83. møde. Onsdag den 3. maj 2006 (D) 6507

Transkript

1 FTTM083.FM Page 6507 Friday, August 18, :23 AM Onsdag den 3. maj 2006 (D) møde Onsdag den 3. maj 2006 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 45: Forespørgsel til udenrigsministeren [om det arabiske initiativ]. Af Naser Khader (RV), Troels Lund Poulsen (V), Jeppe Kofod (S) og Pia Christmas-Møller (KF). (Forespørgslen anmeldt 28/4 2006). 3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 90: Forslag til folketingsbeslutning om en videregående teologisk uddannelse i islam, der bl.a. kan danne akademisk grundlag for varetagelse af religiøs embedsvirksomhed i muslimske trossamfund. Af Karen J. Klint (S) m.fl. (Fremsat 14/3 2006). 4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 103: Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af åbne standarder for software i det offentlige. Af Morten Helveg Petersen (RV) m.fl. (Fremsat 30/3 2006). 5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 106: Forslag til folketingsbeslutning om en licensordning for internetsider for børn og unge. Af Magnus Heunicke (S) og Rasmus Prehn (S). (Fremsat 31/3 2006). 6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 108: Forslag til folketingsbeslutning om krav om angivelse af, hvem der er ansvarlig for hjemmesider på internettet. Af Magnus Heunicke (S) m.fl. (Fremsat 31/3 2006). 7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 86: Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af pant- og retursystemet for kildevandsflasker af plast. Af Jytte Wittrock (S), Johs. Poulsen (RV), Steen Gade (SF) og Per Clausen (EL). (Fremsat 3/3 2006). 8) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 105: Forslag til folketingsbeslutning om individuelle miljøgodkendelser for landbruget og naturgenopretning. Af Mette Gjerskov (S), Torben Hansen (S) og Steen Gade (SF). (Fremsat 30/3 2006). Meddelelser fra formanden Formanden: Formanden for Retsudvalget har meddelt mig, at udvalget i henhold til forretningsordenens 12, stk. 4, har optaget lovforslaget om ændring af våbenloven, straffeloven og krigsmaterielloven (masseødelæggelsesvåben m.v.) til fornyet udvalgsbehandling. (Lovforslag nr. L 130). De på dagsordenen opførte spørgsmål nr. 2 og 3, S 4218 og S 4219, der er stillet til statsministeren af fru Lotte Bundsgaard, er taget tilbage af spørgeren. Det på dagsordenen opførte spørgsmål nr. 12, S 4328, der er stillet til undervisningsministeren af hr. Arne Toft, er ligeledes taget tilbage af spørgeren. Spørgsmålene er hermed bortfaldet.

2 FTTM083.FM Page 6508 Friday, August 18, :23 AM 6508 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene. Spørgetiden Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Morten Østergaard (RV):»Påvirker afsløringen af integrationsministerens forkerte oplysninger til Folketinget om opholdstiden for børn i de danske asylcentre statsministerens holdning til, hvor længe det er menneskeligt rimeligt at afviste asylansøgere skal forblive i asylcentrene under forhold, der af flere integrationspolitikere fra regeringspartierne er beskrevet som umenneskelige?«morten Østergaard (RV): Der har jo i de seneste uger været en heftig diskussion om forholdene for de afviste asylansøgere i de danske asylcentre affødt af, at Integrationsudvalget var på en tur til de i det storkøbenhavnske område beliggende centre. Det gjorde bl.a., at flere medlemmer af regeringspartierne efterfølgende mente, at der var behov for at ændre forholdene, men det afviste statsministeren meget kategorisk på sit tirsdagspressemøde. Det viste sig så efterfølgende, at integrationsministeren, som jeg går ud fra at statsministeren havde koordineret sin udmelding med, var temmelig meget på vildspor i forhold til sagens omfang, idet integrationsministeren jo her i salen oplyste, at der kun var fem børn, der havde siddet mere end 3 år i et dansk asylcenter. Spørgsmålet er, om oplysningerne om, at det rent faktisk drejer sig om 220 børn, påvirker statsministerens holdning til sagen. Det er det, vi gerne vil have belyst i dag. