93. møde. Torsdag den 14. maj 2009 (D) 1

Transkript

1 Torsdag den 14. maj 2009 (D) møde Torsdag den 14. maj 2009 kl Dagsorden 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for Karsten Hønge (SF). 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse. Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Karsten Hønge (SF). 3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 44 [afstemning]: Forespørgsel til integrationsministeren og velfærdsministeren [om integrationsindsatsen.]. Af Morten Østergaard (RV), Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF) og Line Barfod (EL) m.fl. (Anmeldelse Fremme Første del af forespørgslen (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Morten Østergaard (RV), Anne-Marie Meldgaard (S) Meta Fuglsang (SF) og Line Barfod (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af Martin Henriksen (DF), Karsten Lauritzen (V) og Helle Sjelle (KF)). 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 119: Forslag til lov om betalingstjenester. Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 133: Forslag til lov om radiofrekvenser. Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 109: Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af 300-timers-reglen for ægtepar). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 146: Forslag til lov om ændring af lov om kommunale borgerservicecentre. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 8) 3. behandling af lovforslag nr. L 136: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere til borgerstyret personlig assistance). Af. (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 123: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for danske nummerpladers udformning. Af Mikkel Dencker (DF) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 120: Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Videregivelse af kundeoplysninger, outsourcing, oprettelse af andelsklasser og ændringer i hvidvaskloven m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 140: Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og integrationsloven. (Erhvervsrettet danskundervisning på internettet, danskuddannelse til EU-grænsependlere m.v.). Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 157: Forslag til lov om ændring af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning. (Udvidelse af kredsen af præster, der kan modtage sognebåndsløsere). Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 163: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Loft over egenbetaling for madservice i plejeboliger m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 164: Forslag til lov om ændring af lov om individuel boligstøtte. (Forhøjet boligstøtte til personer i anviste almene ældreboliger og lignende udlejningsboliger). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ).

2 2 Torsdag den 14. maj 2009 (FM ) 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 168: Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension og lov om beskatning af pensionsordninger m.m. (Særlig udbetalingsmulighed for indestående i Særlig Pensionsopsparing som led i aftale om forårspakke 2.0). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 159: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og udlændingeloven. (Videokommunikation ved fristforlængelser og justering af dommernormering). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om forbud mod hold af ræve. Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 2 af uden for betænkningen af Bjarne Laustsen (S), Jørn Dohrmann (DF) og Kristen Touborg (SF)). 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 162: Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og forskellige andre love. (Forbud mod udstilling af ørekuperede hunde, forbud mod reklame for og salg af visse genstande, hold og fremvisning af dyr i cirkus, påbudsordning, betaling for opfølgende besætningskontrol og tematiserede kontroller m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 20) Forespørgsel nr. F 35: Forespørgsel til finansministeren om kommunernes økonomi og det kommunale selvstyre. Af Line Barfod (EL), Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV). (Anmeldelse Fremme ). 21) Forespørgsel nr. F 41: Forespørgsel til fødevareministeren om udviklingen i landdistrikterne. Af Flemming Bonne (SF), Lene Hansen (S), Bente Dahl (RV) og Line Barfod (EL). (Anmeldelse Fremme ). 22) Forhandling om redegørelse nr. R 10: Velfærdsministerens landdistriktsredegørelse (Anmeldelse Redegørelsen givet Meddelelse om forhandling ). (Anmeldelse Fremme ). 24) Forhandling om redegørelse nr. R 15: Indenrigs- og socialministerens regionalpolitiske redegørelse (Anmeldelse Redegørelsen givet Meddelelse om forhandling ). 25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 152: Forslag til folketingsbeslutning om Europa-Parlamentets beslutningsgrundlag for at godkende Rådet for Den Europæiske Unions regnskab. Af Per Clausen (EL) m.fl. (6558Fremsættelse ). 26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 101: Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bisfenol-a. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. Kl. 10:00 Medlemmer af Folketinget Lone Møller (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til folketingsbeslutning om sikring mod forældelse af erstatning til ofre for sundhedsskadelige påvirkninger. (Beslutningsforslag nr. B 200). Medlemmer af Folketinget Rasmus Prehn (S) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne mulighed for selv at overtage opgaven med gældsinddrivelse. (Beslutningsforslag nr. B 201). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for Karsten Hønge (SF). Kl. 10:01 Medlem af Folketinget Karsten Hønge har søgt om orlov fra den 14. maj 2009, jf. Folketingets forretningsordens 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget. 23) Forespørgsel nr. F 40: Forespørgsel til velfærdsministeren om udviklingen i områder, der ikke har del i væksten. Af Flemming Bonne (SF), Lene Hansen (S), Johs. Poulsen (RV) og Line Barfod (EL).

3 Torsdag den 14. maj 2009 (F 44) 3 Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse. Kl. 10:01 Hermed er forespørgslen afsluttet. Forhandling Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Fyns Storkreds, Annette Lilja Vilhelmsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 14. maj 2009 i anledning af Karsten Hønges orlov. Der er ingen, der ønsker ordet, og derfor går vi til afstemning. Kl. 10:02 Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 119: Forslag til lov om betalingstjenester. Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:03 Afstemning Forhandling Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer. [ For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0]. Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Vi går til afstemning. Afstemning Kl. 10:03 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 44 [afstemning]: Forespørgsel til integrationsministeren og velfærdsministeren om integrationsindsatsen. Af Morten Østergaard (RV), Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF) og Line Barfod (EL) m.fl. (Anmeldelse Fremme Første del af forespørgslen (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Morten Østergaard (RV), Anne-Marie Meldgaard (S) Meta Fuglsang (SF) og Line Barfod (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af Martin Henriksen (DF), Karsten Lauritzen (V) og Helle Sjelle (KF)). Kl. 10:02 Afstemning Forhandlingen er sluttet, og det er afstemningen om de fremsatte forslag, vi skal i gang med. Der foreligger to forslag, og her stemmes der først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Martin Henriksen (DF), Karsten Lauritzen (V) og Helle Sjelle (KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For forslaget til vedtagelse stemte: 63 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 50 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0. Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 78 af Morten Østergaard (RV), Anne-Marie Meldgaard (S), Meta Fuglsang (SF) og Line Barfod (EL) bortfaldet. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For lovforslaget stemte: 114 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 133: Forslag til lov om radiofrekvenser. Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:04 Forhandling Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Vi går til afstemning. Afstemning Kl. 10:04 Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Ja, det er overraskende, at man stemmer fra pladsen. Det kan komme som en overraskelse mange gange.

4 4 Torsdag den 14. maj 2009 (L 109) Afstemningen slutter. Kl. 10:05 For lovforslaget stemte: 113 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 109: Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af 300-timers-reglen for ægtepar). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:05 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Vi går til afstemning. Kl. 10:05 Afstemning Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For lovforslaget stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 3. behandling af lovforslag nr. L 136: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere til borgerstyret personlig assistance). Af. (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:06 Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For lovforslaget stemte: 66 (V, DF, KF, RV og LA), imod stemte: 46 (S, SF og EL), hverken for eller mod stemte:0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 146: Forslag til lov om ændring af lov om kommunale borgerservicecentre. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:05 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ikke nogen, der beder om ordet, så vi går til afstemning. Kl. 10:06 Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For lovforslaget stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Det betyder, at vi går til afstemning.

5 Torsdag den 14. maj 2009 (L 120) 5 Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 123: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for danske nummerpladers udformning. Af Mikkel Dencker (DF) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:06 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Men hr. Mikkel Dencker ønsker at udtale sig. Kl. 10:07 (Ordfører for forslagstillerne) Mikkel Dencker (DF): Baggrunden for det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat, er, at regeringen planlægger fra efteråret at indføre de EUnummerplader, som man kender fra andre EU-landes biler, på de danske biler. Det skal indføres som en ordning, hvor man som udgangspunkt får EU-flag på sin nye bils nummerplade, medmindre man lige selv husker at melde det fra. Det er simpelt hen en ordning, som Dansk Folkeparti vil forhindre, for vi tror, at der er en bagtanke fra regeringens side om, at intetanende bilister skal gøres til reklamesøjler for et politisk projekt, nemlig EUprojektet, som jo er et projekt, som cirka halvdelen af danskerne ikke på nogen måde nærer varme følelser for, men er direkte modstandere af eller i hvert fald ganske skeptiske over for. Vi har registreret regeringens frustration over den tilstand, at man ikke kan få overbevist danskerne om, at EU er godt. Kl. 10:08 Jeg beklager, at jeg ikke udtrykte mig klart nok; det undskylder jeg. Det var hr. Mikkel Dencker, der fik ordet, og det håber jeg at man respekterer. (Munterhed). Værsgo. Kl. 10:08 (Ordfører for forslagstillerne) Mikkel Dencker (DF): Tak, formand. Vi forstår godt regeringens frustration over, at danskerne ikke bakker op om det projekt, som regeringen er så varme fortalere for, men vi synes alligevel, at man i højere grad burde respektere den skepsis, der er i befolkningen - i højere grad, end regeringen gør det. Den metode, som regeringen vil tage i brug, er reelt at narre danskerne til at blive reklamesøjler for et politisk projekt, de ikke bryder sig om. Og det må vi tage klart afstand fra. Jeg mener, at regeringens ordning, som jeg beskrev før, er et overgreb mod intetanende bilister, som, medmindre de husker at melde det fra, kommer til at gøre reklame for EU. Det argument fremførte vi allerede ved førstebehandlingen for nøjagtig 1 måned siden, men desværre kunne jasigerne ikke selv indse, at det er et overgreb. Det handler måske om, at man er så forblændet af sin egen kærlighed til EU, at man ikke kan se, hvordan det ser ud med modstanderens øjne. Men hvad hvis vi nu vender den argumentation om: Hvordan ville skatteministeren føle det, hvis der kom en lov, som nærmest tvang ham til at gøre reklame for SF - en lov, der tvang ham til, når han købte nyt tøj, at få trykt SF-logoet på tøjet, medmindre han selv huskede at vælge det fra? Ville det ikke være et overgreb? I Dansk Folkeparti er vi jo i hvert fald ikke i tvivl om, at regeringens ordning er en dybt urimelig ordning. Vi synes, det er et udtryk for disrespekt for halvdelen af den danske befolkning. Derfor har vi fremsat det her forslag om at udskifte regeringens ordning med en ordning, hvorefter nummerplader som udgangspunkt forsynes med Dannebrog. Dannebrog er jo et nationalt symbol og dermed pr. definition et politisk neutralt symbol, og derfor skulle det være et symbol, som alle danskere kan identificere sig med. Så vil jeg lige til sidst tilføje, at man i Storbritannien netop har indført den ordning, som vi i Dansk Folkeparti har foreslået her. Der mener man altså ikke, at det er i strid med EU-regler og alt muligt andet. Kl. 10:10 Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er ikke andre, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning. Kl. 10:10 Afstemning Vi skal stemme om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For beslutningsforslaget stemte: 17 (DF), imod stemte: 95 (V, S, SF, KF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Det næste punkt på dagsordenen er: 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 120: Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Videregivelse af kundeoplysninger, outsourcing, oprettelse af andelsklasser og ændringer i hvidvaskloven m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:11 Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen afsluttet. Vi går til afstemning. Kl. 10:11 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4 tiltrådt af et flertal, det drejer sig om udvalget med undtagelse af Enhedslisten? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S og SF) tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte: 45 (S, SF og EL), imod stemte: 66 (V, DF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

6 6 Torsdag den 14. maj 2009 (L 140) Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7 og 10 stillet og tiltrådt af det samme mindretal som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, 8, 9 og 11 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og RV)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (DF) tiltrådt af et flertal, det drejer sig om udvalget med undtagelse af Enhedslisten, eller om ændringsforslag nr tiltrådt af et flertal, det drejer sig om udvalget med undtagelse af Enhedslisten? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ikke der er indsigelser, og det er ikke tilfældet. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 157: Forslag til lov om ændring af lov om medlemskab af folkekirken, kirkelig betjening og sognebåndsløsning. (Udvidelse af kredsen af præster, der kan modtage sognebåndsløsere). Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:13 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 140: Forslag til lov om ændring af lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og integrationsloven. (Erhvervsrettet danskundervisning på internettet, danskuddannelse til EU-grænsependlere m.v.). Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:12 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 163: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Loft over egenbetaling for madservice i plejeboliger m.v.). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:13 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår også her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen protesterer. Det er ikke tilfældet. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 164: Forslag til lov om ændring af lov om individuel boligstøtte. (Forhøjet boligstøtte til personer i anviste almene ældreboliger og lignende udlejningsboliger). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:14 Forhandling Der er ingen, der beder om ordet.

