91. møde. Tirsdag den 12. maj 2009 (D) 1

Transkript

1 Tirsdag den 12. maj 2009 (D) møde Tirsdag den 12. maj 2009 kl Dagsorden 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16, F 19, F 29 og F 49 [afstemning]: Forespørgsel til statsministeren om nye initiativer til afvikling af CO2- udledning (F 16) af Villy Søvndal (SF) m.fl. og om et fossilfrit Danmark (F 19) af Margrethe Vestager (RV) m.fl. samt forespørgsel til klima- og energiministeren om vedvarende energi (F 29) af Per Clausen (EL) m.fl. og om uafhængighed af fossile brændstoffer (F 49) af Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA). (Første del af forespørgslerne (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 74 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 75 af Lars Christian Lilleholt (V) Morten Messerschmidt (DF), Per Ørum Jørgensen (KF) og Villum Christensen (LA)). 2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13: Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en valgretskommission. Af Rasmus Prehn (S), Jonas Dahl (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 3) 2. behandling af lovforslag nr. L 128: Forslag til lov om Grønlands Selvstyre. Af statsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 129: Forslag til lov om forskellige forhold i forbindelse med Grønlands Selvstyre. Af statsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om visse personalemæssige spørgsmål i forbindelse med Grønlands Selvstyres overtagelse af sagsområder. Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 109: Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af 300-timers-reglen for ægtepar). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 7) 2. behandling af lovforslag nr. L 127: Forslag til lov om ændring af ophavsretsloven. (Gennemførelse af servicedirektivet m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 148: Forslag til lov om ændring af lov om Kunstrådet og lov om Statens Kunstfond. (Regler om repræsentantskaber m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 135: Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Begrænsning i adgangen til ekspropriation, opførelse af mindre bygninger i landzone m.v.). Af miljøministeren (Claus Hjort Frederiksen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 150: Forslag til lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 151: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om vandforsyning, lov om betalingsregler for spildevandsanlæg m.v. og forskellige andre love. (Konsekvenser af lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 152: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ny organisering af affaldssektoren). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 153: Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og forskellige andre love. (Beskyttelse af visse dyrearter m.v.). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

2 2 Tirsdag den 12. maj 2009 (FM ) (Fremsættelse behandling Betænkning ). 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 130: Forslag til lov om ændring af lov om dyrlæger. (Sprogkrav, egenkontrol med dyrevelfærd, betaling for udført kontrol og praktiserende dyrlægers uafhængighed). Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 145: Forslag til lov om ændring af lov om jernbane. (Supplerende regler som følge af passagerrettighedsforordningen m.v.). Af transportministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 172: Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Krav til miljøegenskaber og energieffektivitet for køretøjer omfattet af taxilovgivningen). Af transportministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 155: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af hjemmel til i visse situationer at hjemtransportere afdøde patienter). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 136: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere til borgerstyret personlig assistance). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 146: Forslag til lov om ændring af lov om kommunale borgerservicecentre. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 20) Forespørgsel nr. F 45: Forespørgsel til velfærdsministeren om afbureaukratisering på ældreområdet. Af Meta Fuglsang (SF) m.fl. (Anmeldelse Fremme ). 21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 167: Forslag til folketingsbeslutning om 100 pct. statsrefusion af alle overførselsindkomster. Af Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsættelse ). 22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 153: Forslag til folketingsbeslutning om sygedagpenge til borgere, der søger behandling for livstruende sygdomme uden for EU. Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl. (Fremsættelse ). 23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 166: Forslag til folketingsbeslutning om at forbedre, fremrykke, omlægge og forenkle den aktive beskæftigelsesindsats i den første ledighedsperiode. Af Eigil Andersen (SF) m.fl. (Fremsættelse ). 24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 170: Forslag til folketingsbeslutning om bedre vilkår for arbejdsfordeling. Af Eigil Andersen (SF) m.fl. (Fremsættelse ). 25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 169: Forslag til folketingsbeslutning om forbedret ret til dagpenge for forsikrede ledige. Af Eigil Andersen (SF) m.fl. (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Kl. 12:00 Mødet er åbnet. Roen indfinder sig, og medlemmerne finder deres pladser. Undervisningsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Elevrefusion. (Afskaffelse af præmieordning og indførelse af præmie, løntilskud og bonus). (Lovforslag nr. L 214). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16, F 19, F 29 og F 49 [afstemning]: Forespørgsel til statsministeren om nye initiativer til afvikling af CO2-udledning (F 16) af Villy Søvndal (SF) m.fl. og om et fossilfrit Danmark (F 19) af Margrethe Vestager (RV) m.fl. samt forespørgsel til klima- og energiministeren om vedvarende energi (F 29) af Per Clausen (EL) m.fl. og om uafhængighed af fossile brændstoffer (F 49) af Villum Christensen (LA) og Anders Samuelsen (LA). (Første del af forespørgslerne (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 74 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 75 af Lars Christian Lilleholt (V) Morten Messerschmidt (DF), Per Ørum Jørgensen (KF) og Villum Christensen (LA)). Kl. 12:01 Som det er Folketinget bekendt, er forhandlingen sluttet, og vi skal nu til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Lars Christian Lilleholt (V), Morten Messerschmidt (DF), Per Ørum Jørgensen (KF) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter.

3 Tirsdag den 12. maj 2009 (B 13) 3 For stemte: 58 (V, DF, KF, LA og SIU), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 50 (S, SF og RV). Forslag til vedtagelse nr. V 75 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 74 af Anne Grete Holmsgaard (SF), Mette Gjerskov (S), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen endeligt afsluttet. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 13: Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en valgretskommission. Af Rasmus Prehn (S), Jonas Dahl (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:02 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:03 Rasmus Prehn (S): Når vi den 7. juni skal stemme til europaparlamentsvalget, vil det være sådan, at de 16- og 17-årige i Østrig kan stemme, mens danske unge, ja, de kan trykke næsen flad mod ruden og være sat uden for indflydelse, for vi har endnu ikke 16 års valgret i Danmark. Det er sådan, at hvis vi kigger på resten af Europa, kan vi se, at man i England er i gang med at undersøge muligheden for at få 16 års valgret. I Sverige er man godt i gang, og i Tyskland har man indført mulighed for at have 16 års valgret til delstatsvalg. Hvis vi kigger rundt i landets kommuner, kan vi se, at det faktisk på meget dygtig vis, synes jeg, er lykkedes Dansk Ungdoms Fællesråd at tage initiativ til, at en række kommuner laver prøvevalg for 16- og 17-årige, bl.a. i Køge, hvor vi har Danmarks yngste og i øvrigt socialdemokratiske borgmester, Marie Stærke, som har taget initiativ til, at 16- og 17-årige skal have mulighed for at stemme ved såkaldte prøvevalg, for som borgmesteren siger: Det er vigtigt at engagere og involvere de unge, lad os da udvide demokratiet, når der er mulighed for det. Næsten 30 af landets kommuner har igangsat prøvevalg. Ikke nok med det, også i resten af Europa er man i fuld gang med at diskutere det her. På foranledning af min kollega, hr. Mogens Jensen, har vi fra socialdemokratisk side rejst forslag i Europarådet om, at man også skal have en undersøgelse af muligheden for 16 års valgret, og der er altså otte lande og hele fire partigrupper, der bakker op om forslaget om 16 års valgret. Så når vi kigger rundtomkring, ser vi altså, at der er meget stor fokus på 16 års valgret. Der er lande, der har indført den, og vi er bagefter i Danmark. Derfor er det også uhyre ærgerligt, at man ikke her i Folketinget har kunnet sikre et flertal for det forslag, vi fra socialdemokratisk side har stillet, om en valgretskommission. Det var sådan, at vi havde en rigtig god og konstruktiv førstebehandling af det her beslutningsforslag, hvor bl.a. De Radikale kom med gode indspark til, hvad vi kunne skrive i et fælles betænkningsbidrag. På baggrund af de forhandlinger er det lykkedes os at få De Radikale og Liberal Alliance til at tilslutte sig vores forslag om en valgretskommission, der skal kigge på 16 års valgret. Så der er faktisk, som det er nu, rent teknisk et flertal i Folketingets Kommunaludvalg for at lave en valgretskommission, der skal kigge på 16 års valgret. Alligevel er det sådan, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke vil lytte til det meget, meget store mindretal, der er her, og som siger: Lad os få undersøgt det her. Husk på, at det ikke er et spørgsmål om lige nu og her at indføre 16 års valgret. Det er et spørgsmål om at lave en valgretskommission, som skal afdække det her spørgsmål, og som skal sikre, at vi alle sammen bliver klogere på det. Der har man altså fra Dansk Folkepartis side, fra Venstres side og fra De Konservatives side besluttet sig for at sige: Vi har ikke lyst til at vide mere, vi behøver ikke mere oplysning. Nej, fri os for ny viden, det kan vi ikke bruge til noget. Det er, uagtet at vi i hele Europa ser en tendens, der går i den her retning, og at vi altså her den 7. juni har en situation, hvor de unge i Østrig kan stemme til Europa-Parlamentet og vores unge kan trykke næsen flad mod ruden. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt. Kl. 12:07 Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Helge Adam Møller. Kl. 12:07 Helge Adam Møller (KF): Det, der får mig på talerstolen, er, at hr. Rasmus Prehn argumenterer så stærkt for, at danske unge på 16 og 17 år burde have mulighed for at stemme. Hvordan hænger det sammen med, at Socialdemokraterne her for nogle måneder siden var ude at foreslå, at danske unge skulle være mindst 18 år, før de måtte gå i solarium? Man kan altså ikke selv som 16- eller 17-årig bestemme, om det er sundt eller usundt at gå i solarium, men man kan godt bestemme om Europas fremtid. Kan hr. Rasmus Prehn ikke forklare mig, hvordan det hænger sammen? Kl. 12:08 Hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:08 Rasmus Prehn (S): Jeg forstår, at det særligt for hr. Helge Adam Møller er en stor personlig indskrænkning, at man ikke har mulighed for at gå i solarium. Men hvis vi kigger på det, kan vi se, at der jo er mange forskellige aldersgrænser i forhold til, hvad man må, og hvad man ikke må. Sådan er det altså også i andre lande. Kigger vi på f.eks. USA, kan vi se, at det næsten er umuligt at komme ind på et diskotek og få en forfriskning, hvis man ikke er fyldt 21 år. Til gengæld kan man altså udmærket stemme til valgene i USA, nogle steder endda hvis man er 17 år, men i hvert fald når man er 18 år. Så der er altså masser af situationer, hvor man har én aldersgrænse det ene sted og en anden aldersgrænse det andet sted. Når vi har taget det spørgsmål op om solarium, er det jo, fordi vi ved, at det simpelt hen er forbundet med nogle sundhedsskadelige ting at gå i solarium, og derfor har vi valgt at lave en grænse på 18 år ud fra nogle betragtninger om myndighedsalderen, som den er i dag. Det, vi foreslår her, er jo ikke bare at tvinge aldersgrænsen ned på 16 år, men det er at undersøge det og lave en valgretskommission, der skal kigge på, om vi kunne have 16 års valgret, og hvordan det kunne hænge sammen med myndighedsalderen. Men vi skal undersøge det først. Det, hr. Helge Adam Møller gør sig skyldig i her ved at stemme imod, er at nægte ny viden, nægte at indsamle erfaringer på det her område, og det er det, jeg synes er skammeligt.

