20. møde. Onsdag den 23. november 2005 (D) af Rune Lund til ham som udgangspunkt vedrører transport- og energiministerens ressort.

Transkript

1 M020S tojo.fm Page 1323 Tuesday, January 31, :27 PM Onsdag den 23. november 2005 (D) 1323 af Rune Lund til ham som udgangspunkt vedrører transport- og energiministerens ressort. 20. møde Onsdag den 23. november 2005 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Første behandling af lovforslag nr. L 63: Forslag til lov om ændring af lov om internationalt udviklingssamarbejde. (Nedlæggelse af Forskningsrådet for Udviklingsforskning). Af ministeren for udviklingsbistand (Ulla Tørnæs). (Fremsat 10/ ). Meddelelser fra formanden Formanden: Socialministeren (Eva Kjer Hansen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om almene boliger m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Krav til kommunernes sagsbehandling i visse sociale sager m.v.). (Lovforslag nr. L 82). Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene. Spørgetiden Bortfaldet spørgsmål Formanden: Statsministeren har i skrivelse af 18. november 2005 meddelt mig, at spørgsmål nr. S 1002 stillet Han har derfor anmodet om, at spørgsmålet stilles til transport- og energiministeren. Som anført af statsministeren er spørgeren orienteret om, at spørgsmålet vedrører transportog energiministerens ressort. Spørgeren har imidlertid ikke ønsket spørgsmålet omstillet. Spørgsmålet er på den baggrund ikke optaget på dagsordenen for mødet i dag og må anses for bortfaldet. Spørgsmålet, der hermed er bortfaldet, lød således: Spm. nr. S 1002 Til statsministeren (18/11 05) af: Rune Lund (EL)»Hvad er statsministerens kommentar til, at et fly, der ifølge New York Times er ejet af et af CIA's dækselskaber, den marts 2005 befandt sig i Københavns Lufthavn, og kan statsministeren fortælle, hvad det fly lavede i Danmark?«Spm. nr. S 968 1) Til statsministeren af: Morten Messerschmidt (DF):»Hvad kan statsministeren fortælle om sit møde med den tyrkiske præsident Erdogan den 15. november i år og om det efterfølgende forløb, hvor præsidenten på grund af kurdisk tv's tilstedeværelse nægtede at deltage i et pressemøde?«morten Messerschmidt (DF): I sidste uge var den tyrkiske premierminister jo i landet og holdt møde med statsministeren og også et offentligt møde, hvor indbudte kunne komme og høre, hvordan den tyrkiske regeringsleder ser på situationen mellem Tyrkiet og EU. Som tilhører under det offentlige møde var det en oplevelse at se en statsleder for et land, der gerne vil ind i EU, i den grad tale imod ytringsfriheden. Med hensyn til Jyllands-Postens Muhammedtegninger var der helt klare linjer om, at sådan noget kunne man selvfølgelig ikke gøre i et ordnet samfund; det var holdnin-

2 M020S tojo.fm Page 1324 Tuesday, January 31, :27 PM 1324 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) gen fra den tyrkiske regeringsleders side. Og med hensyn til minoriteter var det også helt klart, at regeringslederen havde en holdning om, at vi i Danmark slet ikke gør nok for de tyrkiske minoriteter, hvilket blev sat lidt i relief efterfølgende på pressemødet. Jeg ved, at statsministeren også holdt et møde med Erdogan, og jeg kunne på den baggrund godt tænke mig at høre, hvad statsministeren har gjort sig af erfaringer efter det møde, og om han har lyst til at dele nogle af de refleksioner, det eventuelt har afstedkommet, med os andre. Jeg kan oplyse noget om, hvad der foregik på mødet. Erdogan og jeg havde en åben og ligefrem drøftelse. Vi drøftede bl.a. forholdet mellem EU og Tyrkiet og forholdet mellem Tyrkiet og Cypern og EU. Herudover brugte vi en stor del af mødet til at diskutere ytringsfrihed, bl.a. på baggrund af sagen mod den tyrkiske forfatter Pamuk og den konkrete sag med tegningerne i Jyllands-Posten. Jeg lagde stor vægt på dialog baseret på gensidig respekt og forståelse, men jeg gav også udtryk for det helt afgørende i at holde fast i ytringsfriheden. Endelig rejste den tyrkiske premierminister sagen vedrørende ROJ TV. Ifølge Erdogan er tvstationen kontrolleret af den kurdiske PKK-bevægelse og opfordrer til terror. Det er jo sådan, at PKK er opført på EU's terrorliste. Jeg kan oplyse, at den tyrkiske ambassade her i byen har anmeldt sagen til politiet. Jeg fortalte premierministeren, at Danmark er en meget aktiv partner i den globale kamp mod terrorisme. I den konkrete sag har politiet iværksat undersøgelser af, om der er grundlag for at rejse en sigtelse. De undersøgelser er på nuværende tidspunkt ikke afsluttet, og som statsminister har jeg ikke og skal i øvrigt heller ikke have nogen mulighed for at blande mig i politiets undersøgelse. Kl På den baggrund gjorde Erdogan rede for, at han ikke kunne deltage i det planlagte fælles pressemøde, hvor der var repræsentanter for ROJ TV til stede. Morten Messerschmidt (DF): Jeg kunne så godt tænke mig at høre: Hvad er statsministerens holdning til, at en regeringsleder for et land, der altså søger om optagelse i EU, på den måde skøjter hen over alle de hensyn, som statsministeren faktisk meget rigtigt og meget flot understreger? Jeg mener, det er jo ikke en måde at agere på, som vi normalt ville finde i Europa. Det er jo noget, der er fuldstændig fremmed for os, at man på den måde som politiker siger, at man ikke vil deltage i et pressemøde, fordi der altså er en tvstation til stede, som man ikke bryder sig om. Jeg kunne forestille mig, at statsministeren i en sådan situation hvilket nok er svært at forestille sig måske ville have afvist at svare på spørgsmål konkret derfra, men da ikke ville afvise at holde et pressemøde. Siger det ikke statsministeren noget om, hvad det er for et land, vi står over for, at det altså er et land, hvis holdning til demokratiet, hvis holdning til ytringsfriheden og pressefriheden er fundamentalt anderledes end det, vi er vant til i Europa? Og må det ikke også danne grobund for nogle refleksioner over de vanskeligheder, som man altså i særdeleshed står over for i forbindelse med optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet? Jeg vil gerne understrege, hvad jeg i øvrigt også har understreget over for premierminister Erdogan, at det er helt afgørende, at Tyrkiet et hundrede procent lever op til de politiske krav, vi må stille om respekt for ytringsfriheden. Det er jo også grunden til, at jeg over for premierminister Erdogan rejste sagen om den sigtelse, der er rejst mod en tyrkisk forfatter med påstand om, at den pågældende har nedvurderet tyrkisk national identitet. Jeg har gjort premierminister Erdogan klart, at det for mig at se ikke er i overensstemmelse med de principper, man skal leve op til vedrørende ytringsfrihed. På samme måde måtte jeg gøre premierministeren det klart, at det i Danmark altså er sådan, at der, så længe journalister arbejder lovligt inden for lovgivningens rammer, ikke er nogen legal adgang til at udelukke dem fra et pressemøde. Jeg har i øvrigt heller ikke noget ønske om at udelukke dem fra et pressemøde. Her i landet har vi hundrede procent respekt for pressefriheden og for ytringsfriheden, og jeg har gjort klart, at det også må gælde for Tyrkiet. Morten Messerschmidt (DF): Hvordan kan det så være, at man fortsætter med de forhandlinger, der er i gang? Hvorfor har man så ikke over for Tyrkiet meget klart sagt, at