7 Torsdag den 14. maj 2009 (L 168) 7 Forhandlingen er afsluttet. Vi går til afstemning. Afstemning Kl. 10:14 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår her, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Det er der ingen, der gør. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 168: Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension og lov om beskatning af pensionsordninger m.m. (Særlig udbetalingsmulighed for indestående i Særlig Pensionsopsparing som led i aftale om forårspakke 2.0). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:14 Det næste punkt på dagsordenen er: 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 159: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og udlændingeloven. (Videokommunikation ved fristforlængelser og justering af dommernormering). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:14 Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen afsluttet. (En mobiltelefon ringer). Ja, man kan tage telefonen og lige sige: Hallo! (Munterhed fra salen). Det kan jo være et telefonopkald fra afdøde, så er der en vis spænding. Ikke desto mindre er forhandlingen afsluttet, uanset hvad opkaldet drejede sig om. Det kunne have været en, der gjorde indsigelse og bad om ordet, men det tilkommer kun medlemmer af Folketinget at få ordet. Vi går til afstemning. Kl. 10:15 Afstemning Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Så er forhandlingen afsluttet. Vi går til afstemning. Kl. 10:14 Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Det er vedtaget. Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 tiltrådt af et flertal? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er godkendt. Det næste punkt på dagsordenen er: 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om forbud mod hold af ræve. Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:15 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Ole Vagn Christensen. Kl. 10:16 (Ordfører) Ole Vagn Christensen (S): Det, jeg ønsker at udtale mig om på Socialdemokraternes vegne, er det hykleri, der står i betænkningen fra en del partier - de kalder det politiske bemærkninger. Det drejer sig om Venstre, det drejer sig om Dansk Folkeparti, og det drejer sig om Det Konservative Folkeparti. De skriver, at de går ind for, at der skal være et forbud, men med den måde, de har grebet sagen an på, går de ind for, at de vil udsulte erhvervet og have erstatningssager af massekarakter i løbet af de kommende år. Vi har stillet et ændringsforslag fra Socialdemokraternes side, som går ud på, at den selvstændige virksomhed med hold af ræve skal høre

8 8 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) op, at der skal være et direkte forbud imod hold af ræve, og det er også det, som man siger fra de tre partiers side, men de siger bare, at det altså skal ske ved en udsultning. Til understregning af vores ændringsforslag har vi indhentet spørgsmål nr. 49 angående forslag til lov om forbud mod hjortehold, og det er sådan, at der på det tidspunkt, hvor man behandlede det forslag i 1987, var enighed om, at man godt kunne gennemføre et forbud på den måde, som vi foreslår det for rævene. For vi mener helt klart, at de forhold, som rævene lever under, er forhold, der gør, at vi ikke bare kan sige, at her har vi den størst mulige dyrevelfærd. En af Derfor er jeg nødt til at understrege, at såfremt man stemmer imod vores forslag, er man faktisk med til at udsætte rævene for fortsatte pinsler på grund af den måde, som det foregår på. Jeg kan ikke forstå, og vi kan ikke forstå hos Socialdemokraterne, at man af økonomiske grunde, og fordi man ikke vil ind og give de fornødne erstatninger, som man ville med hensyn til hjortehold, vil tillade, at dette finder sted. Kl. 10:19 Så er det hr. Karsten Lauritzen. Jeg forstår, det er som ordfører, at man ønsker ordet. Værsgo. Kl. 10:19 (Ordfører) Karsten Lauritzen (V): Tak. Det, som Socialdemokraternes ordfører lige sagde fra denne talerstol, er meget langt fra virkeligheden. Virkeligheden er jo, at det er Socialdemokraterne, som har skiftet standpunkt i denne sag gang på gang. Først ville man være med til at lave en udfasningslov for at udfase ræveproduktion, så ville man ikke være med til det, så ville man hellere udbetale erstatning. Det er Socialdemokraterne, der har skiftet standpunkt i den her sag, og ikke regeringen. Det er meget klart. Regeringen har haft en linje, som er meget klar, og det er, at man har arbejdet på en udfasningslov på henholdsvis 7 og 15 år, fordi man ikke vil benytte sig af grundlovens 73 om ekspropriation. Man ønsker at give en rum tid til udfasning af ræveproduktion i Danmark og vil ikke benytte sig af ekspropriation. Det er jo en ganske alvorlig sag, når man gør det. Det er ikke Venstre, der har skiftet standpunkt i den her sag, det er altså Socialdemokratiet. Jeg undrer mig også. Nu er det spændende at høre, hvordan Socialdemokraterne vil forholde sig til ændringsforslaget om at indføje en revisionsklausul om hold af ræve til gravjagt, fordi man jo i offentligheden sammen med Socialistisk Folkeparti har ytret, at man syntes, det var fornuftigt, fordi der kunne være nogle problemer, som vi skulle tage hånd om, men det vil man lige pludselig heller ikke. Her har man også skiftet standpunkt. Regeringens linje har været ganske klar. Man fremsætter et lovforslag om udfasning af ræveproduktion over henholdsvis 7 eller 15 år, fordi man ikke vil bruge grundlovens paragraffer om ekspropriation, og fordi det er en ganske alvorlig sag, hvor der skal være tid til, at folk kan afskrive deres bygninger og få deres produktion til at hænge sammen og erstatte den med noget andet. Kl. 10:20 Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen Kl. 10:20 Ole Vagn Christensen (S): Når man skal forsvare et hykleri, så kan man jo selvfølgelig begynde at skrive historie, som hr. Karsten Lauritzen gør heroppe fra talerstolen, om, hvordan sådan et forhandlingsforløb er kørt igennem, men det korte af det lange er sådan set, at de pinsler, som man udsætter ræveejerne for, og som man også udsætter rævene for, altså helt er forbigået hr. Karsten Lauritzen. Det er ikke forbigået Socialdemokraterne, og derfor er det, at vi har fremsat vores ændringsforslag. Kl. 10:21 Vi går videre i ordførerrækken. Så er det fru Marlene Harpsøe. Kl. 10:21 (Ordfører) Marlene Harpsøe (DF): Jeg kan ikke lade være med lige at give Socialdemokraternes ordfører et par ord med på vejen. Ordføreren er inde på, at det her skulle være hykleri. Det skulle være hykleri, at man ønsker at udfase ræveproduktion i Danmark, at man rent faktisk ønsker at udfase og forbyde, at ræve skal holdes i bure. Efter hvad jeg kan se om, hvad Socialdemokraterne gerne vil - det kan man nemlig se i den betænkning, som blev afgivet i Fødevareudvalget - så ønsker man fra Socialdemokraternes side hverken at stemme for eller imod. Og det betyder jo, at Socialdemokraterne, som jeg netop har nævnt, ikke engang vil stemme for, at rævene skal befries for de pinsler, som de lider under i dag, fordi de bliver klemt sammen i små bure. Det synes jeg er forfærdeligt og betænkeligt, og derfor vil jeg også gerne lige nævne det. Så kan jeg heller ikke lade være med at nævne det, som Socialdemokraternes ordfører også siger, netop at man skulle udsætte rævefarmerne for pinsler. Hvad er det for pinsler, rævefarmerne bliver udsat for? Det er da rævene, der bliver udsat for store lidelser, og det er dem, vi skal tænke på. Og at Socialdemokraterne ikke vil være med til at stemme for det her forslag, synes jeg nu engang siger allermest om Socialdemokraterne. Kl. 10:23 Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe fra hr. Ole Vagn Christensen. Kl. 10:23 Ole Vagn Christensen (S): Man må sige, at man forundres over den måde, som man argumenterer på omkring dyrevelfærden. Her ligger et klart og kontant ændringsforslag fra Socialdemokratiets side om, at man stopper produktionen, og at man giver de fornødne erstatninger, som man tidligere har gjort. Det skulle så være en situation, hvor det er os Socialdemokrater, som det blev sagt fra fru Marlene Harpsøes side, der tilsidesætter dyrevelfærden. Det har jeg meget, meget svært ved at se, men jeg kan se meget klart og tydeligt, at når Dansk Folkeparti vil stemme imod vores forslag, er det en konsekvens. Kl. 10:24 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 10:24 Marlene Harpsøe (DF): Ja, Socialdemokraterne har stillet et ændringsforslag. Det er korrekt, og Dansk Folkeparti kan ikke støtte det, fordi vi ikke ønsker at give erstatning i den her sag. Det synes jeg nu engang også er rimeligt. Vi har ikke altid lige kunnet finde ud af, hvad Socialdemokraterne egentlig ville, for fra starten havde de jo tilkendegivet, at det skulle forbydes at holde ræve i Danmark. Det var det, man hørte fra Socialdemokraterne, men nu vil Socialdemokraterne altså gå ud at stemme hverken for eller imod det her lovforslag. Det betyder jo så, at man fra Socialdemokraternes side ikke stemmer for. Man stemmer ikke for, at der skal være et forbud imod hold af ræve. Så når det kommer til styk-

