13. møde. 856 Onsdag den 8. november 2006 (D) Skatteministeren (Kristian Jensen) har meddelt. mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Transkript

1 M013s tojo.fm Page 856 Friday, January 5, :54 PM 856 Onsdag den 8. november 2006 (D) Skatteministeren (Kristian Jensen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: 13. møde Onsdag den 8. november 2006 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Første behandling af lovforslag nr. L 50: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (1 måneds behandlingsfrist, it-anvendelse i sundhedsvæsenet, elektroniske helbredsoplysninger, adgang til Medicinprofilen m.v.). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 25/ ). 3) Første behandling af lovforslag nr. L 51: Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler, lov om apoteksvirksomhed og lov om dyrlæger. (Gennemsigtighed ved rabatordninger m.v. på medicinområdet, liberalisering af dele af lægemiddeldistributionen samt forbedring af dyrevelfærd og fødevaresikkerhed). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 25/ ). Meddelelser fra formanden Formanden: Kulturministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed og lov om leje. (Gennemførelse af medieaftale m.v.). (Lovforslag nr. L 64). Forslag til lov om ændring af lov om afgift af tinglysning og registrering af ejer- og panterettigheder m.v. og forskellige andre love. (Digital tinglysning m.v.). (Lovforslag nr. L 66). Undervisningsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Elevrefusion. (Forhøjelse af arbejdsgiverbidraget). (Lovforslag nr. L 67). Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks Evalueringsinstitut.(Evalueringer på folkeskoleområdet og dagtilbudsområdet). (Lovforslag nr. L 68). Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til folketingsbeslutning om kvæg på græs. (Beslutningsforslag nr. B 30). Medlemmer af Folketinget Pia Kristensen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til folketingsbeslutning om at knytte faste praktiserende læger til alle plejehjem. (Beslutningsforslag nr. B 31). Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om Folketingets samtykke i henhold til grundlovens 57 (vedrørende Lene Espersen (KF)). Eksemplarer vil blive omdelt.

2 M013s tojo.fm Page 857 Friday, January 5, :54 PM (108) Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 857 Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene. Spørgetiden Formanden: Jeg skal meddele, at de af hr. Rune Lund under nr. 5 og 6 opførte spørgsmål til udenrigsministeren, S 579 og S 582, udgår af Folketingets dagsorden. Spørgsmålene er hermed bortfaldet. Endvidere skal jeg meddele, at de af hr. Morten Messerschmidt under nr. 15 og 16 opførte spørgsmål til miljøministeren, S 475 og S 476, udgår af Folketingets dagsorden. Spørgsmålene vil blive mundtligt besvaret ved en senere lejlighed. Spm. nr. S 411 1) Til statsministeren af: Mogens Jensen (S):»Er statsministeren enig i, at det er til fare for ytringsfriheden og dansk demokrati samt i strid med dansk foreningstradition, når Dansk Folkeparti driver partiet på en måde, hvor medlemmer bliver ekskluderet, hvis de tillader sig at bruge deres ytringsfrihed til at have en anden mening end ledelsen om partiet og partiets politik i offentligheden, hvor ledelsen har uindskrænket magt til at udrense alle, der er uenige med ledelsen i partiet, og således forhindre medlemmerne i at bruge deres i alle andre foreninger gældende demokratiske ret til at søge partiets linje ændret og eventuelt andre ledere valgt, når de ikke har mulighed for via den frie presse og offentligheden at søge opbakning blandt øvrige medlemmer og vælgere til deres synspunkter, og hvor medlemmerne ikke har samme demokratiske rettigheder og status i partiet, idet en lokalforeningsformand ikke må sige sin kritiske mening offentligt og derfor bliver ekskluderet, mens et folketingsmedlem gerne må sige sin kritiske mening offentligt og ikke bliver ekskluderet?«mogens Jensen (S): Når jeg har stillet det her spørgsmål til statsministeren, er det egentlig ikke for at få statsministerens direkte kommentar til forholdene i et enkelt politisk parti, men for at få statsministerens principielle holdning til den politiske og foreningsmæssige kultur, som Dansk Folkeparti her står som eksponent for en kultur, hvor foreningens medlemmer bliver ekskluderet og udrenset, hvis de bruger deres ytringsfrihed til at have en anden mening, end partiets ledelse har, og hvor der helt åbenlyst gælder forskellige regler om ytringsfrihed for partiets medlemmer, alt efter om de har en bestemt position i partiet eller ej. Statsministeren taler jo ofte om at forsvare vores ytringsfrihed og vores demokrati her i landet. Mener statsministeren ikke, at både ytringsfrihed og demokrati er truet, hvis den politiske kultur i Danmark generelt begynder at tage form efter det eksempel, vi bl.a. ser i Dansk Folkeparti? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Man må jo sige, at hr. Mogens Jensen har stillet et meget langt spørgsmål; det fylder en halv side. Jeg tror aldrig, jeg i min tid i Folketinget har set så langt et spørgsmål, og jeg lover at give et svar, der er meget kortere end spørgsmålet. Den grundlovssikrede ytringsfrihed har jo ikke noget at gøre med den måde, som foreninger hvad enten det er grundejerforeninger eller politiske partier tilrettelægger deres regler om optagelse og eksklusion på. Det står jo enhver forening frit for at fastlægge sine regler og i øvrigt have den debatkultur, som den ønsker. Mogens Jensen (S): Hvis vi nu ser helt bort fra, at det er Dansk Folkeparti, vi taler om her jeg kan selvfølgelig godt forstå, at statsministeren må have det lidt svært med et støtteparti, der omgås foreningsdemokratiet så udansk, som det er tilfældet her mener statsministeren så ikke, at det reelt er i strid med god dansk foreningsskik, at et partis medlemmer ikke offentligt må have andre meninger end partiets ledelse, uden at de bliver ekskluderet, og at medlemmerne i et politisk parti i Danmark ikke har samme status og samme medlemsrettigheder? Mener statsministeren overhovedet ikke, at det er et problem for vores demokrati eller for ytringsfriheden her i landet, at der er vigtige partier i Folketinget, der praktiserer et foreningsdemokrati på den her meget udanske måde?