3 M020S tojo.fm Page 1325 Tuesday, January 31, :27 PM Onsdag den 23. november 2005 (Spm) 1325 når de her forhold er, som de er, ønsker vi jer ikke i bås med EU, så ønsker vi jer ikke som forhandlingspartner, så kan vi ikke bruge jer til noget? Gå hjem og ryd op! Det her er jo noget ganske fundamentalt. Statsministeren nævner Pamuksagen, men man kunne også nævne det forhold, at for under et år siden blev en satiretegner i en tyrkisk avis idømt bøder for at lave en satiretegning af Erdogan. Ekstra Bladet bragte i søndags en satiretegning af Erdogan, som også har afstedkommet kritik fra den tyrkiske regerings side. Der er jo så mange eksempler på, at Tyrkiet ganske enkelt ikke vil, kan eller formår at efterleve de mest basale frihedsrettigheder inden for ytringsfrihed, pressefrihed og de demokratiske frihedsidealer, som vi normalt har i ordnede samfund. Hvorfor i alverden sætter statsministeren så ikke Tyrkiet stolen for døren og siger: Vi kan ikke forhandle med jer, når I ikke accepterer de mest fundamentale betingelser for et civiliseret samfund? Jeg vil gerne gøre det meget klart, at forudsætningen for, at Tyrkiet eller i øvrigt et hvilket som helst andet land kan blive optaget som medlem af EU, er, at det pågældende land, og altså i det her tilfælde Tyrkiet, et hundrede procent respekterer principperne om ytringsfrihed. Det vil jeg gerne gøre klart. Men nu er vi jo ikke dér på nuværende tidspunkt, hvor det handler om, hvorvidt Tyrkiet kan blive medlem af EU; der er vi meget langt fra. Det, der er sket, er, at der er indledt forhandlinger med Tyrkiet, og der er så i øvrigt iværksat en såkaldt overvågningsmekanisme, som betyder, at EU løbende overvåger, om Tyrkiet i den her proces lever op til de principper, der skal være opfyldt, for at man kan blive medlem af EU. Formanden: Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Jeg tror, at jeg vil starte denne onsdagsspørgetid med for en gangs skyld at rose statsministeren, for jeg synes, at det var utrolig godt, det, statsministeren gjorde med hensyn til at stå fast på ytringsfrihed, pressefrihed under det pressemøde, som blev holdt, og hvor Erdogan jo ikke kunne være til stede. Statsministeren siger også her i dag, at der her i landet gælder hundrede procents presseog ytringsfrihed, og det er jeg meget enig i. Hvad er så statsministerens kommentar til, at USA har henvendt sig til Danmark for at sige, at man mener, at ROJ TV, den kurdiske tv-station, burde forbydes? Er det et udtryk for ytrings- og pressefrihed, eller er det et udtryk for, at USA prøver at introducere tyrkiske standarder for ytrings- og pressefrihed i Danmark? Kl For den danske regering gør det ingen forskel, hvem der henvender sig, og jeg vil jo sige, at alle er velkomne til at henvende sig. Den danske regering følger de retsstatsprincipper, der gælder i Danmark. Det vil sige, at da der nu er rejst beskyldninger mod den pågældende tv-station, bliver de beskyldninger selvfølgelig efterforsket af politiet fuldstændig efter normale regler. Det er ikke en efterforskning, regeringen blander sig i, det er politiets opgave. Jeg er ikke bekendt med, at der skulle være nogen afslutning på den efterforskning på nuværende tidspunkt eller nogen konklusion af den, og så længe det forholder sig sådan, har regeringen ingen som helst anledning til at træffe nogen beslutninger. Vi lader selvfølgelig alle de informationer, som vi modtager, indgå i overvejelserne, og det går jeg ud fra at politiet også gør. Men det gør for den danske regering ingen forskel, hvem der henvender sig, altså om det er Tyrkiet, USA eller en tredje part. Rune Lund (EL): Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg og Enhedslisten mener, at ROJ TV faktisk spiller en utrolig positiv rolle med hensyn til at fremme ytringsfrihed, og at ROJ TV spiller en vigtig rolle for demokratiet. I Tyrkiet er der masser af tortur, drab, vold og voldtægter mod civile, som bliver begået på ugentlig basis af tyrkisk politi og militær. Nogle af dem, der fortæller om det, er f.eks. ROJ TV. ROJ TV er en garant for, at der i hvert fald er mulighed for at få visse oplysninger ud, som er totalt umulige at få ud i selve Tyrkiet. Jeg er derfor glad for, at statsministeren siger, at han ikke vil lade sig presse af USA ved den højst upassende henvendelse, som jeg faktisk mener at USA kommer med i den her sammenhæng, fordi man jo faktisk derved prøver at presse tyrkiske standarder for ytringsfrihed og

4 M020S tojo.fm Page 1326 Tuesday, January 31, :27 PM 1326 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) pressefrihed igennem på en meget, meget uheldig måde. Vil statsministeren slet ikke på nogen måde overveje at tage så kraftigt til genmæle over for USA i den her sag, som statsministeren gjorde det utrolig flot over for Erdogan på selve pressemødet? Nej, vi lytter til alt, hvad der bliver sagt, og alle de informationer, vi får, men det ændrer bare ikke på, at vi i Danmark følger de regler og de procedurer, der gælder her. Det vil sige, at det er politiet, der efterforsker sådan nogle beskyldninger, det er politiets afgørelse, om de skal føre til, at der rejses sigtelse eller træffes andre konklusioner. Det er ikke noget, regeringen blander sig i. Jeg ser ikke den pågældende tv-stations udsendelser, så jeg er ude af stand til at udtale mig om indholdet, men det er også politiets opgave at efterforske det, nu hvor sagen er blevet rejst. Jeg ser ikke noget ondt i, at den tyrkiske regering har henvendt sig til den danske regering, eller at amerikanerne henvender sig til den danske regering, men det forhold, at man henvender sig på et politisk niveau, ændrer ikke på vores principper i Danmark. Det er ikke regeringen, der foretager politimæssig efterforskning, det er politiet. Formanden: Så er det hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål. Morten Messerschmidt (DF): Jeg kan berolige statsministeren med, at jeg aldrig ville kræve af statsministeren, at han skulle se kurdisk tv for at møde op i spørgetiden, men jeg ville kræve af statsministeren, at