9 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) 9 ket, kan vi jo alligevel ikke regne med det, Socialdemokraterne siger. Det synes jeg er betænkeligt. Dansk Folkeparti kan man regne med. Vi vil gerne have, at der bliver forbud mod hold af ræve i Danmark, og derfor støtter vi lovforslaget, som det ser ud lige nu. Kl. 10:25 Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning. Kl. 10:25 Ole Vagn Christensen (S): Så kom det frem endnu en gang fra fru Marlene Harpsøe, at grunden til, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for det socialdemokratiske forslag, ikke er, at der er noget i vejen med forbuddet mod hold af ræve, men det er alene et erstatningsspørgsmål. Det vil altså sige, at det er pengepungen, der afgør, om man skal have hold af ræve i Danmark med de pinsler, disse dyr udsættes for, fordi vi er enige om, at der skal være forbud imod hold af ræve. Når vi ikke kan stemme for det forslag, der ligger, er det, fordi vi ikke vil binde os til de lange bindingsperioder. Vi vil have lov til at stå frit, så vi kan tage forslaget op igen. Det er da ikke så svært at forstå, at når man stemmer vores forslag ned, vil vi gerne kunne gentage seancen under et andet flertal. Kl. 10:26 Jeg vil lige sige, at det var en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen til fru Marlene Harpsøe. Så hvis ikke der er flere korte bemærkninger til fru Marlene Harpsøe, så går vi videre i ordførerrækken. Man kan godt få ordet som ordfører. Vi tager hr. Kristen Touborg, der markerede først, og så har vi en konservativ ordfører. Værsgo. Kl. 10:27 (Ordfører) Kristen Touborg (SF): Jeg vil gerne udtrykke glæde over, at regeringen langt om længe efter mange års tovtrækkeri har taget sig sammen til at fremsætte det her forslag, som trods alt, selv om det er meget lang tid, man vil give til det, i sidste ende er en afvikling af ræveproduktionen. Det skal regeringen ikke have utak for. Det var en svær fødsel, men på et tidspunkt kommer der så alligevel et resultat ud af det. Så er det bare lidt kedeligt, nej, det er faktisk meget kedeligt, at man mener, at det så skal gå 15 år, inden rævene skal ud af de små bure, som de befinder sig i. Vi har jo haft, og det er også fremgået af debatten, meget snak frem og tilbage om, hvor grænsen ligger for, hvornår der er tale om ekspropriation, og hvornår man kan være sikker på, at det er en generel regulering. Efter vores opfattelse kan man gå væsentlig længere ned i åremål end de 15 år, som regeringen foreslår. Vi har stillet et ændringsforslag om, at der skal gå 5 år. Vi har ikke fået en klar melding fra justitsministeren om, at det helt sikkert vil betyde, at det vil være at sammenligne med ekspropriation. Vi har fået betænkeligheder ved det. Vi har hørt, at de jo ikke kan garantere for, at det ikke betyder, at der er tale om ekspropriation, og at der kan blive tale om erstatning i enkelttilfælde. Men det har vi så retten til at afgøre i sidste instans. Det er vores klare opfattelse, at en periode på 5 år vil give rigtig gode muligheder for, at det holder. Det er faktisk kun en tredjedel af den tid, som Dansk Folkeparti og regeringen - i omvendt rækkefølge, altså regeringen og Dansk Folkeparti - nu går ind for. Jeg kan så undre mig noget over, at Dansk Folkeparti siger, at man kan regne med Dansk Folkeparti. Sådan siger ordføreren. Det er jo ikke helt i overensstemmelse med det forløb, jeg har oplevet under forhandlingerne. Dansk Folkepartis tidligere ordfører har meget klart givet udtryk for, at 15 år var alt for lang tid. Nu sad Dansk Folkeparti jo med nøglen til at kunne få lukket de store dyr ud af de små bure længe før det, regeringen lægger op til. Det har Dansk Folkeparti desværre ikke ønsket. Jeg synes, Dansk Folkeparti har svigtet dyrene. Jeg synes, de har svigtet rævene i den her situation. Man havde muligheden for at reducere det væsentligt, også uden at der var den store risiko for erstatningspligt. Det er sådan det malurt, der er i bægeret i den sag her i dag. Vi vil naturligvis støtte det ændringsforslag, jeg lige har snakket om, med de 5 år. Vi vil stemme imod Socialdemokratiets ændringsforslag om en afviklingsfase på 2 år, fordi vi er ret overbeviste om, at det betyder en ekspropriation. Det er et indgreb i ejendomsretten. Så vi er ikke i tvivl om, at en afviklingsfase på 2 år vil give det resultat. Vi har det sådan, at når rævefarmerne nu har pint og plaget dyrene i 70 år, synes vi altså ikke, de skal have erstatning for at holde op med at gøre det. Så det er baggrunden for, at vi vil stemme imod Socialdemokratiets forslag på 2 år. Kl. 10:31 Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først til hr. Karsten Lauritzen. Kl. 10:31 Karsten Lauritzen (V): Det er jo betænkeligt at høre det, SF's ordfører siger her fra talerstolen. For tilsyneladende vælger SF at følge den taktik, som Socialdemokraterne også har lagt. De siger én ting i pressen og fremfører et politisk ønske om at gøre noget ved ræveproduktionen i Danmark, men når det så kommer til stykket, så ved man ikke, hvad man vil, så skifter man standpunkt. Det er jo det, som SF's ordfører lige har redegjort for her fra talerstolen. Jeg synes, det er meget lavt, når SF's ordfører skælder regeringen og Dansk Folkeparti ud og siger, at man ikke kan regne med dem. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Dem, man ikke kan regne med i den her sag, er Socialistisk Folkeparti, som render fra de løfter, som de har givet til ræveproducenterne. De render i øvrigt også fra de løfter, som de har givet udadtil, om, at de vil være med til at finde en løsning på det her. Faktum er jo, at der findes meget klare svar på, hvad der vil være ekspropriation eller ej, man kan bare bruge grundlovens 73. Der er adskillige udvalgssvar, som man kan gå ind og se på, og der står ganske klart, at de perioder på 8 og 15 år, der er lagt op til, er det, man kan trække den til, hvis man skal undgå ekspropriation. Hvis det er kortere perioder, er det ekspropriation, og det vil vi ikke være med til i Venstre. Kl. 10:32 Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning. Kl. 10:32 Kristen Touborg (SF): Som det fremgik af min ordførertale, er der under alle de her lange forhandlinger klart udtrykt det, at hvis man fra Justitsministeriets side skal være hundrede procent sikker på, at der aldrig vil blive tale om ekspropriation, så snakker vi om 15 år - eller noget lignende. Vi har jo snakket om lidt andre åremål også, men det er korrekt, at det er den melding, der er kommet fra Justitsministeriet. Det vil jeg godt sige til Venstres ordfører. Men så mener vi altså, at det ikke nødvendigvis er sådan, at man behøver at gå med både livrem og seler for at holde bukserne oppe. Vi er altså klar til at løbe den risiko, der måtte være, hvis der skulle være en enkelt, der skulle have en erstatning, hvis retten når frem til den afgørelse. Den risiko er vi klar til at løbe, når det er sådan, at vi kan få dyrene ud af de små bure i løbet af 5 år i stedet for 15 år.

10 10 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) Kl. 10:33 Kl. 10:36 Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. Kl. 10:33 Hr. Kristen Touborg. Kl. 10:37 Karsten Lauritzen (V): Så er det jo bare mærkeligt, at Socialistisk Folkeparti så vil stemme gult til det samlede forslag - det er i hvert fald det, man kan se i betænkningsbidraget. Det er jo mærkeligt. Hvis man mener det, som hr. Kristen Touborg siger, hvorfor stemmer man så ikke i henhold til det nede i Folketingssalen? Det er jo fair nok at stille ændringsforslag, og hvis de ændringsforslag bliver vedtaget, er det jo dejligt; hvis de bliver stemt ned, må man jo stemme om det, der ligger på bordet. Det kunne jo være, at det var regeringens forslag. Hvorfor vil man ikke stemme for det, hvorfor vil man stemme gult? Jeg forledes til at sige, at det er ligesom SF's politik på andre områder; man siger én ting udadtil, men når det så kommer til stykket, stemmer man ikke for det nede i Folketingssalen. Det er simpelt hen useriøst. Kl. 10:34 Hr. Kristen Touborg. Kl. 10:34 Kristen Touborg (SF): For mig at se er det en ny situation, Venstre sætter sig i nu, når de siger, man ikke kan stemme gult, hvis man er tilfreds med, at der sker et fremskridt på et område. Efter vores opfattelse er det en helt sædvanlig procedure, at man stemmer gult, hvis man er tilfreds med, at der sker et fremskridt på et område. I alt er fremskridtene ikke gode nok, og det er så det, der er baggrunden for, at vi agter at stemme gult i den sidste ende. De 15 år er for sølle, det er for lang tid, men det er bedre end ingenting, og derfor stemmer vi gult. Det er jo - sådan lidt humoristisk sagt - absolut ikke første gang, at man i Folketinget har truffet sådan en beslutning. Det er faktisk ikke særlig nyt. Kl. 10:35 Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe til hr. Kristen Touborg. Kl. 10:35 Marlene Harpsøe (DF): Som man kunne høre på Socialistisk Folkepartis ordfører, var det umiddelbart en svær fødsel at gennemføre forbud mod hold af ræve. Dansk Folkeparti har ligesom Socialistisk Folkeparti hele tiden kæmpet for, at det skridt skulle tages, og endelig er det blevet taget, så derfor undrer jeg mig over, hvorfor man fra Socialistisk Folkepartis side ikke vil stemme for lovforslaget her. Man siger fra Socialistisk Folkepartis side, at ekspropriation har betydning, og at de 2 år, som Socialdemokraterne foreslår, vil betyde ekspropriation, så det vil man ikke stemme for. Men til gengæld mener man fra Socialistisk Folkepartis side, at 5 år vil være tilstrækkeligt til at undgå ekspropriation. Jamen hvad er det for en juridisk begrundelse, der ligger bag, når man fra SF's side ser 5 år som den reelle mulighed? Der er da ingen af de svar, vi har fået fra ministerens side, der på nogen måde giver anledning til at tro, at 5 år er nok til at undgå ekspropriation. Fra Socialistisk Folkepartis side vil man gerne undgå, at dyrene skal pines mere. Jeg hørte hr. Kristen Touborg sige, at når avlerne har pint dyrene i 70 år, skal de ikke have erstatning, men er realiteten ikke også den, at med SF's ændringsforslag, hvor man foreslår 5 år, vil rævefarmejerne få erstatning? Kristen Touborg (SF): Som det er fremgået af mine tidligere svar, mener vi ikke, at det er overvejende sandsynligt, at man vil få erstatning efter 5 år, og det er jo heller ikke sådan, at Justitsministeriet har sagt, at det er hundrede procent sikkert, at man får det. Det er en gråzone, og vi er klar til at afprøve spørgsmålet, fordi vi mener, det er vigtigt at få disse store dyr ud af burene. Jeg mener, vi har en fuldstændig klar linje her, og vi har tidligere redegjort for, at når vi stemmer gult, er det, fordi forslaget her er et fremskridt, men ikke godt nok. Så vil jeg gerne sige, at når vi foreslår 5 år, er det, fordi vi tænkte, at når den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti ymtede noget om, at 6-7 år måske kunne være en mulighed, og vi så foreslog 5 år, kunne vi vel få et forhandlingsgrundlag og nå til enighed. Sagen er jo, at Dansk Folkeparti står med nøglen til at slippe disse store dyr ud af disse små bure, hvis de ønsker det, og det kan Dansk Folkeparti faktisk stadig væk nå, hvis de ønsker det. Kl. 10:38 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 10:38 Marlene Harpsøe (DF): Dansk Folkeparti ønsker i høj grad at slippe disse ræve fri. Vi ønsker, at ræve ikke skal lide i små bure, sådan som det sker i dag, så derfor stemmer vi i modsætning til Socialistisk Folkeparti faktisk for lovforslaget her. Hr. Kristen Touborg siger, at man er klar til at afprøve denne gråzone, og mener, at der er tale om en klar linje fra Socialistisk Folkepartis side. Jeg mener, der rent faktisk er tale om en meget grumset og uklar holdning fra Socialistisk Folkepartis side, når man siger, at man er klar til at afprøve den gråzone, for ifølge mange af de juridiske svar, vi har fået, er der jo ikke nogen gråzone. De juridiske eksperter er jo meget enige om, hvad det er, der skal til for at undgå, at de personer, som vil få erstatning ved ekspropriation, får det. Så er det jo helt rigtigt, at Dansk Folkeparti hele tiden har arbejdet for en så kort udfasningsperiode som muligt, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at der skal gå så lang tid, og vi samtidig vil tage hensyn til grundlovens bestemmelser. Det synes jeg faktisk hr. Kristen Touborg fra Socialistisk Folkeparti også skal gøre. Kl. 10:39 Hr. Kristen Touborg. Kl. 10:39 Kristen Touborg (SF): Jeg skal ikke bruge lang tid på det at stemme gult, for det har jeg redegjort for et par gange, og det er som sagt ikke noget nyt. Det er et knæsat princip, at sådan gør man rigtig mange gange under lovbehandling. Derimod kunne jeg godt tænke mig at fortsætte med at henvise til, at den tidligere ordfører for Dansk Folkeparti jo i høj grad lagde op til, at vi rundt regnet kunne halvere det, regeringen kom med. Her synes jeg, det er lidt ærgerligt, at den nye ordfører har besluttet, at man ikke behøver at tage så tungt på det. Nu er det sådan, at man bare stemmer sammen med regeringen, og det koster dyrene, så det vil noget. Hvis man stemte for vores ændringsforslag, ville det sådan set betyde, at perioden kunne sættes ned til en tredjedel, og det ville stadig være