3 M013s tojo.fm Page 858 Friday, January 5, :54 PM 858 Onsdag den 8. november 2006 (Spm) Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg blander mig overhovedet ikke i, hvordan andre foreninger eller partier tilrettelægger deres interne forhold. Det overlader jeg trygt til vælgerne at afgøre. Mogens Jensen (S): Jamen jeg sagde udtrykkeligt til statsministeren, at jeg beder statsministeren om at se bort fra, at vi taler om et enkelt parti. Jeg beder statsministeren om at forholde sig til nogle principper i vores foreningsdemokrati og politiske kultur i Danmark. Kan statsministeren mene, at han ikke har en holdning til en udvikling i vores demokrati, hvor man i det her land ekskluderer medlemmer af et parti, hvis de tillader sig at have en anden holdning end den, ledelsen af partiet har? Er det ikke et problem for vores demokrati? Er det ikke et problem for vores demokrati, at vi i Danmark ikke har reel ytringsfrihed for medlemmer af foreninger? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen jeg kan kun gentage, hvad jeg allerede har sagt: Alle foreninger har jo en eller anden form for regler om eksklusion og optagelse af medlemmer osv. Det skal vi da ikke blande os i her, det må foreningerne da selv om. Og hvis det drejer sig om et politisk parti, er det jo vælgerne, der må afgøre, om de synes, det er rimeligt eller ej. Jeg kan sige til hr. Mogens Jensen, at i mit parti er der stor frihed; der siger folk, hvad de har lyst til at sige de siger også ledelsen midt imod. Formanden: Så er det hr. Mogens Jensen for et sidste spørgsmål. Mogens Jensen (S): Skulle jeg forstå statsministerens udtalelse på den måde, at han mener, at lige præcis den kultur måske også er den, der bør være gældende i Danmark, altså at man skal have frihed til og mulighed for at sige sin mening også hvis man er medlem af en forening uanset om den mening er i strid med foreningens ledelse? Hvis det er tilfældet, synes jeg, at statsministeren nu forsøger at have en holdning til den her sag. Jeg kan godt forstå, at det er ubekvemt for statsministeren at have en holdning her, når vi taler om et parti, der driver partiet på en sådan måde, at folks ytringsfrihed bliver knægtet, og at der ikke gælder de samme medlemsrettigheder i partiet som dem, der gælder for medlemmer af alle andre foreninger. Jeg kan godt forstå, at det er opportunt for statsministeren ikke at have en holdning til det, men jeg er skuffet over, at statsministeren ikke kan forholde sig principielt til det her spørgsmål og se lidt bort fra, at det er et bestemt parti, vi taler om i den her sag. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen jeg har da bestemt en holdning. I mit eget parti tilrettelægger vi det på vores måde, og andre partier må tilrettelægge det, som de vil. Jeg har da også en erindring om, at der f.eks. i Socialdemokratiet er ordførere, som er blevet frataget deres post som ordfører, fordi man fra ledelsens side ikke følte, at de varetog partiets interesser på den rigtige facon. Det skal vi andre da ikke blande os i, det er Socialdemokratiets eget problem. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 568 2) Til statsministeren af: Karen Hækkerup (S):»Hvad mener statsministeren om, at ministre i hans regering optræder i reklamer for både virksomheder og produkter?«karen Hækkerup (S): Igennem hele den her regerings tid har vi med jævne mellemrum set sager, hvor ministre er blevet fanget i at reklamere enten for produkter eller for virksomheder, hvilket sådan set er meget beklageligt. Der er nogle gange blevet udstedt næser til ministre, men alligevel er den her reklametrang hos ministrene åbenbart en trang, der er så stærk, at den ikke lader sig knægte selv ikke af, at statsministeren gang på gang siger, at han ikke finder det rimeligt eller beundringsværdigt eller på nogen måde tilrådeligt, at ministre optræder i de her reklamesager. Der har været sager med både tre konservative ministre og tre Venstreministre. Så man kan sige, at i regeringen deles man i alt fald ligeligt om, hvem der har ansvaret for de her fadæser. Kl Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille statsministeren et spørgsmål. Han har mange

4 M013s tojo.fm Page 859 Friday, January 5, :54 PM Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 859 gange sagt, at han ikke finder det her i orden, men der er stadig væk ikke lavet nogen lovændring, der gør, at ministre ikke kan forbydes at deltage i reklamesager. Er de sidste sager noget, der får statsministeren til at overveje, om det ikke er på tide at få lavet en lovændring, så statsministeren kan få styr på sine ministre? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det har fru Karen Hækkerup fuldstændig misforstået. Der er en klar lovgivning på området. Men allerførst vil jeg gerne sige, at det er velkendt, også for fru Karen Hækkerup, at det er min holdning, at ministre generelt bør være tilbageholdende med at optræde i reklamemæssige sammenhænge, og at ministre bør afholde sig fra i reklamemæssigt øjemed at anprise virksomheder eller produkter. Jeg vil gerne understrege, at baggrunden for min holdning er, at det følger af lovgivningen for ministre, at ingen minister i sin ministertid må overtage noget nyt hverv i offentlige eller private virksomheders, foretagenders eller institutioners tjeneste. Dette forbud omfatter selvsagt også et lønnet eller ulønnet hverv, som indebærer markedsføring af en bestemt virksomhed eller dennes produkter. Så det kan ikke lade sig gøre lovligt. Det er så i øvrigt mit klare indtryk, at ministrene generelt er meget opmærksomme på, at de i deres virke bør undgå, at der kan rejses kritik på baggrund af det her. Karen Hækkerup (S): Nu bliver forvirringen jo total og på et højere plan. For hvis der er en lovgivning, hvordan kan det så være, at næsten hver tredje minister i Anders Fogh Rasmussens regering ikke kan læse den og forstå den, ikke har fulgt den og heller ikke har rettet ind, på trods af at statsministeren gentagne gange har sagt, at han ikke finder det i orden, både da det var Lene Espersen, som var på glatis, da det var Brian Mikkelsen, da det var Helge Sander, da det var Lars Løkke Rasmussen, da det var Thor Pedersen, og sidst, men ikke mindst vicestatsministeren, som selv overtrådte disse regler? Jeg kan dybest set ikke forstå, hvordan det kan være, når vi har nogle regler, at seks af regeringens ministre, herunder meget tunge, vigtige ministre, alligevel ikke kan finde ud af at overholde reglerne, uden at statsministeren på en eller anden måde offentligt gør klart, at nu er vi altså nået en grænse. Der er noget, der hedder saglighedshensyn. Det er ikke rimeligt, når en minister reklamerer for et produkt, fordi det stiller den virksomhed, vedkommende minister reklamerer for, bedre end andre virksomheder. Statsministeren siger, at der er en lov. Er det så ikke på tide at lave sanktioner, så de her ministre kan blive straffet, når de åbenbart bryder loven gentagne gange? Formanden: Ministre omtales og tituleres med deres ministertitel. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil gerne understrege, at mig bekendt er der ingen ministre, der har overtrådt lovgivningen i den her forbindelse. Det, der er tale om, er, at der kan være sager, og der kan være situationer, hvor det beror på et skøn. Der har da også været eksempler på, at ministre har udøvet et skøn, der faldt anderledes ud end min vurdering af sagen, og det har jeg også givet udtryk for, bl.a. over for Folketinget, hvor jeg jo tidligere har afgivet svar til Folketinget på konkrete spørgsmål. Der kan jeg da i øvrigt henvise til, at det selvfølgelig så også har virkning, når jeg afgiver de svar. Bl.a. fremgår det jo af økonomi- og erhvervsministerens redegørelse for den seneste sag vedrørende bidrag til en messeavis, at på baggrund af statsministerens svar på et folketingsspørgsmål den 29. april 2005 skærpede Økonomi- og Erhvervsministeriet sin praksis på området. Karen Hækkerup (S): Det er udmærket, at ministeren har skærpet sin praksis på området. Det ændrer bare ikke ved, at han lige har deltaget i en reklametryksag, som er husstandsomdelt til husstande, og hvori han både har skrevet sin egen tekst og anpriser et specielt firma med navns nævnelse, ikke en gang, ikke to gange, ikke tre gange, men fire gange. Så vil jeg bare spørge: Hvor mange skærpelser skal der egentlig til, før statsministeren bliver tilfreds med den måde, som hans ministre åbenbart håndterer de her etiske spilleregler i regeringen på, og at de slet ikke bliver overholdt? Er det ikke på tide at lave nogle sanktioner, når statsministerens ord åbenbart ikke længere er så vigtigt for ministrene, at de retter sig efter det, når statsministeren giver besked om, at nu er det nok? De ministre er jo fløjtende ligeglade. Er det ikke på tide at sætte nogle sanktioner i værk?

5 M013s tojo.fm Page 860 Friday, January 5, :54 PM 860 Onsdag den 8. november 2006 (Spm) Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Fru Karen Hækkerups fremstilling af sagen må stå fuldstændig for hendes egen regning. Jeg kan hverken genkende eller godkende den. Kl Med hensyn til den konkrete sag vedrørende økonomi- og erhvervsministeren kan jeg i det hele henvise til den redegørelse, som økonomiog erhvervsministeren har afgivet i den anledning. Formanden: Så er det hr. Rasmus Prehn som medspørger. Rasmus Prehn (S): Jeg kan forstå på statsministeren, at statsministerens vurdering er, at en række af hans ministre har skønnet forkert, simpelt hen har skønnet forkert med hensyn til, hvad der var den korrekte adfærd i forhold til reklamer. Vil statsministeren tage initiativ til samtaler eller andet, hvor statsministeren vil fortælle ministrene lidt om, hvordan de skønner rigtigt i fremtiden, så statsministeren ikke risikerer at løbe ind i lignende sager fremover? Det er jo lidt pinligt, at statsministeren nu flere gange har indskærpet, at der skal være orden i det her og ministrene så tilsyneladende gør, hvad de selv har lyst til. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Som nævnt har jeg afgivet forskellige svar til Folketinget i de her sager. Jeg har nu endnu en gang rundsendt disse svar til ministrene til orientering. I øvrigt kan jeg også oplyse her, at jeg på det sidste ministermøde fandt anledning til at nævne sagen og redegøre for min holdning til den og retningslinjerne. Det er min klare opfattelse, at ministrene gør deres yderste for at administrere disse regler på en god og ordentlig og redelig måde, men jeg tror også, at man skal være opmærksom på, at man i det virkelige liv altid vil kunne komme ud for, at der er nogle grænseflader, for i samme øjeblik en minister f.eks. optræder i en virksomhed på virksomhedsbesøg, så vil man jo kunne sige, at det er en reklame, fordi ministeren kommer, der er presse, og der bliver taget billeder osv. Men det ville da være fuldstændig urimeligt, hvis ikke en minister ligesom alle andre politikere kunne komme ud i de virkelige liv og besøge virksomheder og se, hvad der foregår i samfundet. Det kan jeg heller ikke tro spørgerne synes at man skal forbyde. Er det så reklame, eller er det ikke reklame? Der vil jo altid være nogle skønsmæssige afgørelser, og der har jeg så givet klart udtryk for, at ministrene skal være meget, meget tilbageholdende i de her sager. Rasmus Prehn (S): Jeg kan forstå, at statsministeren lægger an til, at der er nogen, der har skønnet mere forkert end andre, at det for de ministre, som tilfældigvis har fået taget et billede, er sket ved et uheld. Men hvis en minister som i erhvervsministerens tilfælde direkte selv skriver en tekst, altså åbenlyst selv sætter sig til tasterne og skriver en tekst, som ministeren er klar over fremgår i et reklamefremstød, er der så ikke tale om et meget alvorligt skønsproblem? Er der ikke tale om, at ministeren virkelig har skønnet forkert? Og er statsministeren sikker på, at han med de ord, der er faldet her, har indskærpet det så tydeligt, at borgerne i det danske samfund kan være sikre på, at der ikke er ministre, der fremover drister sig til at skønne lidt forkert igen? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu vil jeg ikke gå ind i alle detaljer i den konkrete sag, for der vil jeg henvise til økonomi- og erhvervsministerens egen redegørelse. Jeg vil blot fremhæve, at økonomi- og erhvervsministeren i sin redegørelse klart understreger, at der er tale om et indlæg til en messeavis, som helt generelt er om byggeriet i Danmark, hvilket ikke kan overraske nogen. Økonomi- og erhvervsministeren er faktisk minister for byggeriet i Danmark, og selvfølgelig må økonomi- og erhvervsministeren ytre sig om byggeriets vilkår i Danmark. Det fremgår endvidere af redegørelsen, at ministeren havde betinget sig, at indlægget skulle præsenteres på en sådan måde, at det ikke var i forbindelse med bestemte firmaers logoer. Desværre er den aftale, som ellers var indgået, blevet overtrådt fra udgivernes side. Det kan man altså ikke laste økonomi- og erhvervsministeren for. Formanden: Så er det fru Karen Hækkerup for et sidste spørgsmål. Karen Hækkerup (S): Jeg kan forstå, at statsministeren har taget den redegørelse, som vicestatsministeren har givet, til sig. Det er jo rigtigt, at der også står, at vice-