han tør sætte handling bag sin udmærkede holdning. Det virker altså mærkeligt, at man på den ene side bekræfter Dansk Folkepartis bekymring over, at der er så mange problemer med ytringsfriheden og pressefriheden i Tyrkiet, og på den anden side ikke ønsker at sætte Tyrkiet stolen for døren. Det er jo rigtigt nok, at landet skal leve op til alle de her ting for at komme ind i EU, men det samme kan man jo sige i forhold til Europarådet, hvor landet i dag er medlem og alligevel groft og vedvarende krænker de her hensigter og de her fundamentale friheder. Rehn, udvidelseskommissæren, sagde forleden dag i en avis, der hedder Helsingin Sanomat: The violation threatens to become the rule rather than the exception. Det var henvendt til Tyrkiet og betyder, at overtrædelserne snarere er reglen end undtagelsen. I det lys og i lyset af det, som statsministeren selv oplevede i sidste uge, vil jeg gerne spørge: Er Tyrkiet rykket tættere på eller længere væk fra et medlemskab? Det må man jo kunne sige noget om, i hvert fald taget i betragtning af at det jo er optagelsesforhandlingerne, der er det centrale for, hvornår landet kan komme ind. Vil statsministeren så mene, at den her farce har været udtryk for, at landet er rykket længere væk eller tættere på en optagelse i EU? Jeg vil gentage, hvad jeg allerede har sagt flere gange, nemlig at det selvfølgelig er en klar forudsætning for, at noget land kan blive medlem af EU, også Tyrkiet, at det pågældende land og i det her tilfælde Tyrkiet et hundrede procent lever op til principperne om fuld respekt for ytringsfriheden. Det siger fuldstændig sig selv. Kl Nu har vi først lige startet forhandlingerne med Tyrkiet, det er en lang, lang proces, og det er jo først, når den proces er ved at være til ende, at vi kan se, om Tyrkiet fuldt ud lever op til principperne. Men jeg vil da gerne gå så vidt som at sige, at de eksempler, vi har set, herunder at der rejses sag mod en tyrkisk forfatter, fordi han udnytter sin ytringsfrihed, selvfølgelig ikke er sager, der bærer i den rigtige retning. Det er sager, der bærer i den forkerte retning for Tyrkiet. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 999 2) Til statsministeren af: Rune Lund (EL):»Hvad er statsministerens kommentarer til de oplysninger, som Enhedslisten gennem de seneste måneder har fremskaffet, og som dokumenterer, at en række fly, som anvendes af CIA til at transportere fanger til Guantánamo og til hemmelige fængsler i tredjelande, hvor de udsættes for tortur, har overfløjet og er landet i Danmark?«

5 M020S tojo.fm Page 1327 Tuesday, January 31, :27 PM Onsdag den 23. november 2005 (Spm) 1327 Rune Lund (EL): Jeg er da glad for, at statsministeren i det mindste ønsker at besvare dette spørgsmål. Jeg havde jo et spørgsmål i forbindelse med et CIA-fly, der befandt sig i Danmark den marts i Københavns Lufthavn. Jeg ville gerne vide, hvad det fly egentlig lavede der, men det vil statsministeren ikke svare på. Statsministeren mener, det er transport- og energiministeren, som skal svare på det. Hvordan transport- og energiministeren har noget med international tortur at gøre, hvordan transport- og energiministeren har noget med hemmelige fængsler at gøre i andre dele af verden er for mig meget svært at se. Men nuvel, jeg har et lignende spørgsmål her, som drejer sig om, hvad statsministerens kommentarer er til de oplysninger, som Enhedslisten gennem de seneste måneder har fremskaffet, og som dokumenterer, at en række fly, som anvendes af CIA til at transportere fanger til Guantánamo og til hemmelige fængsler, hvor de udsættes for tortur, også har overfløjet Danmark og er landet i danske lufthavne. Hvad er statsministeren kommentarer til de oplysninger fremskaffet af Enhedslisten? Både udenrigsministeren og transport- og energiministeren har besvaret en række spørgsmål fra Folketinget om de påstande, der har været fremme i international presse om CIA-overflyvninger af bl.a. dansk territorium og mellemlandinger i danske lufthavne. Som udenrigsministeren i øvrigt oplyste i går, har regeringen derudover bedt USA om at kommentere CIA's påståede flyvninger via Danmark. Jeg kan også oplyse, at EU's udenrigsministre på mødet den 21. november besluttede, at formandskabet, og dvs. den britiske udenrigsminister, skal tage spørgsmålet om CIA-flyvninger op med den amerikanske udenrigsminister. Rune Lund (EL): Men Enhedslisten har arbejdet på denne her sag i mange måneder efterhånden, og vi har fået gravet en del oplysninger frem. Kunne statsministeren ikke overveje, hvilke andre initiativer man kunne tage for at vise, at man virkelig havde en proaktiv holdning i den her sag: henvende sig og spørge, om USA kunne finde på at lave en undersøgelse af det, henvende sig og spørge, om der var andre initiativer, som USA kunne tage? Jeg synes, at det hele tiden, når vi har diskuteret de her spørgsmål, har været sådan, at regeringen har været meget reaktiv. Det har kun været, når Enhedslisten virkelig har presset på, at der er sket noget i den her sag. Det synes jeg er meget kedeligt, så kan vi se yderligere initiativer? Det er jo ikke en korrekt fremstilling, og det ved hr. Rune Lund også godt fra de svar, der allerede for længst er givet i Folketinget bl.a. af udenrigsministeren, for der er spørgeren jo bekendt med, at udenrigsministeren over for de amerikanske myndigheder udtrykkeligt har gjort opmærksom på, at man fra dansk side ikke ønsker, at dansk luftterritorium anvendes til formål, der ikke er forenelige med de internationale konventioner. Rune Lund (EL): Jeg må sige, at min opfattelse af sagen godt nok er en lidt anden. I Enhedslisten har vi oplevet regeringen som meget nølende i denne her sag, meget mopset over, at man i det hele taget stillede de her spørgsmål, meget mopset over, at Enhedslisten ønskede, at man skulle rejse de her sager fra dansk side over for USA. Så vi har i Enhedslisten en masse ideer til, hvordan man kunne tage yderligere initiativer. Man kunne f.eks. overveje at lave en dansk undersøgelse af, hvad de her fly har lavet i Danmark. Det har man f.eks. taget initiativ til i andre europæiske lande. Hvorfor skal det være Enhedslisten, som hele tiden via 20-spørgsmål i det danske Folketing skal grave de her ting frem? Hvorfor vil regeringen ikke gå mere proaktivt ind i denne her sag? Jeg ved da ikke, hvad det er, Enhedslisten har gravet frem. Udenrigsministeren har flere gange oplyst, at han ikke har kendskab til, at der inden for dansk luftterritorium skulle foregå persontransporter med et formål, der strider mod internationale konventioner. Det har jeg selvsagt heller ikke. Kl Formanden: Så er det hr. Frank Aaen som medspørger.

