Bilag 2. Interview med Beth Juncker. Fortaget d , København S

Transkript

1 Bilag 2 Interview med Beth Juncker Fortaget d , København S Juncker: jeg kan godt forstå du er i tvivl om hvad ekspressiv kulturformidling er, fordi Gitte og jeg har ikke givet noget endegyldigt bud på det, det er et forskningsprojekt vi har i gang med nu og det tog sit udgangspunkt i aktuel formidlings praksis både generelt i forhold til voksne men også med et særligt fokus på børn og unge fordi det er der udfordringerne i forhold til kulturformidling bredt brænder på. Det der har været vores tese det er at der simpelthen skal udvikles et nyt teoretisk grundlag for kulturformidling i Danmark, hvis den kulturformidling skal kunne tage imod alle de udfordringer, den står overfor nu. Og det vi så er i gang med, altså grunden til at vi har kaldt det ekspressiv og du har bemærket at der hele tiden er et spørgsmålstegn, så det er ikke sikkert at det ekspressive ender med at blive svaret på de udfordringer, men i det ekspressive ligger vores tese og den ligger på forskellige niveauer. Den er på et kulturpolitisk niveau, hvor formidlingen generelt har legitimeret sig selv ved at den kunne danne børn, den kunne være med til at udvikle dem den kunne lære dem noget osv. Og lige så snart vi bruger den type augmenter så nikker vores politikere ja. Hvis det her kan lære dem noget, så er det vær at sætte penge i. Det vi så i udgangspunktet spørger til, det er at man jo altid når man møder fantastisk litteratur eller teater eller bliver en del af en proces, lære noget. Men det er ikke sikkert man lære noget undervisningsagtigt eller lære at kunne tale bedre dansk eller noget som helts anden. Men det kan være, at lære sig selv bedre at kende, det kan være man lære de andre bedre at kende og det kan være at man pludselig står over for nogle erfaringstyper man kan vokse af. Så det er ligesom betydningen af ens eget kulturliv. Det har vi ikke været vant til at augmentere med politisk. Og et af vores mål med projektet det bliver at forny det her teoretiske grundlag ved at pege på at kunst og kultur også kan noget i sig selv. På det grundlag at udvikle nogle augmenter hvor også politikere kan se at man ikke altid skal spænde kunst og kulturen for skolerne eller vuggestuernes projekter, men at man sagtens gå ud og augmentere for deres betydning for børns vækst og idensitet, livsglæde, samvær osv. Så et mål er at udvikle ny legitimitet der bygger på det kunst og kultur kan i sig selv, og ikke bare hente augmenter fra skoleområdet, dannelsesområdet, socialområdet osv. Det har vi ikke noget imod, det er slet ikke det, men det er bare lidt mærkeligt at vi står med en kæmpe kultursektor og en tradition for kulturformidling der så ikke griber fat i de potentialer som kunst og kultur rent faktisk har. 1

2 Interviewer: Og det er det du augmentere for i forhold til de opstillede paradigmer i din teori. Juncker: Det er også det jeg augmentere for, Præcist! Et andet mål med ekspressivt kulturformidling er så at gå ind og fokusere på hvor kommer udfordringerne fra de forskellige formidlingstyper, og der er ingen tvivl om at udfordringerne kommer fra yngre genrationer, og de behøver så ikke være helt unge, men de generationer der er fra 0-25 år i dag, det er alle sammen generationer som er vokset op med digitale vilkår med medierne som noget de har mere og mere og i støre og støre adgang til. Og det betyder at når vi står foran det kulturformidlende felt og kulturformidling når vi ser på det er styret og dermed støttet af danske skattekroner går ud på: hvad er det vi alle sammen skal have adgang til, fordi det spiller en rolle. Og det der så er vores vision eller det vi afsøger i øjeblikket, det er hvad er det for nogle konkrete udfordringer der kommer fra de her ungdomsgenerationer, som står med hele medie palletten. Og