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Allerførst vil jeg gerne sige til hr. Morten Østergaard, at det naturligvis er beklageligt, at integrationsministeren i Folketingets spørgetime den 18. april videregav nogle forkerte tal om opholdstider for børn på landets asylcentre. Jeg synes også, at det er vigtigt at understrege, at da integrationsministeren fik kendskab til, at der var givet forkerte tal, blev Folketinget øjeblikkeligt underrettet, og integrationsministeren har samtidig taget initiativ til at sikre, at der fortsat kan være sikkerhed om de statistiske oplysninger, der bliver videregivet, bl.a. til Folketinget. Når det så er sagt, vil jeg også gerne understrege, at vi naturligvis bør gøre, hvad vi overhovedet kan, for at opholdet i asylcentrene bliver så kort som muligt, og det gælder naturligvis også for børnene. Her er jeg så nødt til at understrege, at den bedste løsning selvsagt vil være, at de asylansøgere, som er afvist, som altså ikke har kunnet få asyl, respekterer dette afslag på asyl og forbereder sig på en tilværelse i hjemlandet. Jeg vil godt sige til hr. Morten Østergaard, at sager, hvor afviste asylansøgere har langvarige ophold på centrene, jo først og fremmest skyldes, at der er udlændinge, som ikke vil respektere afslaget på deres asylansøgning. Jeg mener altså ikke, at det skal være sådan, at jo længere man nægter at respektere myndighedernes beslutning, jo bedre forhold skal man have, for så bryder systemet fuldstændig sammen. Det tror jeg også hr. Morten Østergaard må indrømme. Jeg vil også godt sige, at regeringen selvfølgelig er opmærksom på, at den stigende opholdstid for afviste asylansøgere stiller udlændingemyndighederne og stiller Dansk Røde Kors over for nogle udfordringer. Derfor har regeringen også taget forskellige initiativer for at tilbyde undervisning og aktivering også til afviste asylansøgere, såfremt de medvirker til udrejsen. Kl Morten Østergaard (RV): Jeg håber, at statsministeren vil medgive, at asylbørn sådan set bare er børn, der er født under en uheldig stjerne og derfor er uden lod eller del i den beslutning, som deres forældre har truffet. Det, der så er spørgsmålet, er, om statsministeren synes, at det er acceptabelt, at børn bor på 8-10 m 2 år ud og år ind sammen med deres forældre, som ofte, fordi de har været der så længe, vil være psykisk syge eller på anden måde være påvirkede af situationen. De bor i etværelseslejligheder uden mulighed for at lave mad. Mener statsministeren, at det er det tilbud, som vi i Danmark kan give børn, som hverken har lod eller del i den beslutning, som deres forældre har truffet? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen først og fremmest må jeg sige til hr. Morten Østergaard, at forældrene altså har et ansvar for deres børn, og hvis forældrene ikke medvirker aktivt til at rejse tilbage til det hjemland, de

3 FTTM083.FM Page 6509 Friday, August 18, :23 AM Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) 6509 kommer fra, når de har fået afslag på asyl, er det i høj grad forældrenes ansvar, at opholdet i asylcenteret bliver så langvarigt. Det er jo ikke nemt for danske myndigheder at gøre noget ved det, for sagen er blevet behandlet i alle led. Der er givet afslag på asyl, og så er der altså en hel række asylansøgere, som så ikke vil respektere det afslag og derfor bliver boende i asylcentrene, eller de kan af andre grunde ikke rejse tilbage til deres hjemland, og det er naturligvis beklageligt. Jeg vil så også sige, at integrationsministeren har oplyst, at hun har til hensigt at justere tilbuddene til børn, således at der tages hensyn til børns særlige behov i forbindelse med en mulig tilbagevenden til hjemlandet. Morten Østergaard (RV): Jeg tror ikke, at der er nogen tvivl for dem af os, der rent faktisk har været ude at besøge de her asylcentre, om, at det, der er det afgørende, er levevilkårene. Det kan være udmærket med aktiviteter, og vi støtter varmt op om, at der kommer flere af dem, men det løser ikke det problem. Jeg vil gerne spørge statsministeren, om han ville acceptere, at der et hvilket som helst andet sted end i et dansk asylcenter var børn, der i årevis boede i en etværelseslejlighed på 10 m 2 med psykisk syge forældre og uden mulighed for at lave mad. Ville statsministeren acceptere det nogen som helst andre steder i det danske samfund end i et asylcenter? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Selvfølgelig skal vi tilstræbe, at børn vokser op under de bedst mulige forhold. Det, vi her taler om, er i hvert fald i meget høj grad sager, hvor der er givet afslag på asyl. Det betyder altså, at de pågældende familier faktisk bør vende tilbage til det land, de kommer fra, for det er konstateret i det danske system, at der ikke er grundlag for asyl. Ikke desto mindre forbliver de her altså. Hvis vi indfører det system, at jo længere tid man opholder sig i centrene, jo bedre vilkår tilbyder vi, så giver vi jo direkte et incitament til, at ingen vil gøre en aktiv indsats for at vende tilbage til det land, de kommer fra. Det vil selvfølgelig være undergravende for hele asylsystemet. Formanden: Vi går nu over til medspørgerne. Der er tre, der har meldt sig om medspørgere, og der fraviger jeg i dagens anledning under hensyn til, at de to spørgsmål efterfølgende er trukket tilbage, hidtidig praksis og giver de tre mulighed for at komme med som medspørgere, Først er det fru Karen Hækkerup, derefter bliver det hr. Jørgen Arbo-Bæhr og hr. Steen Gade. Karen Hækkerup (S): Statsministeren siger, at vi skal tilstræbe, at børn har nogle gode opvækstvilkår i Danmark, og det gør vi jo også. Mange herinde arbejder for, at der er færre fattige børn, og for at give mere uddannelse til børn, i det hele taget sikre, at børn har bedre opvækstvilkår, fordi det er det, der skal til, for at de kan blive hele mennesker, få en uddannelse, komme til at være aktive på arbejdsmarkedet og bidrage til samfundet i øvrigt. Men lige de her asylbørn glemmer vi altså. Jeg synes, at den måde, hvorpå regeringen formår både at være regering og opposition på samme tid, er meget imponerende. Det er nemlig medlemmer i regeringens egne partier, som har været ude at sige, at de forhold, som de her børn lever under, er umenneskelige. Nu har man så lavet en aftale. Den aftale indbefatter sådan set ikke andet, end at børnene skal have stillet fodboldstøvler til rådighed, for så kan de lave nogle aktiviteter. Mener statsministeren, at det er en løsning, vi kan være bekendt? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Regeringen vil gøre, hvad vi kan gøre, for at der er ordentlige tilbud til de børn, der bor i og vokser op i asylcentrene. Men jeg er altså nødt til at gentage, at et væsentligt problem i den her sag er, at vi her taler om asylsager, hvor der faktisk er givet afslag på ansøgningen om asyl. Det vil sige, at det er konstateret, at der ikke er noget grundlag for ophold i Danmark. Det er udgangspunktet, og det betyder altså, at så har forældrene faktisk også et ansvar for at søge at kunne vende tilbage til det hjemland, som de kommer fra. Det er konstateret, at der ikke er baggrund for ophold i Danmark, og derfor har forældrene altså også et ansvar for så at gøre deres yderste for at vende tilbage til det land, de kommer fra, så børnene kan vokse op under andre forhold. Selvfølgelig skal vi gøre, hvad vi kan, så længe de er her, for at de har ordentlige forhold. Derfor tager integrationsministeren også initiativer til at sikre bedre tilbud til børnene. Men det kan ikke være sådan, at jo længere tid, man opholder sig i centrene, desto bedre vilkår kan man

