52. møde. Tirsdag den 28. februar 2012 (D) 1. (Fremsættelse behandling Betænkning ).

Transkript

1 Tirsdag den 28. februar 2012 (D) møde Tirsdag den 28. februar 2012 kl Dagsorden 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Marlene Borst Hansen (RV). 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse: Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Marlene Borst Hansen (RV). 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26: Forespørgsel til kulturministeren om en H. C. Andersen-strategi. Af Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF). (Anmeldelse ). 4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]: Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om nordsøolien. Af Mikkel Dencker (DF) og René Christensen (DF). (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mikkel Dencker (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Rasmus Helveg Petersen (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Jesper Petersen (SF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Per Clausen (EL)). 5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]: Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om kanonlister i undervisningen. Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl. (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Alex Ahrendtsen (DF), Karen Ellemann (V) og Lene Espersen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 32 af Troels Ravn (S), Lotte Rod (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Lars Dohn (EL) og Merete Riisager (LA)). 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 66: Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Effektivisering af sagsgangene i Tvistighedsnævnet m.v.). Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 73: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Ledsagelse til børn og unge mellem 12 og 15 år med nedsat funktionsevne). Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 12: Forslag til lov om ændring af lønsumsafgiftsloven, momsloven, opkrævningsloven, lov om offentligt hasardspil i turneringsform og forskellige andre love. (Udvidelse af lønsumsafgiftsfritagelse for museumsvirksomhed, momsfradrag i stedet for godtgørelse for visse transaktioner, ophævelse af momsfritagelse ved indførsel af magasiner til private, mulighed for dagbøder ved uregistreret virksomhed, visse lempelser i faktureringsreglerne m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 10) 1. behandling af lovforslag nr. L 88: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om forurenet jord og forskellige andre love. (Implementering af direktivet om industrielle emissioner, digitalt tilladelses-, godkendelses- og tilsynssystem, afgitringer ved ferskvandsdambrug og regulering af anvendelse af uorganisk gødning m.v.). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse ). 11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven. (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unoterede aktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af fristen for afregning af institutskat og individskat ved pensionsinstitutters ophør af skattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarig alderspension m.m.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 12) 1. behandling af lovforslag nr. L 82: Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. (Fastsættelse af minimumsantal af cigaretter i cigaretpakker). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). 7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14: Forslag til folketingsbeslutning om etablering af stofindtagelsesrum. Af Joachim B. Olsen (LA) m.fl.

2 2 Tirsdag den 28. februar 2012 (UVP ) Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Kl. 13:00 Lovforslag nr. L 94 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven (Opretning af værdigrundlaget for afgiftsberegning og offentliggørelse af afgiftsgrundlag)). Frank Aaen (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL): da 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, stemmes der om udvalgets indstilling. Kl. 13:01 Afstemning Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget. Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 51 af 14. februar 2012 om nye statsgarantier til nødlidende banker tilbage fra Finansudvalget). Leif Mikkelsen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om en privatfinansieret havnetunnel i København). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Marlene Borst Hansen (RV). Kl. 13:00 Marlene Borst Hansen har søgt om orlov fra den 5. marts 2012 på grund af graviditet og fødsel. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26: Forespørgsel til kulturministeren om en H. C. Andersen-strategi. Af Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF). (Anmeldelse ). Kl. 13:02 Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]: Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om nordsøolien. Af Mikkel Dencker (DF) og René Christensen (DF). (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mikkel Dencker (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Rasmus Helveg Petersen (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Jesper Petersen (SF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Per Clausen (EL)). Kl. 13:02 Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse: Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Marlene Borst Hansen (RV). Kl. 13:01 Forhandling Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Sydjyllands Storkreds Hans Vestager godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 5. marts 2012 i anledning af Marlene Borst Hansens orlov, Afstemning Forhandlingen er sluttet, så vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Rasmus Helveg Petersen (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Jesper Petersen (SF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 98 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (DF).

3 Tirsdag den 28. februar 2012 (F 16) 3 Forslag til vedtagelse nr. B 28 er vedtaget. Kl. 13:05 Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mikkel Dencker (DF) og nr. V 29 af Per Clausen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Det næste punkt på dagsordenen er: 5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]: Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om kanonlister i undervisningen. Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl. (Anmeldelse Fremme Forhandling Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Alex Ahrendtsen (DF), Karen Ellemann (V) og Lene Espersen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 32 af Troels Ravn (S), Lotte Rod (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Lars Dohn (EL) og Merete Riisager (LA)). Kl. 13:03 Afstemning Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Troels Ravn (S), Lotte Rod (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Lars Dohn (EL) og Merete Riisager (LA), og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 48 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 32 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 30 af Alex Ahrendtsen (DF), Karen Ellemann (V) og Lene Espersen (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 66: Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Effektivisering af sagsgangene i Tvistighedsnævnet m.v.). Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 13:05 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer. For stemte 109 (V, S, DF, KF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod 0 Forslaget vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14: Forslag til folketingsbeslutning om etablering af stofindtagelsesrum. Af Joachim B. Olsen (LA) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:05 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 13:06 Flemming Møller Mortensen (S): Om stofindtagelsesrum vil jeg sige, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, til trods for at vi egentlig er enige i hensigten med beslutningsforslaget. Regeringen arbejder for at bekæmpe illegale stoffer, samtidig med at vi gerne vil hjælpe stofafhængige til et værdigt liv, hvor behandlingen er baseret på videnskab frem for moral. Regeringen ønsker at præcisere, at en meget stor gruppe af stofmisbrugere i dag lever under så kummerlige vilkår, at deres risiko for at dø af en overdosis, eller for at blive smittet eller at smitte andre med alvorlige infektionssygdomme, er uacceptabelt stor. Der er hermed en gruppe af stofmisbrugere, som samfundet aktuelt ikke når, eller som ikke i tilstrækkelig grad bliver nået af den indsats, som samfundet egentlig stiller op med. Regeringen støtter, at der som en del af den danske indsats for at minimere skaderne på den her gruppe, som altså følges af et langvarigt stofmisbrug, skal etableres retlige rammer for stofindtagelsesrum, hvor de hårdest belastede stofmisbrugere uden sanktioner kan indtage medbragte stoffer under overvågning og supervision af fagligt personale. Det faglige personale skal have nogle særlige kompetencer, så de både kan yde omsorg og være med til at minimere de skader, der ellers ville opstå. Regeringen bemærker, at stofindtagelsesrum skal ses som et supplement til den øvrige behandlingsindsats, fordi stofmisbrugere i sundhedsrummet her kan komme i kontakt med personalet. Vi vil rigtig gerne hjælpe den her gruppe, og vi vil gerne hjælpe den med, at adgangen og kontakten til behandlingssystemet bliver lettere. Re-

4 4 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 73) geringen er allerede i gang med at sikre de retlige rammer for sådanne forhold, og vi vil allerede i april måned komme med et helt konkret lovforslag. Det er årsagen til, at vi ikke kan støtte Liberal Alliances beslutningsforslag, som her sidstebehandles. Til gengæld vil jeg gerne give udtryk for, at vi naturligvis er glade for det engagement, som Liberal Alliance har lagt i den her sag, som regeringspartierne har kæmpet ihærdigt for at få gennemført de sidste 10 år. Vi støtter ikke forslaget. Kl. 13:08 Ønsker flere at udtale sig? Hr. Joachim B. Olsen. Kl. 13:09 Joachim B. Olsen (LA): Da det her beslutningsforslag pålægger regeringen at etablere hjemmel til at få etableret de her stofindtagelsesrum, er der vel ikke nogen grund til at stemme imod. Det giver vel ikke ret beset nogen mening. I lyset af, at der er en overdødelighed blandt narkomaner i Danmark, og at man i udlandet har etableret de her stofindtagelsesrum med meget stor succes, og at det er mennesker, som har hårdt brug for, at vi reagerer hurtigt herinde, fordi det kan være med til at redde menneskeliv, synes jeg, at det er helt utroligt, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Men sådan må det så nu engang være. Jeg synes, det er dybt beklageligt, at man viser så lidt engagement over for nogle af de hårdest belastede borgere i det her samfund. Kl. 13:10 Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. Afstemning Kl. 13:10 Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte: 5 (LA), imod stemte: 97 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte: 8 (EL). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 2. behandling af lovforslag nr. L 73: Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Ledsagelse til børn og unge mellem 12 og 15 år med nedsat funktionsevne). Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:11 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 2. behandling af lovforslag nr. L 12: Forslag til lov om ændring af lønsumsafgiftsloven, momsloven, opkrævningsloven, lov om offentligt hasardspil i turneringsform og forskellige andre love. (Udvidelse af lønsumsafgiftsfritagelse for museumsvirksomhed, momsfradrag i stedet for godtgørelse for visse transaktioner, ophævelse af momsfritagelse ved indførsel af magasiner til private, mulighed for dagbøder ved uregistreret virksomhed, visse lempelser i faktureringsreglerne m.v.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:11 Forhandling Efter at dagsordenen er omdelt, har skatteministeren stillet ændringsforslag nr. 13 og 14 uden for betænkningen. Forslagsstillerne har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 1-3 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at genoptage disse ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre. Kl. 13:12 Mads Rørvig (V): Skatteministeren har jo i går aftes ved 20-tiden stillet ændringsforslag til sit eget lovforslag om at trække den del af lovforslaget, der vedrører, at udenlandske magasiner sendt uden for EU til Danmark ikke bliver markant dyrere, end man først kunne forudse. Det er jo noget, vi har kæmpet for i Venstre, så vi vil gerne kvittere for, at skatteministeren er kommet frem til samme konklusion ud fra bekymringen om, at EU kunne have indvendinger imod, at det stred mod aftalen om GATT, Firenzekonventionen eller andre dele af EUretten. Det er vi utrolig glade for. Man kan sige, at man kan undre sig lidt over processen, for lovforslaget blev sendt i høring sidste sommer. Det blev fremsat her for Folketinget den 9. november. Vi førstebehandlede det i Folketinget den 24. november og afgav betænkning den 23. februar i år, så man kan undre sig over, at der skulle gå så lang tid, før der lige før målstregen kom et ændringsforslag, der så flytter lovforslaget, således at de udenlandske magasiner ikke bliver dyrere. Man kunne ellers have set frem til, at et årsabonnement på et magasin sendt fra USA, der tidligere kostede kr. årligt, ville koste kr. årligt, så vi er rigtig glade for, at det her er pillet ud. Men vi vil gerne have, at skatteministeren går på talerstolen, fordi ændringsforslaget er sendt så sent, og lige begrunder, hvorfor man er kommet med det her ændringsforslag. Problemstillingen er jo ikke ny, vi har jo berørt den mange gange i udvalgssammenhæng, og der

5 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 12) 5 har man været rimelig stålsat på, at man ville køre lovforslaget igennem, selv om de her bekymringer vedrørende EU-retten og Firenzekonventionen ikke var belyst. Der er man så vendt i går aftes kl. 20, så vi vil gerne have begrundelsen for, hvorfor det har været tilfældet. Men som sagt kvitterer vi for, at lovforslaget er blevet et bedre lovforslag. Kl. 13:14 Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som ordfører for SF. Kl. 13:14 Jonas Dahl (SF): Jamen det er jo korrekt, hvad hr. Mads Rørvig også gjorde opmærksom på. Jeg synes måske, at hr. Mads Rørvig glemte en enkelt ting, netop at det sådan set var VK-regeringen, som selv sendte det her forslag i høring i sin tid. Men hvad angår elementet om moms på magasiner, der forsendes fra steder uden for EU og direkte til privatpersoner i Danmark, beder vi nu om, at man udskyder den del af lovforslaget. Der er mange gode elementer i resten af lovforslaget, det synes jeg også er vigtigt at huske på. Og det er også det, vi lægger op til, nemlig at man rent faktisk fortsætter med dem. Og det håber jeg sådan set også at der vil være bred opbakning til fra Folketingets side. Baggrunden for, at vi beder om udskydelse af den del af det, er, at der er rejst tvivl om lovligheden af det gebyr, som Post Danmark i lighed med andre postvirksomheder opkræver, når magasiner sendes fra steder uden for EU direkte til enkeltpersoner i Danmark. Og der har vi sådan sagt helt åbent, at det er der brug for at se på nu. Men jeg vil også gerne understrege, at det stadig væk er regeringens politik og stadig væk er regeringens mål at få gennemført forslaget, hvis formål jo sådan set primært er at sikre, at der momsmæssigt er ens konkurrencevilkår for magasiner, uanset om de er trykt inden for eller uden for EU. Vi håber derfor også, at der kan findes en løsning på de rejste spørgsmål, men det skal stadig væk være sådan, at vi implementerer et forslag, som sikrer, at man rent faktisk får skabt nogle lige forhold. Det har aldrig været regeringens intention med det her lovforslag at gøre udenlandske magasiner uforholdsmæssigt dyre. Det er også derfor, at det nu vil blive undersøgt, om håndteringen af momsopkrævningen i forbindelse med import kan ske på en mindre omkostningstung måde end den, der har været foreslået fra Post Danmarks side. Det har vi lyttet til, og jeg tror sådan set, at der må være en bred anerkendelse af, at vi også i forbindelse med den høringsproces, der har været, har lyttet til de indkomne forslag og de bekymringer, der har været. Derfor vælger vi så at trække den del af forslaget, indtil vi har fået belyst det nærmere. Men jeg håber i hvert fald, at der vil være en bred tilslutning til, at vi ser positivt på det. Og jeg forstår også på det hele, at der vil være en proces i udvalget, hvor man vil forsøge at dele lovforslaget, så vi allerede ganske hurtigt kan skride til tredje behandling af den resterende del af L 12, som jo netop har flere positive elementer, som der, så vidt jeg husker, også var bred opbakning til under førstebehandlingen, ikke mindst elementet om hasardspil, sådan at der sådan set er bred politisk opbakning til resten af L 12. Kl. 13:17 Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig. Kl. 13:17 Mads Rørvig (V): Jeg er jo glad for det, ordføreren siger om, at man er blevet klogere. Man kan så undre sig over, hvorfor det skulle ske i går kl og ikke i perioden fra den 24. november, hvor vi førstebehandlede det her lovforslag i Folketingssalen. Men jeg vil høre ordføreren om dette: Hvis nu EU i næste uge meddeler, at der ikke er noget konventionsstridigt i det her lovforslag, tager man det så op med det samme og får indført det her, så abonnenter på f.eks. National Geographic skal se deres årsabonnement stige fra omkring kr. til kr.? Kl. 13:17 Kl. 13:17 Jonas Dahl (SF): Jamen regneeksemplet må stå for hr. Mads Rørvigs egen regning, det vil jeg ikke gå ind i. Men vi har fra regeringens side jo hele tiden sagt, at vi lytter til de indvendinger, der kommer, og det har vi sådan set gjort, og det troede jeg sådan set også at man ville bakke op om fra Venstres side. Jeg synes, at man igen må minde hr. Mads Rørvig om, at det her sådan set er et forslag, som kom i støbeskeen under den tidligere VK-regering, så inden man kommer alt for godt i gang, skal man måske huske på, hvad det er, man selv har foreslået. Som jeg også indledte med at sige, er det sådan, at Post Danmark i lighed med andre postvirksomheder i EU-landene længe har opkrævet et gebyr ved privat import over en vis værdi fra lande uden for EU. I Danmark udgør den værdi 80 kr. Det er så det, der har været rejst spørgsmål om, og det har været forventningen fra alle parter, tror jeg, at Kommissionen hurtigt kunne forholde sig til de spørgsmål, der har været rejst om det gebyr. Det har så vist sig ikke at være tilfældet. Og fordi vi meget gerne fra regeringens side vil have kørt de resterende dele af L 12 hurtigt igennem, er det, at vi så vælger at tage denne del af L 12 ud af forslaget, indtil vi har en afklaring fra Kommissionens side. Kl. 13:18 Hr. Mads Rørvig. Kl. 13:18 Mads Rørvig (V): Jamen det er jeg utrolig glad for. Det har ikke noget at gøre med det, jeg spurgte om, så jeg prøver en gang til. Hvis nu Kommissionen i næste uge når frem til, at der ikke er noget konventionsstridigt i det her lovforslag, som jo er begrundelsen for, at man trækker det, er man så parat til med det samme at føre det her lovforslag igennem, altså det oprindelige lovforslag om, at et gennemsnitligt udenlandsk magasin vil stige fra omkring kr. i årsabonnement til at koste kr. som en følge af det gebyr, Post Danmark opkræver? Hvis EU i morgen eller i næste uge konkluderer, at det ikke er konventionsstridigt, altså det svar, man venter på, vil man så fremsætte det igen med det samme? Kl. 13:19 Kl. 13:19 Jonas Dahl (SF): Det er fortsat regeringens intention at gennemføre det her forslag. Det spørgsmål, der er rejst, drejer sig ikke om momsændringerne, de er fuldt ud i overensstemmelse både med gældende internationale konventioner og EU-ret. Det eneste, der har været rejst spørgsmål om, er lovligheden af det her gebyr. Det har vi sagt vi må have en hurtig afklaring af, og det håber jeg sådan set også at vi kan få.