der prøver vi dels at grave os ned i at vi har nogle ændrede adfærds mønstre nogle ændrede bruger mønstre og vi ved jo også at kulturvane undersøgelserne når de går ud og undersøger hvem der bruger hvad osv. Om man er super bruger af Louisiana og alt det der. Og så ser de på nogle af de der unge og bliver helt kede af det og så kalder de dem ikke-brugere og der går vi også med ekspressiv kulturformidling ind og siger, det er ikke sikkert de er ikke-brugere det kan være de bruger ting på andre måder og det kan også godt være de ikke bruger de klassiske ting. Men det er så en udfordring for klassisk kulturformidling, den bliver nødt til at forny sig hvis den også skal virke tiltrækkende og meningsfuld på yngre generationer. Og der går vi så ind og fokusere på børn og unges.. ja, det vi kalder deltagerkultur. For når du, og det ved du jo, går ned i Flemming Mouritsens kategorier og er i børns egen kultur, så kalder Flemming det en legekultur, hvad det bestemt også er, for den har teoretiske rødder nede i legen som selvstændig dimension og det er rigtig centralt for den. Men vi kan samtidig også bruge det her mere moderne begreb med participatory culture, at de her, og det gælder både unges kultur og børns kultur, er deltagere af kultur. At de i det øjeblik, og det beskriver du jo selv, når de går ind og siger wow.. vi fik lov til at styre denne her proces selv. Jamen så har vi jo en deltagerkultur som bliver budt ind i en proces som kan have indflydelse på dem. Det er sådan de sætter leg i gang, det er sådan de sætter samværs aktiviteter i gang ved at lære og bidrage også hente viden ind som der er brug fordi den her proces. Og det her med at vi i langt højere grad må se de her deltager kulture i øjnene hvor tidligere der havde vi en formidling der hvor tidligere der sagde vi: det kan godt være de vil deltage men nu skal vi lære dem koder til hvordan de holder kæft, 2

3 lader være med at røre ved billederne, hvor de kommer til at lære noget af det osv. Nu omtaler jeg den negativt, det mener jeg ikke, det er også en fantastisk formidling. Men udfordringen ligger i at kunne anerkende og tage imod nogle kulturer som er deltagere kulture og det betyder ikke at de rundt omkring på museer eller i Film-X altid skal ind i nogle processer hvor de selv styre, det betyder det slet ikke, det betyder at man skal ind og anerkende at de har lyst til at diskutere og de har lyst til at biddrage om det her er godt eller skidt. så det kan ikke nytte noget at sige nu kommer du ind på statens museum for kunst, og alt hvad der er her det er kvalitetsstemplet og eksperterne ved det er godt så du skal bare lukke munden, og så kan det godt være at du visker til din siddekammerat, at du keder dig. Men de her unge mennesker, det er jo de vil dybt seriøst gerne diskutere sådan nogle ting. Så ekspressiv kulturformidling er også et spørgsmål om, hvordan får vi mødet mellem kulturinstitutioner og formidlingspraksis og deltagerkultur til at fungere. Og det er så det vi henter teorier ind til, nye teorier. Hvad forgår der i de her rum og arenaer og hvad er det for processer der kan sættes i gang hvor det her rent faktisk kan ske. Og der er vi nede og hente teorier hos Gumbrickt, teorier om nærværs kultur i relation til meningskulturer, og Genort Böme der taler om atmosfære og selve atmosfæren i rummet der kan skabes. Men det er vi slet ikke færdig med endnu. Og når der er gået et år begynder vi at lave artikler der samler det her. Så det er et projekt der er i gang, eller undervejs. Interviewer: Men i forhold til de tre K er som også bliver beskrevet meget i feltet, altså dette Kultur for, med og af børn. Men for mig virker det til at det bliver misforstået, for der er mange der forstår dette kultur af børn som værende noget hvor bare du får et barn til at skabe noget, en tegning eller