11 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) 11 sådan, at det ville være overvejende sandsynligt, at der ikke skulle udbetales erstatning. Kl. 10:40 Tak til hr. Kristen Touborg. Vi går tilbage til ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Knud Kristensen. Kl. 10:40 (Ordfører) Knud Kristensen (KF): Jeg kan godt forstå, at der er lidt travlt ved håndvasken i den her sag. Vi har et avlsarbejde, der går år tilbage, og så skal hele produktionen udsættes for de mange angreb, som vi hører her i dag, mod ræve, der er udsat for pinsler. Der er brugt udtryk som»store dyr ud af de små bure«og»dyrene bliver pint og plaget«. Jeg vil gerne understrege over for Folketinget, at den ræveproduktion, der er foregået i Danmark, er foregået på ordentlig og hæderlig vis. Der har været en ordentlig dyrevelfærd, og der har været draget omsorg for dyrene. Det, som jeg bare lige vil gøre opmærksom på i den her sammenhæng, er, at når udfasningen af ræveproduktionen bliver en realitet, er vi henvist til østeuropæisk produktion, hvor burene har under den halve størrelse. Det synes jeg er noget, som politikerne her skal have med i deres aftenbøn, nemlig at de nu har været med til at udfase noget, hvor der er en god dyrevelfærd, til fordel for noget, der ligger langt, langt under det, som vi kan acceptere her i Danmark. Jeg synes rent faktisk, at når politikere her fra talerstolen kan sige, at dyrene bliver pint og plaget, burde de pågældende politikere egentlig anmelde produktionen, for det er ikke rimeligt, hvis det finder sted, at der er nogle dyr, der bliver pint og plaget. Dernæst kommer spørgsmålet om de gravsøgende hunde og muligheden for netop at holde ræve, så man kan afholde prøver. Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at der ligger et vældig langt avlsarbejde til grund for, at vi kan opretholde netop gravsøgende hunde, og det bliver der langt, langt større behov for i fremtiden end i dag, for mårhunden er jo i sådan en fremdrift, at det er ganske forfærdeligt. De kommer fra Finland til Sverige og fra Tyskland til Danmark. De findes overalt. Så jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at vi giver erhvervet og fritidsaktiviteten mulighed for, at der kan holdes ræve til netop opdræt af gravsøgende hunde, for det er jo dyrplageri, hvis ikke en jæger kan undervise sin hund, så den ved, hvad den går ind til, når det handler om gravjagt. Kl. 10:43 Der er ønsker om korte bemærkninger til hr. Knud Kristensen, først fra hr. Bjarne Laustsen. Kl. 10:43 Bjarne Laustsen (S): Vi har lige hørt en sand mester stå og fortælle her fra Folketingets talerstol, at han er imod et lovforslag, som han så senere hen vil stemme for. Der findes et guddommeligt indslag på TV2/Nord, hvor hr. Knud Kristensen også siger, at det er det værste forslag, der nogen sinde er fremsat i Folketinget, og at han under ingen omstændigheder vil være med til at støtte regeringens politik på det område. Ikke desto mindre har han været ordfører ved førstebehandlingen, han har deltaget i udvalgsarbejdet og stillet en masse kritiske spørgsmål til regeringen, og alligevel har han ikke formået at tage forbehold. Det er topmålet af hykleri at stå og tale om, hvor erhvervsvenlig man er, og hist op og kom herned, og så ikke være i stand til at trumfe sin mening igennem i forhold til den retorik, man bruger her fra Folketingets talerstol, og som tusindvis af borgere kan høre ude i landet. Det er topmålet af dobbeltmoral og hykleri. Hvad forskel er der på at give kompensation til dambrugere eller til hjorteejere, som hr. Knud Kristensen ganske udmærket ved er blevet givet gennem tiderne, og så give kompensation til ræveavlerne, når man nu synes, at det er synd og tåbeligt, at de skal udfases, men vil gøre det på en ordentlig og værdig måde? Hvad forskel er der på det, og hvorfor har man ikke fremført synspunktet over for regeringen om at give kompensation til ræveavlerne for at få det her afsluttet på en værdig måde? Kl. 10:45 Hr. Knud Kristensen. Kl. 10:45 Knud Kristensen (KF): Jeg kan godt forstå, at hr. Bjarne Laustsen kommer med et personligt angreb i stedet for ligesom at koncentrere sig om, hvad det her lovforslag netop går ud på. Der var meget hård kritik, der blev talt om hykleri og dobbeltmoral. Altså, man kan sige, at det er lidt fantastisk, at hr. Bjarne Laustsen egentlig kan bruge de udtryk, for er der nogen, der netop har fuldgyldig eneret på de ting, er det i den grad hr. Bjarne Laustsen. Jeg har aldrig nogen sinde syntes, at det var en god idé at udfase ræveavlen i Danmark, og det er sådan set reelt, fordi jeg synes, at jeg har en rimelig god indsigt i det, og fordi jeg ved, at den produktion, der er foregået i Danmark, overholder alle mulige krav om gode betingelser for dyrene, og det, vi netop kommer til at konstatere efterfølgende, er, at det ikke vil fortsætte. Kl. 10:46 Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Kl. 10:46 Bjarne Laustsen (S): Der var et portræt i et førende dagblad, der hedder Nordjyske, hvor der ligesom blev sagt, at det, hr. Knud Kristensen var mest kendt for, var at være uenig med sine egne, og det er det her jo et godt eksempel på. Hvis det nu er sådan, at man har en forkærlighed for ræveavlere og for erhvervet, og man har den holdning, at man ikke skal have ræve mere, hvorfor tager man så ikke konsekvensen af den der påståede erhvervsvenlighed og siger: Vi giver kompensation, ligesom vi har givet til andre dyrearter, som man har været nødt til at udfase her i landet? Hvorfor tager man ikke konsekvensen? Hvorfor bruger man udsultning frem for at give en kompensation, en kompensation, der i øvrigt ikke er større end den, som selv samme regering har givet til svinetransportører her i landet, og som man tidligere har givet hjorteavlere? Hvad er problemet i det? Så får vi det løst en gang for alle inden for en 2-årig periode, som Socialdemokratiet foreslår. Jeg bruger ikke ord om, at rævene er pint og plaget eller noget som helst andet. Vi har lagt os der, hvor vi siger, at vi gerne vil være med til at få ræveavlen udfaset, men det skal ske på en ordentlig og værdig måde. Hvorfor tilslutter hr. Knud Kristensen sig så ikke det synspunkt? Kl. 10:47 Vi går videre, og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg - og det er til hr. Knud Kristensen. Kl. 10:47 Kristen Touborg (SF): Jeg skal nok undlade at komme med personlige angreb mod den konservative ordfører, men jeg sidder alligevel og undrer mig lidt over, at der er så negativ tale om et lovforslag, som jeg går ud fra hr. Knud Kristensen i sidste ende alligevel vil stemme for. Jeg sidder og undrer

12 12 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) mig lidt, og jeg vil så godt spørge ordføreren, om der trods alt ikke er en vis rimelighed i det. Jeg vil gerne vedkende mig, at det var mig, der brugte ordene: pint og plaget disse dyr i 70 år. Det vil jeg gerne vedkende mig, og jeg mener, det er sådan. Men det er sådan set ikke først og fremmest rævefarmernes ansvar; det er os politikere, der har et ansvar, fordi vi ikke har grebet ind over for det her. Så længe husdyrbrugere følger loven, kan man ikke forvente mere - man kunne godt ønske mere, men sådan er det nu. Derfor er det sådan, at det er os politikere, der har ansvaret for, at det her er foregået. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i det. Kl. 10:48 Hr. Knud Kristensen. Kl. 10:48 Knud Kristensen (KF): Jeg kan godt forstå, at hr. Kristen Touborg egentlig opfattede min tale som værende negativ, men det, jeg sagde her fra talerstolen, og som var negativt, drejede sig om alle de kommentarer, der var kommet her fra talerstolen om spørgsmålet om udfasning af ræve. Jeg er da glad for, at hr. Kristen Touborg vedkender sig, at det netop var hr. Kristen Touborg, der udtalte, at rævene var blevet pint og plaget igennem tiderne. Og det var derfor, at jeg netop sagde til hr. Kristen Touborg, at der så måtte en anmeldelse til. De argumenter, som blev fremført her fra talerstolen, bliver jo netop baggrund for den tale, som jeg kan holde; det er svært at holde en positiv tale om noget, der bliver fremført her fra talerstolen, og som er så useriøst som det, vi netop har hørt fra bl.a. hr. Kristen Touborg og et par andre. Kl. 10:49 Hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning. Kl. 10:49 Kristen Touborg (SF): Jeg kan nu forstå på den konservative ordfører, at på trods af at vi var nogle stykker, der opfattede talen som meget negativ, går man hundrede procent ind for det lovforslag, der ligger, og at man går helhjertet ind og støtter det. Og jeg synes sådan set, at det er rart nok at få nogle klare meldinger fra den konservative ordfører, for så har vi alligevel en afklaring på det. Kl. 10:50 Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Knud Kristensen. Så er den næste ordfører fru Bente Dahl. Kl. 10:50 (Ordfører) Bente Dahl (RV): Vi taler om et helt lovligt erhverv, der forbydes med L 80, og det er meget vigtigt, at vi sikrer retssikkerheden. Vi taler også om rævefarming, som på den måde, den foregår nu, bør forbydes. Det er rimeligt at have en udfasningsperiode, men en rimelig udfasningsperiode er ikke 15 år - det er for meget. Vi betragter os som værende et retssamfund, og i vurderingen af, hvad der er en rimelig udfasning, kan vi i Det Radikale Venstre sige, at vi ikke kan stemme for Socialdemokratiets forslag, for det anser vi for ekspropriation, hvilket vi ikke mener er en god måde at gøre det på, men vi stemmer for SF's forslag med den udfasningsperiode, der er fastsat i det. Det mener vi er en rimelig udfasningsperiode. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Kl. 10:51 Kl. 10:51 Bjarne Laustsen (S): Jeg har fuld forståelse for De Radikales synspunkter, men der er jo et problem. Socialdemokratiet foreslår en udfasning på 2 år - og vi anerkender, at der så kan være tale om ekspropriation - og det næste, vi skal stemme om, er SF's forslag om en 5-årig udfasningsperiode, og der siger Justitsministeriet, at der kan blive tale om kompensation, og at vi får retssager osv. Jeg havde hellere set det rene snit, men man kan jo komme i den situation, at man alligevel er nødt til at skulle give kompensation til et erhverv, der er fuldt lovligt, og hvordan har man det så med det? Altså, man får en længere periode, man får ikke det rene snit, som man vil få ved at støtte vores ændringsforslag om en udfasning på 2 år og udbetaling af kompensation. Kl. 10:52 Fru Bente Dahl. Kl. 10:52 Bente Dahl (RV): Det korte svar, som egentlig også var det, jeg sagde før, er, at det er en vurdering. Vi anerkender, at der skal være en udfasningsperiode, og vi mener ikke, at det bliver sandsynligt med et erstatningskrav med grænsen på 5 år. Kl. 10:52 Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen. Kl. 10:52 Bjarne Laustsen (S): Vi får jo en prøve på, om De Radikale har mere forstand på det her end Justitsministeriets jurister, for de siger jo netop, at der er tale om en ekspropriation, hvis man går ned fra 15 år. Med 15 år er man helt sikker, men skærer man det ned til en tredjedel, så er de mere skeptiske. Men nu får vi se. Jeg har noteret mig det radikale synspunkt om, at de ikke kan støtte vores forslag om det her emne, men jeg havde som sagt hellere set det rene snit. Og jeg kan faktisk ikke forstå De Radikale, for når de erklærer sig enige i, at vi her har en produktion, vi gerne vil have udfaset så hurtigt som muligt, så må det da være i alles interesse at få det gjort på den rigtigste og hurtigste måde. Kl. 10:53 Fru Bente Dahl. Kl. 10:53 Bente Dahl (RV): Juristerne - også i ministeriet - medgiver jo også, at det vedrørende de 15 år er en vurdering, de foretager. Selvfølgelig er jurister i Justitsministeriet jo i meget stort omfang klædt på juridisk, men vi taler altså også om politik i forbindelse med det her. Det er ikke kun jura, men også politik, og politisk vurderer vi, at vi vil lade det komme an på den prøve, det er, og sige, at den udfasningsperiode er rimelig. Kl. 10:54 Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe til fru Bente Dahl.