6 6 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 12) Så snart vi har fået den afklaring, vil vi selvfølgelig gå videre med lovforslaget. Det er fortsat regeringens intention at gennemføre det her forslag. For mig at se er det fuldstændig urimeligt, at der skal være en konkurrencemæssig forskel på magasiner produceret uden for EU og inden for EU, og særlig at man stiller danske magasiner dårligere end udenlandsk producerede magasiner. Det har jeg svært ved at forstå hvordan kan være Venstres politik. Kl. 13:20 Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning. Kl. 13:20 Torsten Schack Pedersen (V): Jeg er nødt til lige at rette en vildfarelse. Det er fuldstændig korrekt, at et lignende lovforslag blev sendt i høring under den tidligere regering, men det blev så sandelig ikke fremsat, for det var jo de høringssvar, der kom, der har givet anledning til stor bekymring. Jeg synes jo nok, at den argumentation, der er blevet anvendt fra regeringens side, har været noget bekymrende. Man har sagt: Jo, men det der 160-kroners-gebyr er sådan set ikke noget, vi ændrer ved det her lovforslag, så nu kan vi bare gennemføre det her, og så må andre ligge at rode med det. Altså, undskyld mig, men et forslag må jo bedømmes på sin virkning, og der er 160-kroners-gebyret jo en direkte konsekvens af det her lovforslag. Derfor er det jo ret væsentligt at få et ordentligt svar på det, som hr. Mads Rørvig spørger om, nemlig om hr. Jonas Dahl mener, at det er rimeligt, at man skal betale det. Altså, hvis konventionerne kan bære det her forslag, mener hr. Jonas Dahl så, at det er rimeligt, at en abonnent skal betale 160 kr. i gebyr for at hente sit magasin på posthuset? Kl. 13:21 Kl. 13:21 Jonas Dahl (SF): Jamen som jeg også sagde i min ordførertale og det kan godt være, at jeg ikke var helt klar i anden runde var det Venstre og De Konservative, den tidligere VK-regering, som sendte det her lovforslag i høring. Jeg går ud fra, at det var clearet af med en tidligere Venstreskatteminister. Men lad det ligge. Det, vi har sagt, er, at der er rejst nogle spørgsmål om lovligheden af det her gebyr. Det må vi have belyst, men det er fortsat regeringens intention at ligestille magasiner, der er produceret inden for og uden for EU. Det synes jeg sådan set kun er rimeligt, og jeg kan ikke se, at det er rimeligt, at man skal stille nogle forholdsmæssigt bedre, bare fordi de er produceret uden for EU. Det er sådan set vigtigt for os at sikre, at man kan fastholde danske arbejdspladser og også kan sikre, at der rent faktisk er mulighed for at have en grafisk produktion i Danmark og generelt i EU, så de ikke får en uhensigtsmæssig konkurrencefordel ved at kunne sælge magasiner uden moms, bare fordi de er produceret uden for EU. Det er det, vi har sagt fra regeringens side, og det er sådan set noget, vi stadig væk har en intention om at leve op til. Så er der rejst nogle konkrete spørgsmål om det her gebyr, og der må vi nu afvente hvad Kommissionen vender tilbage med af meldinger. Kl. 13:22 Hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 13:22 Torsten Schack Pedersen (V): Det konkurrencemæssige er vi jo enige i, det er også det, der står i det bidrag i betænkningen, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, hvis jeg ikke husker helt galt, står bag. Vi anfægter bare den model, som regeringen har lagt op til, og vi mener, den er dybt problematisk. Jeg undrer mig bare over, at det sådan skal være i sidste øjeblik, at man nu vil lytte, for i sidste uge havde vi kulturministeren i salen i den uforberedte spørgetime, og der spurgte vi ind til det her forslag, om han mente, at det ville overholde de konventioner, som ligger på hans område. Og kulturministeren var ét stort spørgsmålstegn, for kulturministeren havde overhovedet ikke set det her forslag, han var overhovedet ikke blevet hørt, han var ikke bekendt med de rejste problemstillinger. Og det synes jeg måske er lidt besynderligt i forhold til den proces, det her forslag har været igennem. Når vi fra Skatteudvalgets side har rejst spørgsmål om, om det her kunne overholde en række internationale konventioner, som ligger på kulturministerens område, ja, så har vi fået svar fra skatteministeren og fra transportministeren, men regeringen har ikke ulejliget sig med at spørge den minister, der har ansvaret for, at Danmark overholder sine konventionsforpligtelser på det kulturelle område. Det synes jeg da vidner om en regering, der har en meget besynderlig arbejdsform. Derfor er det væsentligt at få vide, hvad det sådan var, der kl i aftes adskilte sig fra den debat, vi havde i sidste uge, siden det først var så sent, regeringen trak dele af forslaget? Kl. 13:23 Kl. 13:23 Jonas Dahl (SF): Nu synes jeg, man skylder kulturministeren at forsvare ham en lille smule, når han stiller op i den uforberedte spørgetime. Jeg kan godt huske andre VK-ministre, som i hvert fald har været temmelig meget på glatis i den uforberedte spørgetime. Hvis man ikke har forberedt noget, er det selvfølgelig svært at forholde sig til, specielt fordi hele diskussionen omkring skatteområdet i øvrigt kører på skatteministerens ressort. Og det synes jeg sådan set også Venstre skulle tage at respektere. Mig bekendt har skatteministeren sådan set stillet beredvilligt op, lige såvel som transportministeren har, i samråd og i forbindelse med de spørgsmål, der i øvrigt er blevet stillet ganske mange af i løbet af den her proces. Så det synes jeg sådan set man skal respektere. Det, der er baggrunden for, at vi i dag kommer med et ændringsforslag, er, at der er en fortsat kritik af og også en usikkerhed omkring det her gebyr, som Post Danmark har villet opkræve, og det har vi behov for at få afklaret, og derfor er det heller ikke, ligesom Venstre ligesom forsøger at antyde, regeringens intention at gøre udenlandske magasiner uforholdsmæssigt dyre. Det er alene regeringens mål at sikre ens og lige konkurrencevilkår, og det er også derfor, vi nu har sat ind i forhold til det her, og det er også derfor, vi tager fat på håndteringen af momsopkrævningen i forbindelse med import til private, således at det kan ske på den mindst omkostningstunge måde. Men det er alt andet lige rimeligt at sikre, at magasiner produceret uden for EU ikke blot kan være fritaget for moms, mens magasiner produceret i Danmark skal betale moms. Kl. 13:25 Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

7 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) 7 Afstemning Kl. 13:25 Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 13 og 14 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 4-12, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF og EL)? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 10) 1. behandling af lovforslag nr. L 88: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om forurenet jord og forskellige andre love. (Implementering af direktivet om industrielle emissioner, digitalt tilladelses-, godkendelses- og tilsynssystem, afgitringer ved ferskvandsdambrug og regulering af anvendelse af uorganisk gødning m.v.). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse ). Kl. 13:26 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Høegh som ordfører for Venstre. Kl. 13:26 Henrik Høegh (V): Med lovforslag nr. L 88 foreslår miljøministeren, at IE-direktivet implementeres. Lovforslaget indeholder derudover regler om kunstgødning og regler om afgitring på ferskvandsdambrug, og implementeringen skal ske ved ibrugtagning af større digitale løsninger. IE-direktivet bevirker en begrænsning af luft-, vand- og jordforurening, hvorved miljøet forbedres i EU. Overordnet er det et godt forslag, men vi synes, der er en del løse ender, og der er jo tale om implementering af et meget vigtigt direktiv. I Venstre er vi naturligvis enige i, at det er godt, at miljøreguleringen sker på EU-basis, så danske virksomheder oplever samme miljøkrav som andre virksomheder i EU. Vi må prioritere at styrke den danske konkurrenceevne og dermed beholde og gerne udvide og udvikle danske arbejdspladser. Men lovforslaget indeholder en lang række bemyndigelser til ministeren: Det handler bl.a. om bemyndigelse til at fastlægge regler for en basistilstandsrapport, behandling af revurderinger, digital kommunikation, bedst tilgængelig teknik, bemyndigelse til at fastsætte regler for alle gødningstyper. Jeg synes, det er problematisk, at ministeren kan fastlægge emissionsniveauerne, hvor der ikke foreligger egentlige BAT-konklusioner. Jeg skal til eventuelle tilhørere sige, at BAT er en forkortelse for bedst tilgængelig teknologi. Jeg synes, det er et væsentligt problem, når der ikke foreligger nogen konkrete regler for, hvordan dette emissionsniveau skal fastsættes, og det bekymrer os. Det bekymrer os også, at der er undertoner i lovforslaget, som tyder på, at ministeren har tænkt sig at fastlægge stadig hårdere BAT-krav til virksomheder, også hårdere end de BAT-krav, der er på EU-niveau, og derfor er vi bekymret. Vi hører gerne, hvordan ministeren vil sikre, at produktionsvirksomhedernes og husdyrbrugenes konkurrenceevne kan fastholdes. Lovforslaget betyder endvidere, at de virksomheder, som er indbefattet af IE-direktivet, skal udarbejde en basistilstandsrapport, inden man går i gang. Også her får ministeren beføjelser til at fastsætte indhold, regler og form for denne rapport. Vi havde gerne set, at det var skrevet mere klart. Tilliden til lovgivningsprocessen kan blive svækket og kan blive svær at overskue for investorer og kreditorer, når der er mange beføjelser i den. Oven i dette kommer, at der er en række uklarheder omkring de økonomiske konsekvenser for virksomhederne ved dette forslag. Der foreligger jo slet ingen konkrete beregninger for, hvor meget omkostningerne vil være. Jeg skal med det samme sige, at jeg godt er klar over, at det afhænger af, hvilken virksomhed det er, og jeg har fuld forståelse for, at det er svært at udregne præcise tal for de her omkostninger, men et par modelberegninger på en type virksomhed, på en type husdyrbrug ville være dejligt for at give et overblik over det her. Og igen er det, for at de, der står derude og kan blive sat over for disse BAT-krav, ved, hvor de er henne i forbindelse med fremtidige investeringer. Ministeren får også beføjelser til at fastlægge krav til, hvad man forstår ved ophør af produktion, det såkaldte driftsophør; er det 25 pct., eller er det, fordi man mangler 5 pct.? Vi vil gerne høre, hvordan man tænker sig at udmønte definitionen på et driftsophør. Vi ser det her, som at ministeren gerne vil have mulighed for at styre væsentlige dele mere eller mindre direkte fra ministertaburetten, og det er vi altså nervøse for, og det vil vi stille en række spørgsmål til, så vi kan komme tættere på det og sikre, at der er en god demokratisk proces bagved. Jeg vil dog glæde mig over, at ministeren har lyttet til Virksomhedsudvalgets anbefalinger. Det var jo et udvalg, som var nedsat og arbejdede under den tidligere regering. Men jeg vil samtidig undre mig lidt over, at ikke Husdyrreguleringsudvalgets anbefalinger er kommet med, særlig set i lyset af, at det var et enigt Husdyrreguleringsudvalg, som allerede sidste sommer kom med deres anbefalinger og netop sagde, at reguleringen skulle ligge i tråd med IE-direktivet. Der kommer rigtig mange revurderinger af virksomheder, slagterier og husdyrbrug. Som det ser ud her, er det ca. 600 inden for 4 år, efter det her er trådt i kraft. Og vores godkendelsessystem er i forvejen overbelastet, og det her er altså igangværende virksomheder. Så jeg vil spørge om, hvordan ministeren har tænkt sig at vi får 600 sager igennem det system i løbet af kort tid. Med hensyn til reglerne for handelsgødning, som jo er en følge af nitratdirektivet, forstår jeg ikke helt, at det ikke stadig væk kan ligge i Fødevareministeriet, men at området for handelsgødning nu skal over under Miljøministeriet. Så må man sige, at der bliver en meget omfattende digitalisering af hele området, og det letter generelt arbejdsgangene, men jeg må sige, at der, når man ser på høringssvarene, altså er virksomheder, der er ret urolige for, om nu også denne digitale teknologi kommer til at virke. Så jeg håber, ministeren vil tage vores bekymringer alvorligt. Vi har en række spørgsmål under første- og andenbehandlingen, og så vil vi gøre vores stilling klar efter besvarelse af de spørgsmål. Tak. Kl. 13:31 Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