6 M020S tojo.fm Page 1328 Tuesday, January 31, :27 PM 1328 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) Frank Aaen (EL): Hvorfor har regeringen så henvendt sig til USA, oven i købet to gange, ja, tre gange, når vi tæller initiativet nede i EU med? Hvorfor har regeringen fundet det nødvendigt at gøre noget så usædvanligt som at spørge en anden regering, om de vil kommentere anklager om, at den pågældende regering er involveret i tortur? Er der ikke en grund til, at man har stillet det spørgsmål? Det er jo et eksempel på, at hr. Frank Aaen kan finde noget at spørge om under alle omstændigheder. Altså, nu spørger hr. Frank Aaen: Hvorfor har regeringen spurgt i USA? Og hvis vi ikke havde gjort det, ville hr. Frank Aaen kritisere, at regeringen ikke havde gjort det. Men på den måde har hr. Frank Aaen jo jackpot. Frank Aaen (EL): Jamen der må jo være en grund til, at regeringen har spurgt, og det er den, vi gerne vil have oplyst. Er det bare avisforlydender, noget, man har læst i avisen? Dem plejer statsministeren jo blankt at afvise: Man reagerer ikke på avisrygter. Eller på hvilket grundlag har regeringen rejst helt berettiget og udmærket, det har vi også rost de her spørgsmål over for amerikanerne? Er det, fordi man ved, der er noget om det? Er det, fordi man har læst det i en avis, eller er det et forsøg på at lukke munden på dem, der rejser de her kritiske spørgsmål? Altså, det er de samme spørgsmål, og jeg må give de samme svar, nemlig at som udenrigsministeren allerede har oplyst, har han ikke kendskab til, at der inden for dansk luftterritorium skulle foregå persontransporter med et formål, der strider mod internationale konventioner. Det kan jeg helt henholde mig til. Formanden: Så er det hr. Lars-Emil Johansen som medspørger. Lars-Emil Johansen (SIU): For et par uger siden stillede jeg et spørgsmål til statsministeren vedrørende det samme emne, som hr. Rune Lunds spørgsmål omhandler, nemlig overflyvning af og mellemlandinger i Grønland i samme forbindelse. I går fik jeg et svar fra statsministeren, et svar, der viser alt andet end engagement i problemet. Det er måske forståeligt nok. Der er jo langt til Grønland fra Slotsholmen. Men Grønland har en og anden erfaring, som ikke nødvendigvis er af det gode. Regeringens manglende interesse i, hvad der foregår i og over Grønland af den slags karakter, taget i betragtning ville jeg gerne spørge statsministeren, om det får regeringen til at overveje en ny opgavefordeling mellem regeringen og det grønlandske landsstyre, således at der kan komme myndigheder, der har større interesse i den slags sager. Jeg synes ikke, det er en korrekt fremstilling af regeringens beslutninger og handlinger i den her sag. Nu hørte vi før hr. Frank Aaen undre sig over, at regeringen havde stillet spørgsmål, havde henvendt sig, og lad mig derfor gentage, at udenrigsministeren jo i går har oplyst, at regeringen har bedt USA om at kommentere de påstande, der har været om de her CIA-flyvninger, og at EU's udenrigsministre har besluttet, at den britiske udenrigsminister som formand for Udenrigsministerrådet skal rejse sagen over for den amerikanske udenrigsminister. Det synes jeg ikke vidner om mangel på engagement og interesse. Formanden: Så er det hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål. Rune Lund (EL): Jeg forstår ikke det her. Enten er der noget om sagen, eller også er der ikke noget om sagen. Hvis der ikke er noget om sagen, hvorfor henvender den danske regering sig så til USA for at fortælle, at man ikke ønsker de her CIA-flyvninger over dansk luftrum, og at man ikke ønsker, at CIA-fly lander i danske lufthavne? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Svaret er selvfølgelig, at der er noget om denne her sag, men at den danske regering ikke gør nok, ikke vil være aktiv nok, ikke er interesseret i at få kastet nok lys over den her sag, fordi den ikke vil gøre sig uvenner med USA. Det synes jeg er en meget, meget kedelig tilgang til de her alvorlige brud på menneskerettighederne, til denne her tortur, som bliver udøvet i hemmelige fængsler, til de her mennesker, som bliver fløjet rundt som spøgelsesfanger, uden at nogen ved, hvor de er, eller hvad der

7 M020S tojo.fm Page 1329 Tuesday, January 31, :27 PM (167) Onsdag den 23. november 2005 (Spm) 1329 skal ske med dem. Jeg synes, der i denne her sag er en meget slap holdning fra regeringens side. Hr. Rune Lunds konklusioner må stå fuldstændig for hans egen regning. Jeg kan kun gentage, at regeringen ikke er i besiddelse af nogen oplysninger, der kan bekræfte hverken hr. Rune Lunds påstande eller de påstande, der har været fremme i internationale medier. Men hr. Rune Lund må da være glad for, at regeringen så, havde jeg nær sagt, for alle tilfældes skyld slår det selvfølgelige fast, at vi ikke fra dansk side vil have, at dansk luftterritorium anvendes til et formål, der ikke er foreneligt med de internationale konventioner. Det er så selvfølgeligt, at det kan der ikke ske noget ved at slå fast. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S 1001 Kl ) Til statsministeren af: Frank Aaen (EL):»Vil statsministeren tage initiativ til, at der igangsættes en undersøgelse af CIA-flyenes brug af dansk luftrum og danske lufthavne og af, hvorvidt de har medbragt fanger, og til, at en tilsvarende undersøgelse igangsættes på europæisk niveau?