Bilag 3 Interview Spildevandskomitéen I = Interviewer R = Respondent

Transkript

1 Bilag 3 Interview Spildevandskomitéen I = Interviewer R = Respondent I: Ja, men jeg er jo i gang med at skrive det her speciale der handler om klimatilpasning og skybrudsmodellering i Københavns Kommune, og i den forbindelse er Spildevandskomiteens arbejde jo ret centralt må man sige, så det var derfor jeg henvendte mig til dig. #00:00:22.7# R: Ja. #00:00:24.5# I: Jeg skal huske at sige, at hvis du vil være anonym i specialet, så kan du få lov til det Det ved jeg ikke om du har lyst til det? #00:00:28.1# R: Det er nok mere det med at godkende de citater du bruger, sådan så det i virkeligheden ligeså meget at der er tjek på hvad der er sagt og hvordan du tolker det. #00:00:45.2# I: Okay, så du vil godt have at jeg sender det inden? #00:00:50.4# R: Ja. #00:00:45.4# I: Okay.. Rigtig godt. Kan jeg få dig selv til kort at præsentere hvad du arbejdede med da du var medlem af Spildevandskomitéen? #00:00:57.7# R: Jamen, jeg er stadigvæk medlem af Spildevandskomitéen, ha ha. #00:01:01.7# I: Ja, det var jeg faktisk lidt i tvivl om, nemlig. For jeg var inde og tjekke. #00:01:01.4# R: Øh.. Ja. Spildevandskomitéen er jo nemlig.. Jeg er nok en af dem der har bidraget mest til Spildevandskomitéen, det er jo et levn fra forhistorien. Det er en organisation, som jo i virkeligheden ikke er demokratisk, men som er valgt ved at der er nogen der udpeger en til at sidde i noget. Og faldt for aldersgrænsen for at sidde i nogen af de udvalg der er repræsenteret. Det vil sige at Betonproducentforeningen og ATV udpeger nogen og DTU udpeger nogen. Jeg fald for aldersgrænsen, man kan sidde der i seks år så ryger man ud, og så er man ude i hvert tilfælde i tre år, og jeg er ude, så jeg sidder ikke i det 24 personers store persongalleri, jeg har gjort det. Jeg har også været formand for Spildevandskomitéen. Der hvor jeg sidder nu er i Regn- udvalget, som er det udvalg som historisk set har udgivet flest skrifter om, hvad der er god praksis for dimensionering. Og så sidder jeg også i et udvalg der handler om det næste skrift, som er en større sag, som vi er i gang med at kigge på. Der sidder jeg så som en af fagpersonerne. Så har jeg yderligere et par småtjanser. #00:02:24.6# 1

2 I: Okay, rigtig godt. Ja, men det er de her skrifter, især Skrift 29, som jo er ret central. #00:02:35.8# R: Som jo lige netop er blevet udskriftet med et Skrift 30. #00:02:37.0# I: Ja, okay, ha ha. Det har jeg faktisk ikke set. Men jeg tager udgangspunkt i det som blev brugt i de undersøgelser der blev lavet. Men jeg tænkte på om du kan give en kort beskrivelse af hvordan I arbejder med at sikre en korrekt dimensionering med de her regnhændelser? #00:02:56.5# R: Altså, dimensionering handler jo om, så på det mere filosofiske plan, om at få gjort nogle brede samfundsrelevante kriterier gjort opperationelle, så når det kommer "down to basics", så handler det om at sige, at vi skal have noget vand til at løbe enten i nogle rør eller på overfladen eller holde noget vand tilbage på en måde som samfundsøkonomisk og ud fra, i virkeligheden alle tre bæredygtighedskriterier, at få det til at passe sammen. I den sammenhæng så kommer vi så med skrifterne, og skrifterne angiver nogle principper og derudover så kommer der så nogle konkrete håndfaste metoder, til hvis du er i denne her standardsituation, så gør du sådan og hvis du er i denne her standardsituation så gør du sådan. Og det er de to metoder der er. Og man kan så sige at i Københavns Kommunes Klimatilpasningsplan, som du interesserer dig for, det er hvor der er nogle principper, men ikke nogle metoder, for det foregriber sådan set det som vi er i gang med at arbejde på i det kommende skrift, og derfor har man bevæget sig ud over det som er standard for hvordan man håndterer vand i byer. #00:04:18.3# I: Okay kan du uddybe det med, at