8 8 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) Kl. 13:32 Simon Kollerup (S): Det lovforslag, som vi skal behandle her i dag, drejer sig jo dybest set om at gøre den luft, som vi alle sammen børn såvel som voksne indånder, renere. Det er sådan, at pct. af luftforureningen i Danmark faktisk stammer fra udlandet. Derfor er det jo nødvendigt med et samarbejde om det her i EU, og det her lovforslag er netop også en implementering af det såkaldte IE-direktiv i Danmark. Lovforslaget indebærer, at der kommer en fælles ramme for miljøgodkendelser og et tilsyn med miljøtunge virksomheder i EU, der bl.a. skal bruge den bedst tilgængelige teknik ud fra et miljøperspektiv. I Danmark drejer det sig om ca virksomheder. Der vil selvfølgelig være nogle virksomheder, der vil opleve det her som en byrde, men fordi vi i Danmark længe har haft relativt stramme regler, og fordi mange danske virksomheder allerede er langt fremme på det her punkt, så vil der være mange danske virksomheder, der hermed vil få en reel konkurrencefordel, og de mange danske virksomheder, der arbejder med miljøteknologi, vil både opleve at få et vækstpotentiale og et eksportpotentiale, som jeg selvfølgelig forventer at de vil søge at indfri til gavn for virksomhederne selv og til gavn for Danmark som samfund. Samtidig vil vi som samfund kunne høste en sundhedsmæssig gevinst, der vil kunne mærkes af både mennesker og på samfundsøkonomien, hvor der må forventes at komme et fald i de sundhedsrelaterede udgifter, som skønnes at være på op imod 375 mio. kr. årligt. Lovforslaget indebærer derudover også en digitalisering af arbejdet med miljøgodkendelser. Der bliver også tale om, at der bliver en samling af myndighedskompetencen vedrørende afgitringer på ferskvandsdambrug på ét sted, nemlig hos kommunerne, og at kunstgødning ikke må udbringes på skrånende arealer om vinteren. Så der er samlet set tale om et lovforslag, der giver klare gevinster for miljøet, for sundheden og for samfundet, og som samtidig giver mange danske virksomheder en konkurrencefordel og et nyt eksportpotentiale. Hvis jeg nu skulle have sagt det her på en lidt kortere måde, skulle jeg blot have sagt, at Socialdemokraterne altså kan støtte det her lovforslag. Kl. 13:34 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 13:34 Jørn Dohrmann (DF): Tak for det. Vi synes også, at det forslag, som er lagt frem her, er værd at diskutere. Det er altid sådan, når man har en masse direktiver, som EU jo gerne kommer med, at hvis man kan lave en sammensmeltning og reducere antallet, skal man gøre det og selvfølgelig tage de gode løsninger, der så eventuelt kunne komme ud af det. Vi ser det her som en mulighed for, at regeringen kunne stå i spidsen for at gøre det, hvad skal man kalde det, lige så attraktivt at drive virksomhed i Danmark som i et andet land. Vi ser det på den måde, at vi håber, det giver lige vilkår for virksomhedsejerne, så de ikke skal kæmpe med den her konkurrenceforvridning, der kan være, når der er nogle krav i Danmark, som de ikke har i nabolandene. Så vi håber, det er det, ministeren gerne vil forfølge, når man ligesom siger ja til det her forslag. Det er i hvert fald vores indgangsvinkel til det. Vi synes, det er positivt, at man ligesom får et ensartet system, så man kan sige, at man bruger BAT den bedste, tilgængelige teknik, som det jo hedder i systemerne, og derfor håber vi også, at det giver den her afbureaukratisering, som ligger i forslaget her. Vi håber også, at der ligesom kommer en ensartethed i, hvad det er for nogle, man går ind og revurderer, og at man går ind og ser på, om der er nogle, der også skal rydde op efter sig, hvis en virksomhed hører op på et eller andet tidspunkt, og at myndighederne har styr på det. Det, vi også siger, er, at det selvfølgelig er rigtig fornuftigt, at man går ind og risikovurderer, hvornår man skal gå ind og lave en miljøkontrol på den enkelte virksomhed, det kan vi også godt støtte. Så vi kan sige, at i det store hele er vi enige i intentionerne. Vi håber bare også, at ministeren vil holde fokus på, at der netop gives lige vilkår, at væksten kan skabes også i Danmark, så vi ikke flytter arbejdspladserne. Det, vi har en lille bekymring ved, er jo selvfølgelig det her med, at man måske også kunne bruge det som en gabestok. Altså, tilstandsrapporterne skal nu offentliggøres, og det er der både godt og skidt i, men det nytter jo ikke noget, hvis det er, at Danmark er det eneste land, der offentliggør rapporterne, og at man ikke kan få en saglig dialog mellem virksomhederne og myndighederne, fordi virksomhederne ligesom kan blive hængt ud i en tilsynsgabestok her. Så der synes jeg man skal holde tungen lige i munden. Men ellers vil vi se positivt på forslaget her og prøve sammen med Venstre at få de værste tidsler luget ud af det, hvis det skulle vise sig, at man overimplementerer. Det er vi ikke tilhængere af, vi skal gøre det så smidigt som muligt og sørge for, at der er lige vilkår. Men ellers er vi overvejende positive. Kl. 13:38 Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører. Kl. 13:38 Lone Loklindt (RV): Forurening og luftforurening er jo i særdeleshed grænseoverskridende, og den helt store fordel ved det her lovforslag, som vi behandler i dag, er jo netop, at det giver en stor miljøeffekt i hele EU. IE-direktivet handler om at forebygge og begrænse luft-, vand- og jordforurening fra større industrielle kilder i Europa og har til formål at forbedre miljøet i hele EU, og det har dermed ikke blot miljøgevinster, men også samfundsøkonomiske gevinster, fordi vi forventer, at det vil give reducerede sundhedsudgifter. IE-direktivet fastlægger en ramme for miljøgodkendelse af de største og mest miljøbelastende virksomheder, og i Danmark forventes det så at være 800 virksomheder og ca husdyrbrug. Et centralt element i direktivet er jo, at myndighederne skal stille krav om, at de virksomheder, der er omfattet, baserer deres drift på den miljømæssigt bedste, tilgængelige teknik. Med IE-direktivet bliver BAT-konklusionerne bindende at anvende i alle EU-lande, og det vil så betyde miljøforbedringer i hele EU. I Danmark har vi allerede et ret højt BAT-niveau i forhold til miljøgodkendelser, det forventer vi så vil give en konkurrencemæssig fordel, og det kan der jo godt være brug for nu. Men netop i forhold til de virksomheder i andre lande, som skal til at investere i miljømæssige forbedringer, vil de danske virksomheder efter al sandsynlighed have en konkurrencemæssig fordel. Og endnu mere fordelagtigt er det naturligvis, at vi har nogle danske leverandører af de miljøteknologiske løsninger, som så også kan levere til andre lande. Det flugter jo godt med vores idé om mere grøn vækst. Med lovforslaget lægges der også op til, at hvor miljørisikoen er høj, skal der være mange miljøtilsyn, og hvor miljørisikoen er lav, skal der være færre, og det er jo sund fornuft. Og som noget nyt, som også hr. Dohrmann var inde på, er der jo offentliggørelse af tilsynsrapporten. Selvfølgelig er det en balance, der skal ikke hænges nogen ud i en tilsynsrapport, men det er faktisk ret vigtigt, at der er åbenhed, og jeg tror, det er en ekstra store løftestang for de virksom-

9 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) 9 heder, at man ved, at det altså ikke er noget, der bare kan handles af i porten, men at det er en offentligt tilgængelig rapport, som selvfølgelig skal udformes, sådan at det bliver rimeligt på alle mulige måder. Så er der det med, at lovforslaget giver bemyndigelse til, at forvaltning af miljøgodkendelser kan gøres digitalt. Det gælder jo både for virksomhederne og for husdyrområdet, og det regner vi også med vil give administrative lettelser. Selvfølgelig er der altid en overgangsfase, men vi regner sådan set med, at det giver lettelser både for erhvervsliv og for myndigheder. Der har været mange høringssvar, og de fleste er positive. Der er også nogle med bekymringer og ændringsforslag. I den videre udvalgsbehandling kommer vi til at diskutere dem nærmere, men fra radikal side er vi positivt indstillet over for lovforslaget, som samlet set giver et mægtigt løft til miljøet i Europa. Kl. 13:42 Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh. Kl. 13:42 Henrik Høegh (V): Jeg er enig med ordføreren og også med nogle af de tidligere ordførere i, at det her giver nogle rigtig store muligheder for danske virksomheder, som producerer miljøteknologi. Det, som jeg lyttede mig til at ordføreren snakkede om, var niveauet for BAT-teknologi og dermed niveauet for de krav, vi stiller til teknologi. Er ordføreren enig i eller er det ordførerens holdning at vi nu skal forsøge at tilstræbe, at alle i EU kommer på samme niveau, altså at der bliver indført de samme krav til teknologi? Det giver jo i hvert fald afsætning, og jeg vil godt lige have bekræftet, at jeg har forstået det helt rigtigt. Kl. 13:42 Fru Lone Loklindt. Kl. 13:42 Lone Loklindt (RV): Jamen hensigten med loven er jo, at det skal være en bindende BATteknologi. Så vidt vi kan læse os til, er der rigtig mange udeståender endnu, fordi man ikke er færdig med at fastsætte niveauet på EU-niveau. Men jeg er enig i, at formålet er, at der skal være et ensartet niveau i Europa. Kl. 13:43 Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF. Kl. 13:43 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Som det allerede er blevet sagt, implementerer det her lovforslag dele af EU-direktivet om industrielle emissioner i EU's medlemslande. Det er det, vi skal i dag. Derudover indeholder lovforslaget også en opdatering af lovene om afgitring ved ferskvandsdambrug og anvendelse af gødning. I Danmark har vi store udfordringer med luftforurening, og meget af luftforureningen stammer som sagt fra udenlandske virksomheder uden for Danmarks grænser. Implementeringen af direktivet er nødvendig for at skabe et fælles grundlag for tilsyn af miljøtunge virksomheder i EU. For os er det vigtigt, at vi stiller nogle fælles krav til virksomheder i hele EU, og det vil vi gøre med dette forslag. Direktivet vil samtidig skabe bedre konkurrencevilkår for de mange danske virksomheder, som allerede opfylder direktivet. Direktivet stiller yderligere krav til, hvilken miljøteknologi virksomhederne i EU skal anvende. Den del af forslaget vil give et større eksportmarked for danskejede virksomheder, som producerer miljøvenlig teknologi. Lovforslaget vil ikke ændre på lovgivningen på områder, hvor den gældende danske lovgivning allerede er på et højere niveau, end direktivet foreskriver. Regeringen og SF ønsker stadig, at Danmark har den grønne førertrøje på miljøområdet. Lovforslaget indeholder desuden tilføjelser om afgitringer og forbud mod anvendelse af kunstgødning om vinteren. SF støtter forslaget. Kl. 13:45 Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten. Kl. 13:45 Per Clausen (EL): Der er jo ikke nogen tvivl om, når man får stavet sig igennem direktivteksten og den tekst, der er i det her lovforslag, fremstår det nogenlunde klart, at hensigten med forslaget er at regulere de emissioner, der kommer fra nogle af de mest forurenende virksomheder i Europa, regulere dem sådan, at vi får mindre forurening af luften fremadrettet. Det er jo rigtig godt og positivt, og derfor er Enhedslisten i udgangspunktet selvfølgelig også positivt indstillet over for det her lovforslag. På den anden side synes jeg et eller andet sted, at hr. Henrik Høegh har en pointe, når han siger, at der jo er rigtig, rigtig mange bemyndigelser i det her. Man kan faktisk godt undre sig lidt over, når der bliver brugt så mange sider på at beskrive alt muligt, at hovedindholdet i loven jo i virkeligheden så er, at ministeren får bemyndigelse til at fastsætte nogle regler på en lang, lang række områder. Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at man gør det på den måde, for man tør jo slet ikke tænke på tekstens omfang, hvis det, ministeren bliver bemyndiget til, også skulle fremgå af loven mere konkret. Men det er vel et eller andet sted et lidt mere generelt problem synes jeg i forhold til lovgivningen og ikke mindst faktisk, når det handler om implementeringen af EU-direktiver, at det ofte antager form af bemyndigelseslovgivning, hvor man kan sige, at i virkeligheden er det jo beskrevet, hvad man skal gøre i de bagvedliggende direktiver. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi det godt kan gøre det lidt uoverskueligt for mennesker i det her land at følge med i, hvad det konkret er, vi beslutter. Nu bliver bemyndigelserne selvfølgelig udfoldet, og så kan man læse det i form af bekendtgørelser og andet, og så er problemet måske i forhold til anvendelsen ikke så stort, men det er klart, at det selvfølgelig efterlader os som lovgivere i den lidt vanskelige situation, at vi indimellem ikke er fuldstændig sikre på, hvad det er, vi har stemt for, og det er, synes jeg, en principiel vanskelighed. Jeg bemærkede, at bekymringen om bemyndigelseslovgivningen jo følger med, om man sidder i regering eller i opposition. Jeg tror, at på det principielle plan er man altid enig, men regeringspartier synes alligevel, at bemyndigelser er lidt mere betryggende, end man synes i opposition, og selvfølgelig er det også selv for sådan et parlamentarisk grundlag som os lidt mere betryggende nu. På den anden side har vi jo ingen sikkerhed for, at man ikke ved et folketingsvalg får et nyt flertal. Så man skal være lidt forsigtig med bemyndigelserne uanset det. Det er den ene pointe. Den anden pointe er, at vi alligevel synes, at det her lovforslag indeholder en række konkrete forbedringer, som vi gerne vil støtte. Jeg vil sige, at når man får et krav om, at man skal bruge den bedst

