man holder fast i, at man også værdsætter de her mindre brugs nye måder at tænke på i forhold til fødevaresektoren: Hvad er det for nogle produkter, som forbrugerne ønsker ude de forskellige steder? Der sker jo rigtig mange spændende ting i Danmark på det område lige i øjeblikket. Derfor synes jeg bare, det er så ærgerligt, at man kommer med det her lille forslag, som bare sender de helt forkerte signaler. Jeg hæfter mig også ved, at ministeren kvitterede for, Dansk Folkeparti havde strakt hånden frem, og lagde op til, at vi her efter førstebehandlingen kan få en lille dialog om, om der kunne blive en lille smule tilbage til der, hvor det omhandler dyr og dyrevelfærd. Det ser

18 18 Tirsdag den 29. november 2011 (L 28) jeg selvfølgelig frem til at vi kan få en kort drøftelse af, inden vi skal tredjebehandle det her forslag. Og så er jeg glad for, at ministeren fortsat vil bakke op om de innovative landmænd på små brug i Danmark. Kl. 14:38 Ministeren. Kl. 14:38 Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Jeg vil altid bakke op om de innovative landmænd på både de små og de store brug, og jeg medgiver gerne, at det ofte også er på små brug, at den der kreativitet kommer frem. Det er på de små bedrifter, det er på de økologiske bedrifter, vi ser f.eks. gårdbutikkerne ikke, at gårdbutikker alene er svaret på dansk landbrugs problemer, men de er jo med til at udvikle den der dialog, man har med forbrugeren, altså det, at producenten og forbrugeren får talt sammen i butikken. Jeg tror, der sker noget spændende i lige præcis det møde. Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti gerne vil tage en dialog om det her forslag, og vi vil altid gerne tage en dialog. Jeg vil dog ikke stille nogen ting i udsigt, men sige, at det her jo er en del af finansloven. Så hvis man ændrer ting i finansloven, skal man finde den finansiering. Og jeg kan se, at skatteministeren nikker, så jeg tror, at jeg er på rette spor, hvad det angår. Men dialog vil vi altid meget gerne, og det er også positivt med dialogen her. Tak for det. Kl. 14:39 Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 28: Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven samt lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om ændring af forskellige skattelove. (Afskaffelse af fradrag for formueforvaltningsomkostninger og nedsættelse af loftet for indbetalinger til ratepension og ophørende alderspension m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). Kl. 14:40 Forhandling Forhandlingen er åbnet, og jeg starter med at give ordet til hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 14:40 Så tager vi hul på en buket af skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen og Enhedslisten i forbindelse med finanslovaftalen for næste år har valgt at drysse ud over danskerne, for det skal være dyrere at være dansker. Det skal være dyrere at spare op til pension, og det skal være dyrere at drive virksomhed i Danmark, staten skal grave dybere i danskernes og virksomhedernes lommer, til trods for at vi jo i forvejen har verdens højeste skattetryk. Det er en skidt udvikling for Danmark, for vi har brug for, at det kan betale sig at arbejde, gøre en ekstra indsats, spare op til sin pension, og at det er attraktivt at investere og drive virksomhed i Danmark. I Venstre betragter vi ikke virksomhederne som en uudtømmelig kilde til beskatning, men som det fundament, der sikrer vækst og velstand og beskæftigelse, og som dermed er forudsætningen for, at vi kan finansiere det danske velfærdssamfund. Men går man for hårdt til værks, ja, så går det ud over væksten og beskæftigelsen, og det er netop, hvad regeringen og Enhedslistens skattepakke kommer