«frank Aaen (EL): Det er jo alvorlige ting, vi taler om. Der er beretninger fra tidligere forhørsledere i amerikanske fængsler, som beretter om tortur. Vi ved, at folk, der er blevet tortureret, kan fortælle om, at de gentagne gange bliver holdt under vandet, til de troede, de druknede, at de blev skåret i kønsdelene. Og det er jo det, de her fly er en del af, nemlig at transportere fanger rundt i verden til torturcentre. Tilsvarende oplysninger som dem, pressen og Enhedslisten her i Danmark har gravet frem, har i andre lande ført til undersøgelser: i Tyskland, i Italien, i Spanien og i Sverige. Derfor dette spørgsmål til statsministeren: Vil statsministeren tage initiativ til, at der også laves undersøgelser vedrørende CIA-flyvninger i dansk territorium? Vi kører jo i ring, for det er de samme spørgsmål, som allerede har været stillet. Men jeg vil gerne starte med at slå en ting meget klart fast: Den danske regering tager afstand fra enhver form for tortur, hvor den end måtte finde sted. Danmark er oven i købet et af de førende lande i verden, når det gælder kampen mod tortur. Det næste er så at gentage, hvad jeg allerede har sagt vi har sat i gang: De relevante myndigheder har allerede i forbindelse med besvarelsen af en række spørgsmål fra Folketinget kortlagt de pågældende flyvninger. Det fremgår af de talrige svar, som udenrigsministeren og transport- og energiministeren har givet her i Folketinget. Som udenrigsministeren oplyste i går, har regeringen derudover bedt USA om at kommentere de påstande, der har været, om CIA-flyvninger via Danmark. Og EU's udenrigsministre besluttede på mødet den 21. november, at formandskabet ved den britiske udenrigsminister skal tage spørgsmålet om CIA-flyvninger op med den amerikanske udenrigsminister. Frank Aaen (EL): Det er korrekt. Den danske regering har gentagne gange og også flot sagt: Vi er imod tortur. Men så har den altid tilføjet: Vi kender ikke til, at der f.eks. i forbindelse med de her CIA-flyvninger er noget, der kan kaldes tortur. Statsministeren kan ikke komme her og sige til Folketinget, at det, regeringen gør, er at spørge USA, om de flyver fanger hen over Danmark, der bliver tortureret, og så regne med at få et svar, der er tilfredsstillende. Det kan vi da ikke gå ud fra. Derfor spørger jeg igen: Hvorfor vil den danske regering ikke gøre, som regeringerne gør i andre europæiske lande? Samtidig med at de er med til at rejse spørgsmål til USA, iværksætter de deres egne undersøgelser i Italien, i Sverige, i Spanien og i Tyskland. Hvorfor vil den danske regering ikke være med til det? For vi ved jo vi ved jo! at CIA gennemfører tortur forskellige steder i verden. Det er jo op til hvert enkelt land at kortlægge begivenheder inden for sit eget luftrum, sådan som det sker i bl.a. Spanien og Sverige. Jeg forstår, at de danske myndigheder allerede løbende har foretaget tilsvarende undersøgelser, og det fremgår også af de svar, som transport- og energiministeren har givet her i Folketinget.

8 M020S tojo.fm Page 1330 Tuesday, January 31, :27 PM 1330 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) Frank Aaen (EL): Det passer ikke. Det er sådan, at Enhedslisten møjsommeligt har stillet en stribe spørgsmål vedrørende flys eventuelle flyvning i dansk område. Så har vi fået at vide, at det fly med det nummer har fløjet i dansk område. Bom, færdig og ikke mere. Afdækning af, at det er et CIA-fly, har Enhedslisten stået for sammen med journalister. Det har regeringen intet gjort for. Regeringen har gjort alt, hvad den kunne, for ikke at blive informeret. Afdækning af, at CIA-kontrollerede selskaber har betalt skat til den danske stat, på grund af at de har brugt vores luftrum, har Enhedslisten måttet grave frem. Det er ikke regeringen, der har gravet det frem. Derfor siger jeg igen: Regeringen må da gøre noget. For vi ved, og det står i en af de resolutioner, som den danske regering har været med til at få vedtaget i FN, at hvis man bare stiltiende ser til, så skal man også fordømmes. Det at stiltiende se til, at der foregår tortur, skal fordømmes, har den danske regering været med til at vedtage. Derfor må man da også undersøge, om der er hold i de her ting, som vi har gravet frem, om det er CIA, der står bag flyene, og hvad de fly, f.eks. når de er landet i Danmark i Billund, i Aalborg og i Grønland, faktisk har lavet her på vores område. Kl Nu får jeg det samme spørgsmål igen og må gentage mit svar, nemlig at de danske myndigheder allerede løbende har foretaget undersøgelser. Det fremgår også af de svar, som transport- og energiministeren har givet her i Folketinget. Rune Lund (EL): Det er rigtigt, at Enhedslisten har stillet mange spørgsmål, og vi har også fået en del svar. Men vi stiller spørgsmål løbende, når vi tilfældigvis finder et flynummer, fordi nogle flyentusiaster ligger med deres kamera uden for en eller anden lufthavn et eller andet sted i verden. Vi har ikke mulighed for at lave en samlet, national undersøgelse af problemets omfang, men det er jo netop det, der kunne være interessant. At lave en samlet, national undersøgelse ville jo give også statsministeren mulighed for at vise, at man virkelig gør noget ved det her og tager problemet meget seriøst. Vi mener, at hver en sten skal vendes i denne sag, og det kunne en national undersøgelse give mulighed for, så hvorfor er statsministeren så modvillig, når det drejer sig om at lave en sådan national undersøgelse? Jeg er ikke modvillig. Jeg henviser bare til, at de undersøgelser har fundet sted. Rune Lund (EL): Jamen det passer jo ikke. De undersøgelser finder kun sted, så længe der her i Folketinget er et parti, der hedder Enhedslisten, som stiller 20- spørgsmål. Statsministeren har ikke indvilliget i at sige: Nu laver vi en national