10 10 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) tænkelige teknik i forbindelse med miljøgodkendelser og revurdering af miljøgodkendelser, og man så henviser til, at det er EU's, så føler jeg mig sådan set ret tryg ved, at der er den mulighed for, at hvis disse ikke skulle være gode nok, har vi stadig væk muligheden for at bruge danske. I første omgang gør det jo, at vi kan undgå, at vi behøver at gennemføre forringelser som følge af det her EU-direktiv, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg synes sådan set også, at det er godt, at et direktiv fra EU's side åbner op for, at man har mulighed for at gøre noget, der er en lille smule bedre end det, man kan nå frem til på EU-plan. Det tror jeg er et rigtig godt element, og jeg vil da ikke lægge skjul på, at vi da selvfølgelig også vil overveje, om man kan bruge det fremadrettet, sådan at det ikke kun bliver sådan et spørgsmål om at forhindre umiddelbare forringelser. Jeg synes også, at det med offentliggørelse er en god og fornuftig ting. Åbenhed i det her spørgsmål tror jeg er vigtigt. Jeg har med spænding endnu en gang læst mange sider om, hvordan digitale løsninger vil gøre det nemmere for alle. Det fremgår jo klart af lovforslaget, og hvem skulle nære mistanke om, at det skulle kunne gå anderledes. Hvilke erfaringer skulle man basere det på? Derfor er det jo også lidt kedeligt, at erhvervslivet er så tilbageskuende og er kritisk over for digitalisering. Pointen her synes jeg er, at vi nok har brug for at bore lidt i det for at være sikre på, at digitale løsninger indføres som det eneste på et tidspunkt, hvor man er sikker på, at det virker. Det tror jeg sådan set er rimeligt at sige over for almindelige borgere, og hvis det er rimeligt over for almindelige borgere, er det vel også rimeligt over for erhvervsvirksomheder. Jeg synes sådan set heller ikke, at jeg ud fra høringssvar osv. kan konkludere, at der skulle være nogen uenighed i regeringen eller hos ministeren i forhold til det. Så det kan vi nok godt få styr på. Så har jeg en enkelt ting, som jeg synes er lidt munter. Det er der, hvor man måske forsøger at begrænse direktivet lidt. Det er vedrørende drivhusgasemissioner. Der bruges en formulering om, at man ikke behøver at registrere det, hvis det er sådan, at området er omhandlet af kvotehandel, altså et område, der omhandler kvotehandel. Det argument bruger man så for efterfølgende at sige, at det behøver man så heller ikke gøre på det område, der ikke er omfattet af kvotehandel. Det synes jeg måske er lidt sjovt, og jeg tror nok, at jeg gerne vil bede om en forklaring på, hvordan man kan lave den slags omvendt argumentationsteknik. Hvis det gælder i almindelighed over for EU-dokumenter, vil jeg sige, så åbner det i hvert fald spændende perspektiver. Men Enhedslistens udgangspunkt er, at vi er positive over for det her lovforslag og ser frem til en grundig og positiv udvalgsbehandling, og jeg kan også forstå på det, at Venstre har tænkt sig at stille alle de spørgsmål, som vi andre ikke kan overkomme, så det er jo dejligt. Kl. 13:50 Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 13:50 Mette Bock (LA): Tak for det. Lovforslaget fremtræder, sådan som det er fremlagt her, som et overordentlig omfattende og kompliceret regelsæt, hvor rigtig mange myndigheder bliver inddraget. Vi synes faktisk, det er meget uklart, hvor langt de mange bemyndigelser vil gå i den konkrete implementering, og vi synes bestemt også, at lovforslaget ville være tjent med at blive delt op i nogle mindre bidder, f.eks. kunne hele itog dataproblematikken sagtens være håndteret i selvstændige love. Det er ikke så underligt, at det mest af alt ligner et bunkebryllup, selv om vi selvfølgelig anerkender det meget store arbejde, der ligger bag. I Liberal Alliance er vi meget optaget af de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de mange love, som vi vedtager her i Folketinget. Det gælder også i det her tilfælde, og alene det, at man flytter f.eks. reguleringen af handelsgødning fra et erhvervsrelateret ministerium som Fødevareministeriet til Miljøministeriet gør os ekstra påpasselige. I den her sammenhæng er det i bemærkningerne f.eks. nævnt, at miljøministeren ud over udmøntningen af nitratdirektivet også skal kunne bruge bemyndigelsen, og nu citerer jeg:»hvis der i øvrigt måtte opstå behov for yderligere at regulere anvendelsen af uorganisk gødning af hensyn til miljøet«. Det må vist siges at være en blankocheck, der er lige så stor som Rundetårn, og det tør vi simpelt hen ikke give til en miljøminister, der jo ikke har vist store udfoldelsesevner i forhold til at forbedre erhvervslivets konkurrenceevne. En femdobling af NO x -afgiften er vel det bedste eksempel: en kæmpe afgift med en minimal miljøeffekt. Det vil vi kæmpe imod, og derfor går vi også imod dette lovforslag. Der er masser af muligheder for overimplementering af direktivet, og så tror vi simpelt hen ikke på de administrative lettelser og på den økonomiberegning, som er i forslaget. Der skal rigtig, rigtig mange nye medarbejdere til i forhold til de her rullende BAT-regler, og kommunerne er i forvejen meget hårdt presset på miljøområdet, hvor f.eks. dele af landbruget stadig væk venter på afgørelser, som har været både 3 og 4 år undervejs. Det er typisk i forbindelse med udvidelsessager med masser af vækst, som bare bliver sat i stå. Vi har altså en velbegrundet frygt, synes vi, for, at den her implementering vil forhindre den vækst, som vi har så meget brug for, og at forslaget alene vil være en garant for flere regler, mere kontrol og flere offentligt ansatte. Vi synes, at det er et bureaukratisk monster, og vi stemmer imod. Kl. 13:53 Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører. Kl. 13:53 Benedikte Kiær (KF): Vi står her med et direktiv, der fastlægger en ramme for miljøgodkendelser af de største og de mest miljøbelastende virksomheder i EU. Og det er jo sådan set overordnet et godt forslag, for det her direktiv, som så også er et meget vigtigt direktiv, kan sådan set være med til at forbedre miljøet i hele EU, og det er jo i sig selv positivt. Men det er også positivt at se på det i forhold til, hvordan vi forholder os til miljøkravene i Danmark, for der er vi faktisk på en lang række områder meget foran andre lande. Så det her vil faktisk også være med til ud over at forbedre miljøet i EU at forbedre vores konkurrencesituation i EU, ved at nogle af de lande, som er lidt bagefter, bliver løftet op. Derudover er der også det glædelige aspekt, at vi har flere danske virksomheder, som er rigtig langt fremme på det her område, også med at udvikle og producere metoder og løsninger, som kan skabe en mere miljøvenlig produktion. Så der har vi også noget at glæde os over. Der er også nogle knaster i det her meget omfattende lovforslag. Som det er blevet nævnt flere gange, indeholder det en lang række bemyndigelser, og vi vil ligesom andre gerne lige kigge lidt dybere på de her bemyndigelser, også på, hvor langt de egentlig kan gå. For det er jo vigtigt, når nu vi har et direktiv, som løfter indsatsen i hele EU, hvor vi på forhånd er på forkant på en række områder, at det så også udløser en reel konkurrenceforbedring for de danske virksomheder. Så er der også lidt uklarhed omkring de økonomiske konsekvenser, men jeg forventer helt klart, at vi ved at stille nogle spørgsmål i

11 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) 11 udvalget kan få klarlagt, hvad der ligger bag nogle af de her mulige konsekvenser, der kan være for nogle af virksomhederne i Danmark. Så det forventer jeg helt klart at vi kan få klarlagt i udvalgsbehandlingen. Men summen af mine overvejelser er, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ser meget positivt på det her forslag. Vi har lige et par områder, hvor vi kan se nogle knaster, men det forventer vi at vi kan få klarlagt yderligere under udvalgsbehandlingen, som vi ser frem til. Vi ser også frem til at kunne få svar på nogle af de spørgsmål, vi har i forhold til bemyndigelser og de andre problemstillinger, som er blevet rejst af andre ordførere i dag. Kl. 13:55 Tak til den konservative ordfører. Miljøministeren. Kl. 13:56 Miljøministeren (Ida Auken): Tak. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for indlæggene og den konstruktive tilgang til et netop meget stort sagskompleks, vi står med her i dag. Med det her lovforslag får vi, som det også blev nævnt tidligere, både bedre miljø og bedre konkurrenceevne. Det er sådan, at luftforureningen ikke kender nogen grænser pct. af den luftforurening, vi har i Danmark, kommer fra udlandet, og derfor kræver det regulering på EU-niveau, hvis vi for alvor skal sikre danskerne renere luft. Samtidig vil fælles miljøkrav til virksomheder i hele EU skabe mere ens rammevilkår og i mange tilfælde netop give danske virksomheder konkurrencefordele, som også De Konservative pegede på; vi har haft et højt niveau i Danmark, vi har udviklet teknologier, vi har faktisk en masse løsninger, som de andre kan have gavn af, og som kan sikre, at danske virksomheder får en øget konkurrencefordel. Det her lovforslag implementerer IE-direktivet i Danmark. Derudover opdaterer det også lovgivningen i forhold til afgitringer på ferskvandsdambrug og på anvendelsen af kunstgødning, men det vender jeg tilbage til, for jeg vil først lige sætte lidt flere ord på IEdirektivet. Danmark har hele tiden støttet direktivet, selv om det indebærer visse byrder for myndigheder og erhvervsliv, fordi miljøgevinsterne og de samfundsmæssige gevinster er væsentlige og langt overstiger byrderne. Direktivet fastlægger en ramme for miljøgodkendelse og tilsyn med de mest miljøtunge virksomheder. I Danmark drejer det sig om ca industrivirksomheder og større husdyrbrug. Direktivet vil medvirke til, at vi får renere luft og en bedre miljøtilstand i Danmark. Vi vil i Danmark få fordel af en mindre forurening for de største virksomheder i landet, men vi vil især høste fordel af den begrænsning, der sker, af luftforureningen i de andre EU-lande, for som sagt kender luftforureningen ingen grænser. Den renere luft vil betyde en forbedring af sundhedstilstanden og vil kunne aflæses direkte som et fald i de sundhedsrelaterede udgifter. Samtidig forbedres miljøtilstanden, fordi direktivet stiller mindstekrav til, hvilken teknologi virksomheder i EU skal anvende, når de får en miljøgodkendelse af myndighederne. Kravene vil løbende blive opdateret, efterhånden som teknologien udvikles. Det vil naturligvis give nogle omkostninger for virksomheder, der ikke er på niveau med direktivets krav, men mange danske virksomheder er allerede på niveau, og de får derfor en konkurrencefordel. Desuden har Danmark 700 virksomheder, der producerer miljøteknologiske løsninger, og direktivets teknologikrav kan give mulighed for øget eksport i den sektor. Vi har bl.a. virksomheder, der fremstiller vandbesparende teknologier og teknologier til luft- og vandrensning. Alt i alt er ens miljøkrav i EU en oplagt mulighed for grøn vækst. Regeringen har derfor valgt at styrke Danmarks deltagelse i EU's arbejde med at fastlægge teknologikrav, så kravene afspejler danske erfaringer og dansk miljøteknologi. Som et led i det arbejde har regeringen iværksat samarbejder mellem myndigheder, virksomheder, leverandører af miljøteknologi og grønne organisationer, så vi får leveret koordinerede og kvalificerede input til EU. På den måde sikrer vi både Danmarks og miljøets interesser. Miljøarbejdet skal fokusere på de væsentlige miljøforhold. Derfor skal omfanget af tilsyn med virksomhederne bestemmes af en risikovurdering. Virksomheder, hvor miljørisikoen er høj, skal have flere tilsyn, mens virksomheder, hvor miljørisikoen er lav, skal have færre tilsyn. Jeg nævnte i starten, at direktivet også medfører byrder for virksomheder og myndigheder. F.eks. er der nye krav om, at virksomheder, der håndterer visse stoffer, skal gennemføre en forureningsundersøgelse af jorden eller basistilstandsrapport, som direktivet kalder det. Det vil berøre ca. 375 virksomheder, og lad mig bare sige, at det ikke er nogen blomst, der er groet i vores have, men sådan er det jo med EU-regulering. Direktivets formål med basistilstandsrapporterne er at sikre, at man kan placere et ansvar for jord- og grundvandsforureninger, men det har vi allerede et godt system til i Danmark. Reglerne på det her område er forholdsvis komplicerede, men Kommissionen har stillet uddybende vejledning i udsigt, og vi vil i vores vejledninger til kommuner og virksomheder gøre det tydeligt, hvordan reglerne om jordog grundvandsforurening skal forstås og håndhæves. Danmark vil implementere IE-direktivet så direktivnært som muligt. Men det betyder ikke, at vi vil sænke beskyttelsesniveauet, som det er i dag. Så der, hvor vi i dag har skrappere krav til danske virksomheders anvendelse af miljøteknologi, end EU foreskriver, fastholder vi de danske krav. Kl. 14:00 Direktivet medfører øgede omkostninger for miljømyndighederne, altså staten og kommunerne, og de omkostninger forventes bl.a. finansieret ved en øget digitalisering af arbejdet med miljøgodkendelser og tilsyn. Derfor indeholder lovforslaget også bestemmelser om digitalisering, som skal effektivisere og kvalitetssikre arbejdsgange og øge genbrug af viden og data til gavn for både virksomheder og myndigheder. Jeg er klar over, at digitaliseringsprojekter kan byde på mange udfordringer, men vi lytter til de mange erfaringer, der findes. Vi udvikler nyt der, hvor det er nødvendigt, men vi sørger for at bygge de digitale værktøjer op, så de spiller sammen med de systemer, de enkelte kommuner i forvejen har. Som sagt indeholder lovforslaget også enkelte andre dele, som ikke stammer fra IE-direktivet. Lovforslagets bestemmelser om afgitringer på ferskvandsbrug handler om at samle myndighedskompetencen et sted, nemlig hos kommunerne. I dag er den delt mellem Fiskeridirektoratet og kommunerne. En anden tilføjelse handler om, at kunstgødning ikke må udbringes om vinteren og på skrånende arealer, så kunstgødningen ikke ender i vandløbene. IE-direktivet skal være implementeret senest den 7. januar 2013, og inden da skal vi have ændret otte bekendtgørelser, så det er med at komme i gang. Med hensyn til de kommentarer, der er kommet under behandlingen, vil jeg kunne svare mere præcist på spørgsmål stillet under udvalgsbehandlingen, men jeg er glad for den konstruktive tilgang, og jeg må sige med hensyn til, at der bliver givet en del bemyndigelser til at udstede bekendtgørelser, at det har at gøre med, at teknologien udvikler sig. Det er jo vanskeligt at sige nu, hvad der kommer til at ske med teknologien fremover, så for at vi ikke skal lave et helt omfattende lovkompleks, der bare vokser og vokser, laver vi de her bemyndigelser, men for retssikkerhedens skyld og for alles skyld synes