til at betyde. I forbindelse med det konkrete lovforslag, som vi nu behandler, vil jeg indledningsvis gøre opmærksom på, at høringssvarene stort set uden undtagelse har været meget kritiske over for den ekstremt korte høringsfrist, der har været: 3 dage, det var alt. Regeringens egne noble hensigter i regeringsgrundlaget om kvalitet i lovgivningsarbejdet og grundige høringsfrister udstilles allerede nu som tomme ord. Jeg synes jo, det er passende at gentage, hvad den nuværende sundhedsminister har udtalt omkring høringsfrister: En høringsfrist på 3 dage er urealistisk og udemokratisk. Citat slut. Det synes jeg måske at skatteministeren skulle tage en drøftelse om med sin kollega. Men når vi ser på forslaget om de skærpede regler for beskatning af pensionsopsparing, kan vi se, at det står særlig klart, at der vil blive tale om talrige ændringer, for der er mange uklarheder og uafklarede spørgsmål. Men hovedbudskabet i forslaget er desværre overhovedet ikke til at misforstå: Det skal være ringere at spare op til en pension. Først fjernes fradraget for de såkaldte formueforvaltningsomkostninger, altså de omkostninger, der er forbundet med at pleje pensionsinvesteringer; de skal ikke længere være fradragsberettigede. Det er et opgør med princippet om, at det kun er nettoindtægter og nettogevinster, der danner grundlag for beskatning. Det er nytænkning, men en forkert nytænkning. FSR skriver i sit høringssvar, og jeg citerer:»i yderste konsekvens kan forslaget medføre, at pensionskunder i visse år kan opleve ikke at få noget afkast samtidigt med, at de skal betale skat af de omkostninger, som de har betalt.«det fremmer jo ikke just opsparingen. Forslaget vil ramme særlig hårdt i forhold til mere risikobetonede investeringer. Forslaget vil altså mindske mængden af risikovillig kapital, og det er også budskabet i et af høringssvarene og faktisk et budskab, som Skatteministeriet i øvrigt bekræfter i høringsnotatet. I en tid, hvor mangelen på adgang til risikovillig kapital er en af de største vækstbarrierer for dansk erhvervsliv, er det besynderligt, at regeringen vil gøre det mindre attraktivt for pensionsselskaber at investere i unoterede aktier, i OPP- og OPS-projekter. Der, hvor der altså er det største behov, der, hvor der bliver råbt på kapital, ja, der gør man det nu mere vanskeligt. Det fremmer bestemt ikke væksten i Danmark. Forslaget indeholder også en nedsættelse af loftet over indbetalinger til ratepensioner fra kr. til kr., igen et forslag, der vil mindske pensionsopsparingen i Danmark. Her er regeringen heldigvis så ærlig, at det bliver sagt ligeud: Der er tale om en fremrykning af fremtidige skattebetalinger; det giver et incitament til at

19 Tirsdag den 29. november 2011 (L 28) 19 reducere den pensionsopsparing, der i dag bliver beskattet på udbetalingstidspunktet. Det er da ærlig tale, nemlig mindre pensionsopsparing. Den varige provenuvirkning af loftet er begrænset og nu kan man jo altid diskutere, hvad begrænset er, men det er jo trods alt ca. 300 mio. kr., vi taler om mens der på kort sigt skaffes endnu flere penge i kassen. Det vidner altså om, at regeringen vælger kortsigtede indtægter på bekostning af, at det er attraktivt at spare op til pension, at det er attraktivt at sørge for at lægge til side, og at der også ville være indtægter til statskassen, når pensionen så skulle blive udbetalt. Den enkeltes valgfrihed i forhold til valg af pensionsopsparing begrænses. I Venstre er det vores klare udgangspunkt, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Med det her forslag forringes afkastet af pensionsopsparingen, og mulighederne for at indbetale på en ratepension begrænses. Det er bestemt ikke et forslag, som