undersøgelse af, hvordan de fly benytter dansk luftrum og benytter danske lufthavne. Men skal det forstås sådan, at statsministeren i virkeligheden er parat til at lave en sådan national undersøgelse, bare det ikke er Enhedslistens 20-spørgsmål i Folketinget, der skal danne baggrund for de oplysninger, der med jævne mellemrum bliver gravet frem? Er det sådan, det skal forstås? Jeg vil ikke på nogen måde ødelægge hr. Rune Lunds usigelige glæde over Enhedslistens påståede enorme betydning ikke på nogen måde men blot gentage, hvad jeg allerede har sagt, nemlig at de relevante myndigheder løbende har foretaget de undersøgelser, vi har talt om her, og at det også fremgår af de svar, som er givet her i Folketinget. Formanden: Så er det hr. Morten Messerschmidt som medspørger. Morten Messerschmidt (DF): Jeg føler trang til at udtrykke begejstring over den utrolige venlighed, som udspringer af statsministeren, når han skal besvare spørgsmål fra Enhedslisten, som i den grad udspringer af et gammelt, fuldstændig ubegrundet had. Man må sige, at had forgår ikke så let. Nu har man hadet USA i 50 år, og selv om det er 15 år siden, hadet burde have ophørt, har man stadig fødderne plantet solidt i det hadske fundament, så alt, hvad der kommer fra USA i kampen mod terror, nødvendigvis må afstedkomme en undersøgelse eller en fordømmelse eller en byge af 20-spørgsmål, så statsministeren i den

9 M020S tojo.fm Page 1331 Tuesday, January 31, :27 PM Onsdag den 23. november 2005 (Spm) 1331 grad kan tage afstand fra de modbydeligheder, der foregår i USA. Jeg må beundre statsministerens villighed til at svare. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Statsministeren sagde, at der har været en EUhenvendelse, og jeg vil gerne høre, hvad hjemmelsgrundlaget for en sådan henvendelse er. Jeg mener, at bilaterale aftaler om udveksling af fanger eller flytransporter vel egentlig ikke er et EU-anliggende, så hvad er hjemmelsgrundlaget for den henvendelse? Man behøver vel ikke nogen hjemmel for at sidde i en kreds og snakke om, at en, der er med i kredsen, skal tage en sag op over for en kollega. Det tror jeg ville blive unødigt formalistisk. Nu har vi jo hørt alle disse påstande osv., og så er det da meget fornuftigt, at den britiske udenrigsminister, som jo også er formand for Udenrigsministerrådet, tager sagen op med den amerikanske udenrigsminister. Morten Messerschmidt (DF): Tak for svaret. Det er jeg ikke helt enig i. EU's fælles udenrigspolitik bygger jo på et meget klart juridisk fundament med en meget klar afgrænsning af, hvad der hører under nationalstaterne, og hvad der ikke hører under nationalstaterne. Statsministeren sagde faktisk meget, meget klart før, at det er et nationalt anliggende for landene selv at kortlægge deres luftrum, så derfor kan den kortlægning altså ikke være årsagen til, at man henvender sig til USA. Årsagen til, at man henvender sig, er vel de torturanklager, som bl.a. Enhedslisten har foranlediget at der nu er mistanke om har fundet sted, og det finder jeg egentlig betænkeligt. Vi vil ikke i den forstand anklage USA for sådanne ting, for uanset hvor usandsynligt det er, at det skulle forekomme, er det jo kun i EU's medlemskreds, noget sådant er illegitimt, og derfor burde henvendelsen vel egentlig være rettet til de lande, hvor man har mistanke om at de ting har fundet sted, altså in casu først og fremmest Polen. Jeg kan forstå, at også København er et af de store problemområder i denne sag, men man burde vel snarere have henvendt sig til medlemslandene end til USA for at få dem til at undersøge det og klarlægge det. Kl Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at en beslutning om, at en udenrigsminister tager en sag op med en kollega fra et tredjeland, ikke behøver nogen formel rådsbeslutning. Vi har jo løbende en transatlantisk dialog, og inden for rammen af den tager man alle mulige spørgsmål op, hvilket er i både USA's og EU's interesse. Jeg ser spørgsmålet i det lys. Formanden: Så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål. Frank Aaen (EL): Som sagt er det jo noget alvorligt, vi har med at gøre, for at USA bruger tortur er jo ikke bare noget, vi tror. Det er noget, vi ved, og derfor vil jeg gerne vide, når nu statsministeren siger, at alt er undersøgt: Hvad var konklusionen af undersøgelsen? Var det CIA-fly? Hvad lavede de CIAfly? Har der været flere flyvninger end dem, vi har afdækket? Har der været flere landinger af CIA-fly i Danmark og Grønland og på Færøerne end dem, vi har afdækket? Eller sagt på en anden måde: Vil statsministeren med de udtalelser, der er faldet under denne debat, garantere, at alt er afdækket, og at der ikke er mere at komme efter? Eller kan vi få et tilsagn fra statsministeren om, at hvis det viser sig, at der stadig er meget at komme efter, vil regeringen foranstalte en undersøgelse? Konklusionerne fremgår jo af de svar, der er givet til Folketinget. Hr. Frank Aaen er jo, som jeg også har sagt tidligere her i spørgetiden, bekendt med, at Udenrigsministeriet over for de amerikanske myndigheder udtrykkeligt har gjort opmærksom på, at vi fra dansk side ikke ønsker, at dansk luftterritorium anvendes til formål, der ikke er forenelige med de internationale konventioner, og den danske regering fortsætter selvfølgelig, bl.a. på baggrund af de vedvarende presseforlydender, dialogen med USA om de spørgsmål. Så kan jeg i øvrigt oplyse, at udenrigsministeren har redegjort i detaljer for spørgsmålet i Det Udenrigspolitiske Nævn, og det har jeg ikke noget at føje til. Hermed sluttede spørgsmålet.