4 4 Tirsdag den 12. maj 2009 (B 13) Så er det hr. Helge Adam Møller. Kl. 12:09 Kl. 12:09 Helge Adam Møller (KF): Jeg nægter ikke hr. Rasmus Prehn at få ny viden. Det kunne godt være tiltrængt, det må jeg da indrømme. Men det her er jo et emne, der har været debatteret i mange år. Jeg har været en af dem, der hver eneste gang, der har været afstemning om at nedsætte valgretsalderen, har stemt for; fra 23 til 21 år, til 20 år og til 18 år. Når jeg har den holdning, at det skal være 18 år, er det, fordi der er en vis logik i det. Som 18-årig må man tage kørekort, som 18-årig er man personlig myndig, som 18-årig kan man indgå afbetalingskontrakt, som 18-årig kan man blive soldat. Man får altså en lang række ansvar og pligter fra samfundet den dag, man er 18 år. Så er det også naturligt, at man fra den dag også er med til at bestemme, hvordan samfundet skal indrettes. De to ting hænger sammen, så vedtager vi på et tidspunkt at sætte myndighedsalderen ned - eller op - mener jeg også, at valgretsalderen skal ændres, men det behøver jeg ikke store kommissioner til at fortælle mig. Kl. 12:10 Hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:10 Rasmus Prehn (S): Når vi fra socialdemokratisk side foreslår at nedsætte en kommission, er det, fordi vi kan se, at det de andre gange, hvor vi har kigget på valgretsalderen, har været nødvendigt at nedsætte en kommission. Vi kan også se, at det i andre lande, hvor man er gået i gang med at kigge på 16 års valgret, har været nødvendigt med en kommission. Det kan være klogt at sætte kloge hoveder sammen for at kigge på nogle af de her ting, og det er den måde, vi indhenter ny viden på. Det er derfor, jeg synes, at det er så ærgerligt, ja, faktisk skammeligt, at De Konservative gør det til et princip at nægte ny viden, at nægte at få lavet en kommission, der skal kigge på de her ting. Hr. Helge Adam Møller nævner en række forskellige aldersgrænser, og jeg kunne nævne en række andre, hvor man skal være 15 år, og hvor man skal være 16 år. Bl.a. har vi jo en kriminel lavalder på 15 år, og man kan starte med at arbejde og betale skat, når man er 15 år, så man kan altså både blive straffet og betale skat, men man har ikke mulighed for at deltage i demokratiet. Det er jo altså også et paradoks. Så der er masser af paradokser i det her, og det er det, vi kunne få undersøgt. Men det er da ærgerligt, at hr. Helge Adam Møller og Det Konservative Folkeparti gør det til en dyd og til et princip at nægte ny viden. Kl. 12:12 Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde. Kl. 12:12 Sophie Løhde (V): Jeg kan ikke lade være med at følge op på hr. Rasmus Prehns undren, når han siger, at vi har en masse paradokser, at man kan blive straffet, og at man skal betale skat, når man er under 18 år. Samtidig hører vi jo så eksempler fra hr. Helge Adam Møller på, at det ikke er længe siden, Socialdemokraterne var ude at foreslå, at man skulle være 18 år for at kunne få lov at benytte et solarium. Desværre er der jo også en masse andre eksempler, som står i kø, og som viser, at Socialdemokraternes politik på det område strider lidt imod sig selv, for det er heller ikke mere end et par uger siden, at Socialdemokraterne var ude at foreslå, at unge mennesker fremover skal være 18 år for at få lov til at købe sig en øl. Det vil sige, at når gymnasieeleverne slutter fredag eftermiddag i gymnasiet, skal de ikke længere kunne have lov til at købe en øl, de skal ikke længere have lov til, når der er skolefester på gymnasierne, handelsskolerne, de tekniske skoler osv., at drikke sig en øl, hvis det står til Socialdemokraterne, men de må altså gerne stemme. Det giver jo simpelt hen ikke mening. Kl. 12:13 Hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:13 Rasmus Prehn (S): Ja, nu er det ikke alene et problem, at man ikke kan gå i solarium, nu er det altså også et problem, at man ikke må drikke øl. Jeg brugte faktisk fra talerstolen før et eksempel fra USA, hvor det jo er helt normalt, at man først kan gå ind på et værtshus eller et diskotek og drikke øl, når man er 21. Til gengæld har man altså stemmeret, når man 18 år. Så de ting behøver ikke at hænge sammen på den måde. Men jeg kan forstå, at der åbenbart er en helt særlig tradition i Venstre for, at det er nødvendigt at drikke sig mod til, før man deltager i et valg. Sådan ser vi altså ikke på det fra socialdemokratisk side. Der kan man altså sagtens stemme, uden man har adgang til alkohol. På samme måde som i USA, hvor man kan stemme, når man er 18 år, men først købe alkohol, når man 21, kan vi sagtens have det i Danmark. Det, vi skal være opmærksomme på, er, at det her jo ikke er et forslag om at sætte valgretsalderen ned til 16 år, det er et forslag om at få undersøgt det, at få lavet en valgretskommission, der skal veje fordele og ulemper op mod hinanden. Jeg tror, der er gode demokratiske ting ved at give stemmeret til 16-årige. Vi skal være opmærksomme på, at når vi f.eks. taler om vores skolebestyrelser i folkeskolerne, så har vi også deltagelse af folkeskoleelever, der er under 18 år, og som ikke er myndige endnu. Der har vi altså vurderet, at den demokratiske gevinst er så stor, at den ulempe, der er ved, at nogle ikke er myndige, lever man med. Det vil man også kunne gøre i det danske demokrati. Men lad os få en kommission, der kan undersøge det og sætte fordele og ulemper op mod hinanden. Kl. 12:14 Den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 12:15 Hans Kristian Skibby (DF): Vi havde jo som sagt en stor debat om det her beslutningsforslag ved førstebehandlingen, men jeg vil gerne stille Socialdemokraternes ordfører, hr. Rasmus Prehn et spørgsmål: Hvad med de andre områder, hvor det også ville være logisk at gå ind og kigge på det her? Socialdemokraterne synes åbenbart, at man skal have lov til at stemme som 16-årig, men hvad så med eksempelvis retten til at vælge at blive gift som 16-årig eller retten til at optage et kreditforeningslån eller bare et lillebitte kreditkortslån? Det spurgte jeg også om ved førstebehandlingen. Der synes jeg, at Socialdemokraterne burde præcisere det i forbindelse med de andre områder, hvor man med rette kunne tage en diskussion om, hvornår man er moden nok til at kunne optage lån eller til at vide, hvem man vil giftes med osv. Jeg synes, at hr. Rasmus Prehn skulle prøve at komme ind på det. Det er jo sådan i Socialdemokratiet, at hvis man bliver 70 år og sidder i et byråd og ønsker genvalg til byrådet, så skal man faktisk søge dispensation hos Socialdemokraterne for overhovedet at få lov til at blive kandidat. Der vil jeg da også gerne stille hr. Rasmus Prehn et

5 Tirsdag den 12. maj 2009 (B 13) 5 spørgsmål: Er det ikke noget, som hr. Rasmus Prehn vil arbejde på at få ændret hos Socialdemokraterne? Kl. 12:16 Så er det hr. Rasmus Prehn. Man bruger altså stemmen ret meget her i salen, vil jeg sige. Jeg vil bede om, at man bruger stemmeretten lidt mindre, mens man sidder med kollegerne. Værsgo. Kl. 12:16 Rasmus Prehn (S): Formanden må forstå, at det er et meget vigtigt emne, så det er klart, at man også nede i salen har lyst til at tale med om det. Dansk Folkeparti opfordrer Socialdemokratiet og jeg til at definere mere tydeligt, hvad det er, vi gerne vil. Der er jeg nødt til at sige til Dansk Folkeparti, at regeringen og Dansk Folkeparti har tradition for at nedsætte kommissioner, hvor man på forhånd har fundet frem til, hvad man skal finde ud af. Hvis det så er sådan, at kommissionen selvstændigt finder noget ny viden, så vil man ikke offentliggøre, hvad det er, kommissionen mener. Der har vi altså en anden tradition i Socialdemokratiet. Vi har faktisk det princip, at man sammensætter eksperter og kloge hoveder, som ved noget om emnet, og som diskuterer og sætter fordele og ulemper op imod hinanden. Det må altså være sådan, at vi må have det på bordet. Hvad giver det af konsekvenser, hvis man har en lav valgretsalder, men stadig væk har en myndighedsalder på 18 år? Kan det lade sig gøre? Ja, det har man gjort i Østrig. Men hvad kunne det give af ulemper? Det er jo værd at få undersøgt. Der synes vi, det er helt uhørt og forkert at lægge sig fast på konklusioner, inden kommissionen har fået lov til at arbejde. Der er vi meget stærkt inspireret af bl.a. Det Radikale Venstre, som jo har hjulpet os med at lave betænkningsbidraget. Vi har åbnet mere op, så vi ikke er så fastlåst på, om det lige skal være på den ene eller anden måde, for vi erkender, at vi har brug for viden udefra, vi har brug for ekspertudsagn for at kunne tage en beslutning på det mest rigtige grundlag. Så det er vores indgangsvinkel til det. Kl. 12:17 Så er der en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 12:17 Hans Kristian Skibby (DF): Jeg synes faktisk ikke, at jeg fik noget svar fra hr. Rasmus Prehn på de her rent konkrete spørgsmål. Det er jo sådan, at hr. Rasmus Prehn som ordfører ved førstebehandlingen og også i de danske medier klart har plæderet for, at valgretsalderen skal sættes ned til 16 år. Nu begynder man så at pakke det lidt ind og sige, at nu skal nogle kloge hoveder kigge på det. Det troede jeg egentlig man havde gjort i Socialdemokratiet. Jeg vil gerne spørge endnu en gang, og så håber jeg at få et svar: Skal de unge mennesker, der selv mener, de er modne nok til at optage et kreditforeningslån eller et kontokortlån eller ønsker at blive gift med deres kæreste, have lov til det, også som 16-årige? Så vil jeg gerne endnu en gang - også helt principielt - høre om Socialdemokraternes egen måde at håndtere demokrati på. Jeg synes, vi mangler en lille forklaring på, at man forbyder danskere over 70 år at stille op for Socialdemokraterne, medmindre de sender en ansøgning og får en dispensation. Kl. 12:18 Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning. Kl. 12:18 Rasmus Prehn (S): Dansk Folkepartis ordfører er simpelt hen nødt til at respektere, at jeg står her på talerstolen som forslagsstiller på et beslutningsforslag, og at jeg har indgået en aftale med andre partier om et betænkningsbidrag, hvor vi klart siger, hvad vi gerne vil have undersøgt i den her valgretskommission. Det er det, jeg står på mål for i dag og argumenterer for. Vi er faktisk nogle partier, der er blevet enige om, at vi synes, det kunne være en rigtig god idé at få fordele og ulemper ved at have en valgretsalder på 16 år undersøgt, set i lyset af de andre aldersgrænser, der er, bl.a. myndighedsalderen. Vi har så fra socialdemokratisk side sagt, at vi godt kunne forestille os, at man sænker valgretsalderen til 16 år, og at vi også godt kunne forestille os det, uden at myndighedsalderen nødvendigvis følger med ned. Man har bl.a. ved skolebestyrelsesvalg set, at man godt kan sidde i skolebestyrelsen som repræsentant for skoleeleverne uden at være myndig, fordi man har sagt, at den demokratiske gevinst altså er så stor, så det praktiske problem, at man ikke er myndig, er til at overse. Men vi er sammen med andre partier om det her, og vi har fremsat et forslag om en kommission, der skal kigge på det, og som vi vil respektere. Før vil vi ikke lægge os fuldstændig fast på nogen konklusioner. Kl. 12:20 Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Kl. 12:20 Erling Bonnesen (V): Når man spørger de årige selv, siger langt de fleste af dem, at de faktisk ikke føler sig klar til at stemme i den alder, at de faktisk ikke ved nok om det, og at de gerne vil have noget mere tid netop også igennem skole- og uddannelsesforløbet til at få sat sig ind i demokratiet, og hvad der rent faktisk er på dagsordenen, og hvad der skal stemmes om. De siger rent faktisk også, at de går og har helt andre ting på deres dagsorden. De er i gang med at få skabt sig en fremtid, de tænker på uddannelse, de tænker på fremtidige karrieremuligheder, job osv. Så vil jeg også gerne sætte en tyk streg under, at vi i Venstre synes, at valgretsalderen passer meget fint med myndighedsalderen. Og endelig til allersidst undrer det mig jo også, at Socialdemokraternes ordfører ikke selv nævner, at der er kommet en dugfrisk måling, som faktisk viser, at 80 pct. klart siger nej tak til at sænke valgretsalderen. Så det er jo da klar tale. Kl. 12:21 Så er det hr. Rasmus Prehn, kort bemærkning. Kl. 12:21 Rasmus Prehn (S): Det er jo rigtigt, hvad Venstres ordfører er inde på. Der har været lavet mange forskellige undersøgelser på det her felt. Der har også været undersøgelser, der har vist, at der ikke umiddelbart er opbakning fra unge mennesker til det her. Sådan har det også været med nogle af de andre afstemninger, der har været, hvor man har villet gå ned i valgretsalder. Folk har været lidt utrygge ved det. Hvad skal det ende med? Og det er jo også derfor, at vi ikke bare buldrer derudad og siger, at vi skal have 16-års-valgret. Det er jo derfor, at vi siger, lad os lige prøve at få undersøgt det her, lad os lave en kommission til at kigge på det. Men jeg ret sikker på, at hvis man stillede spørgsmålet: Synes du, at det er retfærdigt, at unge i Østrig på 16 og 17 år kan stemme til Europa-Parlamentet, men du kan ikke? Så er der rigtig mange unge