13 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) 13 Kl. 10:54 Marlene Harpsøe (DF): Fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre siger, at der skal være en rimelig udfasningsperiode. Det er vi sådan set enige i fra Dansk Folkepartis side. Man vil ikke stemme for 2 år, fordi det medfører ekspropriation, men til gengæld vil man stemme for de 5 års udfasningsperiode, fordi det er rimeligt. Altså, jeg synes, at vi mangler en lidt bedre forklaring fra Det Radikale Venstres ordfører på, hvorfor det er rimeligt med de 5 år. Er det så, fordi man fra Det Radikale Venstres side håber på, at det ikke vil medføre ekspropriation eller erstatning til ejerne af rævefarmene? Det vil jeg gerne have et helt konkret svar på, for når vi læser de mange, mange svar fra netop juristerne i Justitsministeriet på det her område, siger de jo om det med de 5 år, at det vil medføre ekspropriation. Er det så noget, man fra Det Radikale Venstres side gerne vil gå ud i? Det synes jeg er meget, meget mystisk, så det vil jeg gerne have en ordentlig forklaring på. Kl. 10:55 Fru Bente Dahl. Kl. 10:55 Bente Dahl (RV): Jamen jeg vil meget gerne gentage det, jeg sagde. Juristerne, som er klædt på til at være jurister, vurderer og siger, at det kan komme til ekspropriation. De bruger ordene kan komme, og der siger jeg så, at det kan komme på en prøve med de 5 år og ikke de 15 år. Kl. 10:55 Er der ønske om yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe? Nej, så går vi til den næste, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Karsten Lauritzen, og det er stadig til fru Bente Dahl. Kl. 10:56 Karsten Lauritzen (V): Når vi nu har gang i sådan en god debat, vil jeg da godt benytte lejligheden til at rose Det Radikale Venstre for at sige, at man ønsker at stå vagt om grundloven og ikke vil bruge paragraffen om ekspropriation. Men jeg må så også benytte lejligheden til at påpege dobbeltmoralen i det, fru Bente Dahl siger. Man vil ikke bruge ekspropriation, og man står vagt om grundloven, men når det så kommer til stykket, er man alligevel villig til at stemme for et forslag, som kan føre til, at der bliver anlagt retssager. Man kan selvfølgelig lægge mange ting i de ord, men hvis man virkelig mente det, man siger i Det Radikale Venstre om at stå vagt om grundloven og om ikke at ville bruge ekspropriation, skulle man da sørge for at være på den sikre side, og det er altså regeringens udfasningsperiode på henholdsvis 7 år og 15 år. Det er jo ikke noget, vi lige har sat os ned og er kommet i tanke om. Det er rent faktisk noget, der ligger betydelige juridiske overvejelser bag. Jeg må jo glæde mig over, at Det Radikale Venstre vil stå vagt om grundloven, men jeg må sige, at det, fru Bente Dahl tilføjer i forhold til det her forslag, er lidt dobbeltmoralsk. Kl. 10:56 Fru Bente Dahl. Kl. 10:57 Bente Dahl (RV): Hr. Karsten Lauritzen taler om dobbeltmoral. Det kan man selvfølgelig godt kalde hvad som helst, vil jeg sige. Jeg føler det ikke som dobbeltmoral. Det er sådan, at politik og jura ikke er absolutte videnskaber. Det er vurderinger, det er overvejelser, og det er netop det, som Det Radikale Venstre i den her sag har taget til sig. Vi vurderer, vi har overvejelser, og på baggrund af det har vi taget en beslutning. Kl. 10:57 Det næste, der har bedt om kort bemærkning til fru Bente Dahl, er hr. Ole Vagn Christensen. Kl. 10:57 Ole Vagn Christensen (S): Når jeg beder om en kort bemærkning, er det sådan set på baggrund af, at fru Bente Dahl sagde, at hun ikke kan støtte det socialdemokratiske forslag. Det kan der være to årsager til. Den ene er det her med ekspropriation, og den anden er spørgsmålet om erstatning. Det er helt klart, at Socialdemokraterne har set i øjnene, at når man går ind og foretager det, vi foretager os, er der tale om en ekspropriation, og så skal der være tale om, at man også får en erstatning. Det mener vi er en fornuftig erhvervspolitik i stedet for den der 15 års udsultning, som der lægges op til fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Her mener vi, at man fører en erhvervsfjendtlig politik, for det, den kan føre med sig, er sådan set, at der kan komme en række fallitter og dermed også en række spørgsmål om, hvem der skal betale erstatning. Kl. 10:58 Fru Bente Dahl. Kl. 10:59 Bente Dahl (RV): Som hr. Ole Vagn Christensen påpeger, er det ganske rigtigt, at i Det Radikale Venstre kan vi ikke gå ind for ekspropriation i den her sag. Vi mener ikke, at det er den rigtige måde at gøre det på. Vi skal ikke ekspropriere i et erhverv, som har de forhold, som det her erhverv har. Det er de overvejelser, vi har gjort os vedrørende ekspropriation. Det kan vi ikke gå ind for. Hr. Ole Vagn Christensen taler om erhvervspolitik. Det synes jeg er et tema, vi har diskuteret i udvalgsarbejdet, og det er et nyt område, vi tager ind i forhold til diskussionen, som vi har her. Jeg mener egentlig, at jeg har gjort rede for den radikale politik på det her forslag. Kl. 10:59 Så er det hr. Ole Vagn Christensen. Kl. 10:59 Ole Vagn Christensen (S): Alle partier er enige om, at der skal være et forbud mod rævehold. Det, der er spørgsmål om, er sådan set, hvordan det skal foregå. Når jeg rejste spørgsmålet om det med erhvervspolitikken - jeg har også tidligere rejst spørgsmålet om dyrevelfærd, som man også på den her måde lader løbe over en 15-års-periode - er det, fordi jeg er nødt til at spørge fru Bente Dahl: Det her med udsultningspolitiken over for et erhverv, er det noget, som De Radikale har med i deres overvejelser, når man skal sige, hvad det er, vi kan have af erhverv i Danmark? Er det sådan, at dem, som vi ikke kan lide, og dem, som vi synes der er nogle problemer med, kan vi lave en udsultningspolitik over for?

14 14 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) Fru Bente Dahl. Kl. 11:00 Kl. 11:00 Bente Dahl (RV): Det var dog et voldsomt ord at bruge udsultningspolitik. Hvis jeg var ræveavler i dag og vidste, at om 5 år ville jeg blive sat fra bestillingen, ville jeg i dag have 5 år til at foretage mig noget. Det er ikke udsultningspolitik, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen. Det er en rimelig periode til at finde noget andet. Kl. 11:01 Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Per Clausen. Kl. 11:01 (Ordfører) Per Clausen (EL): Det har været sådan under den her debat, at ord som hykleri og dobbeltmoral er gået igen i mange indlæg. Jeg vil ikke være utilbøjelig til at give de fleste af dem, der har brugt begreberne, ret, for der er mange eksempler på dobbeltmoral og hykleri i den her sag. Man kan sige, at en af dem, der ikke hykler ret meget, er den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen, for han siger det, han mener. Men så glemmer han at tilføje - det er også derfor, at Venstre og De Konservative i grunden er imod at forbyde ræveavl - at det her forslag kun er fremsat, fordi der var et flertal i Folketinget, som tvang dem til det. Hvis det havde været med, så havde det, hr. Knud Kristensen sagde, givet fuld mening, og så havde han også været fri for at skulle bortforklare, at han siger det modsatte af, hvad han stemmer, for så er det bare sådan det sædvanlige politiske håndværk, når det måske ikke er kønnest. Det, der er pointen ved ræveavl, er, at det aldrig skulle have været tilladt. Det har så været tilladt i 70 år. Det kan diskuteres, om ræveavlerne kan kritiseres for at udføre noget, som efter min opfattelse og ud fra en etisk og moralsk vurdering er forkert, når det er lovligt. De har i hvert fald gjort det fuldstændig lovligt. Så er der nu et lovforslag, som vil afvikle ræveavl i løbet af 15 år. Man kan anskue det på den måde, at når der nu er gået 70 år, hvor det ikke har været muligt at få et flertal i Folketinget for at stoppe det, hvad betyder så 15 år fra eller til? Der vil jeg bare sige, at realiteten er, at vi i dag kunne være i fuld gang med at afvikle ræveavlen, hvis et flertal i Folketinget havde en lille smule is i maven og var en lille smule konsekvent. Sagen er jo, at vi for nogle år siden gennemførte en opstramning af reglerne med nogle meget klare, tydelige og bastante krav til dyrevelfærden. Allerede dengang sagde branchen, at disse krav ville føre til avlernes fallit, for de kunne ikke drive ræveavl økonomisk forsvarligt og tjene penge på det, hvis de skulle overholde disse nye regler. Det var Enhedslisten helt enig i, og derfor sagde vi: Når vi nu ikke kan komme igennem med et forbud, fordi der er politikere i Folketinget, der hævder, at man kan drive ræveavl på en dyrevelfærdsmæssig forsvarlig måde, så lad os lave nogle regler, der sikrer, at det sker på en sådan måde. Og så ville branchen efter vores opfattelse forsvinde. Det, der så skete, da de her regler skulle gennemføres, var, at ræveavlerne beviste, at hvis de skulle efterleve disse regler og vel at mærke ikke ansatte personale i fornødent omfang til rengøring i burerne, fik det den konsekvens, at dyrene fik det dårligere. Politikere, der havde rygrad, kunne jo så bare have sagt, at reglerne skal overholdes, og det er i og for sig os ligegyldigt, om der kan tjenes penge på ræveavl eller ej. Men mange havde travlt med at rejse land og rige rundt og vride hænder og være bekymrede, og enden på det blev så, at der ikke var noget flertal, der tvang regeringen til at opretholde de regler, der eksisterede, samt få indført yderligere opstramninger. I den situation diskuterer vi så, om vi kan komme igennem med et forbud. Det kunne vi så godt, fordi det var det alternativ, der lå for. Og det er jo også rimeligt nok, synes jeg, for når man nu ønsker at indføre et forbud, er det fair nok at gennemføre det i stedet for at gå alle mulige omveje med udspekulerede dyrevelfærdsforslag. Så det var godt nok. Men konsekvensen af det, som vi nu står med, er, at vi i stedet for at være i fuld gang med at afvikle ræveavl er i færd med at vedtage et lovforslag, der betyder, at det vil fortsætte i 15 år, og i disse 15 år - det fremgår klart af de bemærkninger, der er til lovforslaget - bliver der ikke gennemført en eneste dyrevelfærdsmæssig forbedring, for man kan jo ikke tillade sig at pålægge ræveavlerne yderligere udgifter, når erhvervet er ved at blive udfaset. Af samme grund synes Enhedslisten, at det forslag, der nu ligger med en udfasning på 15 år, er komplet uacceptabelt. Vi kan naturligvis ikke stemme imod forslaget, for vi kan ikke stemme imod en udfasning, men vi må nok sige, at det jo ikke bringer rævene og dyrevelfærden i en umiddelbart bedre situation. Spørgsmålet er så, om den her udfasningsperiode kan kortes ned. Der ligger et forslag om at afkorte den til en periode på 5 år. Det stemmer Enhedslisten for. Vi har ikke noget imod, at man er kritisk over for Justitsministeriets embedsmænd og deres vurderinger. De ved jo lige så godt som jeg, at jura ikke er en fuldstændig eksakt videnskab, hvor man altid straks kan sige, hvad der er det rigtige. Jeg vil også sige det på den måde, at jeg sådan set også godt kan leve med, at det viser sig, at vi afkorter perioden så meget, at de her ræveavlere får erstatning, for så betaler vi prisen for at reparere på 70 års forsømmelser ved at betale erstatning til nogle mennesker, der har holdt sig inden for lovens rammer, og så strammer vi op på loven. Det har jeg ikke så meget imod. Af samme grund kan vi stemme for både SF's og Socialdemokraternes ændringsforslag. Det bliver så Socialdemokraternes forslag, vi først skal stemme om. Man kan selvfølgelig godt, når man hører de socialdemokratiske talere her i dag, få det indtryk, at hensynet til ræveavlerne næsten er større end hensynet til rævene, og at det derfor er vigtigt for Socialdemokraterne at få en model, hvor man er sikker på, at der skal betales erstatning. Jeg skal ikke kunne sige det, men når jeg tænker på, hvad hr. Bjarne Laustsen har været ude at sige, så kan jeg godt forstå, at han mener, at han også skylder ræveavlerne noget. Det leverer han så hermed. Alt det der fnidderfnadder, al den der dobbeltmoral og alt det der hykleri ønsker Enhedslisten ikke at blive blandet ind i. Vi stemmer for ethvert forslag om at afkorte udfasningsperioden, og vi vil i sidste instans undlade at stemme til lovforslaget, fordi det er vores grundopfattelse, at det er lykkedes et flertal i Folketinget, der ønskede så hurtigt som muligt at få afsluttet ræveavl, at forkludre denne her sag, sådan at de eneste, der vel i grunden kan smile lidt skævt i dag, er Venstre og De Konservative. At hr. Knud Kristensen så ikke er i humør til at smile skævt, er så en anden sag. Men det er i hvert fald godt for dyrevelfærden, at det her er udfaset om 15 år, men forløbet må være et godt skoleeksempel på, hvordan man ikke skal drive politik, hvis man vil opnå resultater. Og der peger det sådan set i alt det væsentlige for os, der er det flertal, som ville afvikle ræveavlen, på, at det faktisk er lykkedes Venstre og De Konservative at forsinke den her proces i så lang tid, at det næsten kunne være lige meget. Kl. 11:07 Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen som privatist.