Venstre kan støtte. Kl. 14:45 Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen. Kl. 14:45 Ole Birk Olesen (LA): Tak til Venstres ordfører for kritikken af forslaget, som vi helt deler. Det kan dog undre, at ordføreren undervejs i ordførertalen også kritiserede det, at man sænker loftet over ratepensionsindbetalingerne. Altså, vi er helt enige i kritikken, men det var trods alt Venstre selv i Venstres tid i regeringen, der overhovedet indførte det loft og satte det til kr. Den kritik af, at man nu sænker loftet til kr., var jo lige så velanbragt, da loftet blev indført på kr. Hvorfor gjorde man så egentlig det? Kl. 14:46 Kl. 14:46 Det er fuldstændig korrekt, at da vi lavede skattereformen i 2009, der markant sænkede skatten på arbejde det var den største nedsættelse af indkomstskatten siden indkomstskattens indførelse i 1901 var et af elementerne, at vi indførte loftet på kr. Men der er altså en væsensforskel på at have et loft på kr. og et loft på kr. Det forslag, som regeringen fremsætter nu, betyder, at danskere vil blive omfattet af loftet, altså danskere, der i dag ikke er omfattet af loftet, og det mener jeg er en voldsom svækkelse af muligheden for at spare op til pension. Men spørgeren har fuldstændig ret i, at det var en del af skattereformen i 2009, og det står Venstre naturligvis ved. Kl. 14:47 Ole Birk Olesen (LA): Der er dog større forskel på at gå fra et loft, der overhovedet ikke er der altså en situation, hvor der er mulighed for at sætte et uendeligt beløb hen til pension og så indføre et loft på kr. end at gå fra kr. til kr. Altså, forskellen mellem uendelig og kr. er betydelig større den er faktisk uendelig stor end forskellen mellem kr. og kr. Tilbage står jo stadig væk, at de problemer, som det vil afstedkomme, med, at der er mindre risikovillig kapital i Danmark, mindre opsparing, færre penge til at investere, jo også opstod, da man indførte loftet på kr., uanset om man så gjorde det som et led i en skattereform. Hvorfor gjorde man det? Kl. 14:48 Kl. 14:48 Jeg tror desværre, at hr. Ole Birk Olesen fik blandet et par ting sammen. Jeg har redegjort for, hvorfor vi tilbage i 2009 satte loftet på de kr. Det, jeg anførte i min ordførertale om den risikovillige kapital, drejer sig om fradraget for formueforvaltningsomkostninger. For det er sådan, at hvis man skal ud at investere i en virksomhed, der ikke er på børsen, altså en unoteret aktie, eller lad os eksempelvis tage de 10 mia. kr., som den tidligere regering har været med til at tilvejebringe sammen med pensionsbranchen til at investere som risikovillig kapital i danske virksomheder, så er omkostningerne forbundet med den investering jo langt større, end hvis man bare, havde jeg nær sagt, skal holde øje med aktier, der er børsnoterede, eller obligationer. Det er derfor, det her forslag vil betyde, at der vil være en tendens til, at pensionsselskaberne ikke vil investere så meget i særlig risikofyldte projekter som i dag, og det er det, jeg synes er stærkt bekymrende, nemlig at i en tid, hvor den største vækstbarriere og det lyder samstemmende fra hele dansk erhvervsliv er adgangen til risikovillig kapital, kommer regeringen med et forslag, der gør det mindre attraktivt for pensionsselskaber at investere i danske virksomheder. Kl. 14:49 Så er det John Dyrby Paulsen. Kl. 14:49 John Dyrby Paulsen (S): Tak. Det var jo nogle interessante svar på i virkeligheden meget interessante spørgsmål fra Liberal Alliance. Jeg synes nu ikke rigtig, at der blev givet svar på det. Det tror jeg heller ikke jeg får, hvis jeg stiller det samme spørgsmål. Derfor vil jeg godt stille ordføreren et andet spørgsmål. Det er jo rigtigt, at der, når man sænker den her fradragsret