6 6 Tirsdag den 12. maj 2009 (B 13) mennesker i Danmark, der vil sige, at nej, det er da hamrende uretfærdigt, lad os få lavet det om. Så der er mange måder at lave målinger på, og vi kan sagtens bruge tiden i salen på at stå og kaste tal efter hinanden. Jeg synes, at den her debat handler om principper, den handler om demokrati, den handler om, hvordan vi skal involvere unge mennesker og gøre dem mere engagerede. Det synes jeg er meget mere vigtigt end at stå og læse op af den ene undersøgelse efter den anden. Kl. 12:22 Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Det er sådan, at jeg har hr. Erling Bonnesen, jeg har hr. Jesper Langballe, og jeg har hr. Johs. Poulsen. Det er hr. Johs. Poulsen som ordfører efter de korte bemærkninger. Hr. Erling Bonnesen, værsgo. Kl. 12:22 Erling Bonnesen (V): Når der ligger klare undersøgelser på, at helt op til 80 pct. klart siger nej tak til at sænke valgretsalderen, er der jo faktisk givet svar på de spørgsmål, som Socialdemokraterne rejser nu her - klarere kan det jo næsten ikke siges. Så det undrer mig, at man bliver ved med at ture frem med det her. Det ligner jo sådan lidt nyt bureaukrati og en papirtiger. Kl. 12:23 Hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:23 Rasmus Prehn (S): Der er ikke noget bureaukrati eller papirtiger i det her. Det her handler om at få undersøgt tendenser, der er i resten af Europa. Skal Danmark være det eneste land i Europa, som ikke har 16-års-valgret? Er det rimeligt i fremtiden, at det kun er i Østrig, England, Tyskland og andre lande, at man kan stemme, når man er 16, men i Danmark er vi sat uden for indflydelse, når vi er 16 og 17 år. Er det den udvikling, Venstre vil have? Er det sådan, man forholder sig til fremtiden, at man bare holder sig for øjnene og håber, at det går over? For der er jo altså en udvikling i gang. Danmark er efterhånden det eneste land i Europa, som ikke har nedsat en undersøgelseskommission for at se på det her spørgsmål. Skal vi sætte vores unge uden for indflydelse? Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes, at det er den principielle debat, vi skal have, frem for at stå og skyde på hinanden med tal og undersøgelser, som Venstre prøver at gøre her. Kl. 12:24 Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe. Kl. 12:24 Jesper Langballe (DF): Vi vil bare have ny viden, siger hr. Rasmus Prehn, det er det eneste, vi vil. Vi vil skam ikke have 16-års-valgret, næ, vi vil bare have ny viden. Og et øjeblik efter siger hr. Rasmus Prehn: Skal vi være det eneste land i Europa, der ikke har 16-års-valgret? Det hænger jo ikke sammen. Den nye viden og den valgretskommission er jo bare en måde at få indført 16-års-valgret på. Og der vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, som er for 16-års-valgret - det kan der da vist ikke herske tvivl om: Dansk Folkeparti er imod. Og hvorfor er vi det? Det er, fordi vi mener, at 16-årige er børn, og det mener de årige også, nemlig at de 16-årige ikke er kapable til at stemme. De er børn, og de skal have lov til at leve deres barndom et par år endnu, før de bliver folketingsvælgere, og så er vi i øvrigt fuldstændig ligeglade med, hvad de 16-årige i Østrig må. Hr. Rasmus Prehn. Kl. 12:25 Kl. 12:25 Rasmus Prehn (S): Jeg synes ærlig talt, at jeg havde redegjort meget tydeligt og meget nøgternt for, at Socialdemokratiet har den holdning, at vi siger ja til 16-års-valgret. Vi har så lavet en politisk aftale med en række andre partier, hvor vi foreslår at nedsætte en kommission, fordi vi gerne vil tage bestik af den udvikling, der er i gang i resten af Europa. Det kommer ikke bag på mig, at Dansk Folkeparti har den holdning, at de ikke har lyst til at inddrage de unge mennesker i demokratiet. Det kommer heller ikke bag på mig, at Dansk Folkeparti har den holdning, at man ikke har lyst til at få ny viden. Det kommer heller ikke bag på mig, at Dansk Folkeparti har den holdning, at man ikke har lyst til at forholde sig til, hvad der sker uden for Danmarks grænser. Det synes jeg bare er sørgeligt, og jeg synes ærlig talt også, det er ærgerligt for den regering, vi har her, at man er i lommen på så bagudskuende et parti som Dansk Folkeparti. Når vi nu står med en ordfører fra Dansk Folkeparti, vil jeg gerne lige nævne en ting: Før havde vi hr. Hans Kristian Skibby på talerstolen, som påstod, at det var sådan, at der var interne regler i Socialdemokratiet, der gik på, at man skulle have en særlig dispensation, hvis man var over 70 år og kandidat til byrådet. Det har vi lige ved hjælp af min kollega hr. Magnus Heunicke fået krydstjekket, og det er simpelt hen pure opspind. Så sagen er simpelt hen den, at Dansk Folkeparti bruger alle metoder - alle metoder - selv direkte usandheder her fra Folketingets talerstol. Man stiller sig op på Danmarks højeste talerstol og taler usandt for at skyde et forslag, som man ikke har ordentlige argumenter imod, ned. Jeg synes, det er sørgeligt. Jeg synes, det er ærgerligt for demokratiet, at man har den fjendske indstilling over for ungdommen og over for ny viden. Kl. 12:27 Uanset hvor høj talerstolen er, så beder jeg altså om, at man overholder taletidsreglerne. Hr. Jesper Langballe. Kl. 12:27 Jesper Langballe (DF): Det er da en utrolig gang fagter og armbevægelser og råb og skrig, bare fordi man ikke er enig med hr. Rasmus Prehn i et fuldstændig tåbeligt forslag om at give børn stemmeret. Altså, hvor meget lidenskab kan man blive grebet af i anledning af den sag? Må jeg sige, at hr. Hans Kristian Skibbys eksempler jo var fremragende. Man kan ikke frit gifte sig, når man er 16 år, man kan ikke optage et kreditforeningslån. Hvorfor ikke? Det er jo, fordi vi alle sammen er nogenlunde enige om, at man som 16-årig er barn, og da skal man have nogle andre til at bestemme for sig, og så skal man selvfølgelig heller ikke have valgret. Så vil jeg om den der frasefyldte snak om ny viden, hvormed hr. Rasmus Prehn gør det til et spørgsmål om at være oplyst eller tilbagestående - vi, der går ind for 18-års-valgret, er tilbagestående - sige, at det der med ny viden minder sådan om visse politikere, der, når de skal have overbevist befolkningen eller modparten om et eller andet, elsker at starte en oplysningskampagne.»oplysningskampagne«, det er et godt ord. Nu skal man ud og sprede oplysning, det vil sige, at man skal gøre propaganda for sin egen holdning. Hold op med det med ny viden! Vi har en holdning, og det er, at vi er imod.

7 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 128) 7 Kl. 12:28 Tak. Og så er det hr. Rasmus Prehn og bagefter hr. Johs. Poulsen som ordfører. Kl. 12:28 Rasmus Prehn (S): Fagter, armbevægelser, råb og skrig - sådan karakteriserer hr. Jesper Langballe min tale. Jeg synes faktisk, at hr. Jesper Langballe gør det helt godt selv med armbevægelser og råb og skrig. Hold op med ny viden, siger Dansk Folkepartis hr. Jesper Langballe. Ja, det er vel i virkeligheden, hvad der kendetegner Dansk Folkeparti: Hold op med ny viden. Det er simpelt hen et mantra, der går igennem alt, hvad Dansk Folkeparti foretager sig: Hold op med ny viden. Ny viden er ikke noget for os i Dansk Folkeparti, siger man. Hold op med ny viden. Jeg synes, det er skammeligt. Sagen er den, at vi kan se, at der faktisk er nogle meget engagerede unge mennesker her, som har fået en god folkeskoleuddannelse, som ved meget om samfundet, og som har lyst til at deltage. Vi kan se i resten af Europa, at man er gået i gang med at involvere dem i det demokratiske arbejde. I Østrig har man givet dem stemmeret. Så kan vi i Danmark tage stilling til, om vi skal følge med den udvikling. Skal vi tage stilling til det, skal vi forholde os til det, eller skal vi bare som Dansk Folkeparti sige: Hold op med ny viden? Jeg synes godt nok, at vi har nået et nyt lavpunkt i dansk folkestyre i dag med det budskab fra Dansk Folkeparti fra Folketingets talerstol: Hold op med ny viden. Kl. 12:30 sådan situation, hver gang der er et emne, som måske lidt mere principielt kunne trænge til en samfundsmæssig debat. Vi synes ikke, debatten her i dag har båret præg af, at man taler sammen i Folketinget og forsøger at lytte til hinanden. Det synes vi er ærgerligt, ikke mindst på baggrund af at forslagsstillerne i høj grad har lyttet til de argumenter, vi fremkom med, og også har imødekommet dem på en sådan måde, at vi synes, der nu kan fremlægges et forslag, som burde nyde fremme. Vi ærgrer os over, at tilgangen er så firkantet og hakkende frem for lyttende til det, som er fremsat, og på baggrund af det betænkningsbidrag, der foreligger, og hvor der ikke drages konklusioner, står vi i Det Radikale Venstre bag forslaget, som det ligger nu. Kl. 12:32 Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, hverken som ordfører eller for korte bemærkninger, og det betyder, at vi går til afstemning. Jeg beder medlemmerne om at indtage pladserne. Jeg ser en relativt tæt afstemning, når jeg lægger sammen i hovedet. Kl. 12:33 Afstemning Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 52 (S, SF, RV, EL, LA og SIU), imod stemte: 60 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører. Kl. 12:30 Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Johs. Poulsen (RV): Ved førstebehandlingen af B 13 gjorde vi fra Det Radikale Venstres side opmærksom på, at vi ikke mente, man kunne starte en debat om nedsættelse af valgretsalderen i Danmark med at komme med konklusionen. Med det som afsæt har vi haft en række konstruktive drøftelser med forslagsstillerne, og de er mundet ud i, at der nu ligger et betænkningsbidrag, der - som hr. Rasmus Prehn har været inde på tidligere i debatten her i dag - først og fremmest lægger op til at få belyst aspekterne ved en eventuel nedsættelse af valgretsalderen, herunder de mere juridiske aspekter, som relaterer sig til en række af de andre aldersgrænser, vi har på en række områder: Hvor er sammenhængen, er der nogle steder, det i givet fald ville have konsekvenser, kan det ene argumentere for det andet osv. osv.? Samtidig lægges der i betænkningsbidraget op til, at man også får vurderet de demokratiske aspekter, altså det at sikre en så stor samfundsmæssig indflydelse som muligt for borgerne i Danmark på fornuftig vis. På baggrund af dette synes vi, at man er nået frem til et forslag, som absolut burde kunne vinde fremme i Folketinget. Jeg vil sige for vores vedkommende i Det Radikale Venstre, at jeg synes, det er en lille smule kedeligt, at når der ligger et forslag, hvor forslagsstillerne faktisk lægger op til at få en debat om, hvorvidt det kunne være fornuftigt fremadrettet at få belyst de juridiske aspekter og få belyst de demokratiske aspekter, så er det første, der sker, at man overfalder forslagsstillerne, begynder at hakke på hinanden her fra Folketingets talerstol og taler sig vidt fra hinanden i stedet for måske at forsøge at lytte til, hvad hver især siger, og måske på den baggrund nå frem til at sige: Jamen her er nogle ting, som vi med fornuft kunne debattere. I Det Radikale Venstre synes vi, det er ærgerligt, at der nogle gange er en kultur her i Folketingssalen, der først og fremmest skaber en Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 2. behandling af lovforslag nr. L 128: Forslag til lov om Grønlands Selvstyre. Af statsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Sammen med dette punkt foretages: 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 129: Forslag til lov om forskellige forhold i forbindelse med Grønlands Selvstyre. Af statsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om visse personalemæssige spørgsmål i forbindelse med Grønlands Selvstyres overtagelse af sagsområder. Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:33 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet.

8 8 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 109) Kl. 12:34 Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 2. behandling af lovforslag nr. L 127: Forslag til lov om ændring af ophavsretsloven. (Gennemførelse af servicedirektivet m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:36 Forhandling Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 109: Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik. (Ændring af 300-timers-reglen for ægtepar). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:34 Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 12:36 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo. Kl. 12:35 Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, og det er der ikke tale om, er det vedtaget. Lennart Damsbo-Andersen (S): Både under førstebehandlingen og under alle mulige andre behandlinger, vi har haft i Folketinget, hvor vi har snakket om fattigdomsydelser i Danmark, har både den nuværende og den tidligere minister og medlemmer af regeringspartierne stået heroppe og sagt: Jamen de regler har vi indført, fordi de får flere i arbejde. Men nu er jeg altså nødt til at spørge: Hvad er den dybere mening? Jeg har faktisk stillet spørgsmål til ministeren om, hvor mange der kommer i arbejde ved at gennemføre en 450-timers-regel. Jeg har også spurgt, hvor mange der vil arbejde 450 timer i stedet for 300 timer, og det kan man godt svare på; jeg har spurgt, hvor mange ægtefæller der mister forsørgelse, og det kan man godt svare på; jeg har spurgt, hvor mange børn der mister forsørgelse, og det kan man godt svare på. Men man kan ikke svare på, hvor mange der kommer i beskæftigelse, på grund af at man indfører en 450-timers-regel. Hvad er den dybere mening? Nu kigger jeg på ministeren igen, og så vil jeg sige det samme, som jeg sagde i det samråd, hvor vi spurgte om det her: Min konklusion, vores konklusion er, at det her ikke bringer flere i arbejde. Det skaber kun flere fattige. Kl. 12:36 Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 148: Forslag til lov om ændring af lov om Kunstrådet og lov om Statens Kunstfond. (Regler om repræsentantskaber m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:36 Forhandling Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Der er ingen, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er vedtaget. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, hvilket ikke er tilfældet, er det vedtaget.

