36. møde. Fredag den 14. december 2012 (D) 1

Transkript

1 Fredag den 14. december 2012 (D) møde Fredag den 14. december 2012 kl Dagsorden 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 60: Forslag til lov om ændring af lov om frikommuner og lov om naturbeskyttelse. (Etablering af yderligere forsøgsmuligheder for frikommunerne). Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 10: Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Omgåelse af udbyttebeskatning, gennemstrømningsselskaber og ledelsens sæde). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 49: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven, lønsumsafgiftsloven og forskellige andre love. (Skattefritagelse af avancer af selskabers unoterede porteføljeaktier og forhøjelse af lønsumsafgiften for den finansielle sektor). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 50: Forslag til lov om afgift af husstandsomdelte reklamer (reklameafgiftsloven). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 51: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af svovl. (Bundfradrag i svovlafgiften). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 52: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love og om ophævelse af lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer. (Godtgørelse af elafgift for el forbrugt til opladning af batterier til registrerede elbiler, lempelse vedrørende komfortkøling, dagsbeviser for varebiler samt teknisk justering af energiafgifter m.v. og ophævelse af reglerne om fritagelse for afgift af visse typer af affald fra egen cementproduktion). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 65: Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Tjekkiet. (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 8) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 17: Forslag til lov om ændring af selskabsloven, årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Indførelse af regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning i det øverste ledelsesorgan og for afrapportering herom). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af til 3. behandling af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen)). 9) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 2: Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Måltal og politik for den kønsmæssige sammensætning i bestyrelser m.v. for statslige institutioner og virksomheder m.v.). Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 10) 3. behandling af lovforslag nr. L 58: Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning og lov om naturgasforsyning. (Udstedelse af forsyningspligtbevillinger). Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 86: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om elforsyning, lov om afgift af elektricitet og ligningsloven. (Støtte til solcelleanlæg og øvrige små vedvarende energi-anlæg m.v.). Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

2 2 Fredag den 14. december 2012 (FM ) (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 6-8 af uden for betænkningen af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard)). 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 63: Forslag til lov om ophævelse af lov om hjemmeservice og ændring af ligningsloven. (Ophævelse af hjemmeserviceordningen). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 87: Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om betalingstjenester og elektroniske penge og forskellige andre love. (Videregivelse af oplysninger til anklagemyndighed og politi, oprettelse af Det Systemiske Risikoråd, sammenlægning af Det Finansielle Virksomhedsråd og Fondsrådet, shortselling, ny tilgang til håndhævelse af solvenskrav og etablering af tilsyn med referencerenter m.v.). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr af uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).). 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 67: Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, kildeskatteloven og forskellige andre love. (Udvidelse af årsopgørelsesordningen, indberetning af udbytter m.v.). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 20 af uden for betænkningen af skatteministeren (Holger K. Nielsen).). 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 68: Forslag til lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 38: Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Ændring af revisionsklausul). Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 70: Forslag til lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer. Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 71: Forslag til lov om ændring af lov om Kort- og Matrikelstyrelsen. (Fri anvendelse af visse data samt varetagelse af søopmåling). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 47: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om retsafgifter, designloven, varemærkeloven, markedsføringsloven og lov om forbud til beskyttelse af forbrugernes interesser. (Midlertidige afgørelser om forbud og påbud). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 62: Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Sikkerhed ved reparation af havarerede køretøjer på motorvej m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 57: Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Ændrede fordelingsprincipper for områdefornyelse med særligt sigte på mindre byer og landdistrikter m.v.). Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 53: Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og forskellige andre love. (Reform af førtidspension og fleksjob, herunder indførelse af ressourceforløb, rehabiliteringsteam, fleksløntilskud m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Morten Bødskov) Kl. 10:00 Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af lov om retsafgifter, tinglysningsafgiftsloven og lov om tinglysning). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 15 (Hvad kan regeringen oplyse om behandling af personer med diagnosen PTSD (ud over gruppen af traumatiserede soldater og flygtninge, der allerede er i behandling), herunder oplyse om, hvilke tiltag regeringen vil tage med henblik på at sikre, at behandlingen af danskere med PTSD kan forbedres i sundhedsvæsenet med bedre viden og behandling til følge, samt i socialvæsnet, så f.eks. sagsbehandlere sikres solid viden om denne lidelse, viden, der sætter sagsbehandlerne i stand til at spore personer med PTSD ind på enten et uddannelsesforløb eller en plads på arbejdsmarkedet?) Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 16 (Hvad kan ministeren oplyse om kommunernes manglende efterlevelse af love, regler og ankepraksis på specielt det sociale område, og hvilke initiativer vil regeringen tage med henblik på at få kommunerne til at leve op til love, regler og ankepraksis?)

3 Fredag den 14. december 2012 (L 60) 3 Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Kl. 10:00 Samtykke til behandling De punkter, der er opført som nummer 8 og 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. erne drejer sig herefter om forslaget som helhed. Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. en slutter. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren. [For stemte 104 (V, S, DF, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.] Det første punkt på dagsordenen er: 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 60: Forslag til lov om ændring af lov om frikommuner og lov om naturbeskyttelse. (Etablering af yderligere forsøgsmuligheder for frikommunerne). Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). Kl. 10:00 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 10: Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Omgåelse af udbyttebeskatning, gennemstrømningsselskaber og ledelsens sæde). Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:03 en drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning. Kl. 10:01 Der er ikke stillet ændringsforslag. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Kl. 10:03 Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL). en slutter. For stemte 14 (1 RV, EL og LA), imod stemte 91 (V, S, DF, RV, SF og Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. en slutter. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Der stemmes derefter om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL). en slutter. For stemte 15 (1 RV, 1 SF, EL og LA), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, SF og 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 49: Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven, lønsumsafgiftsloven og forskellige andre love. (Skat- Der stemmes derefter om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL). en slutter. For stemte 12 (EL og LA), imod stemte 92 (V, S, DF, RV, SF og

4 4 Fredag den 14. december 2012 (L 50) tefritagelse af avancer af selskabers unoterede porteføljeaktier og forhøjelse af lønsumsafgiften for den finansielle sektor). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:05 Der er ikke stillet ændringsforslag. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Kl. 10:05 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. en slutter. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 50: Forslag til lov om afgift af husstandsomdelte reklamer (reklameafgiftsloven). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:05 Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører. Kl. 10:06 (Ordfører) Frank Aaen (EL): Den her afgift går ud på at nedbringe forureningen, bl.a. fra alt for mange reklamer i postkassen, og derfor har vi diskuteret, hvordan vi yderligere kan fremme det miljømæssige aspekt i det ved at sige, at dem, der har Blomsten, altså har et EU-mærke om bedre miljø, får en lavere afgift. Der har i den forbindelse været en del diskussion i lovbehandlingen og i øvrigt også før lovbehandlingen, også med en masse bidrag fra forskellige miljøorganisationer, om ikke man kunne udvide miljøaspektet ved også at inddrage Svanemærket og ved også at inddrage mærkningen som tegn på bæredygtig træproduktion, SFC. Jeg vil bare spørge ministeren, om vi ikke her ved tredjebehandlingen kan være enige om, at vi efter vedtagelsen af det her prøver at se, om ikke vi kan forstærke miljøelementet i den her lov, herunder ved at inddrage andre former for miljømærker. Kl. 10:07 Tak til ordføreren. Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning. Kl. 10:07 Jan E. Jørgensen (V): Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, hvorfor Enhedslisten ikke stemte for det ændringsforslag, der blev stillet af Venstre ved andenbehandlingen af lovforslaget, hvori vi lige præcis stillede det forslag, som Enhedslisten nu på så fremragende vis plæderer for, nemlig at Svanemærket og FSC-mærket naturligvis også skulle være omfattet af rabatordningen. Oven i købet er der den fordel ved Svanemærket og FSC-mærket, at det er mærker, der i dag kan bruges af trykkerier, hvorimod ikke et eneste trykkeri kan levere produkter, som er mærket med Blomsten. Kl. 10:07 Ordføreren. Kl. 10:08 Frank Aaen (EL): For at starte bagfra vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at når der bliver en afgiftslettelse ved anvendelse af Blomsten, vil flere trykkerier indrette sig på, at de skal kunne levere den vare, som viser den miljøforbedring, der ligger i at kunne få Blomsten. Deri er der jo et fremskridt. Det er korrekt, at vi gerne havde set de andre ting også, men der har indtil videre været nogle EU-hensyn, som har forhindret os i at gøre det. Men det er jo præcis det, vi vil prøve at undersøge nærmere. Jeg må bare sige til hr. Jan E. Jørgensen, at EU altså gang på gang forhindrer os i at gøre det, vi gerne vil, eller i hvert fald gør det mere besværligt at gøre det, vi gerne vil. For vi vil gerne i den retning, som også Venstre har været inde på. Kl. 10:08 Hr. Jan E. Jørgensen. Kl. 10:08 Jan E. Jørgensen (V): Det synes jeg ikke giver meget mening, for det fremgår af lovforslaget, at det ikke kan træde i kraft, før det er blevet godkendt af EU. Kl. 10:08 Ordføreren. Kl. 10:08 Frank Aaen (EL): Næh, men det har altså været regeringens opfattelse, at man ikke kunne få loven godkendt, hvis de to ting var kommet med. Derfor skal der nu forhandles om, hvordan man kan få nogle ting med, som vi kan være sikre på at EU også godkender. Men helt ærligt, det her viser bare, hvor tåbeligt det er, når vi, hver eneste gang vi vil lave en forbedring for miljøet her i landet, skal ned at spørge i Bruxelles, om vi må have lov til det. Jeg taler jo med en stor EU-tilhænger. I virkeligheden synes jeg, det understreger, at der er meget i EU, man kan kritisere, f.eks. på miljøområdet. Her sættes der hele tiden grænser for, hvad vi gerne