noget andet, så har du skabt kultur af børn. Men skal kultur af børn ikke mere forstås som børns egen kultur. Jeg har været sådan lidt i tvivl om denne kategori. Juncker: Og jeg kan godt forstå du har været usikker, præcis over for denne her tredje kategori for når du går ud i skolelære verden, pædagogverden, så får du netop det der med at hvis de sætter dem til at tegne en tegning, så er det børn kultur eller hvis vi sætter dem til at synge en lille sang så er det børns egen kultur. Det er jo en måde at se fænomenet på som er styret at kultur for børn, det bliver produkt orienteret. Det centrale i børns legekultur er at produktet sagtens kan spille en rolle, som du selv understreger ved det autentiske det rigtige i det her, men det er processen frem mod produktet der er fuldstændig afgørende. Så børn egen kultur er altså ikke de tegninger som vi kan finde på alle køleskabe eller den der lille dingenot der er blevet lavet til mor i julegave, jo du milde kineser det er 3

4 det også, men det er at gå ind og se på dem hvad er det for en kammeratskabs kultur og hvad er det for en legekultur og hvad er drivkræfterne for den altså i den forstand, er den her tredje kategori enorm stor, for det er den kultur der altid vandre ind når du laver kultur med børn, så er det børns kultur der vandre ind, og hvis dens kvalitetsparametre siger hold kæft hvor er det røv kedeligt det her, du skal bestemme alting, du siger at vi selv skal bestemme men nu står jeg og ville have været engel og nu er jeg blevet æsel. Så vi skal byde ind med nogle ordentlige vilkår, ligesom med en teaterforestilling så er det også børns kultur der vandre ind. Nu er det desværre sådan, og det ved du nok også, at ved de allerfleste teaterforestillinger møder børnene teater sammen med deres klasser. Og det er på den ene side helt fint, men det er på den anden side ikke helt fint fordi dermed er de overvåget af lære og pædagoger som har det med at tysse og skælde på børnene. Så det bliver på den måde en blanding, for der hvor vi på normalvis går ind hvor det betyder meget for vores kulturliv, der går vi ind fordi vi vil. Fordi vi interessere os for det, og vi møder nogle der også interessere sig for det samme. Og det møder børnene når de møder en eller anden sportsgren som ikke er dikteret af far eller mor, men fordi at det her det vil de gerne. Så ryger de ind i et felt hvor de ikke går sammen med klassen men forskellige andre. Og det kan være vældig svært i børnekulturformidling fordi vi ikke kulturpolitisk har haft respekt for børnelivets kulturarenaer og der for bliver det tit og ofte gymnastiksale disse her opleves, og det kan det sagtens, men det er alligevel børns kultur der vandre ind. En børnekultur der viske og tisker og gør og bevæger sig, men denne kultur kan blive hæmmet af de oplevelser af lærer der hvis de tysser og det må du ikke osv. Interviewer: Hvordan er din holdning til at sætte kunst og kultur ind i skolerne for at lade børn møde den der? Tror du det skaber et paradoks mellem læring og kultur? Juncker: Det er et klart paradoks! Derfor er mine versioner og det gør skolereformen desværre ikke. Men min vision ville være at dele verden op sådan som den er opdelt for voksne. Vi ved vi har en kultursektor som producere viden, oplevelser og erfaringer for os der opleves i særlige kulturelle arenaer. Vi ved også at vi har et uddannelses system hvor vi bestemt skal møde kunst og kultur der skal berige os på andre måder ved at bakke op om uddannelses systemet. Så når vi får kunst og kultur i skolerne, så havde det været min drøm at vi bryder folkeskolerne op og siger vi har de klassiske boglige fag dem skal vi selvfølgelig blive ved med at have, vi skal have dansk, matematik, natur og teknik alle de der rugbrødsfag. Men ved siden af den skal vi give plads og status til de musiske-fag som skolen har, og give lige status til dem det betyder også at man skal have nogle 4