10 M020S tojo.fm Page 1332 Tuesday, January 31, :27 PM 1332 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) Spm. nr. S ) Til udenrigsministeren af: Frank Aaen (EL):»Hvad vil udenrigsministeren gøre for at sikre, at dansk luftrum og danske lufthavne ikke i fremtiden bruges til USA's og Storbritanniens»udlicitering af tortur«?«frank Aaen (EL): Alle ved, at det, der foregår på Guantánamo, er i strid med alle konventioner. Der har været anvendt tortur, og nogle fanger nægtes deres almindelige ret til at komme for en dommer, men bliver bare holdt indespærret i årevis. Men det, vi taler om her, er i virkeligheden endnu værre end Guantánamo. Fanger bliver illegalt fløjet rundt i hele verden, vi kender ikke deres navne, og vi ved ikke, hvor de ender. Men vi ved, at en lang række af dem forsvinder, og vi ved, at de bliver tortureret, fordi nogle af dem siden hen er blevet sluppet fri. Det, der er sket, er jo, at fordi USA og England synes, det er ubehageligt, at det ikke er nemt at gennemføre tortur på eget territorium, har de forlagt noget af det til Guantánamo og noget af det til Egypten og forskellige andre lande, hvor folk bliver fløjet til. Hvad vil udenrigsministeren gøre, for at den veldokumenterede udlicitering af tortur, som USA og England står for, bliver stoppet? Det er med relation til dansk luftrum og danske lufthavne, dette spørgsmål stilles, idet der bliver spurgt: Hvad vil udenrigsministeren gøre for at sikre, at dansk luftrum og danske lufthavne ikke i fremtiden bruges til det, hr. Frank Aaen med sin bekendte antiamerikanisme kalder udlicitering af tortur? Jeg kan godt sige, at regeringen ikke har kendskab til, at dansk luftrum eller danske lufthavne skulle blive anvendt til de af spørgerne nævnte formål, og at regeringen vil tage skarpt afstand fra ethvert tiltag eller enhver praksis, som har til formål at omgå menneskerettighederne. Det ved hr. Frank Aaen jo udmærket, og det gælder også det absolutte forbud mod tortur, så det er der ikke noget nyt i. Som hr. Frank Aaen også ved, har regeringen arbejdet både bilateralt og multilateralt på en styrkelse af menneskerettighederne og gør det fortsat. I den forbindelse er det værd at notere sig, at Danmark har arbejdet i FN for at få vedtaget en resolution mod tortur. Den blev enstemmigt vedtaget i fredags, og USA var medforslagsstiller, så jeg synes faktisk, at Danmark arbejder temmelig aktivt for, at den slags ting ikke skal kunne lade sig gøre. De øvrige spørgsmål har statsministeren allerede svaret på. Kl Frank Aaen (EL): Så må jeg være meget konkret. Det er jo sådan, at numrene på de fly, som det er dokumenteret er blevet brugt til at transportere fanger fra f.eks. Sverige til Egypten, hvor de bliver torteret, er velkendte, og i henhold til de gældende regler for luftfarten skal et fly i god tid ved at oplyse sit nummer melde, at det er på vej til dansk luftrum og eventuelt vil lande i Danmark. Hvad har den danske regering tænkt sig at gøre, hvis et CIA-fly, der veldokumenteret på et tidligere tidspunkt er blevet brugt til fangetransporter med henblik på tortur, melder sin ankomst til det danske luftrum og til en dansk lufthavn? Nu må hr. Frank Aaen altså undskylde mig. Jeg er ikke minister for de danske lufthavne, jeg er faktisk udenrigsminister, så hvis hr. Frank Aaen mener, der er foregået noget forkert i danske lufthavne, skal han henvende sig til politiet, som er under justitsministerens ressort, og hvis han mener, der er sket overflyvninger, som ikke burde være sket, skal han henvende sig til transportministeren, som har ansvaret for det danske luftrum. Jeg synes, det ville være elegant, hvis hr. Frank Aaen gad ulejlige sig med at stille spørgsmålene til dem, han kan få svarene fra, nemlig de relevante ministre. Men i forbindelse med alle disse påstande, som hr. Frank Aaen kommer med for øjeblikket er det jo kun påstande, der er ikke beviser for noget som helst, uanset hvor skråsikker hr. Frank Aaen er vil jeg sige, at f.eks. i Sverige har der jo også været diskussion om et påstået CIAflyselskab, der skulle transportere fanger. Vi har kunnet konstatere, at det flyselskab, som altså var udsat for hr. Frank Aaens påstande, har udtalt til den svenske presse, at der var tale om bryllupsgæster, så det var altså ikke fanger. Det ved jeg godt at hr. Frank Aaen vil benægte, men jeg kan altså yderligere konstatere, at den avis, der bragte meddelelsen om flyselskabet frem, ved at henvende sig til bruden har fået bekræftet, at der var tale om bryllupsgæster, og bruden

11 M020S tojo.fm Page 1333 Tuesday, January 31, :27 PM Onsdag den 23. november 2005 (Spm) 1333 må jo nok vide, om det er fanger eller bryllupsgæster, hun har fået på besøg. Frank Aaen (EL): Det er jo sådan set netop det, vi beder den danske regering om at gøre, f.eks. undersøge det fly, der ejes af et CIA-selskab og holdt i Københavns Lufthavn i 23 timer. Hvad lavede det fly her i 23 timer? Det har vi spurgt om, men det har vi ikke kunnet få svar på. Jeg ved godt, at udenrigsministeren mener, at det, at USA eventuelt misbruger dansk luftrum til fangetransporter, er et trafikspørgsmål. Men vi mener altså, det er noget alvorligere end et trafikspørgsmål, så derfor spørger jeg igen: Hvis et fly fra et USA-baseret selskab, som er ejet af CIA, dvs. af den amerikanske stat, og som notorisk er kendt for at have transporteret fanger til tortur, igen i god tid melder sin ankomst til dansk luftrum, og eventuelt til landing i en dansk lufthavn, hvad har den danske regering så tænkt sig at gøre? Bare lade det lande? Bare lade det flyve igennem? Eller gøre noget for at stoppe det, der muligvis er en fangetransport med henblik på tortur? I tilfælde af, at hr. Frank Aaen er bekendt med, at der sker et brud på konventioner og dansk lovgivning, synes jeg, hr. Frank Aaen skulle anmelde det over for den politikreds, hvor lufthavnen måtte ligge, og så synes jeg i øvrigt, at hr. Frank Aaen skulle rette sine spørgsmål til justitsministeren og ikke til udenrigsministeren. I givet fald vil proceduren være følgende: I det øjeblik, en fremmed magt foretager noget ulovligt i Danmark, er det den relevante myndighed i Danmark, der skal tage sig af det, men det er selvfølgelig mig, der som udenrigsminister skal reagere over for dette land, når det er blevet påvist, at der er foregået noget galt i Danmark. Men det har hr. Frank Aaen overhovedet ikke påvist. Der eksisterer en Chicagokonvention, som giver fly fra private flyselskaber ret til at krydse det danske luftrum og ret til at mellemlande. Der er ikke ført bevis for, at disse flyselskaber er CIA's, så de må betragtes som private selskaber. Vi har, som statsministeren svarede, netop sagt bilateralt i to omgange til Amerika: På grund af presseforlydender vil vi minde jer om disse konventioner, og vi går ud fra, at I respekterer dem, for