12 12 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 88) jeg, det er en god idé, at vi i udvalgsarbejdet også diskuterer det. Jeg ser frem til de spørgsmål, der kommer fra de forskellige ordførere. Vi leverer også gerne beregninger af de administrative omkostninger for virksomhederne. Det bliver svært at lave egentlige modelberegninger for BAT-kravene, da vi ikke kender teknologikravene endnu, men man skal endelig stille nogle spørgsmål, og så skal vi komme så tæt på som muligt. Med hensyn til BAT-niveauet for husdyr ændrer vi ikke det, da vi i Danmark ligger højere end EU, og det betyder også, at vi måske ikke skal forvente, at der kommer helt så mange udfordringer i antallet af revurderinger. Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at lige vilkår for danske og udenlandske virksomheder er en stor og vigtig opgave. Man kan sige, at lige præcis ved at løfte de andre med IE-direktivet, får vi den fordel, at vi har ligget på forkant. Med hensyn til åbenhed om, hvad vi offentliggør, er det nogle krav, der ligger i direktivet. Nogle gange får man en hel pakke. Det er så en del af det at være en del af et større kompleks, som det er at tage de her regler fra EU, at nogle virksomheders performance bliver offentligt tilgængelig, hvad enten man kan lide det eller ej. Kl. 14:03 Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jørn Dohrmann. Kl. 14:04 Jørn Dohrmann (DF): Tak for det. Det glæder mig, at ministeren kan se, at Dansk Folkeparti er optaget af, at man gerne vil gøre noget ved det. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, hvordan ministeren vil sikre den lighed, når vi også skal bruge BAT i de andre lande, så de danske virksomheder ikke konkurrerer på ulige vilkår. Hvad er det, man vil lægge til grund? Kan man påvirke EU-systemet til, at vi får de her lige regler for alle? Hvordan sikrer man, at virksomhederne ikke bliver belastet med yderligere omkostninger? Det kunne være i forbindelse med offentliggørelse af nogle af de her kontrolrapporter, og det kunne være gebyrer, der kunne være forbundet med den her slags ting, så vi får skabt en gennemsigtighed, hvor virksomhederne kan sammenligne sig med andre. Er det noget, ministeren har overvejet man burde tænke på? Kl. 14:04 Ministeren. Kl. 14:04 Miljøministeren (Ida Auken): Med hensyn til at sikre ensartethed, er det lige præcis det, som BATkrav gør. De er lige præcis med til at sikre, at den bedste tilgængelige teknologi, altså det højeste miljøniveau, man kan lægge med den teknologi, vi kender i dag, bliver brugt i alle lande. Altså, man sætter en standard, og så skal den være implementeret inden for en årrække. Når vi har valgt at bruge nogle midler på at sikre, at vi har dansk indflydelse på udarbejdelsen af de her krav, er det netop for at sige, at vi har nogle erfaringer herhjemme, som det europæiske samarbejde kan have glæde af, fordi vi har været foran på miljøområdet på nogle områder, men også fordi det ville være smart for danske virksomheder, at når vi har haft høje standarder herhjemme og man sætter høje standarder for EU, så ligner de dem, vi har herhjemme, så der ikke kommer en ny byrde på de danske virksomheder. Med hensyn til åbenheden lægger vi os meget tæt på selve direktivet, så hr. Jørn Dohrmann er selvfølgelig velkommen til at komme med forslag til, hvordan det kan gøres anderledes, men det er det, der er planen. Hr. Jørn Dohrmann. Kl. 14:05 Kl. 14:06 Jørn Dohrmann (DF): Det var også for ligesom at spørge ministeren, om ministeren igen vil gå foran, når vi tager BAT-kravsdirektivet, og sige, at man skal ligge 10 pct. over de krav, der stilles i dag, så vi bliver ved med at have den her fordel af at være foran de andre, eller er målet det, at vi ligesom får løftet alle de andre lande op på samme niveau, som Danmark er på, og stadig væk sørge for, at de danske virksomheder koncentrerer sig om at lave endnu bedre teknologi, sørger for bedre løsninger den vej rundt? Altså, så man ikke stiller de danske virksomheder over for en ulig konkurrence. Det er den balance, jeg efterlyser svar på fra ministeren, for jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke pålægger de danske virksomheder ekstra omkostninger, som de andre lande ikke har. Tak. Kl. 14:06 Ministeren. Kl. 14:06 Miljøministeren (Ida Auken): Vi implementerer som sagt så direktivnært som muligt her for at sikre danske virksomheders konkurrenceevne. Det har så vist sig, at vi, fordi vi igennem mange år har været et ambitiøst land på miljøområdet, har udviklet en masse teknologier, som nu har den fordel, at vi har været foran, mens alle de andre lande først kommer nu. Vi har i Danmark omkring 700 virksomheder, som producerer forskellige miljøteknologiske løsninger. De har fordel af at have den her konkurrencefordel. Så når vi implementerer direktivet, skaber vi bedre og ens konkurrencevilkår og udnytter faktisk det forspring, som Danmark har. Kl. 14:07 Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning. Kl. 14:07 Henrik Høegh (V): Tak for det. Vi er jo helt enige i, at det her er noget, der giver masser af erhvervsmuligheder for de danske virksomheder, og det ser vi faktisk alle sammen frem til. Der er bare noget, jeg skal sørge for at vi får slået fuldstændig fast, for det var egentlig der, jeg blev mest urolig, da jeg læste det her igennem, og det var det med, at ministeren ønsker beføjelse til løbende at indføre BAT-krav på EU-niveau, og at det også er sådan, at man vil sørge for at implementere dem i Danmark. Kl. 14:07 Ministeren. Kl. 14:07 Miljøministeren (Ida Auken): En af grundene til, at vi i det her har arbejdet så meget med bemyndigelser, er, at det, som vi, kan man sige, her står over for, jo er en slags dynamisk lovgivning, hvilket betyder, at der netop løbende vil komme BREF-noter med nye BAT-krav, som gør, at vi skal kunne agere inden for det her.

13 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 80) 13 Hr. Henrik Høegh. Kl. 14:08 Kl. 14:08 ved pensionsinstitutters ophør af skattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarig alderspension m.m.). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). Kl. 14:10 Henrik Høegh (V): I teksten står der rent faktisk, at ministeren ønsker beføjelse til at gå videre end BREF-noterne. Men jeg er meget glad for den konstatering, der kommer her i dag, for det er lige det, vi har behov for, for at vi kan være rolige med hensyn til denne beføjelse. Så lad mig i forhold til spørgsmålet om de steder, hvor vi er nået længere, og det er jeg med på, nemlig det med dyretryk pr. hektar osv., sige, at det jo netop er et af de steder, hvor Husdyrreguleringsudvalget har lagt op til, at man, hvad angår bygninger og arealer, skal skille det ad. Hvornår er det, vi kommer i gang med det? Kl. 14:08 Ministeren. Kl. 14:08 Miljøministeren (Ida Auken): Jamen det er jo altså sådan, at implementeringsfristen for det her direktiv udløber om 1 år, og der er 8 bekendtgørelser, vi skal have ændret forinden, så vi har en lille smule travlt. Det vil sige, at der i det her lovforslag altså ikke ligger noget om at lave nogen større, gennemgribende reform af husdyrarbejdet. Selv om man godt kunne have en interesse i at gøre det, tror jeg ikke, det var noget, der ville kunne gøres meget hurtigt og det tror jeg heller ikke Venstres ordfører, hr. Henrik Høgh, mener og i hvert fald ville selve processen formentlig nok blive rimelig lang. Men der kommer i hvert fald også til at ske noget i forbindelse med Natur- og Landbrugskommissionens arbejde på husdyrreguleringsområdet. Så derfor er det ikke en del af det direktiv, der behandles i dag. Kl. 14:09 Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven. (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unoterede aktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af fristen for afregning af institutskat og individskat Forhandling Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre. Kl. 14:10 Torsten Schack Pedersen (V): For nogle år siden vedtog et bredt flertal i Folketinget ændringer i pensionsafkastbeskatningsloven ændringer, som betød, at danskere også kunne opnå fradragsret for indbetaling til udenlandske pensionsselskaber. Det skete på baggrund af en dom ved det, der vel hed EF-Domstolen dengang, og i den anledning blev der gennemført et omfattende arbejde på hele PAL-skatteområdet for at sikre, at de danske regler levede op til de fælles EU-regler. Det har vi fået på plads, og nu har vi så nogle års erfaringer med det gældende lovgrundlag, og branchen har gjort opmærksom på nogle uhensigtsmæssigheder, nogle ting, der kunne præciseres, klargøres, tydeliggøres. Selve lovforslaget, som vi står med her, lægger i store træk op til en række justeringer på baggrund af de gjorte erfaringer med det lovgrundlag, vi i meget bred enighed vedtog for år tilbage, og det synes vi i Venstre er ganske fornuftigt. Jeg skal ikke gennemgå alle de tekniske ændringer, men blot konstatere, at når vi gennemfører så omfattende lovændringer, som vi har gjort for år tilbage, er det naturligvis meget sandsynligt, at der efterfølgende vil ske nogle justeringer og præciseringer på en række områder, og det bakker vi i Venstre selvfølgelig op om. For Venstre indeholder forslaget også et vigtigt element, nemlig at det fremover bliver muligt at sætte udbetaling fra en livsvarig pension midlertidigt i bero, hvis man vender tilbage til arbejdsmarkedet. For Venstre er det afgørende, at vi fjerner enhver barriere, vi kan få øje på, for personer, der ønsker at vende tilbage til arbejdsmarkedet eller blive længere på arbejdsmarkedet, og det her forslag betyder altså, at det bliver lettere at vende tilbage til arbejdsmarkedet, hvis man har forladt det, så det ikke bliver reglerne om pension, der hæmmer folk i at gøre det. Nu er der jo ikke nogen, der skal tro, at jeg står her og skamroser regeringen sådan af principielle årsager, men jeg vil slå fast, at lovforslaget jo faktisk har sit udgangspunkt i et forslag, som den tidligere regering barslede med, men for os i Venstre er det centrale, hvad forslaget indeholder, ikke, hvem der formelt har fremsat det, og derfor er vi som udgangspunkt også positive over for forslaget. Jeg har dog en enkelt bekymring, som jeg håber at vi får klarhed over under udvalgsarbejdet. Det er i forbindelse med kravet om, at livsvarige ydelser skal udbetales i lige store årlige udbetalinger, og det er da også blevet problematiseret i høringssvarene. I Venstre er vi med på, at der er tale om en værnsregel, men rammer den nu også det tiltænkte, eller kan de foreslåede ændringer få betydning for pensionsopsparernes berettigede forventninger? Rammer reglerne for bredt, og slækker det på en ellers fornuftig form for fleksibilitet? Jeg har bemærket, at skatteministeren i høringsnotatet har givet tilsagn om at ville gå i dialog med branchen; det synes vi i Venstre er en rigtig god idé, og det vil vi selvfølgelig følge tæt for at være sikre på, at man får det landet på en ordentlig måde. Det er vigtigt, at der er klarhed om reglerne om pensionsopsparing i Danmark. Det skal kan kunne betale sig at spare op, og reglerne skal grundlæggende ikke ændres i tide og utide. Og når vi taler

