Referat af debatmøde på Bornholm den 22. februar 2006

Transkript

1 Dato: 23. februar 2006 Referat af debatmøde på Bornholm den 22. februar 2006 Ordstyrer: Provst Gotfred Larsen bød velkommen til de ca. 60 deltagere og arbejdsgruppens repræsentanter. Sang. Formanden for arbejdsgruppen, departementschef Jacob Heinsen, præsenterede aftenens program, arbejdsgruppens sammensætning samt de af arbejdsgruppens medlemmer, som var til stede (Inge Lise Pedersen og Pernille Esdahl). Han informerede tillige om de af arbejdsgruppen offentliggjorte oplæg, herunder om hvor de kan findes, høringsfristen og den videre proces, der skal munde ud i arbejdsgruppens endelige forslag til kirkeministeren. Han præciserede, at arbejdsgruppen er her for at lytte, og at møderne er tænkt som en optakt til den videre debat. Provstiinddeling: Jacob Heinsen gennemgik de overordnede forhold omkring ændring af provstigrænserne og budgetprocedurerne, herunder at ændringerne bør ske for folkekirkens egen skyld, som illustreret ved situationen i Nordjylland, hvor provstier og nye kommuner går på kryds og tværs og vil give et uklart ansvar for ligningen. Han bemærkede, at der er meget, der taler for, at provstiinddelingen bør være gennemført pr. 1. januar 2007, men der kan være lokale hensyn, der taler for en anden dato. Der udestår derfor en selvstændig opgave for det enkelte stift med henblik på at udarbejde en tidsplan for ændringernes gennemførelse. Biskop Erik Norman Svendsen orienterede om overvejelserne bag stiftets udmelding til arbejdsgruppen. Arbejdet med provstistrukturen på Bornholm blev påbegyndte i stiftet længe før, arbejdsgruppen blev nedsat, nemlig i anledning af oprettelsen af regionskommunen for et par år siden. Han bemærkede, at det kunne være hensigtsmæssigt, hvis der ved næste valg til provstiudvalg alene vælges ét provstiudvalg, uanset om Bornholm som ét provsti måtte være længere ude i fremtiden. I stiftet har man både i landemoderegi og i stiftsrådet arbejdet med provstistruktur for hele stiftet, hvilket han har redegjort for i Københavns Stiftstidende i oktober Det er et arbejde, som de i stiftet gerne hører synspunkter på fra bornholmsk side. Han påpegede, at sammenlægningen til ét provsti ikke vil bevirke, at provstiet vil blive uforholdsmæssigt stort i forhold til det øvrige lands provstier. Debat: Der blev spurgt til, hvorvidt der ikke vil blive forholdsvis meget arbejde for én provst med 24 kirker, såfremt provstierne på Bornholm sammenlægges. Jacob Heinsen bemærkede, at et provsti på Bornholm vil ligne gennemsnitsprovstiet i resten af landet bortset fra København. Således er der på landsplan gennemsnitligt 21 sogne i et provsti, et samlet Bornholms Provsti vil have 22 sogne. Gennemsnitsprovstiet har ca medlemmer, et Bornholms Prov- Kirkeministeriet 2. Kontor Sagsbehandler Lise-Lotte Gümoes

2 sti vil få ca Gennemsnitsprovstiet har 23 kirker mod de i alt 24 på Bornholm, og endelig har gennemsnitsprovstiet 18,3 præster og 0,5 særpræster, hvor Bornholm samlet har 21 sognepræster. Side 2 Biskop Erik Norman Svendsen bemærkede, at det i forbindelse med en sammenlægning af Bornholms provstier vil være oplagt at diskutere, hvilken form for støtte man kan give til provsten, herunder i form af en forhøjet præstekvote. Det blev bemærket, at Bornholm som København er atypisk i hvert fald i sin placering, hvilket kan tale for at bibeholde to provstier, hvortil kommer, at to provster vil komme tættere på provstiets præster end én provst vil kunne. Det blev også nævnt, at skal der kun være én provst og skal denne have yderligere