9 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 135) 9 Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 135: Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Begrænsning i adgangen til ekspropriation, opførelse af mindre bygninger i landzone m.v.). Af miljøministeren (Claus Hjort Frederiksen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 12:37 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Benny Engelbrecht får ordet. Kl. 12:37 Benny Engelbrecht (S): Ekspropriation er ikke noget kønt ord, men vores samfund ville have meget svært ved at fungere, hvis ikke man i særlige tilfælde havde muligheden for at lade almenvellet gå forud for den private ejendomsret. I praksis er det sjældent, at der bliver noget større postyr, når det offentlige har planlagt f.eks. en ny motorvej og derfor har eksproprieret en række ejendomme, for når det offentlige tager en ejendom med loven i hånd, har det offentlige også pligt til at give en forsvarlig erstatning og afhjælpe de problemer, som ekspropriationen har skabt. Men der er to væsentlige faktorer, der skal være opfyldt. Den ene er at give en fuldstændig erstatning, og den anden er at få en så hurtig afklaring som muligt. Og i fremtiden bliver i hvert fald det sidste noget vanskeligere, for med fremsættelsen af L 135 vil regeringen gøre det vanskeligere at ekspropriere. Og forklaringen har været, at man ikke mener, at kommunerne nu også eksproprierer ordentligt. Vi må på det kraftigste advare regeringen imod at fjerne muligheden for at ekspropriere efter en kommuneplan. Argumenterne om en bedre retssikkerhed, som er fremført i debatten, holder ganske enkelt ikke vand. Forslaget vil gøre det langsommere og dyrere for kommunerne at yde deres borgere service. Det bliver besværligt at bygge nye skoler, nye sygehuse, nye plejeboliger og offentlige institutioner, og værst af alt forsinker det kommunernes muligheder for at planlægge ud i fremtiden. Men ikke nok med det, det bliver også et bingospil for den enkelte lodsejer, pinen bliver trukket ud i flere år, og selv om nogle få vil få store gevinster, vil langt flere blive ringere stillet. Og hvad der er endnu mere grotesk, vil ingen af de sager, som nævnes som eksempel, blive forhindret. Forslaget giver mere administrativt bøvl, og det giver det offentlige større udgifter. Og vi vender os selvfølgelig imod, at man bruger muligheden for at foretage ekspropriation som et rabatvåben, når man forhandler jordkøb, men det forhold tager loven altså allerede højde for. Man skal heller ikke kunne spinde guld på eksproprieringer, og også det er allerede tænkt ind i loven. Derimod er det afgørende, at en ekspropriationssag afgøres hurtigt, for det slider på de implicerede parter, hvis det tager for lang tid at få en afgørelse, og hvis der er noget, man har garanti for i forbindelse med dette lovforslag, er det netop endnu længere sagsbehandlingstider. Naturligvis skal alle ekspropriationer gå retfærdigt til med de rette hensigter, men forslaget gør det kun mere besværligt og dyrere for alle parter. Mere retfærdighed for den eksproprierede part fører det derimod ikke til. Jeg må på det kraftigste opfordre Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti til at komme til besindelse og følge det udmærkede forslag, der er kommet fra Kommunernes Landsforening, og hvis man virkelig ønsker at se på praksis, er det måden at gøre det på. Det er som bekendt tilladt at fejle, bare man erkender fejlen, og i dette tilfælde er det eneste, der tilsyneladende står imod at erkende en sådan fejl, en passage i en bog af en nu forhenværende statsminister. Jeg håber, at regeringen er klar til at kaste det åg af sig og lægge fortidens fejl bag sig, chancen er der endnu, og jeg håber, at vi kan få forslaget tilbage i fornyet udvalgsbehandling. Kl. 12:41 Tak. Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning. Kl. 12:41 Per Ørum Jørgensen (KF): Tak for det. Jeg synes, det er ganske interessant at høre Socialdemokraternes tilgang til hele det her spørgsmål. Fra Det Konservative Folkepartis side vil jeg gerne gøre det meget klart, at vi stiller os på borgerens side i den her sag. For os er det væsentligt at sikre borgerens retsstilling, og derfor synes vi, det er et helt naturligt krav fra den enkelte borger, at hvis man bliver udsat for ekspropriation, ved man så også, hvilke konkrete formål som det danner basis for. Jeg synes egentlig også, at oppositionen burde være enig i målet om at sikre borgeren den bedst mulige retsstilling. Vi kan i dag se en måling, som har været refereret i medierne, som klart viser, at borgerne også har et klart ønske om at få en forbedret retsstilling på det her område. Derfor er vi fra konservativ side glade for, at vi netop tilgodeser borgernes ønske om en bedre retsstilling på det her område. Kl. 12:42 Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning. Kl. 12:42 Benny Engelbrecht (S): Ja, det ville jo være fantastisk, hvis det var sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen rent faktisk havde ret i, at det her stillede borgerne bedre i retsmæssig sammenhæng. Men det gør det jo ikke. Det er et unødvendigt forslag, og kammeradvokatens undersøgelse konkluderer jo også, at der ikke er belæg for påstanden om, at kommunernes adgang til at ekspropriere bliver misbrugt. Derfor er det da helt oplagt at tage imod den fremstrakte hånd, der er fra Kommunernes Landsforening, og tage imod det udmærkede forslag, der ligger om at lave et udvalgsarbejde, særlig fordi landbruget også selv peger på, at det kunne være en mulighed. Lad os tage imod den fremstrakte hånd og være med til at lave en større og mere grundig gennemgang af det. Det vil vi Socialdemokrater også gerne være med til. Kl. 12:43 Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen. Kl. 12:43 Per Ørum Jørgensen (KF): Med det her lovforslag sender vi et meget klart signal til kommunerne om, at borgerens retsstilling er ukrænkelig for os. Det synes jeg er helt naturligt og selvfølgelig også i pagt med det, som borgerne ønsker. Jeg synes, det er positivt, at der er den opbakning til det her i befolkningen. Jeg vil gerne sige det meget klart: Det her er et skridt til, at vi forbedrer retsstillingen i den retning, at hvis der er en borger, der bliver udsat for ekspropriation, får borgeren konkret besked om, hvad formålet er. Det er sådan set det nye. Jeg vil også gerne sende det meget klare signal i dag, at hvis kommunerne vil føre den praksis på det her felt, som f.eks. Frederikshavn Kommune, der er klar til at etablere skydebaner og alt muligt, i fremtiden med at ekspropriere til golfbaner, skydebaner, er vi fra konser-

10 10 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 135) vativ side også klar til at stramme endnu mere op, end det her lovforslag gør. Kl. 12:44 Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning. Kl. 12:44 Benny Engelbrecht (S): Men der er jo, sagt til hr. Per Ørum Jørgensen, intet i dette lovforslag, der forhindrer Frederikshavn Kommune og andre i at ekspropriere til en skydebane eller andet. Det er lige præcis det, som er hele pointen. Det her er kun ord på et stykke papir. Det er kun hensigtserklæringer, og det gør bare det hele endnu vanskeligere. Der er intet, der gør, at man reelt får en bedre retsstilling. Kl. 12:44 Så går vi til ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Steen Gade. Kl. 12:44 Steen Gade (SF): Jeg vil godt fortsætte den diskussion, som hr. Per Ørum Jørgensen rejste om borgerens retssikkerhed. Sagen er, at vi er villige til at diskutere, om golfbaner, skydebaner osv. skal ind på det her område med ekspropriation. Det var KL, Kommunernes Landsforening, også. Det er jo sådan noget, der kunne drøftes i et udvalgsarbejde, men det er altså det, som De Konservative har sagt nej til - har sagt nej til! Så hele hr. Per Ørum Jørgensens argumentation om, at det styrker borgerens retssikkerhed, er forkert. Så vil jeg sige, at sjældent har vi i Folketingets Miljøudvalg haft så mange drøftelser med en enig Kommunernes Landsforening. Det er alle folk, der har fingrene nede i det her i praksis, som kommer og siger: Kunne vi dog ikke lige så stille sætte os sammen, droppe al håbløs ideologi, som her køres fra Venstres og De Konservatives side, og få løst det, sådan at de vildskud, der måtte være, bliver skåret fra, men sådan at man fastholder muligheden for en god, seriøs planlægning, som stiller borgerne lige - som stiller borgerne lige! Det her kommer til at være til fordel for de store, der køber op, dem, som man med et moderne ord kalder developer, entreprenører, som køber op, og det er ikke til fordel for den lille mand, der risikerer at blive udsat for ekspropriation. Det er den realitet, at det er sådan, det her forslag ser ud, der afspejler sig i, at Kommunernes Landsforening to gange har været i Folketingets Miljøudvalg. Vi har haft to gange 1½ times drøftelse i udvalget med Kommunernes Landsforening, så der kan ikke sidde nogen af de herrer fra regeringspartierne, som ikke fuldt og helt ved, at alle kommunalpolitikere, der ved noget om det her i praksis, har advaret imod den her lovgivning. På den baggrund håber jeg, at man også vil lytte lidt til den diskussion, når sagen kommer tilbage i udvalget, hvad jeg har forstået der er anmodet om. Jeg har nu mest fået indtryk af, at det mest er andre ting, man vil drøfte, men vi giver det en chance. Kl. 12:47 Ja tak. Og den næste i ordførerrækken er hr. Eyvind Vesselbo. Kl. 12:47 Eyvind Vesselbo (V): Det er jo helt klart med de udtalelser, som allerede er faldet, og som vi jo kender også fra udvalgsarbejdet, at vi har forskellige opfattelser af den private ejendomsret, nemlig beskyttelsen af den private ejendomsret. Der står Venstre helt fast på, at det kun er i den yderste situation, at man skal ekspropriere. Derfor har vi på baggrund af en lang række sager rundtom i landet vurderet det og sagt: Vi må have strammet op på det her. Det er jo ikke sådan, at kommunerne ikke kan byudvikle, og det er heller ikke sådan, at man ikke kan lave motorveje og skinner til togene; det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er at sikre, at kommunerne administrerer det på sådan en måde, at man ikke krænker den private ejendomsret, men sådan, at det er til gavn for almenvellet, at man eksproprierer, og det er det, det her lovforslag skal sikre. Nu vedtager vi det her lovforslag, men det er klart, at hvis ikke det her fungerer på en optimal måde, sådan at man, selv om vi laver loven om, begynder at ekspropriere til bl.a. skydebaner, golfbaner og andre ting, som ikke er til almenvellets gavn, ja, så må vi kigge på det igen, og så er vi villige til at gå ind og gøre de ting, der skal til for at forhindre, at man kan gøre de ting. Så det her kan være første skridt, men hvis tingene kører fornuftigt, er det også det endelige skridt. Men der er ingen tvivl om, at det her tydeligt viser, at oppositionen har en anden opfattelse af den private ejendomsret og sikringen af den private ejendomsret, end Venstre har. Og det er jeg egentlig glad for, for vi vil sikre den, det er hjerteblod for Venstre. Kl. 12:49 Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen. Og det er en kort bemærkning til hr. Eyvind Vesselbo, hvor man bytter plads på talerstolen. Hr. Per Clausen. Kl. 12:49 Per Clausen (EL): Jeg kan jo ikke forstå, hvorfor hr. Eyvind Vesselbo ikke i stedet for at haste det her forslag igennem indvilliger i at lave et grundigt udredningsarbejde, som gør, at hr. Eyvind Vesselbo kan opnå det, som han hævder at han ønsker at opnå, nemlig at sikre borgerne større retssikkerhed og sikre, at der kan blive sat en stopper for nogle af de sådan, hvad skal vi sige, tvivlsomme ekspropriationer, vi har set. Jeg er helt enig i, at der ikke skal eksproprieres for at lave ridebaner, skydebaner eller golfbaner, jeg er fuldstændig enig. Men hvorfor så ikke få lavet en lov, der sikrer det, i stedet for at gennemføre en lov, som ifølge borgmesteren i Favrskov Kommune, som er Venstremand, Anders Christensen, kun har en konsekvens, nemlig at sikre, at de mennesker, der opkøber jord i en bestemt fase af den kommunale planlægning, tjener flere penge? For det er vel ikke hensynet til store jordejere, der driver Venstre, eller er det? Kl. 12:50 Hr. Eyvind Vesselbo. Kl. 12:50 Eyvind Vesselbo (V): Næh, det, der driver Venstre i det her lovforslag, er sikringen i så vid udstrækning som muligt af den private ejendomsret. Jeg ved godt, at hr. Per Clausen og hans parti har det meget svært med, at det er det, der er elementet, men det er jo der, hvor vores politiske vande skilles. Det er helt klart og tydeligt og fremgår også af det, som hr. Per Clausen siger. Når vi har lavet lovforslaget på den måde, som vi har gjort, er det jo, fordi vi også har drøftet sagerne med KL og egentlig umiddelbart har tillid til, at når vi laver loven om på den her måde, har kommunerne også forstået signalet, nemlig at man ikke skal ekspropriere til noget, der ikke er til almenvellets gavn. Der er det sådan, som jeg sagde, at vi nu vedtager det her lovforslag på et tidspunkt, og hvis ikke tingene fungerer optimalt, må vi kigge på det igen.