5 Fredag den 14. december 2012 (L 50) 5 må, og vi skal hele tiden ned at tigge og bede for at få lov til at gøre det, vi gerne vil. Kl. 10:09 Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Ole Birk Olesen. Kl. 10:09 Ole Birk Olesen (LA): Det her viser jo først og fremmest, at Enhedslisten gerne vil score nogle billige point uden at ville gøre det, der er nødvendigt for at gøre sig fortjent til pointene. Når regeringen ikke ønsker, at yderligere miljømærker skal være undtaget fra denne nye afgift, handler det jo om, at man vil have penge i kassen, og det samme vil Enhedslisten. Enhedslisten vil også have penge i kassen til Enhedslistens fuldstændig uhæmmede forslag om nye udgifter i den offentlige sektor. Så derfor er det jo det, der er på spil. Hvis man havde vedtaget, at de her mærkninger også skulle være undtaget fra afgiften, så ville der ikke være de penge, som Enhedslisten ønsker, og derfor har man stemt imod. Kl. 10:10 Ordføreren. Kl. 10:10 Frank Aaen (EL): Der er såmænd ikke noget provenuproblem i det, for man kan jo gøre det, at man øger rabatten og samtidig hæver afgiften for dem, der ikke tager de miljøhensyn, som vi ønsker med den her lov. Så der er ikke noget provenuproblem i det. Det er bare et spørgsmål om, om vi må for EU, og det er det, vi diskuterer lige nu. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det her jo altså går ud på at finansiere en forbedring af den såkaldte grønne check det er ikke nogen stor forbedring, men en lille forbedring, som målrettet går til dem i samfundet, der har allerallermindst at leve for. Derfor synes vi faktisk, det er en god afgift, både på grund af miljøet, og fordi det er med til at give en lille ekstra pose penge til dem, der har allermindst i forvejen. Kl. 10:11 Hr. Ole Birk Olesen. Kl. 10:11 Ole Birk Olesen (LA): Lad os lige slå fast, at man har valgt et miljømærke, som er fuldstændig utilgængeligt. Der er ingen trykkerier, der siger, at de kan levere med det miljømærke. Derfor forventer man jo ikke, at det miljømærke vil føre til, at der kommer færre penge i kassen. Hvis man derimod havde valgt, at der skulle være en rabat på afgiften på nogle miljømærker, som var tilgængelige, så kunne man jo risikere, at alle tryksager i Danmark blev omdelt med de pågældende miljømærker på sig, og så ville afgiften til statskassen naturligvis være mindre, og så vil der være færre penge at bruge af for Enhedslisten og regeringen. Og det er jo årsagen til, at man ikke stemmer det her igennem. Kl. 10:11 Ordføreren. Kl. 10:11 Frank Aaen (EL): Hvis omfanget af reklamer skulle falde dramatisk som følge af den her lov eller en ændret lov i samme retning, og hvis man i højere grad sørger for, at alt det, der produceres af reklamer, bliver produceret på den mest miljørigtige måde, så vil vi anse det for at være en stor sejr, og så vil vi prøve at finde pengene et andet sted, f.eks. ved at øge skatten i den finansielle sektor, hvor vi mener der er meget oplagte muligheder for at skaffe finansiering, hvis der skulle komme til at mangle noget. Men i første omgang glæder vi os over, at der her er taget et lille skridt, og jeg er sikker på, at de trykkerier, der er, indretter sig på at bruge Blomsten og på den måde gøre det, de producerer, mere miljørigtigt end det, de gør i dag. Så der bliver en miljøeffekt lige med det samme, og der vil så samtidig blive nogle penge til dem i samfundet, der har allermindst at leve for. Pensionister, folkepensionister og arbejdsløse vil få lidt flere penge, og det synes vi også er en rigtig god ting. Kl. 10:12 Tak til Enhedslistens ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører. Kl. 10:12 (Ordfører) Jan E. Jørgensen (V): Så går jeg da også ud fra, at skatteministeren har trykket på jeg ønsker ordet-knappen, for han fik jo et spørgsmål fra Enhedslisten om, om man fremover ville arbejde på, at flere miljømærker end Blomsten kunne blive omfattet af rabatordningen. Så jeg glæder mig til at høre skatteministeren komme på talerstolen, for jeg vil nemlig også gerne stille et spørgsmål til skatteministeren, som det ikke har kunnet lade sig gøre at få svar på under behandling af sagen. Da vi havde samråd om reklameafgiften, sagde skatteministeren: Jeg er jo ikke argumentresistent. Og der blev jeg faktisk så glad, for det tydede jo på, at der var lidt fornuft hos skatteministeren, og at han godt kunne se nogle af de problemer, der blev rejst. Ligesom skatteministeren her for nylig heroisk traf beslutning om, at brandvæsenet godt måtte hjælpe, når der skulle tændes juletræer rundtomkring, og stor ros for det, så kunne man da også have et håb om, at skatteministeren kunne lytte til de argumenter, der kom omkring reklameafgiften. Jeg vil tage fat i et andet punkt. Jeg står her med to aviser. Den ene hedder Hjerting Posten. Hvis ikke man ved, hvor Hjerting ligger, så kan jeg oplyse, at det ligger ovre omkring Esbjerg. Den anden hedder Frederiksberg Bladet. Frederiksberg ved alle forhåbentlig hvor er, for der kommer jeg jo fra. Vil skatteministeren ikke nok komme herop på Folketingets talerstol det kan for den sags skyld også bare være fra hans plads og forklare den undrende befolkning, hvorfor Hjerting Posten skal betale afgift, mens Frederiksberg Bladet ikke skal betale afgift? Det er begge aviser, som opfylder præcis den samme mission, de gør det bare forskellige steder i samfundet; nogle gør det i Hjerting, nogle gør det på Frederiksberg. De fortæller stort og småt om, hvad der foregår i lokalsamfundet. Den eneste forskel er, at Hjerting Posten ikke kommer helt så tit som Frederiksberg Bladet. Når man så betænker, at formålet med den her afgift jo angiveligt skulle være, at man vil begrænse papirmængderne, så giver det jo slet ikke mening, at den avis, som kommer tit og dermed forbruger meget papir, ikke skal betale afgift, hvorimod den avis, som kommer knap så tit og forbruger mindre papir, skal betale afgift. Vil skatteministeren ikke nok forklare, hvad den højere logik er i det? Vi forstår det simpelt hen ikke, og de forstår det heller ikke på de aviser, som bliver ramt af afgiften, og som i hvert fald skal ud at fyre medarbejdere og i værste fald må lukke. Kl. 10:15 Skatteministeren.

6 6 Fredag den 14. december 2012 (L 50) Kl. 10:15 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jeg er glad for, at vi om lidt kan vedtage det her forslag. Jeg tror, mange af os, også mange ude i landet, af og til tænker ved sig selv når de får den mængde af trykte reklamer, der kommer, og postkasserne bliver fyldt op, og hvor de samler ind hver dag og smider ud igen om det måske ikke kunne gøres anderledes. Kunne der mon ikke komme lidt færre store trykte reklamer? Kunne man dog ikke spare lidt mere på ressourcerne? Jeg tror egentlig, at mange har det sådan, uden at man af den grund jo ikke skal informeres. Det skal man naturligvis. Men man kan måske godt blive det på en lidt anden måde end den måde, det sker på i øjeblikket. Derfor er der jo dyb fornuft i det her forslag, dyb fornuft. På den ene side tilskynder vi til, at man tænker sig lidt om, når man udsender trykte reklamer laver dem knap så tykke, knap så tunge og på den anden side får vi nogle penge ind, der i det her tilfælde skal finansiere den grønne check. Det her er ganske almindelig sund fornuft, og jeg er glad for, at Folketinget om lidt stemmer for det her. Der er stillet et par spørgsmål til mig, først fra hr. Frank Aaen vedrørende den differentiering, der er, alt efter om man trykker efter det miljømærke, der hedder Blomsten, som EU har vedtaget, eller efter andre. Hvorfor kan man ikke bruger andre miljømærker i stedet for, det være sig Svanen, det være sig det her træproduktmærke, der hedder FSC? Jeg vil sige, at det har meget at gøre med EU. Det er EU, der har udviklet Blomsten, og vi skal have det her godkendt i EU. Derfor er det nødvendigt, at vi tager udgangspunkt i Blomsten. Så bliver der sagt, at danske trykkerivirksomheder ikke har tilpasset sig endnu. Der er et problem dér, det erkender vi, fordi det er et ret nyt mærke. Men vi er ikke et sekund i tvivl om, at danske trykkerier ligesom andre dele af dansk erhvervsliv jo er meget tilpasningsdygtige og selvfølgelig vil kunne tilpasse sig at kunne trykke efter Blomsten. Og i det omfang der måtte opstå flaskehalse i godkendelsen af Blomstentrykkerier, må vi også se på det. Vi følger med andre ord og det er også et svar til hr. Frank Aaen udviklingen meget nøje på det her område. Ifølge lovforslaget er det Blomsten, der giver rabatten, men vi følger udviklingen meget nøje. Så til hr. Jan E. Jørgensen, der spørger mig, hvorfor Hjerting Posten skal betale afgift og Frederiksberg Bladet ikke. Igen kan jeg svare hr. Jan E. Jørgensen meget klart: Det har noget at gøre med EU. Og det er sådan lidt underligt, må jeg sige. Jeg har jo i mange år diskuteret EU med Uffe Ellemann-Jensen, og han sad sådan med blå sokker med gule stjerner på og var meget EU-venlig. Jeg synes, det i hvert fald er noget nyt, at partiet Venstre nu jo nærmest lyder som Jens Peter Bonde og i den grad går imod Blomsten og argumenterer for Svanen og taler om det onde EU, der er årsagen til, at Hjerting Posten skal betale afgift og Frederiksberg Bladet ikke skal betale afgift. Men jeg kan forklare hr. Jan E. Jørgensen hvorfor. Det har noget at gøre med, at der er nogle særlige statsstøtteregler på dagbladsområdet. Det er sådan, at dagblade ikke betaler moms, og det er tilladt at give statsstøtte til dagblade. Det med dagbladsstøtte er sådan set en ganske svær sag at få gennemført i EU. Det er så også lykkedes at give mulighed for statsstøtte til dagbladslignende publikationer dagbladslignende publikationer. Der er det så lykkedes at få ugeblade ind under den definition. Derfor er der i Kulturministeriet en særlig ugebladspulje for ugeblade, som man har lov til at give støtte til. Den er det sådan set heller ikke særlig nemt at holde fast i. For man sidder dernede i Bruxelles, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, og kigger efter, hver gang der er en mulighed for, at der kan være tale om statsstøtte. Det gør man rent faktisk. Og det har Venstre jo altid været stor tilhænger af det ved jeg at Venstre har været men tiderne forandrer sig, sådan er det jo. Men sådan er det nu engang. Kl. 10:20 Derfor går det simpelt hen ikke, at vi udvider det begreb hele tiden. Det er derfor, månedsblade ikke er med i det her. For der vil man så sige, at en månedsavis ikke er en dagbladslignende publikation. Så enkelt er det. Det kan have nok så meget indholdsmæssig lighed med ugebladene, men det hænger simpelt hen sammen med det, og det er derfor. Jeg er ked af det, for jeg vil sådan set gerne kunne sige, at også Hjerting Posten og Limfjordsnyt, tror jeg også der er et blad, der hedder, kunne slippe for den her afgift. Og jeg var efter det samråd ganske villig til at se på det, men da vi i Skatteministeriet så nærmere på det, kunne vi se, at det ikke havde nogen gang på jorden, fordi vi netop er fastlåst af de her statsstøtteregler, så der kun kan gives statsstøtte, når det handler om ugeblade. Det er det længste, man kan gå i forhold til det, man kalder dagbladslignende publikationer. Så det er såmænd forklaringen på det, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, men Venstres mere kritiske tilgang til det europæiske samarbejde synes jeg da er interessant, og det kan vi jo altid skrive os bag øret her op til jul. Men ellers tak for debatten, tak for behandlingen. Det har været en lang behandling med mange, synes jeg, gode spørgsmål, mange saglige spørgsmål. Jeg er som sagt meget tilfreds med, at vi lige om lidt her ved tredjebehandlingen kan vedtage det her lovforslag. Kl. 10:22 Der er et antal korte bemærkninger. Fire stykker er noteret. Hr. Jan E. Jørgensen er den første. Kl. 10:22 Jan E. Jørgensen (V): Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om EU har sagt nej, for det fremgår af lovforslaget, at det ikke kan vedtages, før EU har givet sin godkendelse. Mig bekendt har EU ikke sagt nej. Hvorfor prøver man så ikke, om man kan få det her igennem? Altså, det er nyt for mig, at LimfjordsNyt og Hjerting Posten sådan nærmest er direkte nævnt i EU-traktaten det var jeg ikke bekendt med. For som jeg ser det, er de aviser, vi taler om, fuldstændig ens på alle relevante parametre. Et grundlæggende juridisk princip lyder, at det lige skal behandles lige, og der er ingen relevant forskel på de aviser, vi omtaler, der er intet argument for at fritage den ene for afgift og ikke fritage den anden. Og EU-retten er altså også styret af jura og af almindelig tænkning. Så vil jeg stille et andet spørgsmål til skatteministeren. Når det nu er så vigtigt at begrænse papirmængderne, hvorfor er det så, at en publikation som den her fra Socialistisk Folkeparti med hr. Villy Søvndal på forsiden»det kan la' sig gøre«, står der; jeg ved ikke, hvad der hentydes til, men det står der også skal undtages fra reklameafgiften? Hvad er begrundelsen for det? Er det også EU's skyld eller hvad? Kl. 10:23 Skatteministeren. Kl. 10:23 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Der blev spurgt, om vi har fået godkendelse. Nej, det har vi ikke, og det er da helt normalt. Jeg synes sådan set ikke, der er grund til ligefrem at opsøge nederlag. Det er muligt, at Venstre er tilhængere af den doktrin, det skal jeg ikke udelukke, men det er ikke noget, som regeringen kører efter. Altså, vi er helt sikre på det, netop fordi man har en definition på det her i den såkaldte ugebladspulje i Kulturministeriet, og derfor har vi simpelt hen kørt efter de kriterier, som i forvejen er lagt i den danske mediestøtte. Deri ligger, at man kan gi-