der i princippet ikke er nogen metode? #00:04:29.6# R: Ja, det kan jeg godt. Hvis du går tilbage til det der hedder Skrift 27, så har man i princippet en metode. F.eks., hvis du skal bygget et ny parcelhuskvarter, så er der i Skrift 27 præcist, at det er denne her type regnhændelse, denne her type beregningsmetode og denne her type af service- kriterier du kan bruge. Og hvis ikke du gør det så kan du blive dømt for ikke at følge god dimensioneringspraksis. #00:05:06.5# I: Okay. #00:05:08.1# R: Så en entreprenør eller udvikler som har bygget et kloaksystem i henhold til gældende praksis, og har gjort det fordi han enten har regnet forkert eller har brugt nogle forkerte data vil som udgangspunkt have et erstatningsansvar. Så borgerne kan så sagsøge - det vil typisk være forsyningsselskabet - de kan så blive dømt, og så vil de så gøre regres på den der har by- udviklet. Der er man ikke med Københavns Kommunes Klimatilpasningsplan, fordi de går ud over der hvor der er praksis for det. Så man kan sige at Københavns Kommune har været med til at fastlægge en praksis for, hvordan man gør, som et eksempel. De følger de principper der er i skriftet, men de tager dem et skridt længere, så derfor er de udenfor der hvor de kan 2

3 blive dømt for ikke at følge praksis, for de følger principperne, og der er ikke nogle faste metoder, så de må udvikle metoderne. Der ville være andre metoder som man bruger, som også ville være acceptable. Så på den måde ligger Københavns Kommune, ligesom en række andre projekter på oplands- eller kommune- skala, ligger de og er i virkeligheden med til at definere hvad der, måske ad åre bliver til praksis. #00:06:25.0# I: Okay, og det er noget der er sket her på det sidste med Skybruds- og konkretiseringsplanen? #00:06:35.1# R: Øh.. ja. Det kommer to steder fra. Det ene kommer selvfølgelig af, at vi er i en periode hvor det regner rigtig kraftigt. Så der er behov for at gøre mere end man lige absolut skal, og den anden er at vi så i dag kan udregne hvor skaden vil ske med en præcision som var helt uhørt for bare ti år siden. Sådan så vi i dag kan sige udpege, og stort set sætte kroner og øre på, hvis et forsikringsselskab skulle forsikre dette her hus, hvad ville det så koste? Og det havde man simpelthen ikke en anelse om for ti år siden. Man anede ikke hvordan man skulle gøre det. Og det har vi i dag standardmetoder på, og vi er også i gang med at verificere dem, og de virker selvfølgelig med nogle usikkerheder, men de virker egentlig overraskende godt, ud fra det vi har set. #00:07:21.6# I: Ja, okay. Det var meget godt lige at få det på plads også. Fordi man kan sige at det jeg ser på er jo så nok i virkelighede en periode hvor det har været under udvikling. Det er de tidligste skybrudskort, som jeg kigger på. Jeg ser på dem som ligget til grund for den der hedder planen, som er den overordnede plan. #00:07:41.7# R: Ja, de kort er jo ganske udemærkede. Altså det er jo selvfølgelig Man er jo nødt til at klippe en hæl og hugge en tå og tænke sig rigtigt godt om, når man laver en plan for et område som er så stort, fordi man løber simpelthen ind i, at have computere der er store nok til at kunne håndtere dette her problem. Præcis på samme måde som at klimamodeller og klimaændringer, der har du nogle ting de kan svare på og nogle ting de ikke kan svare på fordi de ikke er præcis nok, og der presser vi det modelsystem den randen når vi regner på hele København. Så er det ikke helt "Straight forward" hvordan man gør det. Det er relativt nemt hvis du tager en eller anden bydel i Charlottenlund eller hvor man nu gør det, så ved vi at metoderne virker. Du er nødt til at lave nogle krumspring, og så ligger der selvfølgelig noget verifikation i at det ikke er krumspringene der er resultatet, men at de stadigvæk fokuserer på det rigtige. #00:08:45.0# I: okay, ja. Klart I forbindelse med det arbejde som i laver i Spildevandskomitéen, så kan man sige, at I ligesom lægger nogle standarder ned for, hvordan man dimensionerer de her ting. Blandt andet at i udregner denne her klimafaktor. Jeg kom til at tænke på, hvad skal der til for at sådan en dimensionering er sikker? #00:09:09.6# R: ha ha ha Det er den jo ikke Altså.. vi sidder på DTU lige nu. 50 meter herfra, 3