11 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 135) 11 Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Kl. 12:51 Kl. 12:51 Per Clausen (EL): Nu ved jeg ikke, om borgmesteren i Favrskov Kommune, Anders Christensen, der er Venstremand, ikke ønsker at forsvare den private ejendomsret. Det må Venstre afklare internt, hvis man har nogle problemer der. Men det, som jeg synes er bemærkelsesværdigt, er, at man fremsætter et lovforslag, og så står man allerede her og nu og siger: Det kan ikke forhindre det, vi ønsker at forhindre, så hvis kommunerne ikke forstår signalet, vil vi stramme lovgivningen yderligere. Var det ikke mere fornuftigt at gennemføre en lovgivning, der forhindrer det, man vil forhindre, i stedet for at gennemføre en lovgivning, som kun har den konsekvens, som borgmesteren i Favrskov Kommune siger, nemlig at sikre, at store jordejere får flere penge, som jo skal betales af det offentlige? Hvis hr. Vesselbo har glemt det, er det offentlige jo danske borgere, der betaler skat. Kl. 12:52 Hr. Eyvind Vesselbo. Kl. 12:52 Eyvind Vesselbo (V): Jeg har en helt klar tillid til, at kommunerne har forstået, at der har været og stadig er nogle problemer på det her felt, og at den her lovgivning er en løftet pegefinger, som siger: Vi vil gerne have, at I administrerer på en sådan måde, at hvis I eksproprierer, er det til almenvellets gavn. Det regner jeg med at kommunerne har forstået, og derfor mener jeg, at det her som et første skridt er en rigtig god lovgivning. Kl. 12:53 I ordførerrækken er det hr. Jørn Dohrmann. Kl. 12:53 Jørn Dohrmann (DF): Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti jo selvfølgelig også er optaget af den her lov om ekspropriation, og vi mener også, at det er særdeles vigtigt, at borgerne bliver taget alvorligt. Vi kan jo også i forlængelse af debatten her høre på selv hr. Per Clausen, at der er nogle tvivlsomme sager derude, hvor kommunerne simpelt hen har misbrugt den stilling, de har i dag, hvor de bare kan gå ind og ekspropriere på et meget, meget tidligt tidspunkt og købe jorden til en meget, meget billig pris, og så kan de sælge den dyrt. Det er jo netop det, som hr. Per Clausen synes er fuldstændig rimeligt, nemlig at kommunen på den måde kan misbruge den magtstilling, den har i dag. Det ønsker vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig at gøre op med, og det er hr. Per Clausen jo selvfølgelig meget sur over. Men det er jo en side af den her sag, og der kan man sige, at der gør vi noget, vi laver loven om. Det, der også er vigtigt, er jo selvfølgelig at gå ind og se på, om der er andre sager, som skæmmer det kommunale selvstyre. Vi er jo nogle, der hylder det kommunale selvstyre, men vi må også bare sige, at der er nogle områder, hvor de ikke magter at administrere den tillid. Vi kender de sager, hvor det er, at man har lagt op til, at man vil lave golfbaner og ekspropriere til det. Er det rimeligt, at man kan tvinge private folk væk fra deres egen ejendom, bare fordi man vil oprette en golfplads? Nej, det er selvfølgelig ikke rimeligt. Er det rimeligt, at man tvinger folk væk for at lave skydebaner? Nej, det er heller ikke rimeligt. Men nu kan de jo få en chance ude i kommunerne for at administrere de her regler på den måde, som vi ønsker, ved, at vi vedtager det lovforslag, som er lagt frem her. Og gør de ikke det, vil vi selvfølgelig være med til at lave en ny lovændring, som gør, at vi fratager dem den mulighed. Det, vi også skal ind at se på, er den regel om ekspropriationslignende vilkår. Er det rimeligt, at kommunerne har en fortrinsstilling, så de kan købe det til en billigere penge, fordi de kan udbetale dem skattefrit, eller var det mere rimeligt, at man sådan set sagde, at kommunen selvfølgelig skal betale fuld erstatning som en anden, ganske almindelig borger, der vil købe jorden, hvor den, der sælger jorden, skal betale skat af det? På det område ønsker Dansk Folkeparti også at sidestille dem, sådan at vi får alle de uligheder på det område væk. Så der er masser af ting, som vi gerne vil have forbedret, og derfor er det kun godt, at det kommer tilbage i udvalget, så vi kan skrive i betænkningen, hvad det er, vi ønsker i forbindelse med ekspropriationslignende vilkår, og eventuelt kan se på, om det også er et område, vi kan tage fat på. Så vi er glade for, at man nu har gjort det eneste rigtige, nemlig at tage borgerne alvorligt og se på deres interesser og se på, om deres ejendomsret også er ukrænkelig, som det står i grundloven. Så vi hilser selvfølgelig den her lovændring velkommen, men der er altid plads til forbedring, også over for kommunerne. Kl. 12:56 Der er ønske om kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen. Kl. 12:56 Per Ørum Jørgensen (KF): Tak for det. Jeg vil sådan set bare over for Dansk Folkepartis ordfører anerkende bemærkningen om, at vi i forbindelse med betænkningen kan fremhæve, at vi faktisk også er klar til at stramme yderligere op, hvis situationen kræver det, f.eks. hvis kommunerne vil lave skydebaner eller golfbaner og ekspropriere på den baggrund, hvilket jo er fuldstændig utilstedeligt, og som jeg ser det en grov krænkelse af den private ejendomsret, og den er ukrænkelig ifølge Det Konservative Folkepartis udgangspunkt i dette spørgsmål. Med hensyn til skattespørgsmålet er vi i hvert fald fra konservativ side villige til at kigge på de argumenter, som Dansk Folkeparti har, og eventuelt også villige til at bidrage i forbindelse med en betænkning, men der skal vi se nærmere på detaljerne med henblik på, hvilke konsekvenser det har. Kl. 12:57 Hr. Jørn Dohrmann. Kl. 12:57 Jørn Dohrmann (DF): Tak. Jamen det er heller ikke De Konservative, der har været noget problem på det her område med hensyn til, hvad borgernes interesser er. Jeg har selvfølgelig med interesse fulgt debatten og også, hvad hr. Per Ørum Jørgensen har sagt. Det, der bekymrer mig, er jo, at hele venstrefløjen med Socialistisk Folkeparti jo slet ikke ønsker at tage borgerens interesser alvorligt og sikre ejendomsretten. Horsens Kommune er jo en af de kommuner, hvor der er nogle eksempler på, at man har betalt 22 kr. for 1 m 2 jord og har været ude og sælge jorden nogle ganske få dage efter for 200 kr. pr. m 2. Er det rimeligt, at det er kommunen, der skal score den prisforskel, når den ikke engang har foretaget nogen investeringer på det område? Der må vi sige, at det vel mere er i borgerens interesse, at man kan få den rigtige pris uanset hvordan og hvorledes.

12 12 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 135) Derfor er i det hvert fald vigtigt for os, at borgernes interesser står meget højt, når vi behandler det her lovforslag. Men vi glæder os til den videre udvalgsbehandling. Kl. 12:58 Tak. Så er det i ordførerrækken hr. Johs. Poulsen. Og derefter har jeg hr. Per Clausen og ikke andre. Kl. 12:58 Johs. Poulsen (RV): Hr. Per Ørum Jørgensen siger fra talerstolen her i dag, at man vil sende et meget klart signal til kommunerne, hr. Eyvind Vesselbo siger, at det her er en løftet pegefinger over for kommunerne, og hr. Jørn Dohrmann siger, at der er tale om tvivlsomme sager. Alle tre refererer til nogle sager om ekspropriation i forhold til golfbaner og skydebaner, og så argumenterer man altså ud fra, at det er derfor, man har lavet det her lovforslag, således at det ikke vil kunne ske i fremtiden. Jeg bliver bare nødt til at sige sandheden fra den her talerstol. Spørgsmålet om ekspropriation til de formål, der er nævnt, hvor man hæver pegefingre, hvor man sender klare signaler, og hvor man mener, at det er tvivlsomme sager, ændres overhovedet ikke ved dette lovforslag; det ændres overhovedet ikke ved dette lovforslag. Det er sagen i en nøddeskal. Hvad er det så, der ændres? Ja, det, der ændres, er tidspunktet for, hvornår der kan eksproprieres: Kan der eksproprieres tidligt i en planlægningsfase, som kommunerne er inde i, eller kan der eksproprieres sent? Ja, til forskel fra nu vil der kunne eksproprieres sent i en planlægningsfase, men til nøjagtig de samme formål som hidtil. Derfor er den eneste forskel fra i dag til det, der bliver gældende, hvis lovforslaget bliver vedtaget, at man i realiteten i en lang række sager stiller borgerne dårligere, end de har været stillet hidtil. Det er alment kendt for alle, der har beskæftiget sig bare et minimum med kommunal planlægning og med kommunalpolitik og det at føre politik ud i livet i virkelighedens verden, at når man laver planlægning på lidt længere sigt, ja, så er der en række situationer, hvor nogle borgere ønsker at sælge deres ejendom på ekspropriationslignende vilkår, og at de gerne vil det, skyldes vores skattelovgivning, hvor man alt andet lige får et bedre provenu ud af at gøre det på den måde. Derfor er der en lang række tilfælde, hvor ekspropriationslovgivningen anvendes i den tidlige fase af planlægningen, for at man kan føre planlægningen fornuftigt ud i livet, og i de allerfleste tilfælde er det borgerens eget ønske, at det sker således. Det er det, der ændres på. Det vil ikke længere kunne lade sig gøre. Og derfor betyder det i realiteten først og fremmest én ting: Man stiller borgerne ringere, hvis de gerne vil videre med deres liv, kan man sige. Taler vi om sager, hvor det tager lang tid at planlægge, f.eks. nye hospitaler eller lignende, så kan det være mange år, der er tale om, hvor man måske gerne vil have en afklaring tidligt. Det gøres sværere nu, medmindre man da mener, at der i sager af den karakter skal betales det, man kan kalde en overpris, altså en pris, som i en frivillig handel i en tidlig fase er så høj, at den ikke svarer til den almindelige markedsmæssige tilgang. Det er muligt, at det for nogle i virkeligheden er det, der er sigtet med det her, det ved jeg ikke, men virkeligheden er, at det, man kalder almenvellet eller samfundet som sådan i al fald ikke bliver vindere i den her sag, de bliver tabere - og det helt groteske er som sagt, at det bliver borgerne også. Så det er set med vores øjne i Det Radikale Venstre meget, meget underligt, at et flertal i den her sag bliver ved med at argumentere ud fra nogle sager, som man overhovedet ikke ændrer substantielt på med lovgivningen. Man bliver ved med at argumentere ud fra dem som begrundelse for, at vi skal vedtage den her lovgivning. Det hænger ganske enkelt overhovedet ikke sammen. Vi må så samtidig konstatere, at de, der er aktører i den virkelige verden på det her område, primært naturligvis kommunerne og regionerne, men også en række af dem, der i nogle tilfælde er jordejere, Dansk Landbrug og en række andre aktører, har foreslået, at man nedsætter et udvalg, som skal kigge hele området igennem på ny med henblik på at se, om man kan lave hensigtsmæssige justeringer, som tilgodeser alle hensyn fornuftigt, men det afviser man bestemt fra VKO-flertallets side. Men det er selvfølgelig også nemt at vedtage en lovgivning, hvis man først stiller sig op og siger, at man gør det af hensyn til dit og dat - det lyder meget pænt - man er på borgerens side, og hvad ved jeg, når kendsgerningen er, at det ikke har noget som helst med det substantielle i lovforslaget at gøre. Og vi vil komme til at opleve det igen, vi ved, det er en debatmetode, som anvendes, og jeg vil endda forudse, at vi også vil opleve det lige om lidt på ny. Kl. 13:03 Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann. Kl. 13:03 Jørn Dohrmann (DF): Jeg går ikke ud fra, at hr. Johs. Poulsen er helt uvidende om, hvordan det foregår ude i kommunerne. Man kunne godt få den fornemmelse, når man lytter til debatten her. Jeg vil bare spørge hr. Johs. Poulsen: Har man aldrig indgået - hvad skal vi kalde det - frivillige handler i den kommune, hvor man kommer fra? Jeg kan bare sige, at i Kolding Kommune foregår der mange handler, hvor borgeren henvender sig og siger: Jeg kunne godt tænke mig at sælge til kommunen. Er det det, hr. Johs. Poulsen påstår man ikke kan gøre fremover? Man kan ikke fremover sælge til en kommune, når en kommune ønsker at købe noget jord. Så synes jeg bare, hr. Johs. Poulsen er lidt langt ude, for selvfølgelig kan det også foregå i fremtiden. Hvis en borger ønsker at sælge noget og en kommune ønsker at købe det, kan de to parter indgå en handel. Jeg kan ikke se det, og jeg vil gerne have bevis for det, hvis det står i loven, at det må man ikke fremover. Jeg har ikke fundet det. Jeg håber, at hr. Johs. Poulsen kan henvise til, hvor det står. Tak. Kl. 13:04 Hr. Johs. Poulsen. Kl. 13:04 Johs. Poulsen (RV): Så fik vi jo det klokkeklare eksempel på, at man går op og påstår, at jeg skulle have sagt, at det ikke kan foregå i fremtiden, og så argumenterer man ud fra det. Det har jeg ikke på noget tidspunkt sagt. Tværtimod har jeg sagt, at selvfølgelig kan der handles frivilligt, men det, der er situationen i den virkelighedens verden, hr. Dohrmann tit slår sig op på at kende til i en særlig grad, er, at borgerne i en lang række tilfælde meget ofte, når der er en frivillig handel i gang, fremsætter ønske om at blive overtaget på ekspropriationslignende vilkår. Hvorfor gør de det? Det gør de af den simple grund, at skattelovgivningen giver dem nogle begunstigelser rent prismæssigt i den situation. Derfor har de det ønske. Det, man siger fra flertallets side nu, er, at man i en tidlig planlægningsfase ikke vil lade den mulighed være et af redskaberne i værktøjskassen i forbindelse med langsigtet planlægning. Det er jo dog interessant. Jeg tror nok, at hr. Jørn Dohrmann skal justere sin virkelighedsopfattelse en lille smule. Kl. 13:06 Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