7 Fredag den 14. december 2012 (L 50) 7 ve støtte til dagblade og til ugeblade, men til månedsblade kan man ikke. Længere er den ikke. Så spørger hr. Jan E. Jørgensen om, hvorfor hr. Villy Søvndal ikke skal afgiftsbelægges. Arh, det synes jeg da ville være synd ville det ikke? Der synes man alligevel, at politiske partiers udsagn har en vis public service-værdi. Jeg skal ikke garantere, at det gælder alle, men jeg synes i hvert fald, det er meget berettiget i forhold til hr. Villy Søvndal, for der er masser af public service og information i det. Om man skal lave en differentiering mellem partierne, skal jeg ikke udelukke at vi kan se på, men det vil alligevel nok være at gå for vidt. Kl. 10:24 Der er heller ikke mere taletid til det. Hr. Jan E. Jørgensen. Kl. 10:25 Jan E. Jørgensen (V): Det kan jo let udvikle sig, for der er jo tale om en vægtbaseret afgift, så der er måske mange grunde til, at vi ikke som sådan bliver afgiftsbelagt herinde. Jeg er da enig med ministeren i, at man ikke decideret skal opsøge nederlag, men man kunne da kæmpe kampen. I øvrigt er jeg helt sikker på, at borgerne i Hjerting, som modtager Hjerting Posten [Lydudfald]... skrevet læserbreve, debatindlæg, s osv. om, hvor glade de er for den avis, hellere vil have Hjerting Posten, end de vil have pjecen med hr. Villy Søvndal. Men hvorfor kæmper man ikke kampen fra regeringens side? Så kan man gå tilbage og sige: Den gik ikke. Og så kunne vi falde tilbage på den løsning, regeringen har peget på fra starten. Hvorfor kæmper man ikke kampen, hvorfor gør man ikke forsøget på at få de her ting igennem? Kl. 10:25 Skatteministeren. Kl. 10:25 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jamen det har helt klart noget at gøre med, at man i Kulturministeriets mediepolitik har nogle kriterier, og vi har simpelt hen fra Skatteministeriets side valgt at bruge dem. Det vil sige, at vi ikke på grund af det her vil tage en stor ny diskussion om mediestøtten og EU's statsstøtteregler på det område. Det synes jeg ærlig talt er at gøre for meget ud af den her sag. Kl. 10:26 Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning. Kl. 10:26 Gitte Lillelund Bech (V): Det er ikke nogen hemmelighed, som ministeren også sagde, at vi i Skatteudvalget har koncentreret os om og brugt ret meget tid på det her lovforslag. Vi havde også ministeren i samråd, hvor vi diskuterede lige præcis det her med, hvordan det kan være, at en månedsavis skal være omfattet og en ugeavis ikke skal. Der blev stillet et ændringsforslag ved anden behandling, som gik ud på, at man skulle fjerne den paragraf, som står i lovforslaget, der handler om, at en ugeavis omdeles mindst 2 gange om måneden i mindst 10 måneder pr. kalenderår eller mindst 1 gang om ugen i mindst 36 uger pr. kalenderår. Det er så det jeg må formode at EU siger gælder. Jeg skal bare have ministeren til at bekræfte: Det her er den definition, som EU har fastlagt i forhold til, hvornår der kan gives statsstøtte eller ikke. Kl. 10:27 Ministeren. Kl. 10:27 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jeg kan bare sige, som jeg har sagt tidligere: Vi bruger de kriterier, der ligger i den ugeavispuljeordning, der findes i den danske mediestøttelovgivning i øjeblikket. Kl. 10:27 Fru Gitte Lillelund Bech. Kl. 10:27 Gitte Lillelund Bech (V): Men kunne det tænkes, at EU også kunne godkende en statsstøtteordning, hvor det så hed, at den her avis skulle udkomme mindst 2 gange om måneden i mindst 10 måneder eller mindst 1 gang om ugen i mindst 12 uger pr. kalenderår? Har det været testet? Ville det så ikke kunne løse problemet for f.eks. Hjerting Posten? Jeg er nødt til at vide præcis, om den definition, der står i lovforslaget, og som ministeren jo hænger sig fast i, er den definition, som EU har godkendt, ja eller nej? Kl. 10:27 Ministeren. Kl. 10:27 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jeg kan igen sige, at vi bruger den definition, som i forvejen findes i hele mediestøtteområdet. Og den mediestøttepolitik og de mediestøttekriterier, der er, er godkendt af EU og forhandlet med EU. Så det er det, der er vores udgangspunkt. Kl. 10:28 Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning. Kl. 10:28 Dennis Flydtkjær (DF): Jeg kan starte med at sige, at jeg som folketingsmedlem da gerne vil bede ministeren om at oversende det papir, hvor der bliver fastlagt de her rammer fra EU's side med hensyn til antallet af udgivelser. For i Dansk Folkeparti ser vi det i hvert fald som stærkt konkurrenceforvridende. Man kan have en månedsavis, som har nøjagtig det samme redaktionelle indhold som en ugeavis, den har en ansvarshavende redaktør osv., og den eneste forskel er, at månedsavisen kun udkommer 12 gange på 1 år, hvor kravet er 20 gange på 10 måneder. Jeg kan virkelig ikke forstå, hvorfor skatteministeren ikke kan se, at det er voldsomt konkurrenceforvridende, at en avis, der udkommer 19 gange, er belagt med afgift, mens en avis, der udkommer 20 gange, så ikke er belagt med afgift. Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen, og at man ikke kan se, at det er voldsomt konkurrenceforvridende. Jeg undrer mig også over, hvorfor man overhovedet tror på, at EU vil tillade det her, for umiddelbart er det altså åbenlyst for alle andre her i Folketinget, at det er voldsomt konkurrenceforvridende. Kl. 10:29 Skatteministeren.

8 8 Fredag den 14. december 2012 (L 50) Kl. 10:29 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jo, men der er altid nogle grænseproblemer. Det vil der altid være i sådan nogle sager. Det, jeg godt vil gentage, er, at vi bruger de kriterier, man i forvejen har fastlagt i forbindelse med den såkaldte ugeavispulje, i det her forslag. Den sag ligger ikke i Skatteministeriet, den ligger i Kulturministeriet, men det er det, som er vores udgangspunkt for det her. Kl. 10:29 Hr. Dennis Flydtkjær. Kl. 10:29 Dennis Flydtkjær (DF): Vil skatteministeren så bede Kulturministeriet om at få det omdelt til Skatteudvalget, så vi kan se de her kriterier, som der er sat for, at det lige præcis skal være det her antal, og som man tror går igennem EU? Jeg vil gerne prøve at nævne et andet eksempel på, hvor konkurrenceforvridende det her er. En almindelig husstandsomdelt reklame er selvfølgelig belagt med afgift. Tager man den samme husstandsomdelte reklame og putter den ind i et almindeligt dagblad, er den ikke belagt med afgift. Putter man så ifølge regeringens forslag præcis den samme miljøforurenende artikel ind i f.eks. metroxpress, som bliver omdelt til alle husstande, så er den belagt med afgift. Tager man samme metroxpress og uddeler den på en togstation med den husstandsomdelte reklame, er reklamen ikke belagt med afgift. Det skriger jo til himlen, hvor konkurrenceforvridende det her er, og hvor skævt det egentlig rammer. Man har slet ikke ramt en fordeling af det, som giver mening for de gode danskere derude. Kan ministeren ikke bare bekræfte eller i hvert fald overveje at bekræfte, at det her simpelt hen er så konkurrenceforvridende, som det overhovedet kan blive? Kl. 10:30 Ministeren. Kl. 10:30 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Jeg synes ikke, at det her er konkurrenceforvridende. Jeg synes, det er en meget, meget snusfornuftig ordning, hvor vi gør det, at vi lægger afgift på alle de reklametryksager, der kommer ind ad døren, og her op til jul kender vi alt til det samtidig med at vi holder aviser og ugeblade, som er en væsentlig del af meget ofte den lokale nyhedsformidling, udenfor. Jeg synes, at det er en fornuftig måde at gøre det på. Kl. 10:30 Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. Kl. 10:31 Ole Birk Olesen (LA): Jeg må sige, at jeg synes, det er meget sært, at vi skal have denne debat her ved tredjebehandlingen af et lovforslag. Vi har haft et langt samråd med skatteministeren. Det varede vel et par timer, og en stor del af det handlede om netop det med, at månedsaviser er pålagt afgiften, mens ugeaviser ikke er pålagt afgiften. Jeg husker ikke, at skatteministeren men jeg kan tage fejl, og der må skatteministeren så rette mig ved den lejlighed sagde noget som helst om, at det var begrundet med EU-regler. Og det har jeg også svært ved at forstå at det skulle være. Det her handler ikke om statsstøtte, og derfor er skatteministerens henvisning til statsstøtteregler jo helt forkert. Det handler om en afgift, som er pålagt bestemte tryksager til reklameomdeling. Og der er selvfølgelig en definition af, hvilken form for tryksager der er omfattet af den afgift, og i den definition kan den danske stat vel for pokker sige, at det ikke gælder for månedsaviser, og at det ikke gælder for ugeaviser. Det kan jeg ikke tro at der er EU-statsstøtteregler, som hindrer. Kl. 10:32 Skatteministeren. Kl. 10:32 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Det handler om, at der er statsstøtteregler vedrørende medier og aviser. Man siger, at aviser har et så alment kulturelt formål, at der er det tilladt at give statsstøtte. Og så siger man, at ugeaviser også kommer under den definition. Og derfor har man den såkaldte ugeavispulje; det vil sige, at man har en definition på det i den nuværende mediestøtte, men månedspublikationer er ikke en del af det. Længere er den sådan set ikke. Når det kommer ind under statsstøttereglerne, skyldes det jo, at der er visse publikationer, der bliver pålagt en afgift, og andre publikationer, der ikke bliver pålagt en afgift. Og så er det, at man er nødt til at se på, om det er rimeligt ud fra statsstøttereglerne, at der er én publikation, der skal pålægges en afgift, og andre, der ikke skal. Vi mener, at det er rimeligt, men vi er helt med på, at det skal godkendes i EU. Kl. 10:33 Hr. Ole Birk Olesen. Kl. 10:33 Ole Birk Olesen (LA): Jeg har to spørgsmål. Hvorfor kommer dette op i sidste øjeblik ved tredjebehandlingen, og hvorfor nævnte skatteministeren ikke et ord om EU, da vi talte om det i 2 timer på et samråd i Skatteudvalget? Det er det første spørgsmål Det andet spørgsmål er: Hvorfor bliver skatteministeren ved med at kalde det her for statsstøtte? Det er en afgift på bestemte reklametryksager. Fra denne afgift er undtaget en række tryksager, herunder pjecer fra partier, reklametryksager for aftenskoler, ugeaviser osv. Hvorfor skulle man ikke også kunne undtage månedsaviser, når man kan undtage alle de andre reklametryksager? Hvorfor ikke? Det handler jo ikke om statsstøtte, det handler om en afgift på reklametryksager, og Danmark vurderer bare ikke, at en månedsavis er en reklametryksag. Kl. 10:34 Skatteministeren. Kl. 10:34 Skatteministeren (Holger K. Nielsen): Nej, men det, som er udgangspunktet, er, at aviser og avislignende publikationer kan gives statsstøtte. Og så siger man, at en månedsavis ikke er en avislignende publikation. Og så kan der da godt være alle mulige argumenter om, at de ligner hinanden, og hvad ved jeg. Men det er det, der er udgangspunktet for det her. Kl. 10:34 Tak til skatteministeren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører i anden omgang.