4 FTTM083.FM Page 6510 Friday, August 18, :23 AM 6510 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) tilkæmpe sig, for så bryder hele systemet sammen. Karen Hækkerup (S): Men det er jo i virkeligheden sådan, det fungerer i dag, for er man tilstrækkelig længe i centeret, så bliver man psykisk syg. Det ved vi. Og så ender man med at kunne få en humanitær opholdstilladelse, og det synes jeg er et af de helt store problemer. Nogle af de ting, som regeringen gerne vil gøre, for at de her børn skal få det bedre, er at hjælpe. Men man vil kun hjælpe de børn i de familier, hvor forældrene medvirker til hjemrejse. Nu er det jo ikke små børns ansvar eller forpligtelse, og de har ikke på nogen som helst måde indvirkning på, hvad forældrene vælger at gøre. Medierne har i de sidste par dage afdækket en historie om en irakisk kvinde, som er udvist. Statsministeren er forælder, og jeg selv er også forælder, og man kan måske godt forstå nogle af de sager, hvor forældre vælger ikke at ville rejse tilbage til f.eks. Irak, fordi der er trusler om vold, eller deres børn skal tvangsgiftes, sådan som den historie, der har været beskrevet, viser. Sagen er i dag den, at nu vil man tilbyde undervisning til nogle af de her børn. Men børn, som har behov for specialundervisning, skal ingen undervisning have. Mener statsministeren, at vi skal acceptere, at vi har børn siddende i asylcentre i op mod 8 år uden at modtage undervisning, og derefter vil man så sende dem hjem til et samfund, der ikke fungerer, og hvor de i øvrigt stadig er analfabeter, og hvor børnene på den måde ingen fremtid har i det land, vi vil eksportere dem til? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Hvis fru Karen Hækkerup vil drøfte detaljer i de aktiviteter, der skal stilles til rådighed, må fru Karen Hækkerup drøfte det med integrationsministeren, som har ansvaret for det. Det, jeg er blevet bedt om at svare på her, er det overordnede, og det svarer jeg på. Jeg vil gøre opmærksom på, at ganske mange, i hvert fald nogle af dem, som har fået afslag på asyl, og som derfor står for at skulle hjemsendes, ikke engang har villet skrive under på, at de aktivt vil medvirke til hjemsendelsen. Det synes jeg hører med i billedet. Derfor er jeg nødt til at gentage, at løsningen på det her problem først og fremmest er, at når der er givet afslag på asyl det vil sige, at det er konstateret inden for alle de juridiske rammer og regler, vi har i Danmark, at der ikke er baggrund for, at man opholder sig i Danmark skal man hjem til det hjemland, man kommer fra. Det er det, der er løsningen. Så må vi selvfølgelig sørge for, at så længe man er her i landet, er der ordentlige tilbud til børnene. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Nu ved jeg jo ikke, om statsministeren er bekendt med børnekonventionen, men for lige at repetere så slår børnekonventionen fast, at man aldrig vil kunne lægge børnene til last, hvad deres forældre har lavet, gjort og besluttet. Bare for at slå det fast. Derfor er det stadig væk meget relevant at sige, at de børn, der bor i asylcentrene, har krav på præcis den samme behandling som andre børn, der bor i Danmark, uafhængig af hvad forældrene finder på at beslutte. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren, om statsministeren mener, at det er rimeligt, at vi i Danmark har børn, der bor sammen med deres forældre i værelser på 10 m 2 uden mulighed for selv at lave mad og sammen med forældre, der tit er psykisk syge. Er det rimelige vilkår, vi byder disse børn, uafhængig af hvad deres forældre har besluttet? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg synes, at de, der har fået afslag på asyl, skulle respektere det afslag. Og det betyder, at det er konstateret, at de ikke har adgang til ophold i Danmark, og derfor bør de selvfølgelig rejse tilbage til det land, de kommer fra. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Problemet er, at statsministeren ikke forholder sig til det helt enkle spørgsmål: Skal statsministerens holdning og forældrenes gøren og laden gå ud over børnene, så de bydes nogle vilkår, vi ikke vil byde nogen andre børn i Danmark? Skal vi virkelig byde disse børn, der er fuldstændig uskyldige, sådan nogle forhold, som jeg her har beskrevet? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg har allerede flere gange sagt, at vi skal tilstræbe, at der er så gode tilbud som overhovedet muligt for børnene, mens de er her. Jeg er nødt til at gentage, at løsningen på det her problem først og fremmest er, at de, der har fået afslag på asyl, respekterer afslaget, og det vil sige, at de rejser tilbage til det land, hvor de kommer fra.