præstehjælp, da vil det ikke økonomisk set gøre nogen forskel med et provsti mod de nuværende to provstier. Fra anden side blev det bemærket, at man tidligere kun har haft én provst, og at der ikke ses at være argumenter for at opretholde to provstier, men at en sådan sammenlægning ikke nødvendigvis haster. Det blev anført, at det måske var en overvejelse værd at halvere antallet af provstier i København. Biskop Erik Norman Svendsen bemærkede i den forbindelse, at man også vil drøfte antallet af provstier i København og henviste til, at forslaget indebærer tanke om et cityprovsti og dermed en reduktion af provstierne i København. Gotfred Larsen tilføjede, at en sammenlægning af Nørrebro og Vesterbro provstier på sigt også har været drøftet, og at man i København fx kan overveje, om alle kirker skal være i funktion, eller om de kan finde anden anvendelse. Inge Lise Pedersen opfordrede til, at man i debatten på Bornholm ikke sammenligner sig med resten af Københavns Stift, da Bornholm er mere sammenlignelig med fx de fynske provstier. Et forenet Bornholms Provsti vil derfor komme til at ligne mange af de andre provstier i landet. Hun påpegede, at forslaget om en sammenlægning ikke skyldes ønsker om økonomiske besparelser, men et ønske om at lette processerne, fx skole-kirkesamarbejdet, da en provstistruktur, der afviger fra kommunestrukturen, vil kunne skabe besvær for menighedsrådene. Foranlediget af spørgsmål derom, blev det oplyst, at der i henhold til de nugældende regler skal være mellem 3-7 medlemmer af provstiudvalget, og at man tager stilling til antallet i forbindelse med valget. Gotfred Larsen henledte opmærksomheden på, at der i debatoplægget også er peget på muligheden for at oprette en provstikasse til brug for fællesaktiviteter, hvilket også kan være et incitament for en sammenlægning af provstier. Debatoplægget: Jacob Heinsen præsenterede debatoplægget og de 15 spørgsmål, der er en sammenfatning af arbejdsgruppens overvejelser. Han opfordrede i den forbindelse til, at man ikke nøjes med at læse spørgsmålene, men at man læser

3 det fulde debatoplæg. En af årsagerne til, at der skal ses på opgavefordelingen er, at stiftsamtmandsstillingen forsvinder med kommunalreformen, men også andre forhold taler for at se nærmere på en ændret opgavefordeling, fx traditionstab, det nedadgående medlemstal og mødet med andre trossamfund. I forbindelse med præsentationen af forslaget om at give menighedsrådene mulighed for at vælge præsten som daglig leder opfordrede han på baggrund af erfaringerne fra de allerede afholdte debatmøder til, at der i aftenens debat også blev givet plads til at drøfte nogle af de andre spørgsmål fra debatoplægget. Endvidere gjorde han opmærksom på, at der gennemgående skelnes mellem beslutningskompetencer og administration, da beslutningskompetencen og administrationen ikke nødvendigvis behøver at være placeret hos samme myndighed. Side 3 PAUSE Inge Lise Pedersen kommenterede debatoplægget set fra et menighedsråds perspektiv. Blandt de fordele der er, set fra et menighedsråds synspunkt, er, at det vil være et mere meningsfuldt arbejde, idet der ikke fjernes opgaver fra menighedsrådene, men sker en administrativ lettelse. Inge Lise Pedersen nævnte, at der kan opstilles 3 overordnede fordele: 1. Indhold og rammer bindes tættere sammen. Oplægget forudsætter, at præst og menighedsråd driver kirke lokalt med fælles ansvar, men med forskellige opgaver. Det er i dette lys, at man skal se forslaget om præsten som daglig leder, der som nævnt blot er en mulighed. Skal præsten være daglig leder, må der ske en præcisering af menighedsrådslovens 37. Hun opfordrede til grundig læsning af afsnittene om præsten som daglig leder og til en grundig lokal diskussion. Under alle omstændigheder fandt hun, at det vil være en god idé at få afprøvet forslaget både i store og små sogne. 