4 der er der noget Der er der reserveret 100 meter jord i en 3 km lang strækning. Det var den S- togsbane som DTU blev lovet, som en kompensation for at placere sig herude på sletten. Jeg kan sgu ikke se den S- togslinje endnu. På samme måde er det jo når man dimensionerer for et klaksystem. Man siger, vi kommer med det bedste bud på, hvordan vi tror verden udvikler sig inden for de næste 100 år. Hvis vi går 100 år tilbage i tiden, så, ja man var begyndt at asfaltere vejene, det var ikke almindeligt med fortove, huse det var noget med 4.- salslejligheder, det var luksus, det var ikke kvadratmeter pr. 3 personer. Altså selvfølgelig er der usikkerheder, selvfølgelig kan vi ikke ramme rigtigt. Det vi kan gøre, det er at sige at det er bedre og.. tage med Vi er i dag rimeligt sikre på at det bliver varmere og at ekstrem- regn vil vokse fremover. Derfor anvender vi en klimafaktor. Og den skal jo ikke bruges til at sige hvor vi er henne om hundrede år. Den skal bruges til at sige at lige nu og her, der er det bedste bud det er at det ligger der i nærheden, men det ligger jo fuldstændigt klar at, afhængigt af hvad vi ser af udledninger de- facto af drivhusgasser, så kan man sige at de klimametoder vi kommer med ved vi jo ikke er i nærheden af at være nok, hvis vi ikke snart får gang i de der klimafaktorer. Hvis du kigger på datoen for skrift 29, så er det helt indlysende at sige, at skriftet er udgivet i 2008, og lægger sig i slipstrømmen af hvad var det man forventede ville ske i København i Bela- centeret i 2008 i december. Og der vedtog man ikke det vi havde vedtaget. Så selvfølgelig er de klimafaktorer som ligger i Skrift 29 i virkeligheden et nedre bud. Så er der så sket to ting siden. Det ene det er at sige, at i virkeligheden så er de klimamodeller vi brugte den gang i gennemsnit en anelse for følsomme over for klimaændringer. Sådan så at udledningen af CO2, har i gennemsnit lidt højere effekt på temperaturen, end vi havde regnet med. Og noget af det der sker med klimaændringer og ekstrem- regn, bare det at sige at når det bliver varmere, så kan der være mere vand i luften, og så bliver overmætningen også større og så regner det kraftigere. Så derfor så er der en helt simpel relation imellem mere varme og mere ekstrem regn. Kraftigere ekstremregn. Så man har de to processer der kører imod hinanden. Plus det med, at de 1,3 jo er et meget usikkert talt. Så ja, kan klimafaktoren være én? Ja det kan vi ikke udelukke. Kan den være 3? Ja, det kan den sådan set også godt. Hvis du går ind og ser på vi har lavet nogle beregninger, hvor vi ser på Danmark i en 6 grader varmere verden. Der får vi klimafaktorer der ligger i nærheden af en faktor 3, og det vil sige at så vil kloaksystemet, alt andet lige være 3 gange så stort som det er i dag og ikke 30% større. Og det er jo, for mig at se, ikke argumentet for at bygge 3 gangs så store kloakker, men for at se at komme i gang med at reducere CO2- udledningnen. #00:12:41.7# I: okay. #00:12:42.0# R: Men siger du ja, jeg er én blandt 7 milliarder mennesker. De beslutninger der bliver taget er ikke vores, så derfor ja, der er da enorm usikkerhed på hvor vi havner henne, og hvor vi er i år #00:13:00.0# I: ja, klart. Men når man så sidder med alle de her usikkerheder, hvordan forvalter man så, at gøre det til et enkelt tal? Der ligger virkelig nogle afvejninger i virkeligheden også, i forhold til #00:13:11.9# 4