man må ikke føre fanger til et andet land for at blive torteret. Det siger sig selv, og det fremgår også af den eksisterende antiterrorkonvention, som vi har stemt for, og som vi fik styrket i fredags med vedtagelsen af antiterrorresolutionen i FN. Formanden: Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Udenrigsministeren fremhæver ét fly, som har overfløjet svensk luftrum, men der er jo flere fly, som har overfløjet svensk luftrum, og som klart kan forbindes med disse CIA-flyvninger. Jeg forstår ikke, at udenrigsministeren kan sige, at det er løse rygter, og at der ikke er bevis for noget. Der er massive beviser på, at CIA-fly bliver brugt til at flyve fanger hemmeligt til tortur, afhøring og alle mulige grimme ting. Det er der masser af beviser for, så jeg synes, det er en utrolig slap holdning, og jeg synes, det er en meget, meget kedelig tilgang til menneskerettighederne. Kl Men jeg bliver nødt til også lige at kommentere, at udenrigsministeren åbenbart mener, at det er transport- og energiministeren, der skal spørges, når det drejer sig om brug af dansk luftrum til de her hemmelige flyvninger, når det drejer sig om brug af dansk luftrum til noget, som er i klar modstrid med de internationale konventioner. Hvornår er det lige præcis, at transport- og energiministeren skal til at føre udenrigspolitik for Danmark? Det synes jeg kunne være meget rart at få et svar fra udenrigsministeren på. Nu er det jo sådan, at de to folk fra Enhedslisten, venstrefløjens Knold og Tot, jo konstant supplerer hinanden med kvikke spørgsmål og aldrig er tilfreds med svarene. Jeg har jo faktisk svaret, at i det øjeblik, der måtte være beviser, som man kan gå i byen med, så er det udenrigsministeren, der går i byen med dem. Men jeg går ikke rundt og fremskaffer beviser på dansk territorium. Det er der andre myndigheder til. Og hvis Enhedslisten mener, man har beviserne, så aflever dem venligst til politiet. Der er altså ingen lande, der har disse beviser. Hr. Rune Lund har det ligesom hanen, der tror, at solen står op, hver gang den galer. Det er altså ikke derfor, at solen står op. Hvorfor i alverden tror hr. Rune Lund, at 25 lande blev enige om at spørge Amerika: Hvad er egentlig op og ned i det her? Det er, fordi ingen sidder med

12 M020S tojo.fm Page 1334 Tuesday, January 31, :27 PM 1334 Onsdag den 23. november 2005 (Spm) beviser. Så hvis hr. Rune Lund sidder med beviser, som 25 lande altså ikke har, så aflever dem venligst. Man kan sikkert få en konvolut. Jeg skal gerne give 5 kr. til et frimærke, så kan hr. Rune Lund sende dem til rette myndighed. Rune Lund (EL): Jamen jeg har det måske sådan i modsætning til udenrigsministeren, at jeg tror på, hvad forskellige menneskerettighedsorganisationer siger. Jeg tror på, hvad Amnesty International siger, jeg tror på, hvad Human Rights Watch siger, jeg tror på de massive forlydender, der har været meget veldokumenteret i international presse. Det er baggrunden for, at vi stiller de her spørgsmål i dag. Og det synes jeg faktisk er en seriøs og en nødvendig tilgang til hele spørgsmålet omkring de her hemmelige flyvninger til tortur og til afhøring i lande, hvor man kan udsætte folk for de mest modbydelige ting. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor udenrigsministeren, hvis udenrigsministeren også er interesseret i, at der ligesom bliver fremskaffet bevis for det her, så ikke vil medvirke til at lave en national undersøgelse af de her flys aktivitet i dansk luftrum og i danske lufthavne. Så kunne vi jo få et fornuftigt grundlag og tage stilling til, om der skulle rejses en eventuel politisag mod nogen. Og jeg skal da ikke udelukke, at det sagtens kunne være et skridt, som Enhedslisten ville tage i den sammenhæng. Men hvorfor kan vi ikke få den her nationale undersøgelse, så vi kan slippe for, at det er Enhedslisten, der igen og igen skal stille spørgsmål til udenrigsministeren og nogle gange til transport- og energiministeren for at få de her svar? Hvornår får vi den nationale undersøgelse? Nu tror jeg altså nok, det er sådan, at hr. Rune Lund ifølge Chicagokonventionen ikke har ret til at bringe et fly ned, blot fordi han tror noget. Hr. Rune Lund tror hele tiden. Han står her og tror og tror og tror, som om han troede, han var i kirke. Men man kan altså ikke føre udenrigspolitik på hr. Rune Lunds tro, man skal have viden. Man har ikke lov til at bringe et fly ned, som i henhold til Chicagokonventionen har ret til at krydse vores luftrum, med jagerfly og alt muligt andet, uden man har en virkelig begrundet mistanke, dvs. ikke tro, men faktisk viden. Og den viden foreligger jo ikke. Det vil sige, at hr. Rune Lund beder mig om at foranstalte, at man bryder Chicagokonventionen. Og det vil jeg faktisk ikke. Formanden: Og så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål. Frank Aaen (EL): Det glæder mig, at udenrigsministeren vil svare på noget, der ikke bare er et trafikspørgsmål. Udenrigsministeren siger hele tiden, at det er påstande, men det er altså Human Rights Watch, det er altså New York Times, det er altså førende amerikanske og engelske aviser, der har kørt de her ting frem, som jeg ikke tror man bare kan affeje som påstande. Det er klart, at CIA benægter. Det gør alle hemmelige efterretningsvæsener. Og jo grimmere det, de laver, er, jo mere benægter de. Men det er ret veldokumenteret. Og derfor synes jeg, det er flovt. Det er flovt for en regering, der lige har stemt for en resolution i FN, der klart siger, at hvis man bare lader tortur ske, uden at man prøver at stoppe det, så er man medskyldig. Det er flovt, at den danske regering ikke, når vi så stiller et klart spørgsmål om et velkendt CIA-fly, hvor det i anden forbindelse er veldokumenteret, at det har transporteret en fange til tortur, helt hundrede procent bare kan sige, at hvis det anmelder sin ankomst i Danmark, så vil vi selvfølgelig tage initiativer til at undersøge, hvad det fly laver i Danmark. Når der er en velbegrundet mistanke, bør der jo ikke være nogen tvivl om, at der så skal gribes ind, ellers er man medskyldig. Kl Der er altså spilleregler for, hvad man må gøre med private fly, der overflyver et lands territorium, og som lander på et lands territorium. Man har ikke lov til at borde flyet, uden at man har en velbegrundet mistanke. Og den er altså ikke begrundet nok. Det er civile fly. Og i Sverige var det altså en bryllupsgæst, der befandt sig i det, da man fik boret i, hvad der havde været i det fly ifølge Örebro Avis. Så det viser, hvor ubegrundet den mistanke var ifølge Örebro Avis. Jeg går ikke ud fra, at hr. Frank Aaen vil gøre os til grin i samtlige lufthavne i Danmark. Der skal ikke være tvivl om, at man ikke må bruge vores luftrum til at føre fanger til lande, hvor de risikerer at blive udsat for tortur, nedværdigende behandling og alt det, som man