13 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 135) 13 Kl. 13:06 Jørn Dohrmann (DF): Nu tror jeg faktisk, at vi kommer ind til sagens kerne. Den er, at hr. Johs. Poulsen ligesom vil sige, at alle de her handler, vi skal indgå, skal være skattefri. Alle de handler, kommunen skal indgå, skal være på skattefri vilkår. Det er det, hr. Johs. Poulsen lægger op til. Derimod skal den, der sælger jord til den almindelige virksomhed, der skal konkurrere med kommunen, betale fuld skat. Så må man bare spørge: Er det virkelig den rigtige måde at bruge det her skattefrie instrument ekspropriation på i fremtiden? Er det virkelig i borgernes interesser, at man har en skævvridning i forholdet mellem kommunerne og det private. Jeg tror nok, at det gælder om at få de her skævheder rettet op. Så jeg må bare sige til hr. Johs. Poulsen, at jeg ikke deler den opfattelse, at man nu bare skal køre videre og sige til kommunen: Det kan I selv styre. Det tror jeg ikke på, og jeg håber, at hr. Johs. Poulsen også bliver klogere på det her område. Kl. 13:07 Hr. Johs. Poulsen. Kl. 13:07 Johs. Poulsen (RV): Når hr. Jørn Dohrmann nu gør det til en trossag, begynder det selvfølgelig at blive sværere at debattere, for nu er han derhenne i sin argumentation, at han siger: Det tror jeg ikke på. Sagen er jo den, at det, der sker nu, er, at man fortsat kan ekspropriere til nøjagtig de samme formål som hidtil, men nu meget sent i fasen. Det er jo det, der vil komme til at ske. Forskellen er jo lige nøjagtig, som vi har sagt hele tiden, at nu kommer det så i den meget sene fase. Lige nøjagtig de borgere, som gerne vil have, at man overtages tidligere, for at man kan komme videre med sit liv og måske etablere sig et andet sted end der, hvor man alligevel om nogle år må se i øjnene at her skal det anvendes til et eller andet andet, kan så komme ud på fornuftige vilkår. Det er det, der nu forhindres. Det er jo meget interessant, at dem, der i den her debat slår sig op som en slags borgernes beskyttere, i virkeligheden kommer til at blive det modsatte. Men det, der først og fremmest er interessant i forhold til den argumentation, der har været, er jo, at vi fra alle tre VKO-ordførere har hørt argumentet om, at hvis man vil ekspropriere til skydebaner eller golfbaner, er det nu forhindret med det her lovforslag. Der er overhovedet ingen ændring i det spørgsmål i det her lovforslag - ingen! Kl. 13:08 Så er der en kort bemærkning fra hr. Eyvind Vesselbo, og jeg har stadig hr. Per Clausen som den, der venter som ordfører. Kl. 13:08 Eyvind Vesselbo (V): Det er jo nemt nok for hr. Johs. Poulsen at stå her på talerstolen og være sådan lidt halvmopset og sur over ikke at være med til at kunne støtte det her lovforslag. Men det, der undrer lidt, er, at det jo ganske klart fremgår, at hr. Johs. Poulsen ikke i samme grad som regeringspartierne vil være med til at sikre den private ejendomsret. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Johs. Poulsen: Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil lave nogle stramninger, sådan at man er på borgernes side, og sikre, at de ikke bliver eksproprieret på nogle urimelige vilkår, altså hvor det ikke er til gavn for almenvellet? Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil gøre en indsats i forbindelse med det her lovforslag på det område? Hr. Johs. Poulsen. Kl. 13:09 Kl. 13:09 Johs. Poulsen (RV): Nu bliver det jo altid særlig sjovt, når man, hvis der er en indholdsmæssig debat og en uenighed, falder til argumentet om, at han nok er halvmopset og sur. Det er selvfølgelig noget, der er rigtig konstruktivt - det er måske ikke sådan fremmende for debatten, men lad det nu ligge. Det interessante i den her sag er jo, som det er dokumenteret i alle papirerne, at kammeradvokaten har gennemgået ekspropriationspraksis i kommunerne fuldstændig detaljeret og - med sådan et udtryk, der er kendt fra den tidligere statsminister - har konstateret, at der ikke er noget at komme efter; det foregår på en ordentlig måde. Ikke desto mindre lægger man så nu op til en lovgivning, hvor man i virkeligheden, kan vi sige, blot vil spænde ben for en fornuftig planlægningshorisont. Det, hr. Eyvind Vesselbo så spørger om, er om det med den private ejendomsret. Men der er jo ingenting, der ændres, heller ikke i den sammenhæng her. Der er ingen, der har forskellige opfattelser, i hvert fald ikke hos Venstre og Det Radikale Venstre, af den private ejendomsret i den her sammenhæng. Så der er ikke noget problem på det felt, overhovedet ikke. Og derfor står der tilbage en diskussion om: Skal man kunne ekspropriere til almenvellet eller ej? Ja, det skal man vel, også ifølge Venstres opfattelse. Og hvem skal definere, hvornår noget er i almenvellets interesse; hvem skal det? Kl. 13:10 Hr. Eyvind Vesselbo. Kl. 13:10 Eyvind Vesselbo (V): Nu kom der ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede, og det er jo selvfølgelig nok, fordi hr. Johs. Poulsen ikke kender sin egen opfattelse af den her ting. For jeg spurgte: Hvordan vil Det Radikale Venstre og hr. Johs. Poulsen hjælpe de mennesker, som kommer i klemme ved ekspropriationer, mennesker, som ikke ønsker, at deres ejendom skal eksproprieres? Hvor er det, hr. Johs. Poulsen vil gå ind og hjælpe dem, sådan at man kan forhindre, at der kommer en ekspropriation til nogle forhold, som ikke er til almenvellets gavn? Det synes jeg jo er et klart spørgsmål, så det må også være ret nemt at svare på det, når man er så skråsikker på den her sag, som hr. Johs. Poulsen er. Kl. 13:11 Hr. Johs. Poulsen. Kl. 13:11 Johs. Poulsen (RV): Tak. Jamen det er meget nemt at svare på, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo. Sagen er jo den, at når der sker en ekspropriation mod folks ønske, så er det en ekspropriation, og det er sjældent noget, folk er glade for uanset hvad. Men pointen er jo, at den her lovgivning ikke ændrer en tøddel, ikke en millimeter, på det forhold; man vil fortsat kunne ekspropriere til nøjagtig de samme formål, nu blot i en så sen planlægningsfase, at det ødelægger en hel masse andre ting. Det er jo det, der er hele pointen i den her sag. Så det er sådan set meget nemt at svare på: Man skal selvfølgelig så vidt muligt undgå ekspropriationssager, hvis det er sådan, at man kan det. Men den her lovgivning ændrer ikke ved det. Hr. Eyvind Vesselbo forsøger hele tiden at give et billede af, at man med den her lovgivning nu fremover forhindrer ekspropriation i en række tilfælde,

14 14 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 150) hvor borgerne ikke måtte ønske at blive eksproprieret. Nej, man gør ej; den ændrer ikke noget som helst for den enkelte borger på det felt, men den stiller borgerne ringere, hvis de ønsker at komme ud af en ejendom, hvor de ved, at de alligevel inden for en planlægningshorisont vil skulle flytte. De stilles helt konkret ringere. Så bottom line er i forhold til borgerne, at det her også er en lovgivning, som rent faktisk forringer deres forhold. Kl. 13:13 Så er det hr. Per Clausen som ordfører. Kl. 13:13 Per Clausen (EL): Jeg synes i grunden, at den her debat er ganske munter, for den siger jo noget om, hvilken situation regeringen befinder sig i. Man gennemfører en undersøgelse, får regeringens egen advokat til at gennemføre en undersøgelse af, om der er et problem i forhold til ekspropriationslovgivningen og den måde, kommunerne bruger den på, får det klare og utvetydige svar, at der ingen problemer er, hvorefter man laver et lovforslag til at løse det, der altså ifølge regeringens egne eksperter ikke er noget problem. Nu er jeg helt med på, at regeringen godt kan beslutte sig til, på trods af hvad eksperter siger, at man alligevel vil lave noget om, det er selvfølgelig lovligt politisk. Men det må alligevel være lidt ærgerligt for regeringen og regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at man får det klare og utvetydige svar på spørgsmålet, at der ikke er noget problem. Det næste er så, at man fra Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis side mener at kunne påpege, at der er nogle ekspropriationer, som ser lidt tvivlsomme ud, og så laver man med udgangspunkt i det et lovforslag, der ganske vist ikke ville forhindre en eneste af de ekspropriationer, man snakker om, og ikke ekspropriationer til et eneste af de formål, man nævner. Når man så bliver kritiseret for det, starter man en studiekreds om, hvad f.eks. hr. Johs. Poulsen eller andre fra oppositionen kunne komme med af forslag til at løse et problem, der ikke eksisterer, og som man selv har fremlagt et lovforslag om, der heller ikke løser problemet. I den situation tror man så, at man kan narre befolkningen ved at rejse en debat om, hvad oppositionen ville gøre ved det ikkeeksisterende problem, som regeringen ikke har nogen løsning på. Det er jo ret indlysende, at svaret på det bliver: Nej, det har vi sådan set ikke tænkt os at gøre noget ved. Men det er rigtigt, at vi har tilbudt, og at Kommunernes Landsforening har tilbudt, at vi gerne vil lave et grundigt udredningsarbejde af det her med ekspropriationer med henblik på at finde ud af, om der er nogle problemer, og hvis der er nogle problemer, så at løse de problemer, der er, og ikke dem, der ikke er. Kernen i det her er jo, at det ganske ofte kan være en fordel både for almenvellet, dvs. alle borgerne i en kommune og de mennesker, der ejer den jord, det handler om, at få gennemført en afklaring af ejendomsforholdene, når der bliver lavet en kommuneplan og man dermed kan konstatere, at muligheden for at bruge den jord på den måde, man indtil nu har gjort, nok kan blive vanskelig i fremtiden. Det giver den nuværende lovgivning mulighed for, og den mulighed fjerner man så med det her lovgivningsinitiativ. Det er til skade for de konkrete borgere, som ejer den her jord, og det er til skade for kommunernes mulighed for at administrere og forvalte og dermed til skade for alle borgere. Men er det her lovforslag så ikke til fordel for nogen? Jo, og det er derfor, jeg er så glad for borgmesteren i Favrskov Kommune, for ligesom så mange andre Venstrefolk har han jo næse for, hvornår der kan tjenes noget ved hjælp af spekulation. Her har han bare som borgmester en interesse i at afsløre det i stedet for at benytte sig af det. Hvilken interesse Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti i Folketinget har i den her sag, kan man jo filosofere over. Jo, selvfølgelig er det sådan, at fra det øjeblik, man som ejer af noget jord, hvor man måske bor, måske driver et mindre landbrug, eller hvad det nu kan være, kan se, at her vil ske nogle ændringer i løbet af de kommende år, som gør, at man alligevel skal et andet sted hen, vil man være interesseret i at afvikle jorden. I dag kan man gøre det til kommunerne, men fremover vil det være sådan, at man i stedet for kan sælge det til en spekulant, som måske er villig til at give lidt mere end det, der indtil da var markedsprisen, ud fra den klare forventning, at så vil det nok, når ekspropriation sker på et senere tidspunkt, være muligt at få et højere beløb. Derfor kan man rolig sige, at det her forslag ikke handler om at beskytte borgerne. Det handler ikke om at løse et eneste konkret problem. Det handler om at give bedre muligheder for at tjene penge ved hjælp af almindelig, banal jordspekulation, og det er dejligt, at Venstreborgmesteren i Favrskov Kommune har gjort det helt klart. Så ved vi, hvilke interesser Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti varetager i den her sag. Kl. 13:17 Tak til hr. Per Clausen. Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, og så er forhandlingen sluttet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og det betragter jeg som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 150: Forslag til lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Sammen med dette punkt foretages: 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 151: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om vandforsyning, lov om betalingsregler for spildevandsanlæg m.v. og forskellige andre love. (Konsekvenser af lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:17 Forhandling Hr. Johs. Poulsen har sagt, at han ønsker at udtale sig. Det har jeg også regnet med. Det er derfor, vi har ringet til afstemning, så hr. Johs. Poulsen har 6 minutter til rådighed, før vi skal stemme. Værsgo. Kl. 13:18 Johs. Poulsen (RV): Det Radikale Venstre har til de to lovforslag - det er teknisk set til L 150, men vi behandler L 150 og L 151 sammen - stillet et ændringsforslag, som, hvis det vedtages, betyder, at man i al fald fjerner et af de mest problematiske elementer i den lovgivning, der nu lægges op til at gennemføre.

15 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 152) 15 Som bekendt er det sådan, at det er besluttet, at man vil lade den decentrale demokratisk styrede vandsektor afløse af en ny overbygning bestående af embedsmænd, som fremtidig skal tage stilling til alle forhold i vandsektoren, både på spildevandsdelen og på vandforsyningsdelen. Man vil i det, man kalder Forsyningssekretariatet, have det sidste og afgørende ord i forbindelse med prisdannelse, og i den politik, der skal føres i vandforsyningerne fremover, vil man i øvrigt have det sidste og afgørende ord hos en række embedsmænd i det såkaldte Forsyningssekretariat. Det synes vi i Det Radikale Venstre helt principielt er så problematisk, at man må gøre alt for at forsøge at forhindre det. Derfor har vi stillet et ændringsforslag her i forbindelse med andenbehandlingen, hvor man fjerner det element af lovgivningen og bibeholder de resterende dele. Det er ikke, fordi vi synes, de resterende dele er særlig gode. Lovgivningen vil faktisk samlet set betyde, at forbrugerne får mindre indflydelse i vandsektoren fremover. Man får mindre indflydelse i de demokratisk valgte kommunalbestyrelser fremover. Man får efter al sandsynlighed højere priser fremover, og man får med stor sandsynlighed og stor sikkerhed en mindre indsats i forhold til miljøbeskyttelse, i forhold til den grundvandsbeskyttelse, som efter vores opfattelse er meget, meget vigtig. Det har vi fået et helt konkret eksempel på mellem første- og andenbehandlingen. Vi har fået en henvendelse fra en af landets meget store kommuner, hvor man har gjort opmærksom på, at hvis man kommer til at leve under prisloftet og den nuværende konstruktion, bliver man tvunget til at bruge færre penge til den planlagte miljøbeskyttelse, grundvandsbeskyttelse, end man havde disponeret med. Men til gengæld skal man så bruge flere penge til advokater og lignende, når man skal lave selskabsdannelse til hele den bureaukratiske overbygning. Det er vel ikke et skridt i den rigtige retning, at vi flytter penge fra grundvandsbeskyttelse, miljøbeskyttelse, over til forskellige bureaukratiske elementer, som nu bliver et omkostningsfordyrende element i forbindelse med hele administrationen af vandområdet. Det synes vi ikke i Det Radikale Venstre, og vi synes fortsat, det er et dybt problematisk lovforslag, som et meget stort flertal i Folketinget desværre lægger op til at gennemføre. Men alt håb er jo ikke ude endnu, i og med at der ligger et ændringsforslag, som man har lejlighed til at trykke grønt til, når vi nu om lidt skal stemme, og det vil jeg da absolut anbefale at man gør. Så kan man afbøde de værste virkninger. Kl. 13:21 Ja tak til hr. Johs. Poulsen. Det ramte meget, meget flot, således at der er gået 8 minutter fra det tidspunkt, hvor vi ringede til afstemning, til at vi kan stemme. Så vi takker for den radikale håndsrækning til formandskabet. Der er ikke flere, der har ønsket ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:21 Afstemning Det er først om L 150, og her stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (Det Radikale Venstre), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 5 (RV), imod stemte: 105 (V, S, DF, SF, KF, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Dernæst stemmer vi om L 151. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 152: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ny organisering af affaldssektoren). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:22 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:23 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 153: Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om jagt og vildtforvaltning og forskellige andre love. (Beskyttelse af visse dyrearter m.v.). Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:23 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Det er vedtaget.