9 Fredag den 14. december 2012 (L 50) 9 Kl. 10:34 (Ordfører) Bent Bøgsted (DF): Tak, hr. formand. Når vi har den her debat i dag, håber jeg da, at regeringen kan høre, hvor dårlig en sag de egentlig har også når skatteministeren hele tiden snakker om EU-regler i stedet for den afgift, man har lagt på, vel vidende, at det jo er en del af det, der er med i finansloven, og som der skal bruges penge til, måske til at betale nogle af Enhedslistens ønsker. Men jeg har simpelt hen bare ikke forståelse for, at en regering, der egentlig siger, at de gerne vil skabe arbejdspladser, at de gerne vil skabe omsætning og vækst, at de også gerne vil støtte friheden, så går ud og tryner nogle månedsaviser, der har samme redaktionelle indhold som ugeaviser. Forskellen er, at månedsaviserne egentlig er frie aviser, mens rigtig mange af ugeaviserne er opkøbt af de store medier. Det er måske også derfor, at pressen ikke har været særlig interesseret i at skrive om det her. Men på den her måde går skatteministeren ud tillykke med det og er med til at lukke nogle månedsaviser, som bliver læst af en stor del af befolkningen dér, hvor de udkommer. De har også det her lokalt redaktionelle indhold, men de har det problem, at de udkommer en gang om måneden. Så laver ministeren det sådan, at det er o.k., hvis de udkommer 20 gange på 10 måneder; så kan de blive fritaget. Så nu står ministeren i den situation, at der er nogle månedsaviser, som skal vælge, om de har kapacitet til at udkomme 20 gange på 10 måneder, og hvis ikke de har det, vil jeg sige tillykke til skatteministeren for at have lukket nogle månedsaviser, for det er det, der bliver resultatet af det. Der kommer ingen afgift ind til staten, men resultatet er, at nogle månedsaviser bliver lukket, hvis de ikke har kapacitet til at udkomme 20 gange på 10 måneder. Har de så det, jamen så får ministeren alligevel ingen afgift ind. Så mangler der lidt penge i kassen, vil jeg sige til skatteministeren. For det er det, der er meningen med, at man skal bruge nogle penge. Men at en socialistisk regering, der ellers siger, at de vil være med til at bygge samfundet op, går ud og siger, at de nu vil tage de store mediers side for de skal nok klare sig, for de får det ind på alle reklamerne i deres aviser, der udkommer en gang om ugen men månedsaviserne, der er konkurrenter til de store medier, lukker man på det her grundlag, er sørgeligt. Det er simpelt hen så sørgeligt at se en socialistisk regering, der knægter frihedstrangen på den måde. Og tillykke til Enhedslisten for, at de har støttet det her forslag om at lukke månedsaviser. Jeg ved ikke, hvad Enhedslisten har af ønske om at tryne de her små månedsaviser, mens man støtter de store nyhedsmedier. Det er normalt dem, Enhedslisten mange gange er imod, for det er jo kapitalismen, der sidder på dem. Men nu tryner man de her månedsaviser, der gør en stor indsats, og som er sig selv og ikke er opkøbt af de store nyhedsmedier. Tillykke med det. At det er en rød regering, der klarer det her, havde jeg aldrig nogen sinde i min vildeste fantasi forestillet mig skulle ske. Men i Dansk Folkeparti har vi jo stemt imod. Vi har også stillet et ændringsforslag, så de her månedsaviser kunne blive undtaget fra det, men det var der heller ikke lydhørhed over for. Man vil partout lukke de her månedsaviser. Jeg håber selvfølgelig, at de på en eller anden måde kan finde nogle investorer, der vil hjælpe dem, så de kan udkomme 20 gange på 10 måneder, for så får regeringen alligevel ikke det bidrag ind. Lad os nu se, hvordan det udvikler sig, men går de hen og lukker, synes jeg, at skatteministeren skulle sende en krans til de her aviser og sige tak for den tid, de har været her, og sige: Nu har jeg afskaffet jer. Det var et vellykket indgreb over for månedsaviserne. Det er egentlig lidt træls at starte som skatteminister og så skulle have sådan en sag på sig med det samme. Kl. 10:39 Tak til ordføreren. Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører i anden omgang. Kl. 10:39 (Ordfører) Jan E. Jørgensen (V): Jeg kan forstå, at der sådan set er et fælles ønske hos regeringen og oppositionen om, at man godt vil undtage månedsaviser som Hjerting Posten osv. Nu har vi fået at vide i dag, at det skyldes, at EU ikke kan godkende en ordning, hvor aviser som Hjerting Posten osv. ville kunne blive undtaget fra afgiften. Det er altså nye oplysninger, at der ligger så præcise udmeldinger fra EU's side. Derfor må det rigtige være, at vi afbryder forhandlingerne og indkalder ministeren i samråd, sådan at vi kan få belyst, præcis hvad det er, EU kan gå med til, og hvad det er, EU ikke kan gå med til. Vi må have et fælles ønske om, at vi går lige til grænsen for, hvem vi kan lade være omfattet af undtagelsen fra afgiften, og hvem der skal betale afgiften. Kl. 10:40 Forslag om standsning af sagens behandling Tak til ordføreren. Der er nu stillet forslag om, at behandlingen standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. en om det forslag foregår efter reglerne om korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så går vi til afstemning om det stillede forslag om at afbryde behandlingen og få en ny udvalgsbehandling. Kl. 10:40 om standsning af sagens behandling Er det klart for medlemmerne, hvad der stemmes om? Hvis man går ind for afbrydelse af behandlingen og en ny udvalgsbehandling, skal man stemme grønt; hvis man går imod, skal man stemme rødt; og hvis man ikke vil tage stilling, skal man undlade at stemme. Vi går til afstemning. en slutter. For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), Forslaget om afbrydelse er forkastet, og vi genoptager forhandlingen om forslaget. Kl. 10:41 Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så går vi til afstemning.

10 10 Fredag den 14. december 2012 (L 51) Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Her slutter afstemningen. Kl. 10:41 fritagelse for afgift af visse typer af affald fra egen cementproduktion). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:42 For stemte 57 (S, RV, SF og EL), imod stemte 49 (V, DF, LA og Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 51: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af svovl. (Bundfradrag i svovlafgiften). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:42 Der er ikke stillet ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning om forslagets endelige vedtagelse. Kl. 10:42 Der stemmes nu. Her slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren. Der er ikke stillet ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Kl. 10:42 Der stemmes. Her slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren. [For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 65: Forslag til lov om indgåelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst mellem Danmark og Tjekkiet. (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:43 [For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Der er ikke stillet ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. Kl. 10:43 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 52: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love og om ophævelse af lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer. (Godtgørelse af elafgift for el forbrugt til opladning af batterier til registrerede elbiler, lempelse vedrørende komfortkøling, dagsbeviser for varebiler samt teknisk justering af energiafgifter m.v. og ophævelse af reglerne om Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0,

11 Fredag den 14. december 2012 (L 17) 11 Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Kl. 10:45 8) 3. behandling af lovforslag nr. L 17: Forslag til lov om ændring af selskabsloven, årsregnskabsloven og forskellige andre love. (Indførelse af regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning i det øverste ledelsesorgan og for afrapportering herom). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af til 3. behandling af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen)). Kl. 10:44 en drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig om de stillede ændringsforslag? Det er ikke tilfældet. en om ændringsforslagene er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 10:44 Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. Kl. 10:44 en drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed. Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 10:44 (Ordfører) Pia Adelsteen (DF): Tak for det. Det er ikke, fordi jeg vil starte nogen stor debat i dag. Men i går var jeg en tur på talerstolen, og der klandrede jeg faktisk Enhedslisten for at mene, at nærhedsprincippet var overholdt. Og det vil jeg godt sige undskyld for, for det var en fejlopfattelse, og så synes jeg også, at man skal erkende det, også fra en talerstol. Så undskyld for min udtalelse i går. Kl. 10:45 Vi går til afstemning, og vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 57 (S, RV, SF og EL), imod stemte 49 (V, DF, LA og Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. 9) 3. behandling af lovforslag nr. L 2: Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Måltal og politik for den kønsmæssige sammensætning i bestyrelser m.v. for statslige institutioner og virksomheder m.v.). Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:46 Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse. Kl. 10:46 Der kan stemmes nu. en slutter. For stemte: 56 (S, RV, SF og EL), imod stemte: 49 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte: 0 Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Tak til ordføreren. Er der flere, der har noget at bekende? (Munterhed). Det er ikke tilfældet. Jamen det kunne da sagtens være påkrævet, men det er ikke tilfældet.