5 instruktører og underviser på de her fag der kan det, det er ikke folkeskolelære og pædagoger, det er kunstnere. Og kunstnere med en efteruddannelse der netop giver dem indsigt i børns kultur osv. Men som kommer med det de kan, nemlig at producere viden på de sensitive æstetiske symbolske vilkår. Kunstenere udforsker jo verden akkurat som man kan gøre det i matematematiske formler eller sproget kan udforske, så udforsker de jo deres verden i særlige litterære universer eller særlige dramatiske universer osv. Det er jo en udforskning af vores verden, og det er jo bare et sprog på en anden måde end det intellektuelle, det er sensitivt. Men hvis man kunne få de to, ja altså udforskningsprocesser, læringsprocesser, videns processer til at gå i sammenspil i den danske folkeskole så ville jeg blive rigtig, rigtig glad. Så jeg har det der med at det med at vi siger hvis vi skal have kunst og kultur ind i skolen, så skal vi ikke have det ind i skolen som vi altid har haft det, som f.eks. at have en lille teaterforestilling der kommer på skolen to gange om året, eller en forfatter der kommer og læser og i sekundet efter er de væk igen. Det gør ingen skade men det gør heller ingen forskel. Så hvis det skal give en forskel så skal vi ind og ændre synet på hvad det er der skal spille sammen i de her særlige processer som skolerne skal sætte i gang, og ved siden skal vi så vide at putte kunst og kultur ind i skolen kan ikke erstatte et kulturliv og dermed skal vi begynde at have ordentlig respekt for at børn og unge også skal have kulturelle arenaer, det er et stort problem i forhold til børn. Der er det jo oplevelsen og deltagelsen der bliver det helt centrale og ikke hvad fik du ud af den forestilling, og nu må du begynde at analysere på den som der forgår i skolen. Så jeg har to visioner, at vi får udviklet et autentisk kulturliv til børn og at hvis kunst og kultur skal ind og spille den rolle i omlægningen af kompetence udviklingen i skolerne så skal de have status. For ellers hjælper det ikke noget. Samtidig er det også et fuldstændig legitimt krav at vi ved at man ikke laver store filmproduktioner, når man sidder i et dansk klasselokale, så fascinationen af at de oplever noget rigtigt er ikke til at komme uden om. Interviewer: Der ses også en tendens til at mange kulturinstitutioner er ved at panikke over børn som digitale brugere, og de derfor prøver at smide Ipads og digitale formidlingsformer ind i kulturinstitutionerne. Hvordan oplever du denne udvikling. Juncker: Det er en meget meget dårlig tanke, fordi det er ikke bare et spørgsmål om at smide alle former for medieværktøjer ind og sige Nu gør vi det. Det er et spørgsmål om at tænke over, hvad skal det her og hvad kan det her. Og et spørgsmål om at vide at i det øjeblik man har Ipaden som del af et rum, så former den mig der sidder der og den former rummet. Så der skal tænkes indhold i skal 5

6 de være her? Og hvis de skal, så skal de simpelthen tages dybt seriøst. Men vi har haft en meget primitiv tilgang til ny teknologi, den her digitale teknologi er allerede i gang med at ændre vores videns former og læringsformer og vi er nødt til at have den ind i det grundlag vi tænker med og mod, og vi skal også ind og vide at det ikke bare er en teknologi, den griber totalt ind i vores adfærd og vores måde at erkende på og vores måde at lære på. Interviewer: I forhold til jeres forskning til børnekulturbegreberne, hvor mange på formidlingsfeltet tager det ind og bruger det i deres arbejde? Juncker: Du oplever at når du går ud i store dele af formidlingsfeltet, så tager de der kultur for, med, af børn og så siger de at det er et børnekulturbegreb og så bruger de det hovedløst. Det har intet at gøre med et børnekulturbegreb det er en