5 R: Øm ja. Det er der jo ikke nogen sandhed nogen.. Vi har siddet nogle mennesker som har kigget på det her sammen, og ja, så har vi taget en beslutning om hvad der er det bedste bud. Og det har vi gjort, og vi har gjort hvad vi kunne, og hvis man læser Skrift 29 så står der også relativt tydeligt at dette her er et bedste bud. Og det der er sket siden Skrift 29 er, at vi nu også kan kvantificere hvor godt det bedste bud er, men stadigvæk med en stadigvæk fuldstændig overvejende usikkerhed på, hvor meget CO2 vi udleder de næste hundrede år. For hvis vi holder os på de to grader, som er det der var målet oprindeligt, jamen så er klimafaktorerne faktisk lidt for høje, og hvis ser på hvordan IPCC i deres seneste anbefaling kom med, jamen så er de klimafaktorer vi anbefalede i 2008 lidt for lave. Eller en del for lave, faktisk. Sådan er det, man bliver jo klogere. #00:14:35.6# I: Ja, det er klart. Det leder mig faktisk lidt hen til det her med, øm de regionale klimamodeller der bliver anvendt. Kan du huske om det var nogen den her HIRHAM 4 #00:14:46.1# R: Skrift 29 er baseret på HIRHAM #00:14:50.7# I: Ja. Var det et valg som i traf, eller hvordan kom I frem til at det var den som skulle bruges? #00:15:03.9# R: Øm Ja, det var jo blandt andet et resultat af, at den er lavet og anvendt af nogen som er kun 12 kilometer herfra. Til gengæld for at samarbejde med nogen man kender og har samarbejdet med i over 20 år, er da en ting i den sammenhæng. En anden ting som er væsentlig i den sammenhæng. Valget af HIRHAM var at der faktisk en af de meget få regionale klimamodeller som har en tidsopløsning på en times opløsning på, hvor meget man regner med der kommer ud af modellen. Der har du et langt større europæisk netværk, lidt afhængigt af hvordan man tæller. Jeg tror det er femten modeller, hvor modelsimulationerne Jeg tror det er seks- syv modeller og tretten simulationer. Men stadigvæk så er HIRHAM én af kun to modeller hvor vi har timedata fra. Det giver noget ekstra. #00:16:11.4# I: hvad giver det? #00:16:14.1# R: Klimaplanen i København blev baseret på at der faldt 150 mm regn på to timer. Hvis de 150mm havde været fordelt fuldstændig jævnt over et døgn, så havde der ikke været nogen oversvømmelse, for så havde kloaksystemet ikke været oversvømmet. Kloaksystemet inde i København kan håndtere "by large" 40 mm i timen. Så kommer der, når det regner kraftigt, så kommer der også vand fra alle de grønne arealer, og så vil det så være det dobbelte og så falder kapaciteten til 20 mm i timen. Men Københavns Kommunes afløbssystem vil sådan mere eller mindre kunne håndtere 20 mm i timen. Så ganger man med 24 så har man ca. 500 mm om dagen. Det er ikke noget problem. Men 150 mm på to timer, det er meget meget mere end 20 mm i timen. Så derfor så har klimamodellens opløsning en stor betydning. Og det er faktisk et af de helt store af mine forskningsområder, det er at 5

6 finde ud af hvordan vi kommer fra døgnværdier til noget der ligger på timeværdier og ned på måske ti minutter. #00:17:33.1# I: ja, okay. #00:17:32.2# R: Det er et forskningsemne i sig selv. Jeg har faktisk skrevet en hel bog om det. #00:17:38.5# I: Ha ha ha, okay. #00:17:40.8# R: Så ja, det er et stort forskningsområde, og de egenskaber der ligger i det, er ikke trivielle. Rigtig meget af det er statistik, noget af det handler også om kaosteorier. Jeg ved ikke om du er gammel nok til at huske Mendelbrots teori..? #00:18:06.5# I: Jo. #00:18:08.2# R: Okay, ja. Men det samme type af "Self- similarity" finder man i regnvejr, så derfor er der nogle egenskaber ved regnvejr, hvor du kan finde nogle metoder omkring statistiske egenskaber der er skalerbare i tid og sted, så det er også noget af det jeg arbejder med. #00:18:25.8# I: Ha ha, ja okay Jeg kom også til at tænke på Det er så baseret på A2- scenariet fra IPCC. Var det også et valg I traf, eller hvor kom det fra? #00:18:37.3# R: Det var den simulering der var færdig på det tidspunkt. Ha ha ha ha. #00:18:44.0# I: Ja, okay. #00:18:46.2# R: Og i virkeligheden en simulering som blev meget "Stand- alone". Det indgik i det Europæiske forskningsprojekt der hed PRUDENCE, hvor der så var nogle stykker og hvor man så gik ind og lavede det væsentligt større europæiske samarbejdsprojekt der hed ENSEMBLES, som brugte A1B- scenariet. Fordi A1b- scenariet var det, som man håbede på, og regnede med at politikerne ville vedtage og følge i Bella Centeret, så derfor lavede man alle beregningerne frem til. De beregninger var bare ikke færdige til 2008, med hensyn til regnvejr. De var færdige med hensyn til CO2- reduktioner og temperatur, og vi var så begyndt at kigge på det med nedbør, men vi ligger sidst i fødekæden, så de var ikke klar. Man kan sige, at der er stadigvæk artikler der kommer ud, som er baseret på ENSEMBLES, fordi det er stadigvæk det nyeste store datamateriale vi har. Man er i gang med på et vist plan at tage det næste skridt med det der hedder CORDEX, men der er man i gang med at hælde simuleringsresultaterne ned. De bliver klar efterhånden, men man er ikke i nærheden af at være færdig, nej. #00:19:55.1# I: Nej, okay. Jo du kom lidt ind på det her med sammensætningen af Spildevandskomitéen som organ. Det der med at der er en masse forskellige 6

7 organisationer som er repræsenteret derinde. Hvordan fungerer det som det her samarbejde... #00:20:18.0# R: Øh Jeg synes jo det fungerer fint.. Jeg er ikke sikker på om jeg forstår spørgsmålet. #00:20:30.0# I: Nej Jeg tror spørgsmålet går på om der kan være nogle konflikterende interesser når kommuner og forskellige andre organisationer er repræsenteret inden for ét organ. #00:20:42.1# R: Jamen, det er der selvfølgelig. Der er da klare modstridende interesser. Omvendt, så er det jo også et øh Det er jo primært et fagligt organ og dermed så er det et sted hvor man bøjer sig for videnskaben. Det er klart sværere der at få to og to til at give fem eller syv, end det er i politik. Lad os sige at KL s repræsentant hellere vil bruge pengene på daginstitutioner end kloakker. Ja, men det kan godt være at de argumenterer for det, men så er der jo så 23 andre medlemmer, eller i Kommunens tilfælde 22 andre - de har jo to pladser og så må de jo Nå ja, hvis argumentet er godt nok, så er det det som bliver fulgt. Altså Spildevandskomitéen fra den gang hvor Det ligger under Ingeniørforeningen, og det gør det egentlig for da Spildevandskomitéen blev dannet, var det også ingeniørforeningen der stod for alt normarbejde i Danmark. Det vil sige, at på samme måde som du har folk der bestemmer hvor store sådan nogle limtræsbjælker skal være i en sportshal, så er det sådan set samme princip man anvender inden for det her. Det er også en relativt lukket fest, selvom det foregår i regi af Dansk Standard. #00:22:36.4# I: Ja, okay, ha ha. #00:22:36.4# R: Man skal været belastet af viden. #00:22:37.6# I: Ja, ha ha. Okay, men ned til nogle af de her. Vi har snakket meget om det her med usikkerheder allerede, godt nok. Jeg kom til at tænke på, hvad du ser som en af de største usikkerheder når man sidder og arbejder med det her... #00:22:49.2# R: Ha ha ha der er jo tre, for mig at se, helt store usikkerheder. Og den ene den handler om at forudsige fremtiden. Vi prøver at forudsige Vi lægger et kloaksystem, og prøver at lægge det eller i dag kigger vi meget på at vi skal håndtere afvandingen af en by. Vi prøver at gætte på hvilket servicemål vi skal levet op til de næste år. Det er en stor usikkerhed. Og det er der en hel masse ting der drysser ned i. Så er der altså også en ting som at sige at vi ligger i Altså dybest set uddanner vi tre- fire nogle år otte om året der virkelig forstår de her modeller, og de kommer så ud og sidder i nogle firmaer, som også har en "pool of experts", men der er rigtig rigtig mange steder hvor man kan gå fejl i sådan nogle programmer. Så det er Det er en helt generisk ting inden for ingeniørvidenskab, at programmerne bliver nemmere og nemmere at anvende samtidigt med at matematikken bagved bliver mere og mere kompleks. Så det at folk tror at de har sat den op og tror har forstået den og bruger den forkert til at tage en beslutning på baggrund af, så der 7