16 16 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 145) Det næste punkt på dagsordenen er: 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 130: Forslag til lov om ændring af lov om dyrlæger. (Sprogkrav, egenkontrol med dyrevelfærd, betaling for udført kontrol og praktiserende dyrlægers uafhængighed). Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:23 Afstemning Kl. 13:26 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (udvalget), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bjarne Laustsen. Kl. 13:23 Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse - og det er ikke tilfældet - er det vedtaget. Bjarne Laustsen (S): Så skete det, om end det sker alt for sjældent, at et helt Folketing kan slutte op bag et socialdemokratisk ændringsforslag. Man kan jo ikke andet end kvittere for det og sige, at det er godt, at der er nogle, der har tænkt sig godt og grundigt om, for ved førstebehandlingen foreslog vi, at man skulle dele det her lovforslag om dyrlæger. Sagen er i al sin enkelhed, at da vi havde en sundhedsminister, der hed Lars Løkke Rasmussen, kom man til at vedtage en apotekerlov med forskellige sprogkrav og en forringelse af ægtefællers retsstilling og den slags ting, og det har man så forsøgt at ændre på lige siden. Så har fødevareministeren nu fremsat dette forslag, og det er vi sådan set meget tilhængere af, og vi vil gerne stemme for den del af det. Men fødevareministeren havde så samtidig et lovforslag omkring et veterinærforlig, som hun har indgået sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale, på bedding. Og vi noterede os også her i salen, at det af den radikale ordfører blev sagt, at det er en uskik at fremsætte lovforslag, når man stadig væk forhandler i forbindelse med et forlig, der ikke er færdigt. Derfor var der jo kun én ting at gøre, og det var at sige, at de, der har lavet det her veterinærforlig, må selv om det, men vi vil gerne have lov til at stemme for den anden del. Så vi kvitterer blot her for, at det er klogt, det man gør, når man deler lovforslaget op. De, der synes, at det, der har med ændring af dyrlægeloven at gøre, er fornuftigt, kan så stemme for det, og den del af det, der handler om et forlig, må de partier, der har sagt ja til det, så stå for. Det kan være, der kommer et spørgsmål om egenkontrol, som vi også har sagt ja til i Folketinget for par år siden, så vidt jeg husker, men det har jo intet som helst med det her at gøre. Det er godt på alle områder, hvor vi har en kontrol - en statslig kontrol, eller hvad det er for en form for kontrol - at man også har virksomheder, der selv skal kontrollere og dokumentere, hvad det er, man har gjort for at opretholde en bestemt standard. Med de bemærkninger vil jeg sige, at når vi engang kommer dertil, støtter vi selvfølgelig vores eget ændringsforslag, men jeg vil også gerne kvittere for, at Folketinget er enig i den sag om, at man skal lade være med at blande pærer og æbler, som man var i gang med. Det noterer jeg bare med tilfredshed at man lader være med i den her sag. Kl. 13:26 Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning. Det næste punkt på dagsordenen er: 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 145: Forslag til lov om ændring af lov om jernbane. (Supplerende regler som følge af passagerrettighedsforordningen m.v.). Af transportministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:26 Forhandling Der er ingen, der ønsker at udtale sig, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:26 Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 172: Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Krav til miljøegenskaber og energieffektivitet for køretøjer omfattet af taxilovgivningen). Af transportministeren (Lars Barfoed). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:27 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig?

17 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 155) 17 Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:27 Afstemning Her skal der stemmes. Der stemmes nemlig om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 2 (EL), imod stemte: 103 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er vedtaget. væk en lappeløsning på det faktum, at alt for mange patienter køres rundt på vores veje. Dansk Folkeparti udvider nu lovforslaget til også at omhandle dem, der bliver flyttet af behandlingsmæssige årsager, og det er Socialdemokratiet ligeledes godt tilfreds med. Man kan sige, at man hermed jo også medtager det perspektiv, at vi er ude i en udvikling, hvor specialer m.v. lægges sammen på færre hospitaler, og derfor må patienter også drage længere væk for at få den relevante behandling. Den udvikling skal jo give en større behandlingsmæssig kvalitet for patienterne, men somme tider er patienter jo alligevel så svage, at de ender med at afgå ved døden, og lovforslaget hjælper nu de pårørende. Det ændrer dog ikke ved, at vi hele tiden skal udvikle kvaliteten i vores sundhedsvæsen og hele tiden sikre, at patienter kan få behandling så tæt på deres eget hjem som overhovedet muligt. Tak for ordet. Kl. 13:30 Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:30 Det næste punkt på dagsordenen er: 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 155: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Etablering af hjemmel til i visse situationer at hjemtransportere afdøde patienter). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:27 Forhandling Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Liselott Blixt. Værsgo. Kl. 13:28 Liselott Blixt (DF): Dansk Folkeparti er kommet med et ændringsforslag til L 155, og det glæder os, at det får en bred tilslutning fra de andre partier. Det vil hermed sige, at det fra den 1. januar 2010 er regionsrådet, der betaler for hjemtransport af patienter i alle aldre, som dør under eller efter overflytningen mellem sygehuse, uanset om overflytningen sker af sundhedsfaglige eller pladsmæssige hensyn. Kl. 13:28 Tak. Fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører. Kl. 13:28 Sophie Hæstorp Andersen (S): Jeg skal bare på Socialdemokratiets vegne fortælle, at vi ligeledes støtter det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet. Vi opfatter overordnet set det her lovforslag som en form for lappeløsning på, at der årligt køres omkring 800 intensivpatienter rundt på de danske veje, fordi der er for lidt kapacitet på vores intensivafdelinger. Det, der nu sker med dette lovforslag, er, at man i det mindste går ind og kompenserer de pårørende, der måtte være, hvis en patient som følge af at være blevet flyttet afgår ved døden. Det er jo et skridt i den rigtige retning, men efter Socialdemokratiets mening er det stadig Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF) tiltrådt af det øvrige udvalg? Det er vedtaget. Ønskes afstemning om underændringsforslag nr. 3 til ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 således ændret af et mindretal (DF) tiltrådt af det øvrige udvalg? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 136: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Udmåling af tilskud til ansættelse af hjælpere til borgerstyret personlig assistance). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:31 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

18 18 Tirsdag den 12. maj 2009 (L 146) Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse derimod, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 146: Forslag til lov om ændring af lov om kommunale borgerservicecentre. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:31 Forhandling Der ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 20) Forespørgsel nr. F 45: Forespørgsel til velfærdsministeren: Vil ministeren redegøre for, om nogle af de forslag til afbureaukratisering, der er oplistet i bruttokatalog over forenklingsforslag på ældreområdet på baggrund af konferencen den 4. april 2008 (»Afbureaukratisering og regelforenkling på det sociale område«), er gennemført eller planlagt gennemført, og om ministeren eventuelt har taget initiativ til andre foranstaltninger, der fremmer afbureaukratisering i kommunerne på ældreområdet? Af Meta Fuglsang (SF), Flemming Bonne (SF), Anne Baastrup (SF) og Özlem Sara Cekic (SF). (Anmeldelse Fremme ). Kl. 13:32 Begrundelse Det er først begrundelsen. Ordføreren for forespørgerne, fru Meta Fuglsang. Kl. 13:32 (Ordfører for forespørgerne) Meta Fuglsang (SF): SF har rejst denne forespørgsel, på baggrund af at vi er meget optaget af udviklingen af kvalitet inden for ældreområdet. Vi vil gerne bede ministeren redegøre for, hvordan det går med den afbureaukratisering, som der er så meget tale om inden for specifikt ældreområdet. Det er et område, der jo er arbejdet med af regeringen, men hvor det kan være svært at gennemskue status, og hvor det er svært at gennemskue, hvor det skal føre hen. Vi er bekymrede for, om kommunerne inden for ældreområdet har den handlefrihed og de udviklingsmuligheder, der er brug for for at løse opgaven med de udfordringer, som vi står overfor. En egentlig afbureaukratisering vil være et vigtigt skridt i retning af at give kommunerne flere handlemuligheder. Desværre er der tegn på, at afbureaukratiseringen ikke fylder meget i det nye lovforslag, der vedtages, og vi ser derfor frem til en redegørelse for arbejdet. Kl. 13:33 Besvarelse Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det indenrigs- og socialministeren for besvarelse. Kl. 13:33 Indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann): Tak for det. Det er regeringens mål, at medarbejderne ude i den kommunale praksis skal have mere tid til omsorg og service. De skal bruge mindre tid på administration, og samtidig skal de have større frihed i den lokale opgaveløsning. Derfor har regeringen taget initiativ til et program for afbureaukratisering. Regeringens indsats for at afbureaukratisere handler om at frigøre ressourcer til borgernær service og om at skabe rammerne for, at kommuner og regioner kan løse deres opgaver så effektivt som overhovedet muligt. Afbureaukratisering handler altså ikke alene om at fjerne regler. Det handler også om at reducere barrierer for, at gældende regler og arbejdsgange fungerer optimalt, f.eks. at forskellige former for itunderstøttelse matcher hinanden og tilsammen sikrer en effektiv social service. Afbureaukratiseringen skal altså tænkes bredt. Det er regeringens klare opfattelse, at vi skal inddrage de mennesker, der til daglig arbejder med reglerne, når vi skal gennemføre afbureaukratisering. Det er medarbejderne ude i kommunerne, der i mange tilfælde ved, hvor skoen trykker. Afbureaukratisering handler altså for regeringen i høj grad om at lytte til de medarbejdere, hvis dagligdag vi ønsker at forbedre, og om at have tillid til, at de kender forskel på regler, som med fordel kan forenkles eller målrettes, og regler, som opfylder et vigtigt formål, f.eks. regler, som understøtter borgerens retssikkerhed. Det vender jeg tilbage til. For at lytte til kommuner og medarbejdere i ældresektoren har regeringen gennemført en række scanninger på centrale velfærdsområder, hvor deltagerne frit kunne byde ind med forslag til afbureaukratisering. Det har resulteret i det her bruttokatalog over alle forslagene. Scanningerne indgår i det meget ambitiøse afbureaukratiseringsprogram, som regeringen har lagt frem, og som spænder over en lang række tiltag for regelforenkling og frigørelse af ressourcer, bl.a. på ældreområdet. I forbindelse med aftalen om kommunernes økonomi for 2009 blev regeringen enig med KL om, at der skal frigøres ressourcer for i alt 5 mia. kr. over en årrække. Her vil jeg også gerne nævne den udfordringsret, som regeringen i samarbejde med KL og Danske Regioner gennemfører på bl.a. ældreområdet. Med udfordringsretten får de institutioner, der leverer offentlig service, mulighed for i en periode at blive fritaget for nogle regler, som de synes er uhensigtsmæssige. Det gælder både statslige og lokale regler. Retten til at udfordre gældende regler skal give ledelsen og medarbejderne rum til at afprøve nye måder at gøre tingene på. For afbureaukratisering handler, som jeg indledningsvis var inde på, altså også om at tænke nyt. Men lad mig vende tilbage til scanningerne og det bruttokatalog af forslag, som kom ud af forløbet, for det er vigtigt for mig at understrege, at kataloget er en samling af alt, hvad der blev budt ind med fra de ansatte i kommunerne. Der er ikke i kataloget foretaget en udvæl-