kategorisering eller en klassifikation af forskellige kulture. Og et børnekulturbegreb, skal gå nedenunder og sige hvor ligger fundamentet for de her forskellige kulturtyper. Det Flemming Mouritsen fokusere på er at han siger det er det her forskningsfelt jeg vil forske i og så afgrænser han forskningsfeltet og det gør han så, meget fornuftigt, ved at kategorisere det i forskellige forsknings typer og derefter kommer hele balladen for at forstå disse kulturtyper og lave det teoretiske grundlag for det, det er først i den proces vi kan begynde at tænke over særlige børnekulturbegreber om børns kultur osv. Men ude i den pulveriserede virkelighed bliver det brugt meget primitivt. Hvad der er helt naturligt, der er ikke særlig mange der er uddannet inden for det her felt. Det er et felt der er virkelig krævende. Og der er ikke så mange der forsker på det. og det værste er at det i øjeblikket bliver screenet ud af uddannelserne i læreuddannelsen. De er så fokuseret på didaktik og pædagogik osv. Så hvad det er for nogle væsner, og hvad det er for nogle væsner det bliver ved med at være i at med at de bliver ved med at udvikle deres egen kultur, det er ikke en del af uddannelsen. Det er så lidt bedre inden for pædagog uddannelsen fordi de har haft så stor fokus på leg, men her tales der om leg med udviklingsperspektiv og ikke så meget leg som den æstetiske praksis som børn bruger. Så det der er det grundlæggende og lidt sørgmodige i øjeblikket det er at vi ikke får den her viden ret meget videre. Og i forhold til det teoretiske felt er der ikke ret mange der forsker i børnekultur men næsten ingen der forsker i børnekulturformidling. Der er lidt med Kirsten Drotner og lidt med mig, men næsten ikke. 6

7 Interviewer: Jeg er ret interesseret i at få dig til at forklare mig hvordan den 4 dimension som du skriver om skal forstås? Juncker: Altså den måde jeg definer den 4 dimension, jeg kalder den også den kulturelle virkelighed, det gør jeg ved at hente teorier fra legeteori, blandt andet fra Husinka men også fra Bateson der har det her framings begreb, altså at man rammesætter. Og det, det betyder der er at hvis du har adgang til nogle mønstre, nogle fortællemønstre og dansemønstre og bliver enige med nogle om at sætte det i gang så framer du denne virkelighed og når op og sætter en proces i gang. Og denne proces kan du næsten mærke igennem at atmosfæren ændre sig, og wow her, nu er vi i gang med noget. Og det der sker indenfor d 4 dimension det at den har et vist forløb, den vare aldrig frygtelig længe, men til gængæld skaber den en intensitet. Så det den 4 dimension er afhængig af det er at man kan, altså at man har de æstetiske redskaber, genre, mønstre som gør det muligt at frame og altså at få den sociale virkelighed til at glide bort og wow nu er det det her vi gør. Og på det niveau kan man jo sige at de kunstnere vi har er kunstnere der har fasionaliseret nogle af disse framings teknikker eller prøver på at få denne 4 dimension, det er jo det der er hele intentionen med dem at når vi sætter os ind i en eller anden teatersal skal vi allerhelst glemme os selv, vi bliver en del af det samlede publikum der oplever at være der her og nu, for så at vågne op og gå ud i den sociale virkelighed bag efter. Og det er det samme der sker hvis du bliver grebet af en bog eller en film. Der er du også inde i den 4 dimension. Det er en helt central del af vores virkelighed, vi rejser den hele tiden når vi sidder ved frokosten og fortæller virkeligheder. Så vi praktisere den alle sammen, hver dag. Men det der er vigtig for os der ser på den her virkelighed, det er så også at gøre opmærksom på hvordan kan vi det. Og det kan vi faktisk kun hvis vi har nogle af de her æstetiske redskaber og former, så kan vi få den op og stå. Hvis vi ikke havde dem så er vi bundet og bastet til denne her sociale virkelighed. Interviewer: I forhold til det paradigme du har stillet op at gå fra det udviklingsparadigme til kulturparadigmet. Hvordan forstås æstetikken så? Juncker: Altså lad os tage det helt nede fra. Vi har en kultursektor, hele kultursektoren lave jo produktioner på æstetisk-symbolske vilkår, så den trækker hele tiden fra æstetikken, så æstetik er en praksis, men det er den praksis hvor vi ikke sætter alle de intellektuelle parder og analyser i gang, men her hvor vi bruger former og farver og fortællemønstre til at kunne ramme den her 4 7