2. Lettelse for administrative opgaver fx personaleadministrationen, men ikke ansættelseskompetencen. 3. Større smidighed og mere enkelt at arbejde sammen hvis man vil beholde den nuværende sognestruktur kan det kun lade sig gøre, hvis der er et godt samarbejde sognene imellem. Det er derfor vigtigt, at reglerne om samarbejde gøres mere smidige. Inge Lise Pedersen påpegede endvidere, at forslaget har en fælles tendens; øget kirkelig ansvarlighed på sogneniveau og øget økonomisk ansvarlighed på provstiniveau det vil sige øget ansvar for menighedsrådene. Hun opfordrede endeligt særligt til grundig overvejelse af spørgsmål 14 dvs. om der er opgaver, som det gennem et forpligtende bidrag til stiftsfonden vil være muligt at give et fælles løft. Debat: Det blev bemærket, at ideerne om stiftet og/eller provstiet som inspirator tænder advarselslamper, idet udviklingen sker lokalt, det vil sige på sogneniveau. For megen centralisering vil ikke være godt.

4 Inge Lise Pedersen bemærkede, at man skal holde fast i, at sognene er rygraden, men at man ikke kan klare sig med den alene. Man er ikke selvforsynende i et sogn i dag, der er brug for at løfte nogle opgaver op på højere niveau, fx voksenundervisning, for at de kan løftes på forsvarlig vis. Det vil være til skade for sognene selv, hvis man holder fast i, at alting skal foregå i sognene. Det betyder ikke, at alt skal være ens og efter færdige modeller, men der er tale om udviklingsarbejder, som vil være forskellige allerede af den grund, at stifterne er meget forskellige. Side 4 Vedrørende forslaget om præsten som daglig leder blev der stillet spørgsmål til, hvor reelt det er, at der alene er tale om en mulighed. Betyder forslaget kan og ikke skal, er det ikke betænkeligt, betyder kan derimod skal vil det være betænkeligt. Jacob Heinsen præciserede, at der menes kan, derimod skal man tage det med ledelse alvorligt og derfor blive mere bevidste om, hvordan man vil gribe ledelsen an. Det vil derfor være op til menighedsrådet at vælge hvilken løsning inden for de givne mulighederne, som er den rette løsning lokalt. Det blev påpeget, at præsten som daglig leder vil kunne være grobund for uoverensstemmelser. Det blev også påpeget, at det, at en præst er en god forkynder, ikke nødvendigvis betyder, at præsten er en god leder. Det blev efterlyst en stillingtagen til, hvordan ledelsen skal tackles i store sogne, da forslaget om daglig leder synes rettet mod de små sogne, og forslaget i øvrigt er et tilbageskridt til præsten som enerådig. Ligeledes blev det påpeget, at præsterne ofte er overbelastede. Det blev bemærket, at det vil være utopi, at præsten som daglig leder vil give et godt samarbejde, samt rejst spørgsmål om, hvordan man skal håndtere den situation, at en præst viser sig uegnet til opgaven. Det blev endvidere påpeget, at præsten ikke er uddannet til at varetage ledelse. Ledelsen skal blive bedre end den er i dag, men det må kunne klares ved kurser m.v. for menighedsrådsmedlemmer/kontaktpersoner. Inge Lise Pedersen bemærkede, at det, at forslaget om præsten som daglig leder har været så meget i fokus på debatmøderne, synes at sige noget om forholdet mellem menighedsråd og præster. Der synes således at være en voldsom mistænksomhed, som muligvis kan skyldes de nugældende regler, hvor man