12 12 Fredag den 14. december 2012 (L 86) 10) 3. behandling af lovforslag nr. L 58: Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning og lov om naturgasforsyning. (Udstedelse af forsyningspligtbevillinger). Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:46 Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse. Kl. 10:47 Der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren. [For stemte: 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0] 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 86: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om elforsyning, lov om afgift af elektricitet og ligningsloven. (Støtte til solcelleanlæg og øvrige små vedvarende energi-anlæg m.v.). Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 6-8 af uden for betænkningen af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard)). Kl. 10:47 Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører. Kl. 10:48 (Ordfører) Per Clausen (EL): Der er jo tale om et lovforslag, som er en udløber af en aftale, som Enhedslisten er med i. Derfor sagde jeg jo allerede ved førstebehandlingen, at vi ville stemme for lovforslaget, også selv om vi havde en række kritiske bemærkninger. En af de ting, som vi har lagt allermest vægt på i det her arbejde, har været spørgsmålet om, hvordan vi kunne sikre, at også lejerne i de almene boliger kunne få glæde af, at der findes nogle gunstige vilkår for at etablere solceller. Det var meget vigtigt for os i de forhandlinger, der gik forud for, at lovforslaget blev fremsat. Vi troede jo selv, at vi havde opnået et resultat, der også på det område var tilfredsstillende. Men vi kunne allerede på baggrund af høringssvarene konstatere, at det nok ikke var helt så godt, som vi troede det var. Den debat, der var ude i offentligheden, både før førstebehandlingen og umiddelbart efter førstebehandlingen, understregede for os, at vi ikke havde sikret, at der kom den her ligestilling mellem de mennesker, som bor til leje i den almene boligsektor, og de mennesker, som bor i andre boligformer, hvilket for os har været helt afgørende. Vi har så haft en række forhandlinger med de partier, som vi har lavet aftalen med, og med klima- og energiministeren. Vi har her opnået det synes jeg selv meget, meget tilfredsstillende resultat, at der nu er politisk enighed om, at vi kan gå i gang med at sikre, at der faktisk kommer ligestilling, også i forhold til de mennesker, som bor til leje i den almene boligsektor. Af grunde, som jeg ikke skal fortabe mig i, er reguleringen af den almene boligsektor meget omfattende og meget kompliceret. Det betyder, at det ikke er nok at rette i en lov eller to love, hvis man skal sikre den her ligestilling, man skal nok op på en tre stykker, mindst. Og for at gøre det rigtig besværligt er de love placeret i forskellige ministerier. Men det, som det er vigtigt at understrege nu, er, at der nu er en politisk enighed om, at vi faktisk skal have løst problemet. Vi skal have sikret, at de mennesker, som bor i almene boliger, også får mulighed for at kunne udnytte den nettomålerordning, der gør, at det er attraktivt at opsætte solceller, og at det også vil være det fremover. Vi er meget, meget glade for, at det resultat er blevet opnået. Vi vil selvfølgelig følge det videre arbejde med sagen og sikre os, at det også bliver udmøntet på en måde, som er tilfredsstillende. Men alt i alt må jeg sige, at forløbet mellem første- og andenbehandlingen i den her sag, har været meget, meget tilfredsstillende, fordi der både blandt de politiske partier har været stor enighed om, at man skulle sikre de mennesker, der bor i den almennyttige boligsektor, og fordi der fra ministerens side har været stor lydhørhed og stor vilje til at forsøge at finde en løsning. Og det satser vi så også på vil lykkes. Kl. 10:50 Tak til ordføreren. Klima-, energi- og bygningsministeren. Kl. 10:50 Klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard): Mange tak. Jeg skal bare knytte et par enkelte ord til den meddelelse, som jeg har sendt til udvalget, samt til de ændringsforslag, jeg har stillet uden for betænkningen. Som hr. Per Clausen netop har nævnt, har der efter førstebehandlingen været lidt forvirring om, hvilken effekt L 86 har for fællesanlæg, særlig i de almene boliger. Jeg vil derfor gerne her gøre det helt klart, at selve L 86, som lovforslaget er lagt frem, kun ændrer på to forhold for fællesanlæg. Den ene ændring består i, at al nettoafregning fremadrettet bliver på timebasis i stedet for på årsbasis, og den ændring rammer alle anlæg, der hidtil har kunnet årsnettoafregne. Den anden ændring består i, at vi giver fællesanlæg en særlig forhøjet afregningspris på 145 øre pr. kilowatt-time. Den særlig forhøjede afregningspris er tænkt som en kompensation til fællesanlæg, der ikke kan nettoafregne eller kun kan nettoafregne det fælles elforbrug. Der er tale om en betydelig forbedring af afregningsprisen sammenlignet med de 60 øre, man har fået tidligere, ikke mindst sammenlignet med støtten til anden vedvarende energi. Med den afregningspris vil det ikke være en dårlig investering, hvis beboere i en

13 Fredag den 14. december 2012 (L 63) 13 landsby eller lejere fra en almen boligforening går sammen og etablerer et fællesanlæg. Hvad er det så, der kan nettoafregnes fra et fællesanlæg? Ejerforeninger, andelsforeninger og almene boligforeninger kan både før og efter L 86 etablere et fællesanlæg og nettoafregne ejerforeningens, andelsforeningens og den almene boligforenings fælles forbrug, det vil sige til lys på opgangen, fælles vaskeri osv. Det har dog hverken før eller efter L 86 været muligt for ejere, andelshavere eller lejere at nettoafregne deres individuelle forbrug fra et fællesanlæg, fordi ejer og forbruger af et anlæg skal være den samme. Efter reglerne i elafgiftsloven og nettoafregningsbekendtgørelsen kan andelsboligforeninger og ejerforeninger nettoafregne elforbrug over fællesforbruget, og det skyldes, at flere elforbrugere i f.eks. en andelsboligforening eller en ejerforening frivilligt kan slå sig sammen til at blive én elforbruger. En central forudsætning for den model er, at enhver elforbruger har mulighed for at træde ud af fællesskabet for at udnytte sin EU-fastsatte ret til frit valg af elleverandør. Nettoafregning er attraktivt, fordi man fritages for betaling af PSO-afgift og elafgifter for egetforbruget. Og for at sikre, at det kun er egetforbruget, der nettoafregnes, stilles der altså krav om, at ejerne af anlægget og elforbrugerne skal være samme juridiske enhed. Lejere har i dag ikke samme mulighed som beboere i andels- og ejerforeninger for at slå sig sammen til én elforbruger. Her vil jeg gerne understrege, at når jeg tager ordet her og har sendt en meddelelse til udvalget, er det, fordi det ikke er med min gode vilje, at det forholder sig sådan, at lejere ikke umiddelbart har samme muligheder som ejere og andelshavere. Det har vi tænkt os at gøre alt for at der bliver rettet op på. Derfor er jeg glad for at kunne meddele, at min gode kollega, ministeren for by, bolig og landdistrikter, er i gang med at kigge på det, så vi kan ændre den bekendtgørelse, der skal til, for at solceller kommer med i de sideordnede aktiviteter, som almene boliger må arbejde med. Jeg kan derudover oplyse, at vi har nedsat et udvalg bestående af Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter, Skatteministeriet og Klima-, Energi- og Bygningsministeriet for at analysere de lovgivningsmæssige barrierer, der i øvrigt måtte være for bl.a. nettoafregning af lejernes indbyrdes forbrug, og som udvalget vil komme med løsningsforslag til. Så skal jeg bare nævne, at husstandsmøllerne jo ligesom de andre små VE-anlæg er omfattet af det her lovforslag, men at det i aftalen med forligspartierne er aftalt den 15. november, at vi vil analysere vilkårene for dem nærmere. På den baggrund er vi i fuld gang med drøftelser med aftalepartnerne om den fremadrettede støttemodel for husstandsmøller. Det er min hensigt, at aftaleparterne når til enighed om de fremadrettede vilkår for husstandsmøller, så en eventuel lovændring kan medtages i det lovforslag, vi kommer med den 6. februar 2013 en lovændring af lov om fremme af vedvarende energi og forskellige andre love, der primært har til hensigt at lovgive om de kystnære vindmøller. Til sidst kan jeg sige, at det indgår i aftalen af 15. november, at en eventuel justering af afregningsregler drøftes, når den samlede udbygning overstiger 500 MW. Det er derudover planen at følge udviklingen i udbygningen af forskellige anlægstyper. Hvis en bestemt anlægstype overstiger 250 MW, drøftes ligeledes forskellige justeringer af afregningsregler fremadrettet. Så er der et par ændringsforslag. Det ændringsforslag til L 86, som jeg har stillet uden for betænkningen, er faktisk stillet efter anbefaling fra Enhedslisten. Deri foreslår jeg, at den grænse, der er på 400 kw for at få en forhøjet anlægspris, fjernes, for så vidt angår fællesanlæg. For fællesanlæg vil det være mere hensigtsmæssigt at fastsætte regler om f.eks. anlæggets størrelse i forhold til hver enkelt ejers elforbrug. De endelige regler for anlægsstørrelser for fællesanlæg vil blive fastsat efter forelæggelse for Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Derudover foreslår jeg, at skæringskriteriet med hensyn til, at anlægget skal være nettilsluttet inden den 20. maj 2013, for overgangsordningen forlænges til den 31. december 2013, da det har vist sig, at kommunernes sagsbehandling i forhold til bl.a. planlovgivningen kan tage længere tid end forudsat. Jeg takker for Folketingets store tålmodighed i forbindelse med dette. Men som Folketinget vil vide, er det en sag, der har haft stor interesse, så jeg er glad for, at vi nu kan få de sidste detaljer på plads. Tak for interessen. Kl. 10:56 Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning. Kl. 10:56 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af ministeren, om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af ministeren, om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af ministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 63: Forslag til lov om ophævelse af lov om hjemmeservice og ændring af ligningsloven. (Ophævelse af hjemmeserviceordningen). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:56 Der er ikke stillet ændringsforslag. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Kl. 10:57 Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

14 14 Fredag den 14. december 2012 (L 87) 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 87: Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om betalingstjenester og elektroniske penge og forskellige andre love. (Videregivelse af oplysninger til anklagemyndighed og politi, oprettelse af Det Systemiske Risikoråd, sammenlægning af Det Finansielle Virksomhedsråd og Fondsrådet, shortselling, ny tilgang til håndhævelse af solvenskrav og etablering af tilsyn med referencerenter m.v.). Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr af uden for betænkningen af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).). Kl. 10:57 Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 10:57 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr uden for betænkningen af ministeren, om ændringsforslag nr. 2-18, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr. 29 uden for betænkningen af ministeren, om ændringsforslag nr , tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr. 30 uden for betænkningen af ministeren, eller om ændringsforslag nr. 25, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 67: Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven, kildeskatteloven og forskellige andre love. (Udvidelse af årsopgørelsesordningen, indberetning af udbytter m.v.). (Fremsættelse behandling Betænkning Ændringsforslag nr. 20 af uden for betænkningen af skatteministeren (Holger K. Nielsen).). Kl. 10:58 Det er ikke tilfældet. en er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 10:58 Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-12, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 20 uden for betænkningen af skatteministeren eller om ændringsforslagene nr , tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 68: Forslag til lov om afgift af bidraget til Arbejdsmarkedets Erhvervssygdomssikring og af arbejdsulykkeserstatninger m.v. (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:59 Det er ikke tilfældet. en er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 10:59 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

15 Fredag den 14. december 2012 (L 38) 15 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 38: Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Ændring af revisionsklausul). Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:59 Der er ikke stillet ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. en er sluttet. Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 71: Forslag til lov om ændring af lov om Kort- og Matrikelstyrelsen. (Fri anvendelse af visse data samt varetagelse af søopmåling). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:00 Det er ikke tilfældet. en er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:00 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 70: Forslag til lov om udbyttedeling ved anvendelse af genetiske ressourcer. Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:00 Der er ikke stillet ændringsforslag. Det er ikke tilfældet. en er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 47: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om retsafgifter, designloven, varemærkeloven, markedsføringsloven og lov om forbud til beskyttelse af forbrugernes interesser. (Midlertidige afgørelser om forbud og påbud). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:00 Det er ikke tilfældet. en er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:01 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