6 M013s tojo.fm Page 861 Friday, January 5, :54 PM Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 861 statsministeren forholder sig generelt til byggeriet. Statsministeren siger selv, at vicestatsministeren også er minister for byggeriet, men han er jo også minister for erhvervslivet, og det har han måske nok glemt i den her sag. Jeg vil gerne læse noget op, for vi Socialdemokrater er jo ikke alene om at være kritiske over for, at regeringens ministre igen og igen deltager aktivt i reklamesager. Rent faktisk er der mange professorer, som er gået på banen, også professorer i forvaltningsret. Senest har professor i forvaltningsret ved Aalborg Universitet Claus Hagen Jensen været ude at sige, at det, som vicestatsministeren har gjort, er kritisabelt, fordi han i teksten fire gange nævner et specifikt firma. Derfor står sagen kun at fortolke som en reklame og kan ikke siges at være generel, for den kan ikke anvendes af andre byggefirmaer. De vil jo ikke sætte en tekst i, som ministeren har skrevet, der reklamerer for et andet firma hele fire gange. Nu er spørgsmålet slut, og jeg kan forstå, at statsministeren ikke vil uddele flere næser, ikke vil indskærpe yderligere over for sine ministre, at det her er uacceptabelt. Kl Vi må så overveje i oppositionen, om vi måske skal fremsætte et beslutningsforslag, der gør, at der kan indføres sanktioner, for det er jo noget, ministrene ellers normalt tror på virker: At når nogen gør noget forkert, så må det have en konsekvens, men åbenbart bare ikke lige, når det drejer sig om ministre, der bryder reglerne. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Fru Karen Hækkerups konklusioner må stå for hendes egen regning, og de er i hvert fald fuldstændig ved siden af både min holdning og mine konklusioner. Jeg vil blot gentage, hvad jeg allerede har sagt: At det er min klare holdning, at ministre skal være tilbageholdende med at optræde i reklamemæssige sammenhænge, og at ministre bør afholde sig fra i reklamemæssigt øjemed at anprise virksomheder eller deres produkter. Det er min klare holdning, og den er der ikke nogen der kan være i tvivl om, hverken i regeringen eller uden for regeringen. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 580 3) Til statsministeren af: Frank Aaen (EL):»Vil statsministeren delagtiggøre befolkningen i, hvilke ændringer af strategien i Irak der kan komme på tale?«frank Aaen (EL): Som et ekko af USA's præsident George Bush meddelte statsministeren for 14 dage siden, at der nu var brug for en ny strategi i Irak. Det tog vi så straks op i spørgetiden og spurgte adskillige gange, om vi kunne få lidt at vide om, hvad de nye overvejelser gik ud på, hvilke strategiske ændringer, hvilke politikændringer regeringen havde i tankerne i forhold til Irak. Det kom der ærlig talt ikke meget ud af, heller ikke da vi i forlængelse af det spurgte efter, hvad det er, der er gået galt i Irak. For man laver jo ikke en strategi om, hvis det ikke er, fordi den gamle ikke længere virker eller måske aldrig har virket det sidste er tilfældet den her gang. Hvad var det, der gik galt med den gamle strategi? Hvornår gik det galt? På den måde ville man også kunne se, hvad der skal til for at rette op på den gamle strategi. Det kunne vi heller ikke få noget svar på. Men nu har der været 14 dage til at tænke over tingene, og så vil jeg gerne spørge statsministeren om, hvad overvejelserne om den nye strategi er, så også befolkningen kan høre lidt om, hvad det er, man går og tænker på. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Som hr. Frank Aaen selv siger, er spørgsmålet stillet før. Det er ikke noget nyt spørgsmål, og derfor er svaret selvfølgelig også det samme. Regeringens centrale mål er uændrede: Vi ønsker at sikre udviklingen af et stabilt demokrati i Irak; vi ønsker at sikre økonomisk genopbygning af Irak, og vi ønsker, at irakerne skal overtage ansvaret for deres egen sikkerhed. Det har hele tiden været målet, og det er fortsat målet. Derfor er det helt centralt, at den irakiske regering får gennemført den freds- og forsoningsplan, som den tidligere har lagt frem. Det er altså nu engang kun det irakiske folk, der kan skabe et samfund, hvor de forskellige etniske grupper kan leve side om side, men vi skal selvfølgelig hjælpe dem med at skabe den nødvendige stabilitet, og her er vi ikke kommet langt nok endnu. Det er derfor, jeg har sagt, at det er vigtigt, at vi løbende overvejer vores strategi for,