8 ikke er overensstemmelse mellem det man rent faktisk regner ud og det servicemål man rent faktisk i slutlinjen vil leve op til, er da en kæmpe udfordring. Og det sidste er selvfølgelig at tage beslutningen og sige, at det er fint nok at det er samfundsøkonomisk optimalt, der er bare så mange ting i det her samfund som er samfundsøkonomisk optimalt, men som aldrig bliver til noget. #00:24:39.7# I: Mm #00:24:41.2# R: Og hvis man skal pege på noget, jamen Vi er nogen der, havde jeg nær sagt, håber at vi om ikke så længe får en periode uden regnvejr, fordi hvor det vi har set af ekstremregn de sidste tyve år overstiger rigtig langt og meget mere end vi på nogen måde havde forudset kunne ske med vores klimamodeller. Vi kan ikke identificere det som led i nogle svingninger som ligger og som går tilbage til lige så længe vi har målinger, hvor det har ligget og svinget omkring en middelværdi. Og derfor kan vi håbe på at det bare er et naturligt højdepunkt. I 80érne, hvor man begyndte at interessere sig meget for miljø, gjorde man det jo også fordi det stort set var det årti i hundrede år hvor det havde regnet mindst ekstremt. Så er vi så i løbet af 90 erne kommet op på hvad der er normalt og nu ligger vi rigtig meget højere end hvad der er normalt. Det kan være af to årsager. Det kan være af en svingning, men det kan også være at klimaændringer slår meget voldsommere igennem på ekstremregn end vi havde forventet. Men lad os nu sige at vi kommer ind i en periode hvor der er ti år hvor det ikke regner særligt kraftigt. Det er tre valgperioder. Så lad os sige at det er Så lad os sige at man vælger nogle politikere som ikke ser ret meget ekstremregn. Hvordan skal de være forpligtede til at vedtage noget, som blev vedtaget i baseret på en fremskrivning? De vil bare sige "" de har jo ikke regnet rigtigt, de tog jo fejl!" Så det der momentum i at sige, hvad er den rigtige beslutning? både ud fra, hvad er den samfundsøkonomiske "framing"? Og de rigtige områder at regne på? og om beslutningstagerne har en perception af, at det er rigtige beslutninger. Og dermed så har du hele trekanten, hvis du tager Der skal tages nogle beslutninger, er det de rigtige? Kan vi finde ud af at uddanne folk der er dygtige nok til at bruge modellerne?, og også, hvad har vi reelt set af viden og fantasi til at forestille os fremtiden? #00:27:17.8# I: Mm. #00:27:16.8# R: Så du starter med at sige hvad vi ved og i virkelighed så er der kommet meget mere vi ikke ved. #00:27:21.6# I: Ja, ha ha. #00:27:23.8# R: Men du kan også vende den om og sige, lad mig lige give dig den anden framing. Hvis ikke du har kloaksystemer i en by, så går der ca. 14 dage så har du kolera. Øh Og derfor så kan du.. Du kan kigge på afvandingen i byer, og så kan du sige jamen det skal foregår 75 år fordi sådan og sådan og sådan. Du kan også sige at kloaksystemer er den samfundsøkonomisk bedste investering noget samfund kan foretage fordi de giver 40 års rask tilstand sammen med vandforsyningen. Og dermed så er, hvis du 8