15 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) 15 Kl. 11:08 (Privatist) Bjarne Laustsen (S): Tak. Sundhedsministeren har fremsat et lovforslag om at afskaffe ræveavl i Danmark. Jeg ved ikke lige præcis, hvorfor det skulle gå ud over ham, men dybest set var det jo den tidligere justitsminister, fru Lene Espersen, der skulle have fremsat det, og så endte bolden hos den nuværende justitsminister, hr. Brian Mikkelsen, og sådan står vi her i dag. I fremtiden bliver det kun muligt at se ræve i Zoologisk Have og ude i naturen, forhåbentlig, og så er der et spørgsmål om, om det er tilladt at have 114 ræve i forbindelse med træning af gravhunde. Dem havde man sådan set glemt; om man vidste, om de eksisterede eller ej, skal jeg lade være usagt, men i hvert fald har vi haft en deputation fra dem, som træner jagthunde. I den forbindelse har vi været positivt stemt over for at finde en løsning i den periode her, uanset om det bliver 2, 5 eller 15 år, der skal til, hvor de 114 ræve ville få en forbedring, indtil man finder ud af, om der er en anden måde at træne de jagthunde på, som vi ved er en forudsætning for at kunne jage ræve, f.eks. inde i byerne, hvor der måske efterhånden er flere ræve, end der er ude i skovene. Grunden til, at jeg tager ordet her i dag, er sådan set, at vi, selv om jeg føler mig dækket ind af hr. Ole Vagn Christensens bemærkninger, har haft et forløb, der startede med, at der i forbindelse med sidste folketingsvalg var en debat om, om man kunne ændre lidt i den bekendtgørelse, der var sendt ud, og som endnu ikke var trådt i kraft. Det kunne der være god grund til at kigge på, og derfor sagde jeg som noget af det første, at jeg syntes, at sagligheden måtte indfinde sig, fordi der var sket meget, siden man for nogle år siden, i 2001 og 2003, havde vedtaget en beretning, der sagde noget om forholdene. Derfor rejste Fødevareudvalget med de nye medlemmer, både af Tinget og af Fødevareudvalget, op for at se på forholdene. I den forbindelse udtalte Dansk Folkeparti følgende synspunkter: Det er en koncentrationslejr for ræve. Det sagde den ene ordfører. Den anden ordfører sagde: Det kigger vi på. Tilbage står der jo så det mellemspil, som jeg har refereret, nemlig at den konservative ordfører sagde, at han aldrig kunne medvirke til at stemme for et forslag af sådan en karakter her i Folketinget. Så det har været en broget behandling, vi har haft om det her. Det, som der står tilbage, er, at et dyr som en ræv ikke er muligt at gøre tam som andre husdyr, vi har i vores husdyrbekendtgørelse. Og derfor er vi sådan set enige i synspunktet om, at det af etiske grunde ville være fornuftigt at afskaffe ræveavl på den måde, som man kender det i dag. Det er ræveavlerne sådan set også selv. Jeg ved ikke, om det er tilladt her fra Folketingets talerstol at nævne et ord som lokumsaftale, men det er ikke desto mindre det, der foregår derude i det åbne rum; altså, mellem Pelsavlerforeningen og Dyrenes Beskyttelse skulle der ligge en aftale, nemlig: Vi er parat til at give los, udfase rævene; til gengæld beskytter vi så mængden. Nu er vi i en situation, hvor det handler om, hvem det er, der skal straffes. Og jeg er ikke i lommen på nogen som helst i den her sag, men jeg synes bare, at der skal være en vis form for fairness, og det skal der være, fordi historien fortæller os, at vi har haft andre dyr i Danmark, som vi har udfaset ved ekspropriation. Vi oplever det også, når man eksempelvis eksproprierer dambrug, hvor folk har en forretning. Så siger vi, at vi af andre grunde, miljø osv., ikke vil have det her mere, og så betaler vi for det. Ejendomsretten er ukrænkelig, og derfor har vi lyttet meget til de ting, de indvendinger, som Justitsministeriet har haft på det her område. Derfor synes vi, at det, når alt kommer til alt og Folketinget er enig om, at der skal være en udfasning, så bare skal gøres på en ordentlig måde. Der er jo noget, jeg ikke forstår. Kunne justitsministeren ikke her til sidst komme op og forklare, hvorfor der er en forskel? Man giver tilskud til hjortefarmere, der ikke må have deres dyr - det har man gjort - hvorfor vil man så ikke gøre det til ræveavlere? Kunne vi ikke få en forklaring på de to ting? Ja, der er selvfølgelig forskel på dyrene - det er der - men princippet er fuldstændig det samme, nemlig at der er nogle mennesker i Danmark, der har et erhverv, et fuldt lovligt erhverv, som vi som folketingsmedlemmer og lovgivere kan sige at vi ikke ønsker skal være der mere, og så har vi en mulighed for at give kompensation for det. Jeg føler, at det her handler om udsultning af et erhverv, og derfor vil jeg hellere være med til at betale ved kasse et. Vi ved ikke præcis, hvad det koster; justitsministeren har også svært ved at ryste op med et tal. Men jeg vil godt garantere for, at det er mindre end det beløb, vi har betalt til de der to svineeksportører, som overtrådte reglerne, og som man glemte at lave en partshøring på; man kom til at betale ved den lejlighed. Det her er småpenge, for at vi kan få lukket den sag ordentligt. Jeg frygter også for, at dyreværnsekstremister kan finde på at lukke de ræve ud i den 15-årige periode, der går; jeg frygter for retssager. Ja, selv fra den græske regering har vi modtaget noget om hulheden - ja, for det her skal jo notificeres i EU efterfølgende - altså at de siger, at den argumentation, man bruger i Danmark, fra den danske regerings side, ikke holder i byretten. Man bruger ordene, at det er synd for rævene - og det er sådan set rigtigt nok - men at der så skal gå 15 år inden, forstår jeg simpelt hen ikke. Så vi mangler altså at få forklaret, hvorfor man i én situation godt vil give kompensation, men at man i en anden situation ikke vil; på den måde kunne vi få en ordentlig og fair afslutning på den her sag. Kl. 11:13 Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. Kl. 11:13 Marlene Harpsøe (DF): Jeg kan ikke lade være med at kommentere et par enkelte ting, som man fra Socialdemokraternes side påpeger her. Hr. Ole Vagn Christensen fra Socialdemokraterne var for et stykke tid siden heroppe på talerstolen og sagde, at det var fornuftig erhvervspolitik at give erstatning og dermed ekspropriere, og at det så er derfor, Socialdemokraterne har stillet et ændringsforslag om en udfasningsperiode på 2 år. Det, der også blev påpeget, var, at det var erhvervsfjendtlig politik, som man førte, bl.a. fra Dansk Folkepartis side, fordi vi ikke ville være med til at give erstatning til de her rævefarmere. Jeg må indrømme, at når jeg hører sådan nogle udsagn, og når jeg også nu her hører fra hr. Bjarne Laustsens side, at der skulle være tale om udsultning af et erhverv, bliver jeg som Dansk Folkepartis ordfører i tvivl om, hvad Socialdemokraterne egentlig vil med det her. Vil de gøre noget for dyrene, eller er det i virkeligheden erhvervet, som man er allermest bekymret for? Kl. 11:14 Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 11:14 Bjarne Laustsen (S): Fru Marlene Harpsøe behøver ikke at gøre sig nogen bekymringer overhovedet om, hvad Socialdemokratiet mener. Vi er det parti, der har de klareste standpunkter i den her sag, og det, som Dansk Folkeparti har leveret, er hykleri og dobbeltmoral. Man havde to ordførere til stede under en besigtigelse af en rævefarm, hvor der kom to forskellige synspunkter frem, og så har man nu fået en tredje ordfører, der giver udtryk for noget helt andet. Vi har rene synspunkter. Vi siger: Hvis vi skal af med rævene, betaler vi ved kasse et, og så får vi en hurtig afvikling. Det er et fair standpunkt over for de mennesker, der mister et erhverv. Vi får det lukket på en god og ordentlig måde. Vi lever fuldstændig op til det,

16 16 Torsdag den 14. maj 2009 (L 80) juristerne siger, nemlig at det er ekspropriation, hvis man gør det på en anden måde. Så jeg føler ikke, at vi har andet end spillet med åbne kort. Vi har lyttet til alle de indvendinger, der har været. Og vi vil dyrevelfærden. Uanset om det er ræve eller hjorte eller kaniner eller grise, skal vi have en ordentlig dyrevelfærd i Danmark. Og hvis det er sådan, at man kommer frem til, at man ikke skal have en bestemt dyreart som f.eks. ræve i vores husdyrbekendtgørelse, så tager vi konsekvensen af det. Kl. 11:15 Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. Kl. 11:15 Marlene Harpsøe (DF): Jeg fik jo netop bekræftet af hr. Bjarne Laustsen, at der ikke er tale om et klart synspunkt fra Socialdemokraterne side, tværtimod; måske mener man, at dyrene skal have det godt, ved at man forbyder det, men man vil ikke stemme for det her lovforslag, for Socialdemokraterne har bestemt sig for at stemme hverken for eller imod. I Dansk Folkeparti tager vi dyrene seriøst, og derfor stemmer vi for den her lovgivning og gør ikke som Socialdemokraterne, der hverken vil stemme for eller imod. Vi har fra Dansk Folkepartis side - det vil jeg også gerne påpege - faktisk kørt den samme linje hele tiden på det her område, vi har slet ikke ændret holdning til, at vi selvfølgelig vil støtte, at det her bliver udfaset. I forhold til det med, at det er en erhvervsfjendtlig politik, som hr. Bjarne Laustsen har ønsket at sige om det her forslag, mener hr. Bjarne Laustsen, at der er tale om småpenge i forbindelse med de her erstatninger. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få hr. Bjarne Laustsens bud på, hvor meget det her i kroner og øre vil koste i erstatning. Justitsministeriet har jo gentagne gange påpeget, at de ikke kan give en oversigt over, hvor meget det vil koste, og det betyder, at vi ikke aner det. Det kan koste 500 mio. kr., vi aner det ikke, det kan koste 1 mia. kr., vi aner det ikke. Så hvad mener hr. Bjarne Laustsen er småpenge, og hvorfor vil Socialdemokraterne ikke stemme for? Kl. 11:17 Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 11:17 Bjarne Laustsen (S): Ja ja, det er jo ikke middag endnu, men det er jo ikke det samme, som at man ikke kan blive udsat for topmålet af hykleri inden middag. Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener, at de vil noget med dyrevelfærden i Danmark, og de mener, at det er synd for rævene, hvorfor skal der så præcis gå 15 år uden forbedringer for de selv samme ræve - ikke en eneste forbedring i 15 år. Man løber fra alt det der med den beretning om, at forholdene skal forbedres. Der er intet. Det her er ren og skær udsultning. Dansk Folkeparti bærer et stort ansvar, fordi man er støtteparti. Man har siddet på hænderne i situationen vedrørende svineeksportørerne, hvor man måtte udbetale mere end 20 mio. kr., fordi man ikke havde håndteret sagerne rigtigt. Det har man ikke nævnt et ord om. Dernæst har Dansk Folkeparti også afvist at støtte, at vi kunne få lavet forbedringer for de der 114 jagtræve i løbet af de 15 år eller 8 år, eller hvor mange det nu bliver. Det har Dansk Folkeparti ikke villet være med til. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke Dansk Folkepartis politik. Jo, altså, hvis man er ligeglad med dyrevelfærd, er det fint nok. Det er det, fru Marlene Harpsøe giver udtryk for i dag: Dansk Folkeparti er ligeglade. Det er vi ikke i Socialdemokratiet. Og i den periode, hvor vi skal have ræve, skal de have ordentlige forhold. Men der findes ikke et flertal, der vil være med til at skærpe kravene i dag - ej heller blandt Dansk Folkeparti. De sidder med nøglen til at kunne gøre en forskel, men de har valgt at afstå fra at bruge den nøgle og låse op til regeringen, så vi kunne få en værdig afvikling af det her. Det beklager jeg dybt over for de folk og de ræve, der er involveret i den sag her. Kl. 11:18 Ja tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, hverken for en kort bemærkning eller som ordfører. Og så går vi til afstemning. Kl. 11:19 Afstemning Før vi går til afstemning, vil jeg lige efter at have hørt debatten - hvor der er mange, mange synspunkter, mange, mange synspunkter, det er parlamentarisme og demokrati for fuld udblæsning, og det er jo noget, vi alle sammen lægger vægt på - sige, at vi tager alle ændringsforslagene til afstemning, også der, hvor der står, at der måske ikke stemmes. Men for en sikkerheds skyld gør vi det, så der i hvert fald ikke her fra bliver givet hjælp til noget, der ligner, eller noget, man kunne kalde politiske rævekager. (Munterhed). Det er i hvert fald ikke omfattet af teksten. Det er bare for at sige det, så man er klar over, at vi stemmer om de ændringsforslag, der ligger, så det bliver utvetydigt, hvad der egentlig er resultatet af den debat, der har været. Det betyder, at vi først stemmer om underændringsforslag nr. 2 til ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF) tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes. (Munterhed som følge af, at der trykkes forkert på afstemningsknapperne). Altså, ved tryk på en rød knap, stemmer man imod, ved tryk på en grøn knap stemmer man for, og ved tryk på en gul knap undlader man at stemme. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte: 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S) tiltrådt af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte: 31 (S og EL), imod stemte: 80 (V, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 tiltrådt af et mindretal (V og KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte: 44 (V, DF (ved en fejl), KF og LA), imod stemte: 17 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 50 (S, SF og RV). Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg kan for god ordens skyld oplyse, at det så også svarer til det, man kan læse i betænkningsafgivelsen. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