7 M013s tojo.fm Page 862 Friday, January 5, :54 PM 862 Onsdag den 8. november 2006 (Spm) hvordan vi bedst når de overordnede mål i Irak, og målene er altså uændrede. Frank Aaen (EL): Jeg er sikker på, at målene er uændrede det kan vi dog afprøve lidt mere ved en anden lejlighed, for jeg tror, at man har ændret holdning også på det punkt men det centrale var, at statsministeren sagde, at der nu er brug for en ny strategi. Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at den gamle strategi har været en katastrofe, og der er mildest talt brug for en ny strategi. Men det kan da ikke passe, at Danmark reelt er i krig, det kan da ikke passe, at danske soldater skal sendes ud i verden, at irakere dør, at amerikanere dør, og at danskere dør, og at man når man har indset, at man skal lave en ny strategi så ikke bare vil løfte en lille flig af sløret for, hvad sådan en strategi kunne gå ud på. Er det tilbagetrækning? Jeg kunne forstå på ministermødet forleden, at man godt kan snakke om tilbagetrækning nu, det var jo tidligere forbudt og en hjælp til fjenden. Men nu har statsministeren selv nævnt, under hvilke betingelser man kunne overveje tilbagetrækning. Er det det, der er på tale? Er det en opdeling af Irak, som nogle i USA taler om? Hvad er det for noget, man taler om man måske gerne vil beslutte vedrørende en ny strategi? Det må man da informere om, så vi også kan få en diskussion om det, og så man ikke bare lige pludselig kommer og siger, at man nu har en ny strategi. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er jo ikke rigtigt, når hr. Frank Aaen påstår, at jeg ikke tidligere har talt om tilbagetrækning. Det har jeg faktisk talt om fra starten af, nemlig at målet er, at de udenlandske tropper skal ud af Irak igen. Jeg har flere gange slået fast, at vi ikke skal være der en eneste dag længere, end det er nødvendigt. Det går simpelt hen ud på, at vi skal gøre irakerne i stand til selv at overtage ansvaret for sikkerheden. Ved at uddanne deres soldater og ved at uddanne en politistyrke skal de selv blive i stand til at overtage ansvaret. Det har været målet hele tiden, og det er der ikke noget som helst nyt i. Kl Frank Aaen (EL): Det nye er, at statsministeren i går på sit sædvanlige pressemøde udtaler, at den danske linje er uændret, nemlig den, vi lige har hørt. Men kommer det så en kommende eventuel tilbagetrækning vil ikke ske, uden at Danmark har talt med sine partnere i den internationale koalition. Det synes jeg også lyder klogt, men det viser jo bare, at statsministeren er ved at overveje forskellige scenarier. Hvor man i USA har en meget alsidig og bred debat, også med deltagelse af eksperter fra regeringsniveau, hvor man i England har en bred og alsidig debat, også med deltagelse af militære ledere, om, hvad vi skal gøre anderledes i Irak for at opnå en fred, kan vi herhjemme ikke høre et ord fra regeringen, fra dansk militær eller fra statsministeren om, hvad det er for overvejelser, man gør sig. Det er da meget utilfredsstillende for demokratiet, at vi overhovedet ikke kan høre noget som helst om, hvad det er, regeringen har i tankerne, når den siger, at vi nu skal have en ny strategi. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Selvfølgelig overvejer regeringen da forskellige scenarier, det er da en forpligtelse, enhver regering har til enhver tid, at man hele tiden overvejer situationen, i lyset af hvordan udviklingen er. Nu er der f.eks. truffet beslutning om, at den lejr, hvori britiske og danske soldater er, skal flyttes, og vi ser en udvikling i den sydlige del af Irak, hvor irakerne har overtaget ansvaret for sikkerheden i to ud af fire provinser, og vi forventer, at de i løbet af ikke så lang tid kan overtage ansvaret i en tredje af de fire sydlige provinser, og forhåbentlig vil de så i løbet af næste år kunne overtage ansvaret i den fjerde. Alt det påvirker da vores tilstedeværelse, så selvfølgelig overvejer vi da hele tiden forskellige scenarier. Formanden: Der er to medspørgere. Først hr. Rune Lund. Rune Lund (EL): Som hr. Frank Aaen siger, stod vi for 14 dage siden her og diskuterede med statsministeren. Statsministeren havde meldt ud, at der nu skulle være en ny strategi i Irak. Vi kunne desværre ikke få at vide, hvad det var, der så var gået galt med den gamle strategi, om det var dengang, man startede den ulovlige krig, om det var dengang, USA smed med fosforbomber mod de ci-

8 M013s tojo.fm Page 863 Friday, January 5, :54 PM Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 863 vile, om det var dengang, der var fangemishandling i Abu Ghraib. Vi kunne heller ikke få at vide, hvad der mere præcist skulle ligge i den nye strategi. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at vi ikke kan få den her diskussion åbent i Folketinget. Nu er der så gået 14 dage, og så var det, at jeg og hr. Frank Aaen tænkte, at nu, hvor der er gået 14 dage, måtte statsministeren da have tænkt i mellemtiden. Men det har statsministeren åbenbart ikke, statsministeren vil i hvert fald ikke fortælle Folketinget, hvad statsministeren har tænkt. Men måske kan statsministeren løfte sløret for, hvornår statsministeren har tænkt færdig, for ellers kunne man jo forestille sig, at Enhedslisten ville komme ned næste onsdag og spørge, om statsministeren nu havde tænkt færdig på det tidspunkt. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen Enhedslisten er da hjertelig velkommen til at udnytte alle de redskaber, der er i Folketinget, men regeringen følger nu de regler, der er. Hvis vi på et tidspunkt føler, at tiden er inde til en ændring i karakteren af vores tilstedeværelse eller i omfanget af vores tilstedeværelse, altså med andre ord, at der er behov for at ændre mandatet for de danske troppers tilstedeværelse, så vil regeringen selvfølgelig følge de regler, der er i Folketinget om orientering af Det Udenrigspolitiske Nævn, i yderste fald gå i Folketingssalen osv. osv. Men enhver regering har jo til enhver tid pligt til at overveje sin indsats. Det var f.eks. også det, vi gjorde, da vi sidste gang forlængede mandatet for de danske soldaters tilstedeværelse. Da flyttede vi lidt rundt på vores indsats, således at vi reducerede en lille smule i antallet af danske soldater i Basra, mens vi til gengæld øgede vores bidrag til FN. Så det er ikke noget nyt, at vi hele tiden overvejer vores strategi, det er noget, vi gør løbende. Rune Lund (EL): Mit spørgsmål gik egentlig på, hvornår man kunne forvente at statsministeren havde tænkt færdigt med hensyn til den nye strategi, som statsministeren mener er nødvendig i forhold i Irak. Jeg mener også, der er brug for en ny strategi i Irak, jeg mener, at tropperne skal trækkes hjem, og jeg mener, alle de penge, der bliver brugt på militær, skal bruges til civil genopbygning. Alene USA bruger omkring 500 milliarder danske kroner om året på Irakkrigen. Det er penge, som kunne blive brugt til civil genopbygning. Jeg mener, der er mange ting, man kunne gøre, og jeg har mange bud på, hvad en ny strategi kunne gå ud på. Vi har bare ikke hørt så meget fra statsministeren. Statsministeren har faktisk ikke løftet sløret for, hvad den nye strategi går ud på; statsministeren har faktisk ikke givet et eneste konkret eksempel. Det har statsministeren chancen for nu. Kl Ellers får man fornemmelsen af, at statsministeren slet ikke har tænkt sig om de sidste 14 dage med hensyn til, hvad den nye strategi går ud på. Eller også får man fornemmelsen af, at statsministeren måske bare ikke har fået et opkald fra USA's præsident, George Bush, de seneste 14 dage om, hvad denne nye strategi skal gå ud på. Hvad mener statsministeren? Hvad er svaret? Hvorfor får vi ikke et bud på den nye strategi? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu er hr. Rune Lund og Enhedslisten sikkert ikke de første, jeg ville indvi i mine tanker om det her. Det er jo ikke ligefrem Enhedslisten, vi samarbejder med på det her felt. Jeg deler da hr. Rune Lunds ønske om, at vi kunne gøre mere for civil genopbygning i Irak. Vi gør nu ganske mange ting, men det ville bestemt være ønskeligt med noget mere. Der er hr. Rune Lund bare nødt til at se i øjnene, at hvis vi skal have hjælpeorganisationer ind i Irak, og hvis vi i større omfang skal etablere civile genopbygningsprojekter, er det jo desværre på grund af sikkerhedssituationen, på grund af terroristerne nødt til at foregå under militær beskyttelse. Det er jo det rene bluff, hvis Enhedslisten tror, at man kan lave civil genopbygning uden militær beskyttelse. Det er jo det ræsonnement, Enhedslisten ikke rigtig vil indse. Så alt det, Enhedslisten siger, er ren teori. Formanden: Så er det hr. Per Kaalund som medspørger. Per Kaalund (S): I forlængelse af de tidligere spørgsmål vil jeg sige, at det jo er bekendt, at Socialdemokratiet i sin tid stemte imod deltagelse i Irakkrigen. Efterfølgende deltog vi i at give mandat, og vi har sagt, at fra juli måned i år burde vore kamptrop-

9 M013s tojo.fm Page 864 Friday, January 5, :54 PM 864 Onsdag den 8. november 2006 (Spm) per hjem fra Irak i kraft af en exitstrategi, som kunne drøftes. Mit spørgsmål går på, om det ikke giver statsministeren anledning til overvejelser, at Danmark er det eneste vesteuropæiske land bortset fra England, som i dag har kamptropper i Irak. Sverige, Norge, Finland osv. deltog slet ikke oprindelig, og andre lande, der har deltaget Holland, Spanien osv. har trukket deres kamptropper hjem. Danmark står som det eneste vesteuropæiske land uden en beslutning om hjemtagning af kamptropper. Giver det ikke anledning til overvejelser, at Danmark i den sammenhæng er det eneste land, der ikke har en exitstrategi og ikke har gennemført en sådan? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Vores overvejelser er, at vi skal hjælpe irakerne med at skabe et stabilt demokrati. Og hvis man pludselig over hals og hoved trak de udenlandske tropper hjem, ville det føre til kaos, i værste fald til borgerkrig i Irak og måske til det spirende demokratis undergang. Det ville være en falliterklæring. Det ville være en forfærdelig tragedie for det irakiske folk. Det ville bestemt også være et nederlag for verdens frie demokratier, at terroristerne kan se, at bare de bomber tilstrækkeligt, bliver demokratierne svage i koderne. Det ville give dem blod på tanden. Det ville betyde, at diktaturet vinder over demokratiet, og det synes jeg ville være forkert. Men målet er selvfølgelig, at de udenlandske tropper skal hjem. Vi skal ikke være der en eneste dag længere, end det er nødvendigt. Per Kaalund (S): Nu er der som bekendt i størrelsesordenen udenlandske soldater i Irak, hvoraf danskerne udgør omkring de 500. Andre vesteuropæiske lande må jo også have været inde i de overvejelser, som statsministeren argumenterer for, og som der refereres til her. Vi har jo ønsket, at man f.eks. kunne styrke indsatsen også med dansk militær til uddannelse og skoling af irakisk militær og politi for den sags skyld, så de lettere og hurtigere kunne overtage opgaverne. Mener statsministeren ikke, at vi som et lille land med begrænsede ressourcer kunne gøre en langt bedre indsats der? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen det er jo lige præcis også det, vi gør. Når vi er der, er det jo netop for at skole irakiske soldater, så irakerne kan opbygge en pålidelig hær og en tilstrækkelig slagkraftig hær til at kunne beskytte sig selv. Det er for at uddanne politi, så vi kan få en ordentlig og troværdig politistyrke. Det sker under store problemer, det erkender jeg, men det er faktisk derfor, vi er der. I det danske ansvarsområde er der f.eks. også lavet et stort genopbygningsprojekt i form af et overrislingsanlæg, som faktisk kommer irakere til gavn. Det er virkelig et positivt eksempel på, hvad vi gør, men det er jo teori at tro, at vi kan gøre det uden militær beskyttelse. Det er derfor, at alle de gode formål at uddanne sikkerhedsstyrker, at hjælpe irakerne med genopbygning kræver en militær tilstedeværelse som beskyttelse. Formanden: Så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål til statsministeren. Kl Frank Aaen (EL): Tilbagetrækningen fra Irak skal selvfølgelig følges af mange andre initiativer: hjælp fra nabolandene, som står i bedre forhold til irakerne, end Danmark gør, end USA gør; at vi bruger de penge, som i dag ødes væk på militær ødelæggelse, til opbygning; at vi sætter gang i en fredsproces; at vi hjælper med, hvordan man igen kan begynde at forene de forskellige kræfter i det land, i stedet for, som det er i øjeblikket, at de nærmere er langt inde i en borgerkrig. Det, statsministeren ikke har forstået, er, at det militær, statsministeren taler om, ikke er en del af løsningen, men en del af problemet. 78 pct. af irakerne i spørgeundersøgelser siger, at de her soldater gør tingene værre. 84 pct. af irakerne siger, at de ikke har tillid til de amerikanske soldater. Det amerikanske militærs egne undersøgelser viser, at Irak måned for måned bevæger sig mere og mere i retning af kaos. Det er på den baggrund, at det, der er foregået, er totalt fejlslagent og har været ødelæggende for hundredtusindvis af mennesker. Det er den strategi, der skal laves om, men det kan vi åbenbart ikke få statsministeren til at erkende. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Målet er, at de udenlandske soldater skal ud.