16 16 Fredag den 14. december 2012 (L 62) Kl. 11:02 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 62: Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Sikkerhed ved reparation af havarerede køretøjer på motorvej m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:01 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er ikke tilfældet. en er sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:01 Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (KF), tiltrådt af et andet mindretal (V, DF og LA). Der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 49 (V, DF, LA og KF ), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 57: Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Ændrede fordelingsprincipper for områdefornyelse med særligt sigte på mindre byer og landdistrikter m.v.). Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:02 Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning. Det sidste punkt på dagsordenen er: 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 53: Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og forskellige andre love. (Reform af førtidspension og fleksjob, herunder indførelse af ressourceforløb, rehabiliteringsteam, fleksløntilskud m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 11:02 Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører. Kl. 11:03 (Ordfører) Finn Sørensen (EL): Tak. Vi nærmer os jo dommens dag i forhold til det lovforslag om reform af førtidspension og fleksjob, som er blevet fremsat. Det er godt nok ikke i dag; det er først i næste uge. I dag har vi andenbehandlingen, og der har vi valgt i Enhedslisten, at vi i stedet for bare at sætte os hen og skælde ud vil prøve så konstruktivt, som vi overhovedet kan, at se, om vi kan få forbedret den her reform på de præmisser, der ligger i den, selv om vi er fuldstændig principielt modstandere af hele projektet. Derfor har vi stillet en lang række ændringsforslag. I den forbindelse vil jeg gerne takke, desværre ikke udvalget, for der synes jeg, at der har været en meget overfladisk behandling af de problemstillinger, men de mange interesseorganisationer, handicaporganisationer, fagforbund og enkelte mennesker, der bliver berørt af den her reform, for det store engagement, de har udvist, for de ændringsforslag, vi stiller, bygger i høj grad på de mange forslag, vi har modtaget fra de nævnte organisationer. Jeg skal lige meddele, at vi støtter beskæftigelsesministerens ændringsforslag. Det er tekniske ændringer, som ikke volder problemer. Vi støtter også Dansk Folkepartis ændringsforslag på det her område. Jeg kan ikke nå at gennemgå det hele. Jeg håber, at alle medlemmer af Tinget har sat sig grundigt ind i det og i det mindste har læst bemærkningerne, for så vil de kunne se, hvad forslagene handler om. Jeg vil gerne starte med at kommentere en meget vigtig ting i den her reform, en meget voldsom ændring, et meget voldsomt indgreb i

17 Fredag den 14. december 2012 (L 53) 17 den danske aftalemodel, som har fået alt for lidt opmærksomhed i denne debat. Det er nemlig sådan, at man ændrer de nuværende betingelser ganske radikalt. I dag er det sådan, at en fleksjobber skal ansættes i henhold til den gældende overenskomst for virksomheden. I forslaget hedder det, at der bare skal tages udgangspunkt i den. Der bliver også lavet en ændring, så virksomheden og den enkelte fleksjobber i forhandlingen om løn- og ansættelsesvilkår kan blive enige om at fravige den gældende overenskomst, uden at overenskomstparterne er involveret i det. Det er et fuldstændigt brud med hidtidig praksis på det her område og med regeringens og også tidligere regeringers hidtidige politik, som er, at man i nogle tilfælde kan tillade eller åbne op for, at arbejdsmarkedets parter kan fravige overenskomsterne under det ene og det andet hensyn, men det er så overenskomstparterne, der ejer overenskomsten, der aftaler det. Vi har mig bekendt ikke været ude for en situation, hvor man lovgivningsmæssigt bestemmer, at den enkelte ansatte sammen med arbejdsgiveren kan fravige, dvs. forringe, overenskomsten uden om dem, der ejer overenskomsten. Det er et fuldstændigt brud med den danske arbejdsmarkedsmodel. Samtidig sker der det, at fleksjobberens mulighed for at blive beskyttet af sin fagforening i forhandlinger med arbejdsgiveren om løn- og ansættelsesvilkår ved oprettelsen af et fleksjob bliver afskåret. I den gældende lov er der en klar bestemmelse, der siger, at fagforeningen skal inddrages ved forhandlinger om fleksjobberens lønog ansættelsesvilkår. Denne sætning bliver klippet ud, og det betyder selvfølgelig, at en arbejdsgiver med henvisning til loven kan sige: Du skal ikke tage din fagforening med her. Det er også blevet bekræftet af de svar, vi har fået, at det er konsekvensen af den her lovgivning. Fleksjobberen må gerne snakke med sin fagforening, det er ikke forbudt, så vidt er det altså ikke kommet, men fleksjobberen har ikke krav på, at fagforeningen er til stede og kan hjælpe og beskytte fleksjobberen i den meget udsatte position. Det er helt uforståeligt for Enhedslisten, at en socialdemokratisk beskæftigelsesminister overhovedet kan finde på sådan nogle ændringer, og jeg håber sandelig, at hele Tinget lytter meget til det, jeg siger her, og støtter Enhedslistens ændringsforslag på det punkt, som fører retstilstanden tilbage til det, som den er nu. Jeg kan se, at tiden iler, så jeg når jo ikke at kommentere... (Formanden: Der er 10 minutters taletid) Nåh, der er 10 minutter, godt. Jamen så vil jeg da gerne benytte lejligheden til... (Munterhed) Ja, tak for det. Med ærlighed kommer man længst. Ellers havde jeg insisteret på at få 5 minutter mere. Kl. 11:08 Jeg vil så lige kommentere nogle enkelte ting, hvor jeg faktisk synes, at man slår sig selv for munden og modvirker den erklærede hensigt med den her reform. Den ene er ressourceforløbene. Oprindelig var vi jo positive over for den del af reformen, fordi det lå i ånden og sådan blev det også solgt, om man så må sige at det skulle være et led i en tidlig forebyggende indsats. Det er jo det, som alle er enige om er det rigtige, for jo længere tid, der går, før man hjælper folk, jo mere syge bliver de. Men nu kan vi se, at den endelige udformning medfører, at man først skal opfylde en lang række betingelser. Man skal have modtaget offentlig forsørgelse i lang tid, og man skal have deltaget i virkningsløse aktiveringstilbud, altså nogle, som ikke medførte forbedret arbejdsevne. Det er bare for at nævne nogle af de forløb, man skal igennem. Det synes vi er helt urimeligt, for ressourceforløbet er jo kun en god ting, hvis det kan bruges til den tidlige forebyggende indsats, og derfor har vi stillet en række ændringsforslag, der sikrer, at det kan bruges til det. Så er der hele problematikken om minifleksjob. Det er jo nyskabelsen, om man så må sige, at det skal være muligt, at der kan gives tilskud fra det offentlige til den fleksjobber, der kun kan arbejde 2-4 timer, så vedkommende kan få et fleksjob. Det er jo som sådan en udmærket tanke. Problemet er, at vi taler om mennesker, der er så udsatte og med så nedsat arbejdsevne, at det altså ikke kan nytte noget, at det er noget, de tvangsmæssigt kan visiteres til, fordi kommunen mener og har en formodning om, at der ad den vej kan udvikles noget indtil nu ikke opdaget arbejdsevne. Derfor bør det være sådan, at det er en frivillig sag. Med hensyn til økonomien i ressourceforløbene er det jo vigtigt for os at få begrænset antallet af dem, ikke af hensyn til statskassen, men af hensyn til de mennesker, der skal ud i ressourceforløbene, for der er ikke og det har vi også fået bekræftet gennem svarene nogen hindring eller barriere for, at kommunerne kan sætte unge mennesker i det ene efter det andet ressourceforløb fra de er 18 år til de er 40 år og vel at mærke på en sats, der svarer til kontanthjælpen. Vi må altså sige, at det er der ikke nogen, der bliver hverken mere raske eller mere arbejdsføre af, tværtimod. Så er der problematikken om fastholdelsesfleksjob. Det erklærede formål med det her er jo, at udsatte mennesker skal kunne bide sig fast på arbejdsmarkedet, men så laves der en ændring, der betyder, at der ikke længere kan oprettes fleksjob på ens egen arbejdsplads, medmindre man har været ansat i 12 måneder efter overenskomstens sociale kapitler eller særlige vilkår. Alle faglige organisationer siger, at det er fuldstændig forrykt. Det vil føre til, at der fremover bliver oprettet meget, meget få fastholdelsesfleksjob, for det viser sig i dag, at halvdelen af de fleksjobansatte er ansat i såkaldte fastholdelsesfleksjob. Vi foreslår ganske enkelt, at den bestemmelse bliver strøget, så det stadig væk er muligt at blive ansat i et fastholdelsesfleksjob på ens egen virksomhed uden først at have været igennem 12 måneder på særlige vilkår. Vi har så en lille ting, som det er underligt at Enhedslisten skal gøre opmærksom på. De bestemmelser, der er lavet omkring selvstændiges muligheder for at få et fleksjobtilskud, eller hvad man nu skal kalde det, gør, at der ikke bliver oprettet ret mange af dem, fordi det forudsætter, at man i forvejen har drevet selvstændig virksomhed. Dermed udelukkes iværksættere jo fra at gå i gang med det, og det var måske ellers en jobmulighed. Sådan kunne jeg blive ved. Det handler jo ikke mindst om de ydelser, som vi giver til de her meget udsatte mennesker på arbejdsmarkedet, hvad enten de er i ressourceforløb, i fleksjob, på ledighedsydelse eller fleksydelse. Der har vi stillet en række ændringsforslag, der sikrer, at vi ikke ud af den her reform får endnu flere fattige og ulykkelige mennesker, end vi har i forvejen. Jeg håber, alle vil kigge konkret på vores ændringsforslag og også se i øjnene, at nogle af dem faktisk er en forbedring af det reformforslag, der er lagt frem, også selv om man ser det på reformforslagets præmisser. Tak for ordet. Kl. 11:13 Tak til ordføreren. Der bliver nødt til at være lidt mere ro i salen. Hr. Bent Bøgsted som ordfører. Kl. 11:13 (Ordfører) Bent Bøgsted (DF): Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at takke Enhedslisten for støtten til Dansk Folkepartis ændringsforslag. Dansk Folkeparti støtter jo også en hel del af Enhedslistens ændringsforslag. Det er jo ikke et forlig, det her er en aftale, det står der, så det kan jo altid ændres, hvis man bliver klogere, på samme måde som da skatteaftalen kom på plads. Man må jo så også bare konstatere, at der ikke har været nogen i aftalepartierne, der har været lydhøre over for de argumenter, der er kommet. Der er heller ikke nogen i de partier, der har aftalt reformen, der har været lydhøre over over for de argumenter, der er kommet fra organisationerne. Det må man jo bare