17 Torsdag den 14. maj 2009 (L 108) 17 Det er vedtaget. Kl. 11:23 Afstemning Det næste punkt på dagsordenen er: 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 2 af uden for betænkningen af Bjarne Laustsen (S), Jørn Dohrmann (DF) og Kristen Touborg (SF)). Kl. 11:22 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:22 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (S, DR og SF), tiltrådt af et mindretal (RV og EL), eller om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af et flertal (S, DR og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, er det vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. Det drejer sig om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 2 (EL), imod stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4 af justitsministeren, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 2 (EL), imod stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 og 8 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, er det vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 162: Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og forskellige andre love. (Forbud mod udstilling af ørekuperede hunde, forbud mod reklame for og salg af visse genstande, hold og fremvisning af dyr i cirkus, påbudsordning, betaling for opfølgende besætningskontrol og tematiserede kontroller m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:22 Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Det næste punkt på dagsordenen er: 20) Forespørgsel nr. F 35: Forespørgsel til finansministeren: Hvad agter regeringen at gøre for at forbedre rammerne for kommunernes økonomi og det kommunale selvstyre i 2010? Af Line Barfod (EL), Rasmus Prehn (S), Flemming Bonne (SF) og Johs. Poulsen (RV). (Anmeldelse Fremme ). Kl. 11:24 Er den første, der får ordet, hr. Flemming Bonne for at begrunde, og ikke fru Line Barfod? Hr. Flemming Bonne for begrundelse, værsgo.

18 18 Torsdag den 14. maj 2009 (F 35) Begrundelse Kl. 11:26 (Ordfører for forespørgerne) Flemming Bonne (SF): Tak. Vi har nu haft nogle år med lave økonomiske vækstrammer for kommunerne. Der er blevet indført sanktionspolitik og en meget stærk statslig detailregulering, og der har været service- og anlægslofter på trods af klare behov på især energi-, klima- og skoleområderne. Bureaukratiet er vokset, den økonomiske udligning mellem kommunerne er trods mange løfter endnu ikke bragt i orden af det nye finansieringssystem, og de fejl og mangler, som den tidligere velfærdsminister indrømmer der var, bliver måske først rettet i Den kommunale velfærd, som den opleves af borgerne, er trods løfter fra især Venstre og Konservative i to på hinanden følgende folketingsvalgkampe ikke blevet bedre. Vi slås med nedslidte skoler, stort sygefravær og store rekrutteringsproblemer, og busdriften bliver dårligere og dårligere år for år. Som vi skal diskutere senere i dag, fortsætter affolkningen af de danske udkantsområder, og man kan frygte, at den nuværende finanskrise vil uddybe disse problemer, fordi vi ved, at kommunernes økonomi nu vil belastes yderligere som følge af den hastigt stigende arbejdsløshed. Derfor er de forestående økonomiforhandlinger mellem finansministeren, KL og Danske Regioner de vigtigste i mange år. Derfor er det vigtigt, at vi får en grundig debat om kommunernes økonomi og det kommunale selvstyre i det kommende år, og jeg vil gerne på vegne af SF, Enhedslisten...( Vent til forhandlingen). Så venter jeg med det. Kl. 11:28 Tak til hr. Flemming Bonne. Forslag til vedtagelse kommer under forhandlingen. Finansministeren får ordet for besvarelse af forespørgslen. Kl. 11:28 Besvarelse Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Regeringen og KL skal i den kommende tid forhandle de overordnede økonomiske rammer for kommunerne i 2010, og de forestående forhandlinger skal ses i lyset af, at den internationale økonomiske afmatning har lagt en dæmper på vækstudsigterne for dansk økonomi. Derudover fastlægges de økonomiske rammer for kommunerne som altid under hensyntagen til den langsigtede holdbarhed af de offentlige finanser, men det er endnu for tidligt at sige noget konkret om forhandlingerne og indholdet af en eventuel aftale. Jeg kan dog allerede på nuværende tidspunkt tilkendegive nogle af de emner, regeringen gerne vil drøfte med Kommunernes Landsforening. Det kan ikke komme som en overraskelse, at en af regeringens centrale prioriteter er et løft af de fysiske rammer, som brugerne af den offentlige sektor dagligt oplever. De fysiske rammer på de borgernære serviceområder skal være tidssvarende, og det kræver et målrettet løft af investeringerne på disse områder. Regeringen har derfor med Kvalitetsreformen afsat i alt 22 mia. kr., som i perioden skal medfinansiere et løft af de kommunale investeringer på de borgernære serviceområder, dvs. dagtilbud, folkeskoler, idrætsfaciliteter for børn og ældreområdet. Med økonomiaftalen for 2009 aftalte regeringen og KL en konkret model for udmøntningen i perioden , og den aftalte model indebærer, at kommunerne i denne periode får udbetalt 9 mia. kr. Men samtidig forpligter kommunerne sig til at løfte investeringsniveauet på de borgernære serviceområder fra niveauet de senere år på ca. 5 mia. kr. til mindst 6 mia. kr. i 2009 og mindst 7 mia. kr. årligt i perioden Over perioden vil investeringerne på områderne således blive løftet fra ca. 25 mia. kr. til mindst 34 mia. kr., så der er tale om et betydeligt løft af investeringerne. Det vil i forlængelse af aftalen fra sidste år være naturligt at følge op på, om kommunerne nu også leverer det aftalte løft i investeringerne. I aftalen for 2009 indgik det, at kommunerne i foråret 2009 skulle udarbejde en plan for investeringerne i de kommende år, og at Kommunernes Landsforening med udgangspunkt heri skulle udarbejde et samlet investeringsoplæg. KL's investeringsplan»fundament for fremtiden«foreligger nu, og planen vil indgå som grundlag for de kommende drøftelser om de kommunale investeringer i Investeringsplanen viser bl.a., at kommunerne i de kommende år vurderer et behov for at prioritere og øge investeringerne på de borgernære serviceområder. Derudover har regeringen i januar indgået en bred aftale med en række af Folketingets partier om en grøn transportpolitik, som lægger spor for betydelige dele af de kommende års investeringer på infrastrukturområdet. I forlængelse heraf har regeringen og Kommunernes Landsforening i marts aftalt, at vi i de forestående forhandlinger vil drøfte modeller til håndtering af større infrastrukturprojekter i kommunerne. Niveauet for investeringerne i kommunerne i 2010 skal i øvrigt fastlægges i lyset af, at den internationale økonomiske afmatning har lagt en dæmper på vækstudsigterne for dansk økonomi. Offentlige investeringer kan her være et redskab i forhold til at afbøde virkningerne på dansk økonomi af den internationale afmatning. I kølvandet på kommunalreformen har kommunerne fået en enestående mulighed for at nytænke opgaveløsningen og indhøste gevinster, som kan omsættes til bedre service for borgerne. Det er nødvendigt, da vi i Danmark i de kommende år står over for en udfordring med en stigende andel ældre i befolkningen og en lavere andel i den erhvervsaktive alder. Kl. 11:33 Af hensyn til at sikre en langsigtet holdbarhed af de offentlige finanser vil der skulle ske en målrettet prioritering af ressourcerne i den offentlige sektor. Det gælder altså også i kommunerne, og det er baggrunden for, at sidste års aftale indeholdt en gensidighedsaftale mellem regeringen og kommunerne. Aftalen indebærer, at kommunerne i det kommende år skal realisere et serviceløft for borgerne via omprioriteringer og bedre ressourceudnyttelse, og der var enighed om, at kommunerne har potentiale til at omstille aktiviteter for 1 mia. kr. i 2009 til 5 mia. kr. i På nogle områder kræver realiseringen af potentialet et aktivt samarbejde mellem staten og kommunerne, og regeringen har derfor som en del af gensidighedsaftalen forpligtet sig til at levere halvdelen af potentialet, dvs. godt 0,5 mia. kr. årligt. Regeringen vil derfor i forbindelse med de årlige forhandlinger med kommunerne fremlægge forslag til konkrete statslige initiativer, der kan bidrage til at frigøre ressourcer i kommunerne svarende til 0,5 mia. kr. i 2010 og stigende til 2,5 mia. kr. i De statslige initiativer kan f.eks. omfatte digitale løsninger i administrationen, forenkling af statslige regler og proceskrav til kommunerne og anvendelse af ny teknologi til at lette opgaverne i den borgernære service. Gensidighedsaftalen skal altså ses i lyset af den meget håndgribelige udfordring de kommende år, hvor et stigende antal personer går på pension, uden at et tilsvarende antal yngre årgange står klar til at tage over. Forbedringer af den kommunale service skal derfor ske ved at anvende de eksisterende ressourcer på en bedre og klogere måde. I forhold til de kommende forhandlinger med kommunerne er det min forventning, at vi også vil drøfte en række konkrete udfordringer