14 14 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 80) om pension, er jeg selvfølgelig også nødt til at understrege, at det, også når det handler om værnsregler, er noget, som udspringer af, at regeringen jo med den finanslovaftale, man har indgået med Enhedslisten, har strammet reglerne for pension, således at det i mindre grad kan betale sig at spare op, og det er vi i Venstre selvfølgelig stadig væk stærkt bekymrede over. Men som sagt er det konkrete forslag fremsat på baggrund af erfaringer med de seneste års lovgivning; vi får det rettet til, så det stemmer bedre overens med virkeligheden og bliver lidt mere smidigt og effektivt, og det giver ganske god mening. Men som sagt deler vi den bekymring, som bl.a. Akademikernes Centralorganisation har rejst i høringssvarene, og vi ser frem til, at skatteministeren i dialog med branchen kan sikre en løsning, som ikke giver utilsigtede uhensigtsmæssigheder for pensionsopsparerne i Danmark. Så har jeg lovet at sige fra Det Konservative Folkeparti, at de ser på lovforslaget på samme måde, som vi gør fra Venstres side. Kl. 14:14 Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører. Kl. 14:14 Simon Kollerup (S): Hvis man bliver arbejdsløs, når man er lidt op i årene, er der mange, der vælger at starte pensionisttilværelsen frem for at skulle leve af dagpenge. Desværre er det sådan, at hvis man er startet på at få udbetalinger fra sin livsvarige pensionsordning, men får mulighed for at få et arbejde igen, kan man reelt set ikke standse udbetalingerne fra den livsvarige pensionsordning. Det kan fastholde nogle mennesker som pensionister, selv om de reelt føler, at de har mere at bidrage med til samfundet. Det er ikke rimeligt, og det er slet ikke i samfundets interesse, når vi i løbet af nogle få år får brug for, at alle arbejder mere. Ved at lade pensionisterne standse pensionsordninger og tage et arbejde får pensionisterne ikke alene bedre mulighed for at få en højere indkomst fra deres arbejde, de kan også efter nogle ekstra år på arbejdsmarkedet få en større pension udbetalt, end de ellers ville have fået resten af livet. Med lovforslaget foreslår regeringen at give pensionisterne mulighed for at standse udbetalingerne fra livsvarige pensionsordninger i en periode. Med lovforslaget foreslår regeringen derudover at lukke et hul, som gør det muligt at omgå lofterne for indbetaling til ratepension samt ophørende alderspension ved at kræve, at udbetalingerne fra de livsvarige alderspensioner skal ske i lige store ydelser. Pensionsbeskatningsloven giver god mulighed for, at den enkelte pensionsopsparer kan sammensætte pensionsopsparingen på en sådan måde, at udbetalingerne er størst i starten gennem opsparinger eller supplerende opsparinger i ratepensioner m.v. Lovforslaget har desuden til hensigt at gennemføre en række mere tekniske ændringer af pensionsafkastningsbeskatningsloven på baggrund af de erfaringer, som der nu er opnået med den eksisterende lov. Mange af ændringerne sker efter branchens ønske, og jeg har da også noteret mig med vældig stor tilfredshed, at skatteministeren vil indgå i tæt dialog med branchen om de bemærkninger, den har til lovforslaget. Med disse ord stemmer Socialdemokratiet for lovforslaget. Kl. 14:16 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 14:16 Hans Kristian Skibby (DF): Det lovforslag, som er blevet fremsat her af skatteministeren, er jo et lovforslag, som Dansk Folkeparti i det store og hele har stor sympati for. Som det er blevet sagt af tidligere ordførere her fra talerstolen, er der jo tale om et lovforslag, som har flere forskellige delelementer. Primært er der jo tale om at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget vedtog tilbage i Oven i det er det selvfølgelig også sådan, at det her lovforslag giver mulighed for at kunne holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, også efter at udbetalingen reelt er påbegyndt. Det er jo en klar forbedring af de vilkår, der er for, at aktive borgere har lyst til at genindtræde på arbejdsmarkedet efter egentlig pensionering. Derved er vi jo med til at sikre, at der bliver et mere fleksibelt arbejdsmarked, hvor også dem, der er oppe i årene, kan blive præmieret for at yde en aktiv indsats, hvis det er det, de føler de har overskud og tid til. Endelig er det sådan, at det her lovforslag også gør op med en hvad skal man sige utilsigtet konsekvens, nogle kalder det et hul i lovgivningen, men vi andre vælger at kalde det en utilsigtet konsekvens, netop det her med at omgå loftet på kr. om året på fradragsberettigede indbetalinger til ratepensioner. Man kan jo sige, at det er et hul, men vi andre Dansk Folkeparti i hvert fald har egentlig talt for, at man måske skulle have valgt at sætte den her øvre beløbsgrænse ved kr. i stedet for kr., så jeg ved ikke, om det decideret er et hul, det er måske bare et tegn på, at nogle borgere har lyst til at indbetale flere penge på deres pensionsopsparinger. Derfor kunne det måske godt overvejes, om ikke man i stedet for skulle ind at kigge på, om det er det rigtige sted, vi har sat beløbsgrænsen. Så ved jeg godt, at man efterfølgende vil opleve, at nogle så vil bruge den nye beløbsgrænse til at tænke i samme baner. Men stadig væk er det en relativt klar forbedring, og selv om vi ikke er enige i lovgivningen, skal vi være sikre på, at folk betaler det i skat, som de skal, og at der ikke er unødig spekulation i fradragsberettigede indbetalinger til bl.a. ratepensioner. Så vi støtter lovforslaget og de præmisser, der er i det, men vi har et par udvalgsspørgsmål, som vi i hvert fald vil stille med hensyn til det her med, om en beløbsgrænse på kr. er det rigtige sted at lægge overliggeren i forbindelse med de her indbetalinger til ratepensioner. Kl. 14:19 Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører. Kl. 14:19 Nadeem Farooq (RV): Tak. Forslaget har bl.a. til formål at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget tidligere har besluttet. Der er primært tale om ændringer, som pensionsbranchen har efterspurgt. De foreslåede regler vil bl.a. gøre den nye pensionsafkastbeskatningslov mere smidig for pensionsbranchen og SKAT. Der gives med lovforslaget f.eks. mulighed for at sætte udbetaling af en livsvarig alderspension midlertidigt i bero uden afgiftsmæssige konsekvenser. Denne mulighed bidrager til at sikre bedre vilkår for vores fleksible arbejdsmarked, herunder f.eks. ved genindtræden på arbejdsmarkedet, og det er en rigtig god håndsrækning til vores unikke arbejdsmarkedsmodel. Og så er der en lang række andre ændringer, som jeg ikke her vil komme ind på.

15 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 80) 15 Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget. Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører. Kl. 14:20 Kl. 14:20 Jonas Dahl (SF): Flere har allerede været rundt i det her ganske store forslag, som jo indeholder flere forskellige dele. Lad mig blot tage udgangspunkt i to af delene. Den første del er det med personbeskatningsloven, hvor udbetalingen af ratepension jo sådan set ikke kan sammenlignes med en ordning som livsvarig alderspension. Det betyder, at det ved den ordning kan betale sig at sætte det på pause, og det betyder så også, at det kan medvirke til højere udbetalinger og dermed også en højere skattebetaling. Det har også været diskuteret, at forslaget ikke har været drøftet med pensionsbranchen før fremsættelsen. Det skyldes jo bl.a., at forslaget har virkning fra fremsættelsen og også har virkning for udbetalingen af livsvarig alderspension, der påbegyndes fra den 1. februar Derfor har det også været klart, at man skulle indgå i en konstruktiv dialog, og det har sådan set også været Skatteministeriets tilgang til det. At der også er behov for at tage en dialog med branchen på baggrund af forslaget fremgår af de oversendte høringssvar og ministeriets kommentarer dertil, men man skal selvfølgelig også fokusere på, at det er vigtigt at gennemføre det her forslag. Den anden del, jeg lige vil knytte et par kommentarer til, er den med pensionsafkastbeskatningsloven i forhold til reglerne om unoterede aktier, hvor jeg synes der er en række skærpelser i forbindelse med beskatningen for nogle skatteydere og dermed også en utilsigtet, tilbagevirkende kraft. Det er også vigtigt at holde fast i, at det faktisk ikke er noget, der træder i kraft allerede fra indkomståret Men det er for mig at se også helt afgørende, at vi får set på den her del af det, og det er også vigtigt, at vi får taget hånd om den del, der handler om, at værdien af konkursselskaber skal sættes til nul, således at den svarer til den reelle markedsværdi. Der er blevet rejst en række spørgsmål om det tidligere, og det er også baggrunden for, at regeringen nu fremsætter det her forslag. Det var kun de to ting, jeg lige ville tage udgangspunkt i her, men fra SF's side er der opbakning til forslaget. Der ligger flere meget fornuftige tiltag i det her, som det også er nødvendigt at få gennemført, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Kl. 14:22 Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 14:23 Mette Bock (LA): Regeringen har desværre gjort det til en vane at fremsætte lovforslag, som kombinerer tilforladelige ændringer, som burde kunne samle en meget bred støtte, med nogle snævert og mere partipolitisk begrundede regelændringer. Vi støtter i Liberal Alliance de foreslåede små ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som er ønsket af de danske pengeinstitutter og SKAT som løsning på konkrete problemer, der var kommet frem efter dens ikrafttrædelse. Der er tale om en ændring af opgørelsesmetoden for beskatning af unoterede aktier, pensionskassers fradrag for beløb ved overførsel af pensionsordninger, beskatning af renteindtægter, acontoskat for pengeinstitutter, beskatning af pensionsordninger ved ophør af skattepligt og andre fine ændringer af uhensigtsmæssigheder ved den nye pensionsafkastbeskatningslov vedtaget i Vi støtter også lovforslagets andet formål om at ændre pensionsbeskatningsloven sådan, at det bliver muligt at holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, uden at der betales en afgift på 60 pct. af ordningens værdi. Det skal være muligt at tilrettelægge sit liv fleksibelt og træde ind og ud af arbejdsmarkedet, som det passer en bedst, så længe man selv bærer omkostningerne ved ikke at deltage på arbejdsmarkedet eller har sparet penge op selv. Det gælder selvfølgelig også, når man nærmer sig eller er over pensionsalderen. Som Forsikring & Pension fremdrager i sit høringssvar, er der en logik, som man med fordel også vil kunne anvende for ratepensioner og ophørende livrente, idet skattesystemet også her hæmmer, at pensionister vender tilbage til arbejdsmarkedet. Til gengæld modsætter vi os meget kraftigt regeringens forslag om, at pensionsordninger med løbende udbetalinger skal udbetales i lige store, løbende ydelser. Hvorfor i alverden må folk ikke selv få lov at bestemme det? Det giver fantastisk god mening, at man kan udligne overgangen fra arbejde til pensionsalder, ved at pensionsudbetalingerne er større først i pensionstiden, og at pensionister kan ønske større pensionsudbetalinger, mens de er friske og rørige. Men den slags sund fornuft skal ikke komme i vejen for regeringen, ser det ud til, som endda står ved, at reglen indføres, fordi man allerede har indført én uhensigtsmæssig regel ved begrænsningen af fradragsberettiget indbetaling til ratepension til kr. om året. Det vil sige, at fordi man har indført denne begrænsning af folks mulighed for ansvarligt selv at spare op til deres pension, som især er til ugunst og urimelig for iværksættere med svingende indkomster over et helt liv og højtlønnede, der har færre år med høj indtjening, hvor de til gengæld får lov til at blive brandskattet gennem topskatten, ja, så har man altså indført den her regel, så man bliver nødt til også at begrænse folks muligheder for selv at disponere over, hvordan deres pension skal udbetales. Det ene skridt tager det andet, og i stedet for at genoverveje, hvorvidt det første skridt måske var den rigtige eller den forkerte vej at gå, så tager man konsekvensen og indfører endnu flere indgribende love for at symptombehandle problemerne ved den første lov. Men den del af forslaget bør vurderes selvstændigt. Det er meget indgribende, fordi det griber ind i pensionsindbetalernes begrundede forventninger til deres pensionsudbetaling og derved kommer til at have retsvirkninger langt tilbage i tiden, og fordi det vil føre til en lang række besværligheder for folk, der ansvarligt har sparet op til egen pension og selv ønsker at kunne tilrettelægge de udbetalinger. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget. Kl. 14:27 Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører. Kl. 14:27 Brian Mikkelsen (KF): Store dele af forslaget her er ganske fornuftige. Det er klart, at man bliver nødt til at evaluere et regelsæt, som har fungeret nogle år. En beslutning, man traf i 2007, om at ændre hele systemet, betyder selvfølgelig også, at man må se på, hvordan det virker. Der er kommet nogle berettigede indvendinger, og der har været en god dialog, forstår jeg, med pensionsbranchen, som betyder, at man nu har fremsat et forslag med nogle konkrete ændringer. De rent tekniske ændringer i forbindelse med justeringerne kan vi godt støtte. Vi kan også godt støtte, at man giver mulighed for at holde pause i udbetalingen fra den livsvarige alderspension, når udbetalingen er påbegyndt, men vi er bekymrede, og det er der også flere af høringssvarene som er inde på, i forhold til værnsreglerne med de kr. Vi var jo imod, at man satte den grænse. Så har

16 16 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 82) regeringen selvfølgelig et ansvar for, at det holder, når det endelig er, at man er kørt igennem med det. Jeg synes, man skal se på det. Jeg forstår også, at skatteministeren har signaleret i forhold til de høringssvar, der er, at han godt vil være med til at se på de værnsregler. Vi vil følge nøje, hvilke svar der kommer i udvalget, også i forhold til om det griber ind i de pensioner, som folk har betalt ind til og har en forventning om at få udbetalt på bestemte tidspunkter. Det vil være meget indgribende, at man på forhånd helt dogmatisk kan sige, hvordan de skal udbetales. Vi vil følge sagen tæt i udvalget, vi kan støtte det meste af forslaget her, og så vil vi se på, hvad skatteministeren svarer i forhold til hele værnsproblematikken. Kl. 14:28 Så med de ord vil jeg takke for en god første behandling og ser frem til et fortsat konstruktivt udvalgsarbejde. Kl. 14:32 Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Tak til ordføreren. Skatteministeren. Kl. 14:28 Skatteministeren (Thor Möger Pedersen): Tak for det, og allerførst også en tak for en konstruktiv behandling her i salen og en bred tilslutning til lovforslaget. Det synes jeg tegner godt for den videre behandling. Jeg er særlig glad for, at regeringen med det her lovforslag på to områder har foreslået regler, som både pensionsbranchen og jeg på regeringens vegne er meget tilfredse med. Det drejer sig dels om reglerne for justering af pensionsafkastbeskatningsloven, eksempelvis unoterede aktier, som pengeinstitutordninger er anbragt i, og acontoskat for pensionsinstitutter, og dels drejer det sig om muligheden for at stille udbetaling af en livsvarig alderspension i bero. Jeg vil i den forbindelse gerne igen kvittere for, at et stort flertal af partierne her i salen, vel nærmest alle, anerkender og påskønner regeringens bestræbelser på i et samarbejde med pensionsbranchen at foreslå regler, som alle, regeringen, pensionsbranchen og pensionsopsparerne, kan være glade for. Der var også en del af lovforslaget, den her værnsregel, der mødte visse sunde, kritiske bemærkninger fra oppositionen. Det drejer sig om forslaget om, at ydelser i livsvarig alderspension skal være lige store. Pensionsbranchen har, som det har været fremme i debatten, også kritiseret det her forslag. Kritikken går på, at forslaget aldrig burde have været fremsat, og at hvis det skulle fremsættes, ja, så burde det have været mere præcist, i forhold til hvordan lige store ydelser defineres. Der er også rejst kritik af, at forslaget rammer den pensionsformue, der allerede er sparet op i pensionskasserne, hvor pensionskassemedlemmerne har en forventning om at kunne få højere ydelser i starten af udbetalingsforløbet. Hvad angår kritikken, vil jeg gøre opmærksom på, at pensionsbranchen, og det fornemmer jeg også at Folketingets partier anerkender, siger, at der er et behov for værnsregler, der hindrer omgåelse af skattereglerne. Forslaget har faktisk været tænkt som netop et værn af skattereglerne. Det drejer sig først og fremmest om reglen om, at livsvarig alderspension skal udbetales livsvarigt, og reglen om, at der årligt kun kan indbetales kr. på ratepension og ophørende alderspension, dvs. ordninger, der kan udbetales over kun 10 år. Så vil jeg understrege, som jeg også har givet udtryk for i høringsskemaet, at jeg naturligvis lytter til den kritik, som pensionsbranchen har lagt for dagen, og jeg kvitterer også for både Venstres, Dansk Folkepartis og De Konservatives konstruktive tilgang til spørgsmålet. Derfor vil Skatteministeriet nu gå i dialog med branchen om behovet for eventuelle justeringer af forslaget. I den dialog, vi allerede har indledt med pensionsbranchen, vil det også blive afdækket, om virkningstidspunktet for forslaget, der går ud på, at det har virkning for udbetalinger, der påbegyndes efter lovforslagets fremsættelse, er for restriktivt. Og når vi i den dialog frem til, at der skal ske en lempelse, vil lempelsen naturligvis blive en del af et ændringsforslag. Det sidste punkt på dagsordenen er: 12) 1. behandling af lovforslag nr. L 82: Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. (Fastsættelse af minimumsantal af cigaretter i cigaretpakker). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse ). Kl. 14:32 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Vi begynder med Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 14:33 Torsten Schack Pedersen (V): Regeringen har sammen med Enhedslisten forhøjet cigaretafgifterne. Til trods for løfter i valgkampen om, at højere cigaretafgifter kunne finansiere den ene forbedring i den offentligt finansierede velfærd efter den anden, forsvandt provenuet som dug for solen, da regeringspartierne skulle til at bruge gængse regnemetoder. Afgifterne er såmænd steget, men vi forventer ikke, at det giver noget provenu. Når afgifterne er sat i vejret, skal der så strammes yderligere nu, for der skal strammes for at forhindre, at der kommer færre cigaretter i en pakke cigaretter. Helt ærligt, hvorfor skal vi her i Folketingssalen nu forbyde cigaretpakker med 10 styk eller for den sags skyld 19 styk? Er der ingen grænser for, hvad regeringen mener den skal bestemme? Hvor er troen på det enkelte menneskes frihed, hvor er troen på, at vi som borgere i det her land selv har ansvaret for vores gøren og laden? Den eksisterer ikke, alt kan og skal åbenbart reguleres. Hvis man nu går regeringen lidt på klingen i forhold til argumentationen på andre områder, giver forslaget her faktisk slet ingen mening. Regeringspartierne har været meget optaget af, at slikposerne i Danmark er blevet for store, fordi det jo fremmede et for stort slikforbrug. Så kan man jo undre sig over, hvorfor man så stiller krav om, at der nu skal være 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Når det gælder slik, vil større pakker give et merforbrug, men når det gælder tobak, vil flere i pakken give et mindre forbrug. Helt ærligt, det hænger jo overhovedet ikke sammen. Det er til lejligheden opfundne argumenter, som er grebet langt, langt væk fra virkeligheden. Jeg ved godt, at ministeren begrunder forslaget med, at man vil forhindre unge mennesker i at begynde at ryge, fordi de nu fremover kun kan købe cigaretpakker, som der er 20 cigaretter i. Jeg må sige, at det bygger på naivitet og manglende indsigt i unge menneskers kreativitet, for jeg tror ikke på, at unge eller festrygere for den sags skyld vil ryge mindre, fordi de nu er tvunget til at købe 20 cigaretter