fra kr. til kr., er nogle, der ikke kan trække så mange penge fra på deres selvangivelse, som de ellers kunne. Er ordføreren opmærksom på, hvor stor en del af dem, der rammes af det her, der ligger over topskattegrænsen, altså hvor stor en del af dem, der rammes, har de høje indkomster, når man sænker loftet fra kr. til kr.? Kl. 14:50 Hr. Ole Birk Olesen. Kl. 14:47 Kl. 14:50 Jeg har ikke det præcise tal. Det tal, jeg har i klar erindring, er, at det er danskere, der bliver ramt på deres pensionsopsparing. De kan ikke fortsætte. Det, der jo også er interessant i den her øvelse og det tror jeg vi kommer til at bruge en del tid på under udvalgsarbejdet er, hvad det er for nogle provenumæssige betragtninger, der ligger bag. For hvis man vælger at flytte de sidste kr., som loftet nu sænkes med, over til en livrente, er der jo ikke noget umiddelbart merprovenu lige nu og her for staten, og så er der ikke penge, der kommer til ekstrabeskatning. Man må jo antage, i og med at re-

20 20 Tirsdag den 29. november 2011 (L 28) geringen forventer et stort midlertidigt provenu, at der så er nogle, der undlader at spare op, og det mener jeg jo er en tilståelsessag, nemlig at der vil være folk, der lægger færre penge til side til pension. Og det synes vi sådan set fra Venstres side er bekymrende. Kl. 14:51 John Dyrby Paulsen. Kl. 14:51 John Dyrby Paulsen (S): Nu tror jeg, at ordføreren står og modsiger sig selv, for før var det et meget stort problem, at vi sænker loftet, men så er det åbenbart lige pludselig ikke noget problem, at vi sænker loftet. Det kan jeg ikke helt få til at passe sammen. Men jeg vil godt bidrage til oplysning af Venstre og af ordføreren for Venstre. Det er sådan, at ca. 80 pct. af dem, der bliver ramt af, at vi sænker det her loft og ramt i gåseøjne er topskatteydere. Det vil sige, at det er dem med de høje indkomster i det her samfund, der kommer til at få mindre gavn af de skatteregler, vi har. For det er jo sådan, at man giver en præmie for at spare op til pension. Og så siger vi, at den her præmie vil vi gerne give. Vi vil bare ikke give så meget. Det betyder i virkeligheden, at vi får et provenu ind, hvis der ikke sker adfærdsændringer. Men det er altså sådan, at det er de højeste indkomster i det her samfund, der kommer til at få en lidt mindre skatterabat, end de ellers ville få. Er det dét, der i virkeligheden er problemet for Venstre i den her sammenhæng? Er det dét, der er det reelle problem, ved at vi sænker loftet fra de kr. til de kr.? Kl. 14:52 Kl. 14:52 Problemet er, at danskere ikke vil kunne foretage den pensionsopsparing på den måde, som de i dag mener er mest hensigtsmæssig. Det bliver de afskåret fra. Det vil sige, at det bliver regler herindefra, der afgør, hvorledes deres pensionsforhold bliver fremadrettet. Det, som jeg tror den socialdemokratiske ordfører misforstod, er, at hvis de , der i dag ikke er omfattet af loftet, men som vil blive det, vælger at flytte pengene over på en livrente, er der jo ikke noget umiddelbart provenu. Det er kun, hvis man vælger ikke at spare så meget op, at der er et provenu, og det er det, jeg problematiserer. For regeringen lægger jo til grund i sine provenuberegninger, at der vil blive sparet mindre op; at der vil være penge, der kommer ud til hurtigere beskatning, end hvis man ikke lavede det her loft. Det er sådan set det, der er problemet. Det, der også står tilbage, og som regeringen jo heldigvis er sådan rimelig ærlig med, er at sige, at ja, man tager nogle indtægter nu i stedet for at tage dem på et senere tidspunkt. Ja, så indrømmer man jo også, at man så mangler pengene senere. Kl. 14:53 Tak til ordføreren, og så er det næste ordfører. Det er netop hr. John