18 18 Fredag den 14. december 2012 (L 53) konstatere, og derfor har vi i Dansk Folkeparti lavet de ændringsforslag. Vi synes egentlig, at det er urimeligt, at man, hvis man er uhelbredeligt syg og ikke har nogen fremgang, så stadig væk skal have afklaret, om ens fleksjob skal forlænges efter 5 år. Der er godt nok nogle tilfælde, der er undtaget, men alligevel. Der er ikke nogen, der tror på, at man som fleksjobber kan have fremgang, og at man kan blive mere rask. Når man er kommet dertil, har man fået en stationær erklæring, og så bliver man ikke mere rask. Og det der med at tro på, at hvis man arbejder 2, 3, 4, 5 eller 6 timer om ugen, så bliver man mere rask, så kan man klare flere timer, holder altså ikke i virkeligheden. Det kan godt være, at det holder i teorien, men i virkeligheden holder det ikke. Med hensyn til de sociale kapitler har vi nu flere gange hørt arbejdsgiverne sige, at de ikke vil ansætte i sociale kapitler. Vi har også haft deputationer inde, som siger, at det ikke er alle overenskomster, der har sociale kapitler, hvor de kan klare de ansættelser. Og alligevel skal man, hvis man skal have et fleksjob medmindre det er på grund af en arbejdsskade i virksomheden være ansat i 12 måneder under sociale kapitler. Det betyder så, at der bliver oprettet færre fleksjob, men det er måske også hensigten, for det er jo et spareforslag. Man skal spare et par milliarder kroner, og det beløb er stigende, og der bliver flere og flere besparelser, man skal igennem. Det er svært at forstå, hvordan man så hjælper dem, der er blevet syge. Ressourceforløbet lød til at være rigtig godt fra starten, men når man så kigger på detaljerne, kan man se, at alt andet skal være afprøvet, før man kan komme i et ressourceforløb og få en afklaring der. Det er egentlig sådan lidt mærkeligt, at det skal være på den måde. Ressourceforløbet skulle jo sætte ind der, hvor der stadig væk var mulighed for at hjælpe den enkelte, men dem, der skal ud og promovere det, har jo fortalt, at det bliver meget vanskeligere at komme ind i de ressourceforløb, for alle de redskaber, man har i forvejen, skal jo afprøves. Det samme gælder fleksjob. Der er ikke nogen, der tror på, at det bliver mindre besværligt at få tilkendt et fleksjob. Og har man så fået tilkendt et fleksjob, skal man selv ud at søge efter et fleksjob, og hvem kan sælge sig selv, hvis de skal ud at finde 2 eller 4 timer? Det er der selvfølgelig nogle der kan, og som er stærke nok, men rigtig mange fleksjobbere har problemer med det. Så det ender med, at de bliver placeret på kontanthjælp, indtil de eventuelt selv finder et fleksjob. Det her vil også betyde, at der bliver en meget større administration ude i kommunerne. Vi kan få et dobbeltsystem, hvor dem, der er kommet til skade, dem, der skal have et fleksjob eller en førtidspension, er nødt til at søge privat rådgivning, for der er ikke nogen, der kan gennemskue reglerne. Sagsbehandlerne arbejder i forvejen hårdt, de har vanskeligt ved at gennemskue reglerne i forvejen. Vi har mange sager, hvor de egentlig administrerer på en anden måde, end det var tiltænkt efter lovgivningen herinde. Så det bliver sådan et dobbeltsystem, og der bliver flere og flere regler, og det bliver vanskeligere at administrere dem. I Dansk Folkeparti har vi også foreslået, at man kan få en overgangsperiode, så man har et fleksjob, og hvis man så finder et, inden for 8 uger efter man har mistet det, er man stadig væk omfattet af de gamle regler. Det vil bl.a. hjælpe mange af dem, der er handicappede. Det var et ønske fra Dansk Handicap Forbund. Det har man også siddet overhørig. Man har siddet kritikken af, at der er for lidt tid til at indfase forslaget, overhørig. Det skal træde i kraft den 1. januar. Kommunerne skal først til at forberede sig, og derfor har vi også stillet et ændringsforslag om at udskyde ikrafttrædelsen ½ år, så kommunerne har tid til at få det hele på plads. Men det er man heller ikke særlig lydhør over for. Jeg synes, det her bærer præg af, at man ikke tænker så meget på dem, der kommer i klemme; dem, der bliver ramt af det; dem, der skal ud at have et fleksjob eller en førtidspension. Og hvis man er tilkendt et fleksjob på 2 timer, kan man jo heller ikke lige sådan umiddelbart søge om førtidspension; det er jo vanskeligt, hvis man ikke kan få et fleksjob. Så det er noget med ekstra, der bliver placeret på kontanthjælp. Det er det, flertallet opnår ved det her, og det er jo sørgeligt at se på. Kl. 11:18 Man har jo haft den tilgang til det, at man skulle spare pengene. Jeg har forståelse for de nævnte argumenter om, at under den tidligere reform den var Dansk Folkeparti så ikke med i var der for mange, der fik førtidspension, og der skulle gøres noget mere for at få dem ud på arbejdsmarkedet. Det har jeg forståelse for, men så skulle man godt nok også hjælpe folk med at få et job. Det er ikke ligefrem det, den her reform gør. Men i Dansk Folkeparti vil vi anbefale, at der bliver stemt ja til de ændringsforslag, vi har. Det kan trods alt rette lidt op på de skader, som det store flertal herinde er med til at lave. Som helhed stemmer Dansk Folkeparti nej til forslaget. Nu har vi en lang række afstemninger under andenbehandlingen, og jeg håber da, at der er nogle, der vil trykke på de grønne knapper, men jeg tvivler på, at der er andre end Dansk Folkeparti og Enhedslisten, der vil stemme for ændringsforslaget. Det bliver negligeret som alt andet, når der er noget, der skal rettes op på, når man har lavet en fejl. Man er ikke lydhør over for det, når man har indgået en aftale. Kl. 11:19 Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren. Kl. 11:20 Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Oven på den tale tror jeg, det kan være nødvendigt at få bare lidt flere nuancer ind i behandlingen af det her lovforslag. Først og fremmest er det jo ikke sådan, og det gælder både hr. Finn Sørensen og hr. Bent Bøgsted, at man negligerer eller er ligeglad med de høringssvar, der er kommet, fordi man ikke er enig. Der er uenighed om den her reform. Det var der, da regeringen fremlagde sit forslag, det var der, da vi forhandlede reformen, det har der været i den efterfølgende periode, og det har der været i høringssvarene. Der er der ikke noget mærkeligt i. Det er en stor reform, det er en reform, der omfatter rigtig mange mennesker, det er en reform, der flytter rundt på rigtig mange penge, det er en reform, der har en meget stor rækkevidde. Så selvfølgelig er der forskellige holdninger til det. Men jeg vil gerne anholde det, hr. Bent Bøgsted siger, om, at det er ligegyldighed eller negligering fra min, fra regeringens eller fra forligspartiernes side, at vi ikke imødekommer de ønsker, der er til ændringer, for det dækker over reelle politiske og faglige uenigheder om fremtidens fleksjobordning. Jeg vil sige, når vi laver en reform af et område som det her, at jeg gerne vil advare imod, at man alene betragter ændringer som forringelser. Jeg vil med oprejst pande og rank ryg til enhver tid påstå, at der er tale om klare sociale forbedringer i den her reform. Det er en klar social forbedring, at unge mennesker i fremtiden får muligheden for at gå ind i et socialfagligt ressourceforløb med muligheden for at udvikle deres erhvervs- og arbejdsevne i stedet for, som tingene forholder sig i dag, at få tilkendt førtidspension, når de er 18, 19 eller 20 år. Jeg synes ikke, at det er socialpolitisk glorværdigt, jeg synes ikke, det er solidarisk, jeg synes ikke, det er progressivt, at det samfund, vi lever i i dag, i virkeligheden opgiver mennesker, der, hvis vi i stedet giver dem den rette indsats, kan få lov til at leve et bedre liv med flere muligheder og med mere frihed. Hr. Finn Sørensen spørger om jeg tror endda, at hr. Finn Sørensen konstaterer det hvorvidt der er tale om et brud med den måde, vi normalt tilrettelægger lønfastsættelse på i det danske overenskomstsystem. Det er rigtigt. Men lad mig lige gøre hr. Finn Sørensen

19 Fredag den 14. december 2012 (L 53) 19 opmærksom på den historik, der ligger bag det her. Da aftalen her blev indgået, var forligskredsen enig om, at vi ønskede en tæt dialog med arbejdsmarkedets parter for at finde en måde at implementere den nye lovgivning på med respekt for den danske model. Jeg bad personligt DA og LO om at finde en aftale, der gør, at den her reform og det her lovforslag kan forenes med det danske overenskomstsystem. Parterne kunne ikke levere den aftale. Der er indgået én større overenskomstaftale, og det er på industriområdet mellem DI og CO-industri. Den aftale respekterer forligskredsen. Vi har brugt utrolig meget energi på det kan man også se i lovforslaget at lave en lovimplementering med respekt for den store overenskomstaftale, der er blevet indgået. Men Folketinget kan jo ikke stoppe sit politiske arbejde, fordi arbejdsmarkedets parter i Danmark ikke løfter en opgave, vi beder dem om at løfte. Jeg ville da hellere have stået i dag med et lovforslag, der kunne aftaleimplementeres i det danske overenskomstsystem, i stedet for at vi skal lovgive. Men arbejdsmarkedets parter har ikke kunnet løfte den opgave. Jeg vil ikke være med til, at en nødvendig reform af førtidspensionen og fleksjobområdet skal bremses, fordi arbejdsmarkedets parter ikke vil være med til at løfte den opgave, som jeg synes man burde have taget på sig. Derfor har vi lavet en model, som er ny, nuvel, vi har lavet den i respekt for aftalen på DI og CO-industris område. Vi har i øvrigt også nedsat et trepartsudvalg, der løbende skal følge med i, hvordan det går med at forene overenskomstsystemet og den her lovgivning. Jeg tror godt, jeg her fra talerstolen kan sige, at der er en interesse også i forligskredsen i at sikre, at det kommer til at foregå på en ordentlig måde. Hr. Finn Sørensen siger også hvad der på ingen måde er korrekt at man skal have været mange år på overførselsindkomst og man skal have deltaget i meningsløs aktivering for at kunne komme i et ressourceforløb. Mage til sludder skal man lede længe efter. Selvfølgelig skal man ikke det. Jeg kommer aldrig til at stå på den her talerstol og anbefale meningsløs aktivering. Det står intet sted hverken i den her lovgivning eller i reformaftalen at man skal have været mange år på overførselsindkomst for at kunne gå ind i et ressourceforløb. Det, der til gengæld står, er, at en del af målgruppen for et ressourceforløb ofte vil være borgere, der har været mange år på overførselsindkomst. Men det er jo noget helt andet. Det er jo det, der er vores fælles ulykke, nemlig at der er så mange mennesker i det her land, der har fået lov til år efter år at blive kørt stille og roligt længere og længere væk fra det almindelige samfundsliv i stedet for, som den her reform lægger op til, at vi investerer i de mennesker. For mig at se er den ideologiske forskel på det system, der gælder i dag, og den lovgivning, der kommer til at træde i kraft her, at i stedet for at træffe det lette valg, som det er at tilkende førtidspension, så begynder vi at investere i mennesker. Vi tror på, at også mange af de mennesker, som er meget syge, og for hvem livet spænder ben, og som har store funktionsnedsættelser, med den rette indsats kan opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet. Hvad er det så for en tilknytning til arbejdsmarkedet, de vil kunne opnå? Det er da forskelligt. Til både hr. Bent Bøgsted og hr. Finn Sørensen vil jeg gerne sige, at man skal lade være med at skære alle fleksjobbere over en kam. Ofte får man det i debatten til at lyde, som om alle fleksjobbere er meget udsatte mennesker, der kun kan arbejde få timer og har udpræget skånebehov. Det er der nogle af dem, der har. Og dem skal vi passe godt på. Det skal vi gøre med vores lovgivning, det skal arbejdsmarkedets parter sikre, det har kollegaerne på den enkelte arbejdsplads et ansvar for. Kl. 11:26 Men det er jo ikke billedet af alle vores fleksjobbere. Vi har i dag fleksjobbere, der arbejder tæt på fuld tid. Vi har fleksjobbere, der har høj produktivitet og leverer nøjagtig den samme arbejdsindsats, som deres kollegaer gør, i det antal timer, de arbejder. Det, der er afgørende, er, at vi har en fleksjobordning, der kan rumme dem alle sammen. Så bliver der også stillet et spørgsmål om, hvad der skal ske med dem, hvis arbejdsevne ikke udvikler sig positivt. Det er rigtigt, dem har vi nogle af. Vi har sygdomme, der indtil nye behandlingsmetoder måtte blive opfundet, og det må vi jo håbe på kommer til at ske, det ved vi ikke er af en sådan karakter, at den udvikler sig negativt, og arbejdsevnen gør det samme. Jeg har samme holdning, som jeg havde, inden reformen blev fremlagt. Jeg har nøjagtig samme holdning, som jeg havde, da den tidligere regering lagde sin reform frem. For den gruppe af mennesker virker økonomiske incitamenter selvfølgelig ikke. Hvis det er kroppen, der siger stop, hvis det er sygdomme, der gør, at arbejdsevnen mindskes, virker økonomiske incitamenter selvfølgelig ikke. Det har vi sagt hele vejen igennem. Derfor er reformen ikke lagt an på, at alle fleksjobbere vil kunne udvikle deres arbejdsevne. Men andre vil måske. Andre vil enten på grund af nye behandlingsmetoder eller på grund af den måde, deres sygdom i øvrigt udvikler sig på, kunne arbejde mere. Det er i øvrigt det, fleksjobbere selv angiver, nemlig at der er fleksjobbere, der forventer, at de med den rigtige arbejdspladsindretning vil kunne levere flere arbejdstimer, end de kan i dag. Fleksjobbere er forskellige. Det er en mangfoldig gruppe. Det afgørende er, at lovgivningen kan rumme dem alle sammen. Så er der spørgsmålet om fastholdelsesfleksjob, og hvad udfordringen er i det. Jeg tror, der er udfordringer. Jeg vil i øvrigt gerne sige, at det, der i det hele taget gør sig gældende med den her reform, er, at det er lettere sagt end gjort. En sådan reform er meget lettere at udtænke og forhandle politisk og skrive ned i en lovgivning, end den er at føre ud i virkelighedens verden. Jeg tror, der kommer masser af udfordringer på den her reforms vej. Jeg ved godt, det stiller enormt store krav ude i den enkelte kommune, at man skal til at arbejde tværfagligt, samtidigt og koordineret. I stedet for at afprøve arbejdsevnen skal man udvikle arbejdsevnen, i stedet for at tro, at den 19-årige, der har fået diagnosen skizofreni, partout skal have førtidspension, skal der tilrettelægges en socialfaglig indsats, der går på tværs af sundhed, beskæftigelse, uddannelse og det sociale aspekt, og så kan vedkommende få nogle andre livsbetingelser. Det kommer til at stille enormt store krav. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kunne give hinanden håndslag på, at hvis ikke alt virker efter den 1. januar, er det ikke folketingsmedlemmernes opgave at skælde ud på de kommuner, hvor ikke alting virker. Så er vores opgave derimod at understøtte hinanden i, at det kommer til at virke. Det bliver svært, det her. Det er en stor reform, men det gør den ikke umulig. Hvis vi kigger på det med fastholdelsesfleksjob, er den første ting, jeg vil sige, at det jo er grundlæggende usundt, hvis der er virksomheder i Danmark, der kun ønsker at have fleksjobbere, hvis disse virksomheder overkompenseres. Det er usundt, hvis man kun ønsker at påtage sig et socialt ansvar, hvis man får penge for at gøre det. Målet må dog være et andet. Målet må være, at arbejdspladser, virksomheder i Danmark, påtager sig et socialt ansvar, fordi man gør det, når man er virksomhed. Det er i øvrigt mit klare indtryk, at vi har masser af virksomheder i Danmark, der gerne vil det. Jeg er selvfølgelig selv opmuntret af, at både Grundfos og Nykredit har været ude at melde, at de er nogle af de første virksomheder, der gerne vil oprette fleksjob med kun få timer. Vi ved da godt, at det ikke er alle arbejdsgivere, der har den indstilling. Det er derfor, vi har lavet en finanslovaftale sammen med Enhedslisten, i hvilken vi i løbet af de kommende år tilvejebringer omkring ½ mia. kr. til at sikre, at der oprettes flere fleksjob rundtomkring i både den offentlige og den private sektor. Men jeg vil gerne angribe den grundlæggende præmis om, at vi kun kan have en fleksjobordning i Danmark, hvis de danske arbejdsgivere overkompenseres, for det mener jeg ikke er en rigtig måde at bruge danske skatteyderes skattekroner på.