17 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 82) 17 ad gangen. Jeg tror tværtimod, at man ryger mere, hvis man nu er tvunget til at tage en pakke med 20 cigaretter i stedet for de 10, man kunne have købt med de regler, der gælder i dag altså de 10, man kunne have købt, hvis man nu havde det frie valg. Men nej, det frie valg skal man ikke have. Man begrunder også forslaget med, at producenterne ikke skal kunne ændre i indholdet af pakkerne i forhold til de kommende afgiftsstigninger, og så må jeg sige, at jeg så slet ikke forstår, hvorfor man vælger, at der netop skal være 20 cigaretter i en pakke, særligt fordi man i høringssvarene anbefaler, at det burde være 19, fordi 19 er det mest almindelige antal i tyske cigaretpakker. 20 cigaretter i pakken betyder, at prisforskellen på en pakke cigaretter købt i Danmark og en pakke cigaretter købt i Tyskland vil blive større, og som der står i en række høringssvar, vil det være medvirkende til at øge grænsehandelen. Det anerkender skatteministeren godt nok ikke, for forbrugerne kan jo godt gennemskue, at prisen på en pakke cigaretter afhænger af, hvor mange cigaretter der er i en pakke. Sådan argumenterer man imod at imødekomme ønsket om, at det så skulle være 19. Men hvorfor gælder det argument så ikke, når det drejer sig om en pakke med 10 cigaretter? Det hænger slet ikke sammen! Endelig kan man sige, at med lovens foreslåede ikrafttrædelsestidspunkt allerede den 1. april, og når man tænker på, at det i dag er sådan, at pakker med 19 cigaretter er de mest solgte i Danmark, bliver der enormt kort tid for producenter og detailhandlere til at nå at omstille sig. Endnu en gang køres der lovgivning igennem, uden at man tager fornødent hensyn til dem, der skal kæmpe med at sørge for at føre tingene ud i livet. Det er ikke særlig smart. Men det grundlæggende er egentlig, om vi her fra Folketingets side skal stå og beslutte, om man skal kunne købe en pakke cigaretter med 10 styk, 19 styk eller 20 styk. Jeg synes, at det er bekymrende, at det er så små detaljer, regeringen går op i. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det bliver antallet af gule vingummier i en pose Matadormix, vi skal til at regulere, men idérigdommen fejler i hvert fald ingenting hos regeringen. I Venstre synes vi, det er helt grotesk, særlig med den argumentation, som regeringen forsøger at læne sig op ad, for i det ene tilfælde argumenterer man på den ene måde, men når det gælder et andet tilfælde, argumenterer man fuldstændig modsat til trods for, at situationen er den samme. Vi synes, at man skulle bruge tiden på noget mere fornuftigt her i Folketinget, og derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte dette lovforslag. Kl. 14:38 Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. Kl. 14:38 Thomas Jensen (S): Tak. Og tak til Venstres ordfører. Nu er det jo sådan, at formålet med det her lovforslag er at sikre, at den afgiftsstigning, der blev vedtaget i december måned, nu er slået igennem på cigaretområdet, sådan at cigaretpakkeeffekten ikke bliver udhulet af, at man bare putter færre cigaretter i pakken. Målet er netop at sigte på, at de unge ikke begynder at ryge. Med den priselasticitet, der især er hos unge mennesker, er der ikke så stor en sandsynlighed for, at så mange unge går i gang med at ryge, når cigaretpakkerne bliver dyrere. Det er altså et sundhedspolitisk sigte, der er med det her forslag. Så mit korte og klare spørgsmål til hr. Torsten Schack Pedersen er: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge? Kl. 14:38 Kl. 14:38 Torsten Schack Pedersen (V): Jamen jeg synes jo, at argumentationen er meget, meget besynderlig, for man kan læse dette i høringsnotatet:»det er ikke Skatteministeriets forventning, at forslaget isoleret set vil medføre en øget grænsehandel, da forslaget ikke medfører prisstigninger pr. cigaret, og det forventes, at forbrugerne er så rationelle, at de kan gennemskue det forhold, at der er færre cigaretter i en 19 styks pakke.«jamen hvorfor kan forbrugeren så ikke også gennemskue, når det er en 10-styks-pakke? Det hænger simpelt hen ikke sammen, og det virker altså meget besynderligt, at når det drejer sig om grænsehandel, kan man godt tale om rationelle forbrugere og om, hvad den enkelte cigaret koster, men hvis det gælder unge mennesker, kan man ikke. Det virker altså noget besynderligt. Kl. 14:39 Hr. Thomas Jensen. Kl. 14:39 Thomas Jensen (S): Jeg kan desværre konstatere, at det store oppositionsparti Venstre ikke har nogen som helst sundhedspolitik, når det gælder om at nedbringe antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge. Dette var mit korte og klare spørgsmål: Hvad er Venstres politik for at mindske antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge? I stedet for et svar fik jeg en masse mærkelige spørgsmål kastet i hovedet. Så nu prøver jeg en gang til. Jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge og dermed kan se frem til et ikke så sundt liv? Kl. 14:40 Kl. 14:40 Torsten Schack Pedersen (V): Se, nu var det, fordi hr. Thomas Jensen byggede sit spørgsmål op på en grundlæggende forkert præmis, og den var jeg sådan set bare i al stilfærdighed nødt til at få fjernet, for argumentationen passer simpelt hen ikke, regeringen ændrer den, afhængigt af hvad det er, den bliver spurgt om. Jeg synes, at der er meget god fornuft i, at det er blevet vanskeligere for unge at købe cigaretter, fordi der er en aldersgrænse. Og så tror jeg, at det er meget, meget vigtigt, at vi oplyser om de konsekvenser, der er af rygning. Det tror jeg er vigtigt, så det er et oplyst og et klart valg, man træffer. Men hvis man tror, at det er løsningen at stå i Folketinget og justere på, hvor mange cigaretter der skal være i en cigaretpakke, tror jeg, man er kommet frem til en meget, meget dårlig løsning. Jeg tror på, at det er vigtigt, at vi fortæller om de skadelige konsekvenser, der er af rygning. Derfor er det vigtigt, at man får informeret, og at det står lysende klart, hvad det er, der er afgørende. Men jeg synes altså, at regeringens svar på de her udfordringer med, at det skal løses ved, at nu skal det være pakkestørrelser på 20 styk, der skal være løsningen, ærlig talt virker meget, meget tyndt. Og det er i virkeligheden sådan, at man vil skjule afgiftsstigningen over for forbrugerne og det er afgiftsstigningen, der er regeringens ærinde. Og det var jo også det, der kom frem i det, som hr. Thomas Jensen startede med at sige i forbindelse med sit spørgsmål.

18 18 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 82) Kl. 14:41 Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning, hvis han har fået afsluttet sin telefonsamtale. Kl. 14:41 Jonas Dahl (SF): Jeg er fuldt parat, hr. formand. Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører ikke vil bekræfte, at størstedelen af EU-landene har indført en minimumspakkestørrelse, der er fastsat til 20 styk? Kl. 14:42 Kl. 14:42 Torsten Schack Pedersen (V): Det er korrekt, at det er der en lang række EU-lande, der har gjort. Men nu er det altså sådan, at i Venstre er vi ikke sådan nogle lemminger. Bare fordi nogle andre har gjort noget, gør vi det altså ikke bare, når vi synes, det er en dårlig idé. Det er ikke noget argument, at fordi andre har foreslået og gennemført noget, som vi synes er en dårlig idé, gør vi det samme; det bliver ikke sådan, at vi tænker: Tjuhej, den tager vi, og så gør vi det samme. Hvis det endelig skulle være sådan, at regeringen selv skulle bruge det argument, var det måske relevant, at man så kiggede på, hvad der sker i vores nabolande, for det er nok der, hvor grænsehandelaspektet er størst der er det så i øvrigt 19 cigaretter, der er minimum eller i hvert fald gængs standard, så nej, vi er ikke lemminger i Venstre. Hvis de andre EU-lande foreslår noget tåbeligt og gennemfører noget tåbeligt, så dem om det, vi tager særskilt stilling til, om vi synes, at det er en god eller en dårlig idé. Vi synes faktisk, at det er en rigtig dårlig idé, at man politisk skal beslutte, hvor mange styk cigaretter der skal være i en pakke cigaretter. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det skal reguleres, hvor mange øl der må være i en sixpack, eller om der skal være forbud mod, at man køber øl enkeltvis, for ellers kunne man måske blive fristet til at tage en enkelt øl hurtigt. Omvendt vil argumentet sikkert være, at man kan komme til at købe for mange øl. Men det er så ikke noget problem, når det gælder cigaretter; altså, det stritter i alle retninger. Kl. 14:43 Hr. Jonas Dahl. Kl. 14:43 Jonas Dahl (SF): Jeg skal ikke udbrede mig om, hvorvidt Venstre er lemminger eller ej. Det synes jeg at ordføreren fint har rodet sig ud i selv. Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren er inde på, at i Sverige og Tyskland har man 19-styk-pakker, mens man i mange andre EU-lande, og i øvrigt i størstedelen af dem, har 20-styk-pakker. Det, jeg synes er lidt bemærkelsesværdigt, er, at Venstres ordfører sådan set ikke er villig til også at tage en diskussion om, hvad det er for nogle tiltag, der virker specielt i forhold til unge førstegangsrygere. Det var sådan set beskrevet af den tidligere VK-regering, bl.a. af Forebyggelseskommissionen, som også så, at der var nogle udfordringer over for mange førstegangsrygere. Det er sådan set den udfordring, vi tager op. Så kan man vælge at kalde det lemmingeffekt, eller hvad man vil, fra Venstres side, det må man selv ligge at rode med. Jeg synes, at det er afgørende, at man nu har en regering, som rent faktisk ser på det her og forholder sig helt nøgternt til det og så i øvrigt ser på, hvordan udviklingen har været i andre lande. Så må Venstre så tage en diskussion med sig selv om, hvorvidt de er lemminger eller ej, i forbindelse med om de vil støtte forslaget, det er jeg sådan set ret rolig i forbindelse med. Det, der er det helt afgørende, er, at der er en udfordring i forhold til rigtig mange unge i Danmark, som begynder at ryge, også hvis vi sammenligner os med andre lande. Det her er en del af, at vi bliver nødt til at sætte ind med nogle tiltag. Det kan man så være enig eller uenig i, det skal jeg sådan set være helt åben over for. Det, der egentlig fik mig op af stolen, var, at Venstres ordfører lagde ud med det her med de europæiske lande. Der synes jeg bare at det er vigtigt at huske på, at hovedparten eller størstedelen af de europæiske lande i EU faktisk har en mindstepakning på 20 styk. Det er sådan set bare det samme, vi nu får i Danmark. Kl. 14:44 Kl. 14:44 Torsten Schack Pedersen (V): I Venstre synes vi ikke og det er helt afgørende at man skal regulere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Det ser vi ikke nogen grund til at man skal sidde og detailregulere. Det er sådan set det klare svar. Det er den klare politiske stillingtagen til det. Så konstaterer jeg blot, at hvis man nu ville forholde sig lidt til sine egne argumenter, er det her bare helt grotesk vanvittigt. Altså, en pose Matadormix skal være mindre, for ellers spiser vi for meget Matadormix, men en pakke cigaretter skal være større, for ellers så ryger vi for meget. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger overhovedet ikke sammen. Og jeg anfægter bare hele den præmis, at man, alt efter hvad ens politisk legitime formål efter egen optik er, bruger en lyst til at regulere med vidt forskellig argumentation. Og vi synes bare fra Venstres side, at der er andre ting, der er mere væsentlige. For os er det også en principiel ting, at vi ikke synes, at man skal stå her i Folketingssalen og diskutere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke. Kl. 14:46 Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne. Kl. 14:46 Thomas Jensen (S): Sundhed er nøglen til et langt liv, og derfor mener Socialdemokraterne også, at vi som politikere har en forpligtelse til aktivt at forbedre folkesundheden. Vi ved, at en bedre folkesundhed bedst opnås ved at forebygge og forhindre, at sygdomme opstår, og derfor har vi også erkendt, at der kan være behov for regulering i forhold til særlig usunde varer. Tobak er blandt de varer, der har de største sundhedsskadelige og samfundsmæssige konsekvenser i Danmark, og der er specielt to grunde til, at vi bør sætte ind over for rygningen. For det første ved vi, at danskere i gennemsnit lever i kortere tid, end folk i de fleste andre OECD-lande, og faktisk kan hver fjerde dødsfald i Danmark henføres direkte til rygning. For det andet ved vi, at de fleste voksne rygere begyndte at ryge, da de var helt unge, hvilket kun har gjort det sværere for dem at kvitte smøgerne igen på et senere tidspunkt i livet. For Socialdemokraterne er det derfor helt afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at forebygge og forhindre, at helt unge mennesker begynder at ryge. Derfor er det godt, at regeringen i samarbejde med Enhedslisten allerede har vedtaget lovforslag nr. L 33, der sikrer, at stykafgiften på cigaretter bliver sat op fra den 1. april 2012, og at vi med nærværende lovforslag sikrer, at en pakke cigaretter kommer til minimum