8 dimension. Og det er jo bare en anden måde at skabe og producere på, men hvor drivkræften er at skabe dette helt særlige møde en særlig arena hvor det sker. Det er centralt knyttet til de her processer at læringsforholdene er omvendte. For hvis man absolut skal gå ud og lære noget nogle mener er læring, så gør man det for at kunne deltager. Så der er masser af læring forbundet med det fordi det er så vigtigt at kunne deltage og fordi processen er så central. Men samtidig er der også en masse ting man lære af selve processen af socialt samvær, grænser mellem hinanden og så det at kunne! Det at kunne er jo fuldstændig fantastisk. Så der er nogle andre læringsformer og andre læringsbegreber tilknyttet de her deltager kulture, og det skal vi så bare lige finde ud af at have respekt fordi de allerfleste har jo det der med at nå men så lære de at være kritiske over for ting ja det kan da godt være de lære det, men der er meget mere på spil, og andre ting de lære som er langt mere vigtigt. Interviewer: Skal man i din optik være mere åben fra kulturinstitutionernes side i forhold til disse lærings kriterier? Juncker: Ja, se der kommer du jo nok til at stå i et dilemma, for alle kulturinstitutioner bliver jo nødt til, for at få penge til dem selv og sine projekter, at have nogle formål som politiker kan forbinde noget med og det er blandt andet derfor at jeg meget gerne vil udvikle andre augmentations typer for en anden form for legitimitet for nu prøver man altid at legitimere dem med at nu kan vi lære dem det her, så bliver de kritiske på den der måde, og der med griber de slet ikke fat i den reelle betydning de her processer kan have. Interview: Så de har stadig det her syn på barnet som becoming der skal lære at blive voksen. Juncker: Det bliver de tit og ofte pålagt, det er ikke sikkert at institutionen egentlig har det eller de gode mennesker der står med det. Men institutionen skal legitimere sig med det udadtil og i forhold til dem der giver dem penge bruger de det. Interviews: Så du ønsker måske en helt ny kulturpolitik? Juncker: Meget gerne! Jeg arbejder jo lidt sammen med min anden kollega, Dorthe Skot Hansen, som også er begyndt at pege i nye kulturpolitiske retninger, og hun arbejder desuden også med et ekspressiv syn på en et kulturpolitisk rationale, så der går vi ind og samarbejder lidt. 8

9 Interviewer: Lytter kulturpolitikkerne? Juncker: Spørgsmålet er om de lytter godt nok. Vi får se! Interviewer: Jeg tager jo udgangspunkt i børns eget perspektiv, da jeg ikke oplever at deres egne meninger kommer så godt til kende i hele diskussionen om børnekultur og formidlingsdelen. Hvad er dit syn på måden man bruger børns perspektiv. Juncker: Der er jo fuldstændig centralt og har også været det inden for forskningen de sidste 10 år bestræbelsen på at finde børns perspektiv. I vores store nordiske projekt omkring børnekultur afsøger vi dialogen og æstetikken i børnekultur og det helt centrale her er hvordan man afsøger børns perspektiv og børneperspektivet. Det er teorier og metoder man skal ind i for at fange disse perspektiver. I dit arbejde lyder det til at tegningen bliver også en måde at fastholde oplevelsen i børnene. Og så bliver det dem der genoplever oplevelsen og fortæller om deres oplevelser 9