kan tale om en funktionærlinje og en præstelinje osv., der først mødes sent i forløbet. Forslaget om at se nærmere på bestemmelsen om præsternes uafhængighed kan muligvis være med til at aflive lidt af denne mistænksomhed. Det er end ikke sikkert, at præsterne selv ønsker at være daglig leder, så der er ikke grund til at se problemer af den grund. Menighedsrådene vil endvidere ikke tillade, at det vil indebære en tilbagevenden til enevældige præster, og må i øvrigt lade være med at vælge præsten, der hvor der er stor risiko for at det ikke vil kunne fungere. Det blev bemærket, at der er mange administrative forhold, der kan samarbejdes om, og at det går trægt med kirke-skolesamarbejde, medmindre man er flere, der går sammen om det. Det kunne være fint, hvis visse personale-

5 mæssige forhold kunne varetages i provstiet, og at menighedsrådene derved kan blive lettet for administrative byrder. Side 5 Der blev udtalt opbakning til provstiet som drivende kraft bag samarbejder, samt til besluttende budgetsamråd, der kan vedtages med 2/3 flertal, herunder betragtningerne om over- og underordnet organer (generalforsamling og bestyrelse), da det kan være vanskeligt at opnå fuldstændig enighed. Normeringsopgaverne er svære for det enkelte menighedsråd, hvilket kan være medvirkende årsag til de store ændringer, man af og til ser i normeringerne. Derfor kan det være en god ide, at normeringsopgaven løftes op på et andet niveau, således at normeringerne bliver mere ens, idet normeringer sammenholdt med budgetterne blev fremhævet som en vigtig opgave. Det blev bemærket, at menighedsrådene ofte vælger medlemmer til provstiudvalg fra deres midte ud fra tillid, men når de så er valgt, ser man ofte på dem med mistillid. Forslaget om oprettelse af en provstikasse kan måske medvirke til at demontere denne mistillid og indeholder et incitament til at betragte sig selv som del af en større helhed. Det blev bemærket, at det vil være oplagt at have en fælles provstikasse, fx laver man nu en fælles turistfolder, som burde kunne finansieres på denne vis. Garantien med, at det skal vedtages med 2/3 flertal, vil endvidere medvirke til sikring af, at midlerne anvendes fornuftigt. Det blev fremhævet, at det er godt med samarbejder omkring økonomi og administration, men at der er mange eksempler på, at det ikke virker med samarbejde om andre forhold, hvorimod det enkelte sogn kan få noget sat iværk. Der blev udtrykt opbakning til forslaget om en fælles overenskomst. Det blev bemærket, at forslaget om stiftsbidrag vil være en god idé. Der blev rejst spørgsmål til, hvorfor man har FLØS i alle stifter det burde være en landsdækkende opgave. Vedrørende provstiet som ansættelsesområde blev det bemærket, at der i regulativer står tjenestesteder og tjenestesteder uden for sognet, hvorfor man kan løse problemerne via regulativerne uden egentlig at indføre provstiet som ansættelsesområde. For så vidt angår forhandlinger omkring normeringer m.v., blev det bemærket, at det enkelte sogn ikke bør stå alene med opgaven, men at provstiet ikke bør være ansættende myndighed. Vedrørende spørgsmålet omkring normering blev det endvidere påpeget, at der i normeringen også er indeholdt en prioritering/målsætning fra sognets side. I stedet for at flytte denne til centralt plan kunne man derfor i stedet for indføre et centralt servicetjek med et antal år imellem for at dæmme op for oppustede normeringer. Vedrørende ansættelsesmodeller for provster blev det påpeget, at det vil være oplagt med et fast provstikontor, og at domprovstemodellen ville være at foretrække.