19 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 82) 19 at indeholde 20 styk. På den måde sikrer vi nemlig, at cigaretproducenterne ikke bare putter færre cigaretter i pakkerne for at holde prisen nede. Med det her lovforslag har vi særlig rettet blikket mod de unge for simpelt hen at forebygge og forhindre, at de begynder at ryge. Vi ved nemlig, at unge er mere prisfølsomme end voksne, og at større og dermed dyrere cigaretpakker vil have en forebyggende virkning og således være til gavn for både den enkelte og folkesundheden i Danmark. Det er ikke vores opfattelse, at det her lovforslag vil medføre nogen nævneværdig øget grænsehandel, idet lovforslaget alene regulerer antallet af cigaretter pr. pakke og ikke prisen. Samtidig er lovforslagets primære målgruppe de unge, der i forvejen ikke formodes at grænsehandle cigaretter i nævneværdigt omfang, og som heller ikke må forventes pludselig at gasse knallerten op eller hoppe på cyklen for krydse den dansk-tyske grænse. Vi mener desuden, at det er positivt, at lovforslaget allerede tilbage i november 2011 er blevet sendt i høring blandt cigaretproducenter og interesseorganisationer, således at et behov for omstilling af produktionen ikke kommer som en overraskelse for nogen. Danskernes sundhed er og bliver Socialdemokraternes førsteprioritet, og derfor støtter vi lovforslaget om at fastsætte et minimumsantal på 20 cigaretter i cigaretpakker. Kl. 14:48 Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 14:49 Hans Kristian Skibby (DF): Tak, hr. formand. Jamen jeg synes jo, det er et lidt festligt indslag, som vi oplever i Folketinget her i dag. Man kunne jo godt fristes til at sige, at vi måske havde lidt mere alvorlige sager at beskæftige os med i et parlament end at diskutere noget så fuldstændig absurd, såsom om der må være 19 cigaretter i en pakke, eller om der skal være 20. Men det er så den nye regering, der har besluttet, at vi skal bruge vores tid på et lovforslag, som i bund og grund har en helt og aldeles manglende substans. Det gør jo op med den personlige frihed, og det gør jo op med det frie valg for den enkelte borger. Hvorfor skal vi her fra Slotsholmen diktere folk, hvad de må købe på en tankstation, i en døgnkiosk, et supermarked eller hos den lokale købmand? Hvorfor skal vi overhovedet lovgive om antallet af cigaretter i en pakke? Det er efter min mening ganske morsomt, at man overhovedet gider at fremsætte sådan et forslag. Ordføreren vælger at bruge det som en sundhedsparameter, og at det skulle give en bedre folkesundhed. Her vil jeg da gerne spørge hr. Thomas Jensen, om det giver en større folkesundhed, når der i bemærkningerne til lovforslaget jo står, at det ikke har nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Salget af cigaretter vil altså være det samme. Bliver folk mere eller mindre sunde af det samme antal cigaretter ja eller nej? Kl. 14:50 Kl. 14:50 Thomas Jensen (S): Det her lovforslag er et skattepolitisk lovforslag med et sundhedspolitisk sigte. Så når vi ser, at der ikke er noget ekstra provenu ved det her forslag, er det, fordi det skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som vi vedtog i december måned. Derfor synes jeg også, det er besynderligt, at hr. Hans Kristian Skibby ikke erkender, at det her er et alvorligt forslag. Jeg synes, det er lidt pinligt at høre ordføreren sige i sin korte bemærkning, at han slet ikke kan forstå, at regeringen gider fremsætte et sådant forslag. Det synes jeg er at negligere, at rygning især for unge menneskers vedkommende er noget, der kan være med til at medføre mange dødsfald; faktisk kan en fjerdedel af dødsfaldene i Danmark henføres direkte til rygning. Og derfor synes jeg, det er et ganske alvorligt forslag, som har en meget, meget positiv effekt, nemlig at vi kan redde nogle liv. Kl. 14:51 Hans Kristian Skibby. Kl. 14:51 Hans Kristian Skibby (DF): Jamen altså, jeg synes jo ikke, det hænger sammen. Der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at det ikke har nogen nævneværdige økonomiske konsekvenser. Det betyder altså, at man forventer det samme antal kroner ind i afgifter på salg af cigaretter i Danmark. Så kan man jo ikke sige, at det højner folkesundheden, for der bliver jo ikke røget færre cigaretter af den årsag; det må man jo konkludere, når der står, at det er lovforslagets præmisser. Jeg synes jo, det er ganske pudsigt, at man vælger at fremsætte sådan et forslag, og jeg synes også, det i den grad er noget, som giver manglende respekt. Og så synes jeg i øvrigt også, det er morsomt, at loven skal træde i kraft den 1. april. Jeg synes måske, ordføreren burde reflektere lidt over, at vi som regel plejer at forbinde den 1. april med noget, der er sådan lidt fjolset hvis man kan sige det og det er det her lovforslag også. Hvorfor skal vi ikke også have forbudt XL chokoladestykker? Hvorfor skal man kunne købe en Bounty med tre Bountyer i frem for en normal Bounty med to Bountyer i? Hvorfor skal man kunne købe en 0,5-liter-sodavand, når man i gamle dage kun kunne købe en 0,25-liter-sodavand? medmindre man valgte at købe en Faxe Kondi, som indeholdt 0,33 l. Det er da ikke noget, vi skal sidde og pinde i her på Christiansborg. Jeg synes måske, ordføreren burde forholde sig til, at det her ikke har noget med folkesundhed at gøre. Der bliver ikke solgt færre cigaretter. Det eneste, det her betyder, er, at virksomhederne kan se frem til øgede udgifter til omlægning af deres produktion, fordi deres varebeholdning ikke er, som den skal være, fordi de har tilladt sig at producere noget med et for lille antal i. Tak. Kl. 14:53 Kl. 14:53 Thomas Jensen (S): Jeg kan godt gentage det, jeg sagde tidligere, nemlig at det her lovforslag skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som er vedtaget, og som træder i kraft med virkning fra den 1. april 2012, ligesom det jo også er hensigten, at det her lovforslag skal træde i kraft den 1. april Så den samlede virkning af forslagene skulle jo gerne betyde, at der bliver forbrugt færre cigaretter i Danmark, og det gælder i særdeleshed de unge mennesker, som står henne i kiosken i dag. Faktisk kan et ungt menneske gå ind hernede i Folketingets kiosk og købe en pakke cigaretter til 16 kr. Det er ikke ret mange penge, der skal til for at købe sådan en pakke cigaretter. Men det her lovforslag får den effekt, at det unge menneske skal til at hive 43 kr. op af lommen for at kunne købe en pakke cigaretter. Og det tror jeg vil afholde nogle unge fra at købe en pakke cigaretter.

20 20 Tirsdag den 28. februar 2012 (L 82) På lang sigt vil det være sådan, at jo flere unge, vi får forhindret i at starte med at ryge, jo flere danskere vil kunne leve et langt og sundt liv, og så vil de heller ikke komme til at medføre store udgifter i det danske sundhedsvæsen. Så alt i alt er det godt for det enkelte menneske, der undlader at starte med at ryge, og det er godt for samfundsøkonomien. Kl. 14:54 Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning på 1 minut, hvis nogen skulle have glemt det. Kl. 14:54 Ole Birk Olesen (LA): Jeg vil gerne fortsætte, hvor hr. Hans Kristian Skibby slap, for det, som hr. Hans Kristian Skibby forsøgte at få ordføreren til at forholde sig til, og som også Venstres ordfører har forsøgt at få Socialdemokraterne til at forholde sig til, er jo, at vi her står med en afvejning, hvor man på den ene side har menneskers frihed til at gøre, som de vil, og på den anden side har regeringens ønske om, at folk skal leve en vis livslængde. Det er, som om Socialdemokraternes ordfører slet ikke vil forholde sig til det her med frihed, og at det også er en værdi. Måske kan man tvinge ordføreren til at forholde sig til det. Jeg kunne jo spørge: Har regeringen lyst til at foreslå, at alle rulletrapper skal forbydes? For et forbud mod rulletrapper ville kunne føre til, at folk blev tvunget til at dyrke mere motion, når de bevægede sig rundt i deres dagligdag. I stedet for bare at stå stille på trappen skal de gå, og så bliver de sundere, og så kan de leve længere tid. Ønsker regeringen at forbyde rulletrapper? Hvis ikke, så hvorfor ikke. Det er det, vi gerne vil have på dagsordenen. Hvorfor kan man ikke gøre alt, hvad man vil, i sundhedens navn? Kl. 14:55 Kl. 14:55 Thomas Jensen (S): Nu har jeg ikke lige tid til at genlæse lovforslaget, men rulletrapper indgår ikke i lovforslaget, og derfor skal jeg heller ikke svare på spørgsmålet. Det ligger uden for lovforslaget. Kl. 14:55 Ole Birk Olesen. Kl. 14:55 Ole Birk Olesen (LA): Den socialdemokratiske ordfører har simpelt hen ikke det abstraktionsniveau, at han kan tage en principiel debat om et emne, hvor man forsøger at sætte ting i en sammenhæng. Det evner den socialdemokratiske ordfører simpelt hen ikke. Det var dog en sølle intellektuel standard, der sættes af den socialdemokratiske ordfører for en debat i denne sal. Kl. 14:56 Kl. 14:56 Thomas Jensen (S): Der var jo ikke noget spørgsmål i det, men jeg kan godt gentage over for hr. Ole Birk Olesen, at det her er et forslag, der sigter på at forebygge, at unge mennesker begynder at ryge. Hvis de står med valget jeg ved, at hr. Ole Birk Olesen jo er medlem af Liberal Alliance, og så kigger man jo nok lidt på økonomien i, hvordan det påvirker folks valg mellem i en kiosk at købe en pakke cigaretter, der koster 16 kr., eller en, der koster 43 kr., vil de i dag købe den til 16 kr., for den er billigst. Men hvis det er sådan, at vi med det her forslag sikrer, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, og at det skal ses i sammenhæng med L 33's effekter, kommer vi op på at få en pakkepris på omkring 43 kr. Det ville afholde nogle unge mennesker fra at gå i gang med at ryge, og det synes jeg er superpositivt. Og den frihed, det giver folk til at leve et langt og sundt liv, synes jeg er en glæde at kunne være med til at gennemføre. Kl. 14:56 Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning. Kl. 14:57 Torsten Schack Pedersen (V): Logikken i tankegangen hos Socialdemokratiet forsøgte jeg at efterspørge i mit ordførerindlæg, og der var ikke noget om det i den debat, jeg havde med hr. Thomas Jensen, men nu har hr. Thomas Jensen jo så muligheden for at give et fyldestgørende svar. Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ønsker at begrænse størrelsen af en pose slik, fordi danskerne så vil spise noget mindre slik, men vil øge størrelsen af en pakke cigaretter, fordi danskerne så ikke vil ryge noget mere? Hvorfor vil det ikke betyde, at danskerne så ryger noget mere? De to argumenter stritter jo imod hinanden, når Socialdemokraterne kører den her sag. Kan hr. Thomas Jensen prøve at forklare, hvordan det kan være, at når det gælder vingummibamser, så vil mindre pakker betyde mindre forbrug, men hvis det gælder cigaretter, skal de være større, for så bruger man noget mindre? Kl. 14:58 Kl. 14:58 Thomas Jensen (S): Nu er det jo sådan, at forskellige varegrupper ikke nødvendigvis kan sammenlignes, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen. Nu står vi og diskuterer et sundhedstiltag på det skattepolitiske område, der handler om røgtobak, og der synes jeg det er helt oplagt, at når vi sørger for at sikre, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, at prisen bliver på omkring 43 kr., vil det afholde mange mennesker, mange unge mennesker, fra at købe den første pakke cigaretter og dermed komme i gang med ryge. I dag er det jo sådan, at man kan erhverve sig sådan en pakke med 10 styk cigaretter, jeg ved ikke, om de er af dårlig kvalitet, men i hvert fald er de billige, til 16 kr., og det gør jo, at de unge mennesker ikke skal bruge ret mange af deres lommepenge til at kunne erhverve sig sådan en pakke cigaretter. Så jeg tror på, at det her forslag har en rigtig, rigtig god, præventiv effekt, i forhold til om unge mennesker begynder at ryge. Kl. 14:58 Hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 14:58 Torsten Schack Pedersen (V): Det var så ikke et svar, der handlede om den absurde argumentationen, når det gælder vingummibamser og cigaretter. Men lad mig så tage fat i det næste, som hr. Thomas Jensen selv beder om, og det er, at når det så gælder grænsehandel, er det, som hr. Thomas Jensen sagde, vigtigt, at afgiftsstigningen slår igennem og ikke fører til, at man hiver en cigaret ud af en pakke.