20 20 Fredag den 14. december 2012 (L 53) Så er der derudover en række andre spørgsmål. Jeg tror, det sidste, jeg vil svare konkret på, er et spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stiller, nemlig om det nu er klogt at have midlertidige fleksjob eller ej. Jeg vil sige, at jeg meget, meget gerne vil væk fra hvad enten vi taler førtidspension, fleksjob, kontanthjælp eller andre ydelser at vi kommer til at fastsætte menneskers livsbaner, fordi man på et tidspunkt i sit liv møder forhindringer. Derfor synes vi i hele forligskredsen, at midlertidige fleksjob er en god idé, for sygdom, funktionsnedsættelse og sociale forhold kan ændre sig. Men samtidig vil jeg gerne understrege, at i de helt oplagte sager, hvor det er helt tydeligt, at arbejdsevnen ikke har udviklet sig og det rigtige derfor vil være at gøre fleksjobbet permanent, skal man have mulighed for at træffe den beslutning ganske, ganske ubureaukratisk og ganske, ganske hurtigt af hensyn til borgeren. For det er borgeren, det her handler om. Vi har i dag en god førtidspensionsordning, en god fleksjobordning. Den her reform gør det bedre. Det er en helt afgørende del af det at have et moderne velfærdssamfund, at man kan blive førtidspensioneret og kan få adgang til et fleksjob, men tingene skal foregå på en ordentlig måde. Jeg synes, at de her ordninger fortjener det perspektiv, at vi i stedet for at give mennesker en passiv overførselsindkomst som det lette valg i fremtiden begynder at investere meget mere i de mennesker, for det fortjener de hver især og hver eneste af dem. Kl. 11:32 Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen. Kl. 11:32 Finn Sørensen (EL): Tak. Hvis ministeren mener, at det er så svært at føre den her reform ud i livet, synes jeg da, ministeren skulle lade være med at prøve på det og i stedet køre videre med de rimelig velfungerende ordninger, vi har, og så lave nogle forsøg på de områder, hvor man synes man gerne vil prøve noget nyt. Derefter kunne vi så lave en ændret lovgivning. Jeg må sige til ministeren, at jeg ikke brugte ordene meningsløs aktivering. Det er i orden, at man i kampens hede hørte sådan, men jeg sagde virkningsløs aktivering. Det er ikke det samme det er bestemt ikke det samme. Og det, jeg hentyder til, er de betingelser, der opridses i lovforslagets A, hvor der stilles en række betingelser, som skal opfyldes, før man kan blive tilbudt et ressourceforløb, bl.a. at man har modtaget længerevarende offentlig forsørgelse. Det er bare lige for at få den på plads; det var det, jeg angreb. Men mit spørgsmål går så på det her med overenskomsterne og indgrebet i den danske model. Jeg er glad for, at ministeren indrømmer, at der er tale om et indgreb i den danske overenskomstmodel, og at ministeren ikke har modsagt de konkrete eksempler, jeg har nævnt, på, hvad det drejer sig om. Men skal vi og arbejdsmarkedets parter så forvente, at det er linjen fremover, at hvis arbejdsmarkedets parter, specielt fagbevægelsen, ikke vil levere de forringelser, som ministeren synes der skal gennemføres, samler man bare et flertal sammen med højrefløjen her i Folketinget for at få det gennemført? Kl. 11:34 Ministeren. Kl. 11:34 Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Først og fremmest: Det vil altid være sådan, at når en borger visiteres ind i et ressourceforløb, er det på baggrund af en individuel vurdering. Der er ikke nogen automatik i, på hvilken baggrund man visiteres ind i et ressourceforløb. Det er en individuel vurdering, hvor man selvfølgelig skal se på, hvad det er, der er gået forud i det menneskes liv, og det er, hvad enten det menneske er ungt eller ældre. Man skal selvfølgelig i det rehabiliteringsteam, der sidder og behandler sager om ressourceforløb, se på, hvad det er, der er gået forud, og hvad det er, vi forventer et ressourceforløb vil kunne bidrage til at forbedre i forhold til det enkelte menneske. Så til det første spørgsmål, nemlig om man skulle lave forsøg eller ej: Jeg lytter mig egentlig til i spørgerens spørgsmål, at der er en fælles erkendelse af, at ordningerne ikke fungerer efter hensigten i dag. Alene det faktum, at vi har tusindvis af mennesker, der ikke kan komme ind i fleksjobordningen, burde jo i sig selv være nok til at angribe de eksisterende ordninger, ligesom jeg egentlig forventer, at også repræsentanter for Enhedslisten synes, det er problematisk, at unge mennesker, der jo godt nok i det liv, de lever lige nu, er udfordret eksempelvis på grund af sygdom, men som vil have muligheden for at leve et bedre liv, hvis de fik gjort den rette indsats, ikke får muligheden derfor i dag. Derfor er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det er nødvendigt at lave den her reform. Man kan diskutere enkeltelementer, men nej, jeg er ikke enig i, at små forsøg vil kunne gøre det, der skal til for grundlæggende at ændre på nogle af de strukturelle ting, der er problemet på både førtidspensions- og fleksjobområdet. Kl. 11:36 Finn Sørensen. Kl. 11:36 Finn Sørensen (EL): Altså, nu blev Enhedslisten jo ikke lukket ind i forhandlingerne, da vi ikke ville skrive under på, at det var de syge og de handicappede og de udsatte mennesker, der skulle betale prisen. Så det har været lidt svært at komme i en reel dialog med ministeren om det her, og det er jo ligesom ved at være lidt for sent, kan jeg høre på det hele. Hvad unge mennesker og ressourceforløb angår, har vi hele tiden sagt, at det var en god idé. Det har jeg også sagt herfra. Det, det handler om, er, hvilke ydelser de får i de ressourceforløb, og den mulighed, kommunerne får for at anbringe unge mennesker i ressourceforløb på kontanthjælp fra de er 18, til de er 40. Det er debatten, og nu er det pludselig mig, der skal svare på ministerens spørgsmål til mig. Det er fint. Jeg vil bare sige, at jeg jo ikke fik svar på mit spørgsmål: Skal arbejdsmarkedets parter, og specielt fagbevægelsen, forvente, at det vil være sådan fremover, at hvis fagbevægelsen ikke vil levere de ændringer i overenskomsterne, som ministeren synes der skal til, henter ministeren bare et flertal ovre i den anden side af salen for at få gennemtrumfet sin vilje? Kl. 11:37 Ministeren. Kl. 11:37 Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Det her handler jo ingenlunde om, at nogle skal have gennemtrumfet deres vilje. Det handler selvfølgelig om, at de politiske beslutninger, der træffes, kan føres ud i livet i Danmark. Jeg har en meget stor respekt for den danske model. Jeg holder mig som beskæftigelsesminister helst på utrolig lang afstand af danske overenskomstforhold, men når vi laver en grundlæggende ændring af aflønningen af fleksjobbere, bliver arbejdsmarkedets parter, hvis de ønsker, at det skal være en del af overenskomstsystemet, nødt til at indgå i reelle drøftelser om, hvordan det kan konverteres i forhold til de overenskomster, vi har i dag. Og det, jeg må konstatere, er jo, at parterne ikke har kunnet levere det, desværre. Jeg synes,