19 Torsdag den 14. maj 2009 (F 35) 19 på de forskellige kommunale serviceområder. Det kunne f.eks. være i forhold til beskæftigelsesområdet, hvor kommunerne jo skal overtage den statslige beskæftigelsesopgave og dermed får en ny og større rolle. Men det er for tidligt at uddybe det nu, og det afhænger jo selvsagt også af, hvad KL ønsker at drøfte i forhandlingerne. Danmark har tradition for en stærk decentral offentlig sektor. Regeringen har en solid tro på det kommunale selvstyre og kommunernes muligheder for at finde lokale løsninger og tilpasse den leverede service til lokale behov og lokale ønsker, og gennem de seneste år er det kommunale selvstyre styrket. I forbindelse med kommunalreformen blev der dannet nye, større og stærkere kommuner, både økonomisk og fagligt. Kommunerne overtog i forbindelse med reformen en lang række opgaver fra amterne, bl.a. på social-, trafik- og miljøområderne, og står nu helt centralt i levering af serviceydelser til borgerne. Det understreges bl.a. af, at kommunernes økonomi udgør cirka halvdelen af den offentlige økonomi. Regeringens kvalitetsreform har også et stærkt lokalt selvstyre som sit udgangspunkt. Det fremgår tydeligt af bl.a. aftalen om at løfte de fysiske rammer på de borgernære serviceområder, trepartsaftalerne, som bl.a. fokuserer på ledelse og på at sikre attraktive offentlige arbejdspladser, og arbejdet med kvalitetsmodeller og kvalitetsredskaber i kommunerne. Med aftalen om finansloven for 2009 bliver ansvaret for den samlede beskæftigelsesindsats overdraget til kommunerne pr. 1. august 2009, og dermed sikres et enstrenget, kommunalt forankret beskæftigelsessystem. Kommunerne overtager simpelt hen den statslige del af jobcentrene; det er en stor og meget vigtig opgave, og det illustrerer med tydelighed, at regeringen har tillid til kommunerne. Et centralt omdrejningspunkt i samarbejdet og dialogen mellem regeringen og kommunerne er de ti principper for et godt decentralt styre, som regeringen og KL har drøftet i de senere års økonomiaftaler. Principperne indebærer bl.a., at der er en klar ansvarsfordeling mellem staten og kommunerne, og at mål- og rammestyring er det bærende princip i styringsrelationen mellem staten og kommunerne. Samlet set er det min opfattelse, at vi har et stærkt lokalt selvstyre i Danmark, og at regeringen gennem de seneste mange år har taget en række initiativer, som har styrket kommunernes placering i den offentlige sektor som omdrejningspunkt for den borgernære service her i landet. Regeringen og KL står over for nogle spændende forhandlinger om rammerne for kommunernes økonomi for Forhandlingerne vil formentlig komme til at omhandle mange forskellige emner, især må det dog forventes, at investeringerne på de borgernære serviceområder i kommunerne bliver et centralt emne. Jeg er sikker på, at regeringen og KL i fællesskab finder frem til nogle fornuftige løsninger, uden at de langsigtede udfordringer og målsætninger for økonomien tabes af syne. Det er som altid regeringens udgangspunkt, at indholdet af en aftale skal respektere det lokale selvstyre, hvor kommunerne har gode muligheder for at prioritere og vælge lokale løsninger. Kl. 11:39 Tak til finansministeren. Så går vi til forhandling, og det er hr. Flemming Bonne som ordfører for forslagsstillerne. Kl. 11:40 Forhandling (Ordfører for forespørgerne) Flemming Bonne (SF): Jeg sad og lyttede til ministerens fremlæggelse og sad og ventede på, om der skulle være noget nyt i forhold til det, vi har hørt de foregående år, men der var ikke rigtig noget nyt at komme efter. Vi har stadig væk, som vi ser det, både problemer med at respektere det kommunale selvstyre, problemer med de økonomiske rammer for kommunerne og problemer med at få en rimelig fordeling kommunerne imellem, således at vi sikrer, at alle kommuner i dette land er i stand til at løse deres velfærdsopgaver. Som jeg sagde i min begrundelse, hvor jeg var inde på, at vi har haft nogle år med lave økonomiske vækstrammer for kommunerne, mener vi faktisk, at vi bliver nødt til at øge de kommunale økonomiske vækstrammer. Det bliver vi nødt til, hvis vi vil tage det alvorligt, at vi vil leve op til alle de løfter, der er givet i forbindelse med kommunalreformen, og de løfter, der ellers sådan bliver givet ved festlige lejligheder, om, at vi vil være med til at sikre, at kommunerne får finansieret deres sammenlægningsudgifter, at vi respekterer, at kommunerne faktisk er i gang med danmarkshistoriens allerallerstørste fusion nogen sinde, og at det kræver investeringer. Derfor skal der et økonomisk løft til. Jeg nævnte også, at vi har været vidne til sanktionspolitik og en meget stærk statslig detailregulering, og der ser jeg frem til, at man kan indgå aftaler med Kommunernes Landsforening, som i et rimeligt omfang sikrer, at der sker en reel afbureaukratisering, og at der udvises en større respekt for det kommunale selvstyre. Det er jo således, at det i forbindelse med kommunalreformen var tanken, at kommunerne skulle gøres større og økonomisk stærkere, at de skulle handle mere økonomisk forsvarligt og professionelt, og jeg ved ikke, hvad der blev sagt af pæne ord. Det skylder regeringen nu at leve op til i nogle fornuftige aftaler med Kommunernes Landsforening, således at kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan få magten tilbage i kommunalbestyrelserne. Vi har levet med nogle stramme service- og anlægslofter, og det, selv om der har været og stadig væk er et meget stort behov for investeringer i fremtidens velfærd. Der er især behov for investeringer på energi-, klima- og skoleområdet. Vi slås med nedslidte skoler, vi slås med et stort sygefravær og rekrutteringsproblemer, og det er for os at se en af de allerstørste udfordringer, den offentlige sektor står over for, nemlig at få skabt nogle arbejdsvilkår i den offentlige sektor og ude i kommunerne, således at glæden ved at gå på arbejde i kommunerne kommer tilbage. Og det kan altså kun gøres, hvis man vil sikre kommunerne de rigtige rammer at arbejde ud fra, sikre, at beslutningskraften bliver lagt der, hvor den fornødne viden er - og det er altså ude i kommunerne hos de dygtige kommunale medarbejdere. Vi skal som sagt senere i dag diskutere problemet med affolkningen af kommunerne ude i udkantsområderne, og i den forbindelse tror jeg, det er meget vigtigt, at man tager hele finansieringen af kommunerne meget alvorligt. I udkantsområderne befinder der sig en række kommuner, som har alvorlige økonomiske problemer, og derude er det altså således, at forholdet mellem skat og den service, der leveres, er i en ekstrem ubalance. Og det er jo naturligvis, fordi der i de kommuner ikke er den vækst, som der er i resten af Danmark og især i vækstområderne. Det bliver man nødt til at udligne sig ud af. Hvis ikke man er i stand til at sprede væksten og sørge for, at der er rammer for vækst overalt i landet, må man sprede pengene. Så må man tage profitten af det, der kommer ind i resten af landet, og fordele det. Men det er ikke den optimale løsning. Det, kommunerne vil, er, at de selv får rammer, således at de kan udvikle stærke kommuner, en stærk erhvervsstruktur osv. Jeg vil gerne her afslutningsvis på vegne af SF, Socialdemokraterne, Enhedslisten og Radikale Venstre fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse»folketinget opfordrer regeringen til at sikre et reelt kommunalt selvstyre og sætte gang i økonomien - ved at afsætte tilstrækkelige økonomiske rammer, også når kommunerne får nye opgaver,

20 20 Torsdag den 14. maj 2009 (F 35) - ved at fremme de kommunale og regionale anlægsinvesteringer med afsæt i de planer, KL og Danske Regioner har præsenteret for regeringen, og - ved at give kommunerne og medarbejderne i kommunerne større frihed i deres opgavevaretagelse ved bl.a. at reducere mængden af statslige, administrative byrder og regler.«(forslag til vedtagelse nr. V 80). Kl. 11:46 Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil jo så indgå i den videre forhandling. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Erling Bonnesen. Kl. 11:46 Erling Bonnesen (V): Tak. Det er sådan en lille smule pudsigt at lytte til SF-ordførerens tale. Man starter med at få oplistet en masse bekymringer - jeg tror, det var ordet bekymringer, der blev brugt - og der bliver nævnt en lang, lang række ting. Så er det også lidt pudsigt, at der lige pludselig sådan bare på en enkelt linje inde i SF-ordførerens tale bliver talt om væksten i de kommunale budgetter hen over årene; det fylder nok sådan cirka en linje, kunne jeg forestille mig, i ordførerens tale. Jeg er faktisk glad for, at SF-ordføreren her selv i sin egen ordførertale faktisk bekræfter, at der i VK-regeringens tid har været tale om vækst i kommunebudgetterne. Så jeg vil gerne spørge SF-ordføreren: Vil SF-ordføreren bekræfte, at vi netop nu har de historisk højeste kommunebudgetter nogen sinde? Kl. 11:47 Kl. 11:47 Flemming Bonne (SF): Jeg bliver nødt til at sige, at uanset om det var den nuværende regering eller en hvilken som helst anden regering, der havde siddet de seneste mange år, så ville der have været en vækst i de kommunale udgifter. Det kan ikke være anderledes, når man laver en kommunalreform af den størrelse, som vi har lavet med en opgaveglidning fra de gamle amter og ud til kommunerne. Naturligvis kræver det flere penge. Jeg vil vove den påstand, at der nok er sket en underkompensation, at der skulle have været flyttet flere penge ud til kommunerne for at løse opgaverne. Kl. 11:48 Hr. Erling Bonnesen. Kl. 11:48 Erling Bonnesen (V): Tak. Jeg er glad for faktisk at få bekræftet, så tydeligt som det næsten kan siges med en streg under, hvad der jo er fakta: at vi netop nu har danmarkshistoriens suverænt største kommunebudgetter som afsæt for de næste forhandlinger. Og bedre kan det jo ikke være. Bekræftelsen kom jo i, at ordføreren selv forsøgte at dreje sit svar over i at tale om udligningsordningerne i stedet for. Det er da også fint nok. Så er mit næste spørgsmål: Vil SF-ordføreren bekræfte, at vi her i Danmark nu har et meget højt udligningsniveau, som i flere situationer kommer helt op på 90 pct.? Kl. 11:48 Kl. 11:49 Flemming Bonne (SF): Jeg vil bekræfte, at vi har et udligningsniveau, der på nogle områder kommer op på 90 pct., men det er jo ikke ensbetydende med, at udligningen rammer rigtigt, for inde i udligningsordningen er der en række meget forskellige knapper, man kan skrue på og justere på, og der er behov for nu at få justeret, således at de kommuner, der oplever stigende sociale udgifter, får en større grad af kompensation, for ellers hænger deres økonomi ikke sammen. Det har aldrig været meningen med den kommunale økonomi, at man skulle sidde i en kommunalbestyrelse og prioritere penge til folkeskolen kontra det at flytte pengene over til at finansiere almindelige lovpligtige ydelser. Det har aldrig været meningen, men det er rent faktisk det, der sker, og det er et stort problem. Kl. 11:49 Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth. Kl. 11:49 Mike Legarth (KF): Vil hr. Flemming Bonne her over for offentligheden dokumentere og bekræfte, at den her regering netop har hævet anlægsbudgettet med 2 mia. kr., altså mio. kr.? Kl. 11:50 Kl. 11:50 Flemming Bonne (SF): Jeg vil bekræfte, at den her regering har indgået en aftale med Kommunernes Landsforening om, at der kan bruges 2 mia. kr. mere. Men jeg var i min ordførertale sådan lige inde på, at der er behov for endnu flere penge. Der er faktisk behov for, at vi nu læner os op ad det udspil, der er kommet fra Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Kl. 11:50 Hr. Mike Legarth. Kl. 11:50 Mike Legarth (KF): Vil hr. Flemming Bonne også bekræfte, at den her regering har frigivet deponerede midler svarende til 1,4 mia. kr. for at medvirke til, at et øget kommunalt selvstyre kan bruge sine egne penge? Jeg vil også gerne have en bekræftelse af, at vi har oprettet en lånepulje på yderligere 600 mio. kr. til bygge- og anlægsbranchen. Kl. 11:51 Kl. 11:51 Flemming Bonne (SF): Jeg kan ikke bekræfte, at regeringen har frigivet deponerede midler, og hvad det ellers var, ordføreren var inde på, for at styrke det kommunale selvstyre. Jeg kan bekræfte, at de penge er sluppet fri, fordi vi står midt i en finanskrise, i en økonomisk krise, som betyder, at det er nødvendigt at stimulere økonomien for at øge beskæftigelsen. Det var vistnok den rigtige begrundelse.