10 M013s tojo.fm Page 865 Friday, January 5, :54 PM (109) Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 865 Jeg forstår da godt, at hvis man spørger den irakiske befolkning, om den hellere vil være herre i eget hus og slippe for udenlandske troppers tilstedeværelse, så svarer et stort flertal: Ja, vi vil gerne være fri for udenlandske tropper, vi vil gerne være herre i eget hus. Det er der ikke noget overraskende i. Sådan ville jeg da også svare, hvis jeg som iraker skulle svare på sådan et spørgsmål. Det, der er afgørende her, er jo: Hvad siger den irakiske regering? Det er jo en demokratisk valgt regering, oven i købet en samlingsregering, der tæller repræsentanter fra de brede grupper i det irakiske samfund. Og den irakiske regering siger til os: Ja, vi vil gerne overtage ansvaret selv, men bliv, indtil vi er i stand til at gøre det. Det er den danske regerings holdning, at vi synes, det rigtige er at blive der, så længe den irakiske regering beder om det; så længe det er bakket op af FN; og så længe vi i øvrigt selv synes, vi kan gøre en fornuftig indsats. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 581 4) Til statsministeren af: Frank Aaen (EL):»Hvilke kontakter er der mellem regeringen og henholdsvis Storbritannien og USA om strategiændringer i Irak?«Frank Aaen (EL): Det er meget skuffende, at statsministeren ikke vil forholde sig til den realitet, at Irak dag for dag bevæger sig længere og længere i retning af kaos, og at den store majoritet af befolkningen i Irak føler sig utryg ved de udenlandske soldater og mener, at de gør tingene værre, ikke bedre. Jeg synes, det er meget beklageligt, at vi ikke kan få den erkendelse frem. Jeg forstod for 14 dage siden, at der ikke havde været nogen kontakt mellem statsministeren og George Bush, forud for at George Bush meddelte, at der nu skulle komme en ny strategi, hvorefter statsministeren meddelte, at der nu skulle komme en ny strategi; der havde ikke været nogen kontakt forud. Så kunne jeg godt tænke mig at vide, om der nu er kontakt med USA og England, om vi i forbindelse med de overvejelser om en ny strategi, der pågår, er med i en dialog, i en proces, hvor vi har indflydelse på, hvad der besluttes. Eller har vi bare overladt det til George Bush og Blair at bestemme, hvordan tingene skal udvikle sig i Irak, og når de så har besluttet sig, følger vi trop? Hvad foregår der på den scene? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Selvfølgelig er regeringen i løbende kontakt med partnerne i den internationale koalition, selvfølgelig i særlig grad med USA og Storbritannien, ligesom vi er i løbende kontakt med den irakiske regering. Men jeg vil gerne understrege, at den danske udenrigs- og sikkerhedspolitik selvfølgelig bliver fastlagt her i Folketinget. Frank Aaen (EL): Skal jeg forstå svaret sådan, at regeringen faktisk meddeler sine overvejelser om en ny strategi til USA, til England, til Irak? For hvis regeringen meddeler sig om, hvad den har af overvejelser om en ny strategi nu snakker jeg ikke om detaljer og operationelle planer, men hovedlinjerne i en ny strategi; det er jo dem, der er til drøftelse skal man så ikke i det mindste inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i, hvilke overvejelser der er i gang? Kan regeringen bare på egen hånd kommunikere med USA, England og Irak om en helt ny strategi i Irak uden overhovedet at løfte sløret over for hverken befolkningen, Folketinget eller Det Udenrigspolitiske Nævn? Er man ikke nødt til at inddrage Folketinget? Det mener jeg helt sikkert at man er. Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Regeringen vil til enhver tid inddrage Folketinget fuldstændig efter reglerne, når og hvis der er noget at tage stilling til, og der, hvor regeringen i øvrigt er forpligtet til at orientere Folketinget. Det kan hr. Frank Aaen være fuldstændig tryg ved. Men jeg vil gerne sige, at det jo er meget naturligt, at partnerne i en international koalition løbende er i kontakt med hinanden om, hvad der sker, hvad udviklingen er, hvordan tingene skal gribes an. Det er der jo ikke noget som helst overraskende eller nyt i. Frank Aaen (EL): Jeg ved ikke, om jeg nu overtræder en tavshedsforpligtelse, men jeg kan i hvert fald sige, at Det Udenrigspolitiske Nævn på ingen måde er ori-

11 M013s tojo.fm Page 866 Friday, January 5, :54 PM 866 Onsdag den 8. november 2006 (Spm) enteret, hverken om, hvorvidt der har været kontakter, om der er planlagt kontakter, endsige hvad sådanne kontakter måtte indeholde. Det synes jeg er stærkt utilfredsstillende. Det er det, fordi man jo kan se, at tingene vil ændre sig, og de skal ændre sig, og derfor er det nødvendigt at inddrage Folketinget som minimum Det Udenrigspolitiske Nævn i de overvejelser. Jeg vil spørge statsministeren: Helt ærligt, er det ikke lidt bekymrende, at statsministerens bedste ven, George Bush, lige har tabt et valg i USA, som man også ved kan få konsekvenser for strategien i Irak? Er det ikke på den baggrund nødvendigt, at der også foregår en selvstændig tankevirksomhed i Danmark, herunder inddragelse af Folketinget, så man ikke bare skal sidde og se på, hvad der foregår af forandringer i USA? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg kan kun gentage, hvad jeg allerede har sagt. Hr. Frank Aaen kan være fuldstændig sikker på, at regeringen selvfølgelig vil inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i det omfang, det er rigtigt og nødvendigt, og selvfølgelig vil gøre det, hvad der heller ikke kan være noget overraskende i, hvis det på et eller andet tidspunkt bliver aktuelt at ændre mandatet for danske troppers tilstedeværelse i Irak. Så skal Folketinget, altså Folketingssalen som sådan jo også inddrages. Hr. Frank Aaen kan være fuldstændig tryg ved, at regeringen vil følge alle spillereglerne. Men jeg vil gerne understrege, at der ikke er sådanne planer på nuværende tidspunkt. Rune Lund (EL): Jeg vil sige til statsministeren, at jeg synes, det er problematisk, at statsministeren ikke over for Folketinget vil gøre rede for, hvad indholdet i en ny strategi kan være, når regeringen samtidig kan føre samtaler med de andre parter i koalitionen, som så også må gå ud på, hvad denne nye strategi kan indebære. Jeg synes, det ville være meget naturligt, hvis man inddrog Folketinget i de diskussioner. Jeg kan ikke forstå, hvorfor statsministeren ikke synes, at det er problematisk. Jeg vil spørge, om statsministeren virkelig ikke kan se, at der er noget problematisk i det. Så til det andet spørgsmål. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at statsministeren billedliggjorde det eller satte Folketinget ind i, hvordan statsministeren tænker nu, efter at amerikanerne har givet USA's præsident, George Bush, en ordentlig lussing bl.a. på grund af den irakpolitik, som statsministeren har hæftet Danmark på. Hvilke overvejelser giver det anledning til inde i statsministerens hoved i forhold til, hvordan statsministeren ser udviklingen i Irak, og i forhold til, hvilken ny strategi man bør lægge? Er det ikke et tegn på, at den strategi, der er blevet lagt fra USA's side en strategi, som statsministeren fulgte lige i hælene på har slået totalt fejl? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg blander mig ikke på nogen måde i andre landes interne forhold omkring udfaldet af valg osv., men det, der er mit ønske, er, at den amerikanske præsident og Kongressen oven på det valg, der har været i USA, bliver enige om en fælles linje, fordi det internationale samfund efter min mening har behov for et beslutsomt og handlekraftigt USA. Oven på det valg, der har fundet sted, ville mit store ønske være, at præsident og Kongres finder hinanden i en sådan fælles linje. Rune Lund (EL): Jeg bad sådan set ikke statsministeren om at blande sig i interne anliggender i USA. Jeg bad statsministeren, hvis statsministeren vil, redegøre over for Folketinget om, hvad statsministeren går og tænker, når nu der sker det, at statsministerens gode ven og allierede, USA's præsident George Bush, har fået en sviende politisk lussing ved midtvejsvalget i USA. Får det ikke statsministeren til at overveje, om nogle af de ting, som statsministeren mener og gør i forhold til at følge i hælene på USA, er meget forkerte? Er det i forhold til Irak ikke et udtryk for, at den politik, som USA har ført, og hvor Danmark har fulgt fuldstændig trop med statsministeren i spidsen, har været totalt fejlslagen, den har været fejlagtig, og den har været forkert lige fra starten? Giver det ikke statsministeren anledning til at gøre sig overvejelser i den retning? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er ganske nyt for mig, at hr. Rune Lund nu synes, at dansk politik skal styres af, hvad der sker i USA. Det er i hvert fald noget ganske nyt.

12 M013s tojo.fm Page 867 Friday, January 5, :54 PM Onsdag den 8. november 2006 (Spm) 867 Frank Aaen (EL): For en måned siden kom det frem, at man i Pentagon i USA havde den opfattelse af dansk politik i Irak, at Danmark ville blive i Irak akkurat så lang tid, som USA ville blive der, altså at vi havde deponeret vores beslutning om den sag i USA. For 14 dage siden sagde George Bush, at der nu er brug for en ny strategi, og lige efter kom ekkoet fra statsministeren: Vi har brug for en ny strategi. Men når vi så har spurgt om, hvad den gik ud på, har vi ikke fået noget svar. Vi får i dag at vide, at der er kontakter. Jeg ved ikke rigtig, hvad de kontakter går ud på, men vi kan i hvert fald høre, at de ikke har en karakter og et omfang, så statsministeren mener, at der er så vigtige ting på dagsordenen, at man skal informere Det Udenrigspolitiske Nævn. Og så er der nok ikke ret meget, der tales om. Det lyder lidt, som om statsministeren afventer en telefonsamtale eller måske mere bare en envejsmeddelelse fra USA om, at sådan bliver den nye strategi, og så vil statsministeren rette ind. Er det ikke lidt sørgeligt, at Danmark på den måde bare skal traske i hælene på en taberpræsident som George Bush? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu fik vi så også klart dokumenteret, hvad der har været ærindet med hr. Frank Aaens spørgsmål i dag, hvilke var de samme, som vi fik for 1 uge siden. Dansk politik fastlægges i det danske Folketing, og nu kan jeg forstå efter den debat, vi har haft i dag, at Enhedslistens nye linje er, at den skal styres af, hvad der sker i USA. Men vores linje er uændret. Vi beslutter her i det danske Folketing, hvad vores udenrigs- og sikkerhedspolitik skal være. Målene er uændret. Vi ønsker et stabilt demokrati i Irak, og vi synes, at det rigtige er at gøre arbejdet færdigt, så længe den irakiske regering beder os om det, fordi den synes, det er nødvendigt at få hjælp udefra. Så længe den irakiske regering beder om det, så længe FN bakker det op, og så længe vi selv synes, vi kan gøre en fornuftig indsats, synes jeg også, det er rigtigt, at vi bliver. Men målet er, at vi skal ud, når irakerne selv kan overtage ansvaret. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 566 7) Til videnskabsministeren af: Rasmus Prehn (S):»Vil ministeren oplyse, hvilken politik regeringen har i spørgsmålet om brugerbetaling på universiteterne, herunder om regeringen ønsker, som undervisningsministeren har tilkendegivet på et møde i OECD, at arbejde i retning af brugerbetaling på landets universiteter, eller om det er statsministerens afvisning af undervisningsministerens tilkendegivelse i spørgsmålet, der er gældende for regeringens politik på området?«rasmus Prehn (S): Landets undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, har været til et spændende møde i OECD i Athen her i juni, og på det møde deltog undervisningsministeren i»forum on the Future of Higher Education«, hvor jeg kan forstå, at undervisningsministeren har givet udtryk for, at det for ham og den danske regering er et mål, at der skal være brugerbetaling på universiteterne. Ud over betalingsuddannelser på danske universiteter giver undervisningsministeren også udtryk for, at han ønsker en adskillelse af forskning og uddannelse, hvor forskerne ikke underviser, og hvor underviserne ikke forsker. Det er simpelt hen det scenario, undervisningsministeren lægger an til vi skal fremme i Danmark. Det er vi naturligvis fra socialdemokratisk side meget rystede over. Vi er så også glade for, at statsministeren efterfølgende mere eller mindre har irettesat undervisningsministeren og sagt, at det ikke er regeringens politik. Men man bliver jo lidt usikker. Først har man en undervisningsminister, der på et meget officielt møde i OECD giver udtryk for, at det er målet. Dernæst har man en statsminister, der siger det modsatte. Derfor vil vi gerne have den minister, der er ansvarlig for området, nemlig videnskabsministeren, til at give et svar på, hvad regeringens officielle politik er. Ønsker regeringen at indføre brugerbetaling på universiteterne? Videnskabsministeren (Helge Sander): Denne sag har jo været oppe tidligere, og den udspringer, som det ganske rigtigt er beskrevet, af undervisningsministerens deltagelse i en OECD-konference, hvor mulige modeller for fremtidens videregående uddannelser blev drøftet uformelt.