6 Vedrørende stiftets overtagelse af godkendelse af præsternes kørselsgodtgørelse blev der udtrykt betænkelig derved, da stiftet ikke nødvendigvis har kendskab til præstens kørselsforhold, måske man i stedet for kunne placere den fulde opgave i provstiet. Ligeledes kunne arbejdet vedrørende gravstedskapitalerne være fuldt ud placeret i provstiet. Side 6 Der blev rejst spørgsmål til, hvor meget 1 % i bindende bidrag til stiftsfonden vil være i kroner og øre. Jacob Heinsen bemærkede i den forbindelse, at den ene procent var tænkt som et maksimum, og at det er repræsentanter for menighedsrådene, der skal udskrive den. På landsplan vil det være ca. 40 millioner kr., og det vil sige gennemsnitligt 4 millioner kr. per stift. Vedrørende spørgsmål 11 blev der stillet spørgsmål om, hvorvidt stiftsmiddelordningen (gravstedskapitaler) ikke har overlevet sig selv, da bankerne gerne låner pengene ud. Hertil bemærkede Jacob Heinsen, at der lige nu behandles et lovforslag, hvorefter man får udbetalt ca. 1/20 del af nye gravstedskapitaler samt den faktiske forrentning af disse hvert år i stedet for som nu, hvor kirkekassen først får udbetaling af kapitalen ved udløbet af vedligeholdelsesforpligtelsen. Han påpegede, at en fælles forvaltning burde være billigere og give en bedre rente end det enkelte menighedsråd kan opnå ved at anbringe midlerne i pengeinstitutter. En anden fordel ved ordningen er, at folkekirken har sin egen låneordning, som er simpel og billig. Ordningen har således næppe overlevet sig selv, men bør moderniseres, hvilket er under vejs med lovforslaget. Hertil kommer, at ejerne dvs. menighedsrådene på sigt bør kunne bestemme over egne penge og derfor også bør have indflydelse på stiftets udlånspolitik. Der blev endvidere gjort opmærksom på, at man ved optagelse af lån skal være opmærksom på omkostningerne i forbindelse med lånoptagelser i banker og kreditforeninger, omkostninger som ikke gør sig gældende for stiftsmiddellån. Biskop Erik Norman Svendsen nævnte sloganet pengene ligger bedst i borgernes lommer, men påpegede, at nogle penge nok ligger bedre i andres lommer. Fx kunne man tænke på, hvordan sundhedsvæsenet ville se ud, hvis hvert sted skulle have sit sygehus. Det ville give nærhed, men ikke nødvendigvis den bedste behandling. Uanset i hvilken lomme pengene ligger, er de under offentlig kontrol, og de demokratiske organer kan udskiftes, hvis de ikke forvalter dem godt nok. Vedrørende problemer med at få frigivet kapitaler indbetalt til stiftet blev der gjort opmærksom på, at der dels ligger en ændret forrentning i det nye forslag til økonomilov, ligesom der i ministeriet arbejdes med problemstillingen generelt, herunder begrænsningen i, at kapitalerne ikke i dag kan frigives på tværs, dvs. kirkekapitaler til brug for præsteembedet og omvendt. Inge Lise Pedersen påpegede, at den ene procent i bindende bidrag til stiftsfonden vil gå fra de lokale kasser, hvorfor det ikke skal bestemmes ovenfra, at der skal bruges den givne procent. Der blev spurgt til, hvorvidt aftenens bemærkninger vil indgå i arbejdsgruppens videre overvejelser, eller hvorvidt kun høringssvarene vil blive taget i betragtning. Jacob Heinsen oplyste, at der tages referat af mødet, at dette i

7 lighed med referater fra de øvrige debatmøder offentliggøres på Kirkeministeriets hjemmeside, og at tilkendegivelserne på debatmøderne således naturligvis også indgår i de videre overvejelser i arbejdsgruppen. Side 7 Ordstyreren takkede oplægsholderne og de øvrige medlemmer af arbejdsgruppen og debattens deltagere. Han opfordrede til, at man nu fortsætter diskussionerne lokalt, og gjorde opmærksom på, at oplæggene kan hentes på ministeriets hjemmeside. Han orienterede om høringsfristen og bemærkede, at der er mange spændende aspekter at diskutere. Sang.