9 går ind og kigger i forhold til WHO s og lægestandens anbefalingen, så er kloaksystemet den samfundsøkonomiske mest retable investering et samfund kan foretage sig. Vandforsyningen er nr. 2 og antibiotika er nr. 3. Og så har vi lige pludseligt vendt den på hovedet og sagt, at vi ikke har råd til at lade være med at udbygge vores kloaksystem. Vi ha ikke af sundhedsmæssige årsager skal vi have en strukturel måde at håndtere vand på i byer, fordi vi bruger vand ti både at for meget vand er altid et problem for vores "assets" og fordi, når det regner så får du en sammenblanding af den måde man vil transportere vores smittestoffer og vores forureningsstoffer på og så den måde som vi i øvrigt håndterer vand på. Og der skal være en separation. #00:28:52.0# I: Mm #00:28:53.0# R: og så er vi tilbage til at sige, der er mange der siger at vi ikke har råd til at vedligeholde vores kloakker, men der er vi nødt til at gå tilbage og sige at vi ikke har råd til at lade være. Og det er derfor at kloaksystemer er en del af millenium development goals. Det er ikke fordi at folk skal kunne bruge toilettet. Det er fordi vi skal have byer som folk kan bo i uden at blive syge. #00:29:17.3# I: Ja, ha ha... Jeg prøver lige at gå ligt længere ned i denne her rapport. #00:29:24.8# R: Ja, jeg skal bare lige. Vi har snakket en halv time nu #00:29:28.0# I: nå hov. #00:29:30.7# R: Ja, ha ha ha. #00:29:32.2# I: Så skal jeg skynde mig at få nogle af mine spørgsmål med her. Jeg skal lige se hvilke af mine spørgsmål som er helt centrale. Jo, altså I beskriver dels det her med, at ikke kan medregne de regionale klimaforhold.. dem kan man ikke regne på dette her tidspunkt. Øh Det er den ene ting, og derudover så har I også det her med at der I de sidste resultater, som bliver de vejledende, der fjerner i også denne her timevariation. Der er tre tal for gentagelsesperioden. Klimafaktoren bliver reduceret til det her enkelte tal. Hvordan sikrer man sig at den dækker over de variationer som i godt er klar over er der? #00:30:37.3# R: Du skal se på det på den anden vej. Det kan godt være at klimaændringerne er 3 procent større end de er på Sydfyn, men så længe vi ikke har besluttet os for hvad vi vil gøre for at reducere CO2 en og så længe vi ikke ved præcis hvordan CO2 og klima har det sammen, jamen så er det måske 80% ændringer vi ser på. Så det at bruge tid på at beskrive at det regner en anelse mere i Nordjylland end på Sydfyn, det betyder jo ikke noget i forhold til den anden variation, og det er det sammen som gør sig gældende for den tidsmæssige variation. Det er så stor en beregningsmæssig fordel, at bruge den samme faktor for én time og op til 24 timer, at det har vi valgt at gøre. For der er ikke alle de der I lyset af, at der er så meget som vi ikke ved om klimaforandringer, så er det der den ligger, og det er også derfor 9

10 vi har valgt at afrunde til hele decimaler, når vi siger 1,2 1,3 og 1,4 svarende til 20, 30 og 40 % ekstra, så er det fordi, hvis vi havde skrevet 25 %, så havde folk troet at vi havde vidst mere end når vi bare siger 20, 30 og 40 %. Så det er hele tiden et forsøg på at kommunikere, at der er grænser for hvor meget vi ved. #00:32:01.0# I: Okay, klart. Jeg kom til at tænke på de her grænser for hvad i ved. De her usikkerheder og forbehold som i beskriver meget grundigt i denne her rapport, har du nogen erfaring med hvordan de bliver taget med videre ind i selve modelleringsprocessen? #00:32:19.4# R: Øh Tja Jeg kender jo til nogle eksempler, men jeg tror man må sige at når der er 98 Kommuner så er der ca. 98 måder det kan indgå på. Altså Det gør for at se heller ikke nødvendigvis så meget, forstået på den måde at det handler om at gøre folk opmærksom på at sige, "se her". Du skal forestille dig at dette her er noget der bliver ved med at ændre sig over tid. Og især hvis der kommer en periode hvor det ikke regner så kraftigt, så bare sige jamen vi er rimelig sikre på, at om 80 år, så regner det endnu kraftigere end det gør i dag. Også selvom vi i dag ligger naturligt højt i forhold til hvordan vi har ligget de sidste år. #00:33:12.8# I: okay, klart. Du har lige kort inde på det her med de anbefalinger som i lægger ud, om de er juridisk bindende eller ej. Er de det? #00:33:32.3# R: det er der skrevet bøger om. Øm Og svaret er måske For at være sikre på, om noget er juridisk bindende, så skal det være optaget i dansk lovgivning, og det er det ikke, men altså du har De kloaksystemer som