19 Tirsdag den 12. maj 2009 (F 45) 19 gelse eller en frasortering af nogle af forslagene. Siden konferencen om ældreområdet sidste forår har man så gennemgået hvert og et af de mange forskelligartede forslag. I den forbindelse er der blevet foretaget en vurdering af regelforenklingspotentialet ved hvert forslag, ikke mindst af konsekvenserne af en given regelforenkling. Det er jo, som jeg berørte indledningsvis, ikke alle regler, der er et onde, og da slet ikke på et område som ældreplejen, der varetager livsvigtige opgaver for nogle af samfundets svageste. Men lad mig knytte lidt flere kommentarer til det særlige ved ældreområdet. I Danmark har vi en meget veludbygget ældresektor, hvor fokus er på den enkelte borgers særlige behov og på, at den ældre kan bevare sin integritet hele alderdommen igennem, også selv om han eller hun får brug for hjælp. Det er centralt for regeringen, at vi ikke giver køb på disse principper, og at ønsket om at regelforenkle derfor balanceres i forhold til disse særlige hensyn. Ældrebefolkningen er på en og samme tid en gruppe, som heldigvis udgøres af en masse friske og rørige ældre, men samtidig også af en række af samfundets svageste borgere, borgere, som ikke nødvendigvis altid har ressourcerne til at råbe op, hvis de ikke får den hjælp, de har behov for, eller den hjælp, de har ret til. En række af de regler, vi har på ældreområdet, er således udformet netop for at beskytte borgerne. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der ønsker at ændre på det, f.eks. skal borgerne i forbindelse med visitationen have dokumentation for, hvilken hjælp de har ret til. Et andet eksempel kan være at sikre videndeling mellem de forskellige medarbejdere om den enkelte plejemodtagers aktuelle situation og plejebehov. Det kan vi vel også blive enige om er ganske fornuftigt. Kataloget over forslag til forenkling fra de kommunalt ansatte har således aldrig været ment som en tjekliste. Forslagene fører ind til et større analysearbejde af, hvad der er hensigtsmæssigt at arbejde videre med, og det mener jeg er det eneste ansvarlige. Kl. 13:38 En anden meget væsentlig pointe vedrørende kataloget er, at det ikke udelukkende er staten, der fastsætter regler eller opstiller dokumentationskrav og lignende. En del af de forslag, som fremgår af bruttokataloget her, handler altså også om forhold, der kan siges at være direkte afstedkommet af kommunale krav og retningslinjer. Lad mig give et eksempel: Et forslag i kataloget handler om den situation, hvor en borger, som bor i en kommune, for en kortere periode skal have hjemmehjælp i en anden kommune, f.eks. i forbindelse med ferie. Forslaget går på afskaffelse af overflødige arbejdsgange i forbindelse med refusionstilsagn mellem kommunerne i den situation. Men der stilles ikke i statens regler krav om de omtalte arbejdsgange. Forslaget kræver altså i udgangspunktet primært en tilpasning af lokale procedurer kommunerne imellem. Når alt det her er sagt, kan jeg da med glæde oplyse deltagerne i dagens debat om, at der er masser af initiativer for regelforenkling og frigørelse af ressourcer i kommunerne i gang - også på ældreområdet. For nylig vedtog Folketinget et forslag, der fritager kommunerne for forpligtelsen til at udarbejde materiale om leverandører af hjemmehjælp. Det er et forslag, som også er fremkommet i scanningerne. Desuden ses der målrettet på, om der kan ske en større koordinering af dokumentationskrav i ældresektoren, og på mulighederne for forenkling på en række andre centrale dele af lovgivningen på ældreområdet. Vi arbejder meget seriøst med at udarbejde forslag, bl.a. med afsæt i scanningerne på ældreområdet, og allerede denne sommer fremlægger regeringen sin handlingsplan for afbureakratiseringsindsatsen, hvori de konkrete forslag til regelforenkling og frigørelse af ressourcer vil indgå. Det gælder altså også for ældreområdet. Så til alle de spørgsmål, som SF stiller, nemlig om der er tiltag, som er gennemført, eller forslag, som planlægges gennemført, og om der generelt er igangsat initiativer til at fremme afbureakratisering på ældreområdet, kan jeg sådan set blot rungende svare: Ja. Forhandling Kl. 13:40 Tak til ministeren for besvarelsen. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører for forespørgerne. Kl. 13:41 (Ordfører for forespørgerne) Meta Fuglsang (SF): Da regeringen trådte til i 2001, sendte den daværende indenrigsminister et frihedsbrev til kommunerne. I hele regeringens levetid har der været talt om frihed, der har været talt om handlemuligheder, om afbureaukratisering og muligheder for, at kommunen efterlevede den serviceforpligtelse, der var. I forbindelse med kvalitetsreformen kom det op igen, og der er produceret et papir om tiltagene med bl.a. høringerne, og det har udmøntet sig i det katalog, som er grundlaget for forespørgslen i dag. Men det kan være svært i den daglige lovgivning at se, at ordene omsættes til handling. Forespørgslen i dag tager udgangspunkt i det mest konkrete, man kan forestille sig, nemlig et bruttokatalog over de muligheder, der er på ældreområdet. De forklaringer, vi har fået nu af ministeren på området, lægger jo vægt på de planer, der er i støbeskeen, og det, der skulle komme efterfølgende, men er ikke gået så konkret ind i de forslag, som ligger i bruttokataloget eller i andre ting. I SF finder vi det helt afgørende for det kommunale selvstyre og for mulighederne for at løse opgaverne godt, at der kommer fokus på afbureaukratisering, ikke kun i form af ord, men også i form af handling. SF er tidligere kommet med udspil på området, og oppositionen har stået bag forslag, som handlede om frihed for kommunerne, som handlede om afbureaukratisering, men som ikke er blevet fulgt op af regeringen. Regeringen har ikke fundet grundlag for at støtte det, og det har derfor stået meget alene. Men virkeligheden er jo, at der findes meget bureaukrati. Det gælder på det område, der handler om styring, og det gælder på det område, der handler om kontrol og dokumentation. Vi har en række henvendelser og artikler fra offentlige ledere, der gør opmærksom på de her problemstillinger. Regeringen har også afsat midler i finansloven til at gå ind at kigge på ledelsesmodeller i det offentlige, men det er stadig væk mest noget, vi hører om, altså som noget teori. Vedrørende kontrol og dokumentation vil jeg sige, at der har været fokus på den dokumentation, der skal være for alle de aktiviteter, der er på ældreområdet - dvs. de ansattes pligt til at dokumentere det, der foregår. Noget af det, der har været særligt fokus på, har været de dokumentationskrav, der er afledt af den valgfrihed, der skal være, og den dokumentation, der skal være med henblik på at udbyde ting i konkurrence mellem det private og det offentlige. Hvis jeg skal bruge et citat fra en tidligere debat her i salen, så vil jeg citere fru Line Barfod, som på et tidligere tidspunkt sagde, at når det vigtige ikke kan måles, så bliver det målbare meget vigtigt. Det er det, vi ser på det her område, nemlig at det målbare bliver meget vigtigt, altså at man kan dokumentere det ene og det andet, uden at vi nødvendigvis kan se, hvad det skal føre til. Det vil sige, man fokuserer på målene i stedet for formålet med det, man foretager sig. Det er nødvendigt at have tillid til kommunernes arbejde, til den kompetence, der ligger der, og til det, der skal komme ud af det, og derfor er det nødvendigt at have kig på formålet og ikke på målet. Det er nødvendigt at kigge på det, som er det vigtige, og ikke det, der kun kan måles. Der lyder jo heldigvis nye toner. De Konservatives leder, fru Lene Espersen, har i weekenden taget et opgør med Venstres ideologiske tog for frit valg. Det er overraskende, men det tyder godt for et frem-

20 20 Tirsdag den 12. maj 2009 (F 45) tidigt arbejde med kommunernes frihed til at forvalte egne ressourcer, og det lover godt for mulighederne for at fjerne den del af bureaukratiet, der skyldes det kæmpestore arbejde med måling og dokumentation, som kommunerne jo ikke har valgfrihed til at undgå. Jeg vil gerne på vegne af SF, S, RV og EL fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse»folketinget konstaterer, at bureaukratiet og detailstyringen af ældreplejen i Danmark har taget overhånd. Folketinget understreger behovet for en effektiv og velfungerende offentlig sektor, som leverer omsorg og velfærd. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til hurtigt at gennemføre en gennemgribende afbureaukratisering af ældreplejen for at opnå flere ressourcer til pleje og omsorg og for at vise de offentligt ansatte mere tillid og mindske detailstyringen. Folketinget ønsker derfor, at regeringen foretager en grundig udrensning i regler og kontrolsystemer for at gøre ældreplejen bedre, mere attraktiv for medarbejderne og give større handlefrihed for personer med det daglige ledelsesansvar til gavn for de ældre borgere.«(forslag til vedtagelse nr. V 76). Kl. 13:45 Tak til ordføreren. Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse af fru Meta Fuglsang (SF), fru Lise von Seelen (S), fru Marianne Jelved (RV) og fru Line Barfod (EL), og jeg skal lade forslaget til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger. Så er det Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Kl. 13:45 Erling Bonnesen (V): Tak. Et godt samfund er bl.a. kendetegnet ved, at det tager sig godt af sine ældre medborgere. Det gør vi i Danmark og netop i tider som disse med en international finanskrise, hvis vinde også blæser ind over Danmark, skal alle vore gode ordninger og systemer stå sin prøve. Derfor er jeg glad for, at vi kan konstatere, at det danske velfærdssamfund er robust, og at vi kan fortsætte det ældrepolitiske arbejde, hvor der lægges vægt på tryghed, stabilitet og udvikling. Naturligvis kan der altid findes dårlige enkelteksempler, og dem skal vi selvfølgelig søge at udrydde, men jeg glæder mig over, at når man ved forskellige undersøgelser har spurgt de ældre selv, viser det sig, at der er meget stor tilfredshed blandt de ældre med den hjælp, de får. Jeg glæder mig også over, at det er lykkedes for regeringen i et godt samarbejde med Dansk Folkeparti at få gennemført en række forbedringer for de ældre, og lad mig blot nævne følgende: forhøjelse af ældrechecken; fast kontaktperson til modtagere af hjemmehjælp; det, at kommunerne vil søge at nedbringe antallet af forskellige hjemmehjælpere hos den enkelte ældre; frit valg af hjemmehjælp; loft over betaling for madservice; frit valg af plejebolig; plejeboliggaranti; det, at der i 2008 blev frigjort 1 mia. kr. mere fra Kvalitetsfonden til kommunale anlægsprojekter på de borgernære områder; endelig er der ophævelse af anlægsloftet og hermed også fremrykkelse af investeringer efter aftale med kommunerne; og så er der regelforenkling og afbureaukratisering, og her vil jeg gerne fremhæve aftalen mellem staten og kommunerne om effektivisering for 1 mia. kr. pr. år de næste 5 år, altså for i alt 5 mia. kr. Det er ikke så lidt, det er konkret og helt kontant, og i Venstre vil vi se flere resultater. Kort og godt: Bureaukratiet skal udfordres, og det er der faktisk også nogle gode muligheder for nu. Derfor glæder jeg mig også over, at der nu bliver sat handling bag ordene om regelforenkling og afbureaukratisering, og på baggrund af ministerens redegørelse, som vi lige har hørt, ser jeg frem til, at der kan blive gennemført mærkbare forenklinger, som kommer både de ældre og medarbejderne til gode. Jeg hæfter mig også ved den nye udfordringsret, som giver mulighed for, at man lokalt, så at sige, kan tage stafetten og gøre noget ved sagen. Det bliver spændende at følge og deltage i arbejdet med afbureaukratiseringen. På vegne af undertegnede Erling Bonnesen (V), René Christensen (DF), Vivi Kier (KF) og Anders Samuelsen (LA) skal jeg hermed fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse»folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte den afbureaukratiseringsindsats på ældreområdet, som er sat i gang i forbindelse med regeringens afbureaukratiseringsprogram med det formål at frigøre ressourcer til borgernær service og skabe rammerne for, at kommunerne kan løse deres opgaver så effektivt som overhovedet muligt. Det konstateres, at regeringen i forbindelse med aftalen om kommunernes økonomi for 2009 har indgået en forpligtende aftale med kommunerne om, at der skal frigøres ressourcer til borgernær service. Det fremgår ligeledes af finanslovaftalen for 2009, at frigørelse af ressourcer skal ske i et samarbejde mellem staten og kommunerne. Folketinget opfordrer endvidere til, at regeringen med afsæt i de initiativer, der er sat i gang med afbureaukratiseringsprogrammet - herunder kataloget over forenklingsforslag på ældreområdet - fortsat arbejder målrettet mod at kunne præsentere en handlingsplan for afbureaukratiseringsindsatsen på ældreområdet medio 2009.«(Forslag til vedtagelse nr. V 77). Kl. 13:49 Der er nu fremsat yderligere et forslag til vedtagelse af hr. Erling Bonnesen, hr. René Christensen, fru Vivi Kier og hr. Anders Samuelsen. Jeg skal også lade dette forslag til vedtagelse indgå i de videre forhandlinger. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det fru Lise von Seelen. Kl. 13:50 Lise von Seelen (S): Tak. Hr. Erling Bonnesen fortæller, at der er taget mange positive initiativer i forhold til ældregruppen. Det er bare så mærkeligt, at når vi spørger de ældre selv, så fortæller de os, at de opfatter, at der har været forringelser for dem de sidste år. Mange af dem, der har brug for praktisk hjælp, er blevet reduceret i forbindelse med den praktiske hjælp. De, der har brug for personlig pleje, opfatter, at der er for langt imellem den bistand, de får, at den er blevet kortere, og at der er alt for mange forskellige fremmede mennesker i deres hjem. Hvordan i alverden kan ordføreren glæde sig over alle de mange initiativer, når det, de ældre fortæller os, er det modsatte? Kl. 13:50 Kl. 13:51 Erling Bonnesen (V): Naturligvis glæder jeg mig over de gode og positive ting, der er kommet frem, bl.a. de undersøgelser, der ligger. Og der ligger helt konkret undersøgelser, hvori pct. faktisk giver udtryk for, at de er meget godt tilfredse med tingene. Så jeg synes, at der er god grund til glæde sig over det. Jeg markerede også i min ordførertale, at der selvfølgelig også er nogle dårlige enkelteksempler, og lige præcis dem skal vi jo naturligvis prøve at arbejde på at få luget ud. Derfor er det også glædeligt, at der allerede er gennemført en række, om jeg så må sige, forslag, som jeg markerede i ordførertalen. Og lige præcis med hensyn til afbureaukra-