Dyrby Paulsen fra Socialdemokratiet. Kl. 14:53 John Dyrby Paulsen (S): Det er jo ganske rigtigt, som min gode kollega fra Venstre fortalte, at det forslag, vi nu her behandler, i virkeligheden primært har to dele, nemlig en del, der ophæver fradragsretten for formueforvaltningsomkostninger ved opgørelse af beskatningsgrundlaget for pensionsafkastskatten, og det gør det med virkning allerede fra Det er den ene del, og pointen er i virkeligheden, at vi nu gør reglerne ensartede, forstået på den måde, at der er nogle, der ikke vil kunne fradrage de her omkostninger fuldt på linje med, hvad der sker for andre formueforvaltere på det her område, som heller ikke kan fradrage de her omkostninger. Man kan så i øvrigt håbe, at i og med at nogle, primært bankerne, ikke længere har den her mulighed, så bliver de måske i virkeligheden mere effektive til at forvalte de her formuer. Men jeg skal indrømme, at det er et håb, som man ikke kan skrive ind, hverken i finansloven eller nogen andre steder. Jeg skal i øvrigt også sige, at afskaffelsen af den fradragsmulighed her for nogle ligger i fuldstændig smuk forlængelse af Konkurrencestyrelsens anbefalinger fra 2008 om, at skatterabatten, som det i virkeligheden er, falder bort. Så det er i smuk forlængelse af, hvad der tidligere er anbefalet. Det er den ene del af forslaget her. Den anden del af forslaget er, at de fradragsberettigede indbetalinger til ratepensioner og, som det så smukt hedder, andre ophørende alderspensioner sænkes til kr. pr. år. Det er altså en skatterabat, man får ved at indbetale til en pensionsordning. Der er mange gode grunde til, at det er en god idé, fordi vi alt andet lige hæver pensionsindbetalingerne, men når vi sænker loftet fra de kr., der er gældende indtil nu, til de kr., betyder det i virkeligheden, at andre pensionsformer alt andet lige bliver mere interessante end at opspare på de her ratepensioner eller de her ophørende alderspensioner, som det hedder. Det betyder i virkeligheden, at vi vil kunne se en bevægelse over imod pensionsordninger, der løber hele livet, og det tror jeg vi alle sammen har en god og effektiv gavn af. Og det er i virkeligheden det, der er pointen med det her incitament, nemlig at fjerne noget af skatterabatten ved at indbetale til nogle helt bestemte pensionstyper. Det er rigtigt, som der bliver sagt, at provenuet alt andet lige i det første par år vil være temmelig stort, men det er også rigtigt, som Venstre pointerer, at det selvfølgelig betyder, at der er lidt mindre pensionsudbetalinger, der bliver beskattet på et senere tidspunkt. Men alt andet lige er der altså et positivt provenu i de kommende år, og da det her jo er en del af finanslovaftalen, er det nok ikke overraskende, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget. Kl. 14:56 Tak. Der er et antal korte bemærkninger, hr. Ole Birk Olesen. Kl. 14:56 Ole Birk Olesen (LA): Den socialdemokratiske ordfører redegør jo ganske rigtigt for, at det her egentlig blot vil føre til, at danskere, der gerne vil spare op til pension, også mere end kr. om året, bare flytter deres pensionsopsparing til en anden form for pensionsopsparing, altså f.eks. en livrente, hvor der ikke er noget loft over indbetalingen. Så er det jo, at det kan undre: Hvorfor er det så vigtigt for regeringen, at danskerne ikke har et frit valg i forhold til pensionsopsparing? Hvorfor skal danskerne partout have deres pensionsopsparing i form af livrente og ikke i form af ratepension? Har det måske en indflydelse, at livrenteproduktet er noget, som pensionsselskaberne har monopol på, og at mange af disse pensionsselskaber er ejet af fagbevægelsen, som har støttet Socialdemokraterne under valgkampen? Kl. 14:57