ligger inde på folks grund de beskrives af det der hedder Dansk Standard 432. Dansk Standard 432 er, for dele af dets vedkommende optaget i bygningsreglementet, og der er lavet en lov der siger at du skal følge bygningsreglementet. Derfor er der dele af 432 hvor du siger, hvis ikke du gør det her, så er du øm.. så kan du straffes, og det har noget at gøre med det her med sundhed. Man skal ikke "messe", med det der sker derinde, det skal virke inde på folks egen grund. Øm.. Der er ikke tilsvarende lavet bygningsreglementer for hvad Kommuner laver, og hvad forsyningsselskaber laver. Derfor så vil man blive dømt for ikke at følge god praksis. Det er derfor at Ingeniørforeningen og forsyningsselskaberne og Kommunerne egentlig hæger og Spildevandskomitéen. Nogen forbander den langt ned i et sort hul, især i nogen perioder, og så sker der et eller andet, og så er det nok i virkeligheden meget godt at den er der alligevel, fordi det er det sted hvor man er enig om at sige, at det er dansk standard, og hvis man gør det så er man også rimelig sikker på at det er niveauet. Man kan sammenligne det med at alle ved at der jævnligt er køer på motorvejen. Det må man leve med. På samme måde må man også leve med at der en gang imellem sker oversvømmelser. Men det er jo fint hvis det sker på nogenlunde samme niveau, og efter nogle kendte principper, og at man regner ud hvad der er acceptabelt efter gældende principper. #00:35:32.4# I: Okay, godt nok. Så i har lagt en almen praksis, som bliver gældende, og som man kan blive dømt efter. Jeg skal se om jeg har noget mere her til sidst. Jeg ved ikke om 10

11 vi har været inde på det, men hvordan balancerer man mellem anvendelighed og præcision i de her resultater? #00:36:05.4# R: Nej jeg synes ikke jeg har meget at tilføje til det, forstået på den måde at der ligger de her sikkerhedsfaktorer i at sige at generelt set så set over de sidste 130 år så er byer blevet tættere. Vi bor tættere og vi asfalterer mere, og derfor så udvikler byen sig generelt. Det er den ene ting vi tager ind. Den anden er at sige, set både historisk og i forhold til hvad vi forventer af fremtiden, så vil vores udledning af CO2 medføre at det regner kraftigere, og det skal man indregne på en måde, og det er præcis som når man laver en cost/benefit analyse. Det du ikke tager med tager du ikke med. Og så ved vi jo i hvert fald at de kloaksystemer som vi har projekteret er for små allerede før de er bygget. Og derfor så er det ikke et spørgsmål om vi skal lægge noget til, men et spørgsmål om hvor meget. Man kan sagtens argumentere for at det skulle ha været nogle andre tal, men man kan ikke argumentere for at der er nogle andre tal der er bedre end dem vi er kommet med. Det er jo derfor at de er generelt accepteret, for der er ikke nogen der kan komme og sige, at det kunne være blevet gjort meget bedre. I internationalt perspektiv, der er det jo værd at notere sig at den måde vi håndterer det i Danmark er ved at vinde indpas i rigtig mange lande. Ikke bare i Europa, men også udenfor Europas grænser, og det er jo sådan set et tegn på at Spildevandskomitéen gør det meget godt. #00:37:26.6# I: Det er klart. Sidst vil jeg bare høre om der er noget som du har lyst til at bidrage med, som jeg ikke er kommet ind på? #00:37:37.9# R: Hm.. Nej.. For mig at se, så ligger det i spændingsfeltet mellem Du har nogle usikkerheder, ja de er store og nogle ville kigge på dem og sige at det er et argument for ikke at gøre noget. Andre ville sige at vi ved i hvert tilfælde at det her er bedre end ingenting. Og det er det spændingsfelt vi opererer i. Og det som er interessant i vore er at sige, at vi lægger kloaksystemer, og håndterer vand i byer på måder der skal gavne ikke bare os, men også vores børn og børnebørn. Så på den måde er det at vi ser klimaforandringer. #00:38:12.3# I: jamen, tak. Mange tak for det. #00:38:15.7# 11