5 FTTM083.FM Page 6511 Friday, August 18, :23 AM Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) 6511 Steen Gade (SF): Statsministeren siger, at vi skal diskutere det overordnede. Det er jo også det, jeg synes vi skal fokusere på. Er det overordnede ikke børnenes tarv? Det, som statsministeren svarer igen og igen, er noget helt andet. Vi spørger faktisk til børnene og børnenes tarv. Det, jeg så vil spørge statsministeren om, er, om statsministeren er klar over, at børnene, jo længere tid de er her, får ringere fremtidsudsigter, også når de skal hjem til deres hjemlande. Børnene er jo aldrig blevet spurgt og har taget stilling til, om de vil hjem. Børnene er jo uskyldige i den her situation, men statsministeren taler overhovedet ikke ud fra børnenes synspunkt. Han taler ud fra en eller anden liste og et eller andet regelsæt i stedet for at prøve at sætte sig ind i børnenes situation. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det spørgsmål, hr. Steen Gade her stiller, har jeg allerede svaret på. For det er jo rigtigt, at jo længere tid børnene opholder sig her, desto sværere er det selvfølgelig alt andet lige, når de så skal vende tilbage til det land, familien oprindelig kommer fra. Det er jo også derfor, at integrationsministeren har taget skridt til at justere tilbuddene til børn, sådan at der bliver taget hensyn til deres særlige behov i forbindelse med en mulig tilbagevenden til deres hjemland. Steen Gade (SF): Det er jo ikke megen imødekommenhed, der er hos statsministeren. Det er jo sådan, at statsministeren kigger i sin regelbog og bruger sin autoritære tænkning, og så kan han ikke sætte sig ind, at man faktisk som statsminister burde tage udgangspunkt i børnene, både af hensyn til børnekonventionen og sådan set også ud fra rent almindelige menneskelige vilkår. Mit slutspørgsmål til statsministeren skal være: Agter statsministeren at tage samme rundtur i asyllejrene, som vi gjorde i Integrationsudvalget? For så tror jeg faktisk også, at statsministeren vil komme rystet tilbage. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil ikke påstå, at jeg kan sætte mig ind i alle enkeltheder i, hvor forfærdeligt det er for asylansøgere at sidde i den situation, men jeg kan i hvert fald sige til hr. Steen Gade, at hvis det var mig, der som forælder var i den situation, at der var truffet en klar afgørelse i en sag, som betød, at der ikke var adgang til at få ophold i Danmark, så ville jeg gøre det bedste for mine børn, og det var så at respektere det afslag og rejse tilbage til det hjemland, hvor jeg og min familie kom fra. Formanden: Så er det hr. Morten Østergaard for et afsluttende spørgsmål. Morten Østergaard (RV): Jeg kan godt forstå, at statsministeren ikke vil svare på spørgsmålet, om de vilkår, der bydes asylbørn, var acceptable noget andet sted end i et asylcenter i Danmark. Statsministeren er jo et menneske med følelser osv., og derfor kan det være svært at forholde sig til. Det forstår jeg udmærket. Jeg forstår også godt, at systemet her går forud for mennesker, også små mennesker, asylbørn, som ingen lod eller del har i den situation, de er bragt i. Men jeg vil gerne spørge statsministeren som opfølgning på det, hr. Steen Gade også sagde: Fru Henriette Kjær besøgte asylcenteret og kaldte forholdene umenneskelige, og jeg har besøgt et asylcenter og synes, at forholdene er uanstændige. Var det ikke på tide, at statsministeren besøgte et asylcenter for med egne øjne at kunne se, hvad det egentlig er, vi taler om, hvad det egentlig er for forhold, der bydes? Så kunne det være, at noget af kynismen vil smelte en smule. Vil statsministeren besøge et asylcenter og tage de her forhold i besigtigelse, kigge børnene i øjnene og sige: De forhold kan vi godt leve med at I lever under? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Mellem år og dag deltager jeg i mange ting og ser mange ting. Jeg har ikke nogen faste planer vedrørende besigtigelse af asylcentre, men jeg er bare nødt til at gentage, hvad jeg allerede har sagt, at når der efter alle de juridiske regler, der nu gælder i det danske samfund, er sket behandling af en sag om asylansøgning, og det er konstateret, at der ikke er baggrund for at få asyl i Danmark, at der ikke er baggrund for på den måde at tage ophold i Danmark, så er det efter min mening sådan, at man så bør respektere det afslag og sige til sig selv: Ja, men så er der ikke grundlag for, at vi kan være i Danmark, så må vi rejse tilbage til det land, vi kommer fra, og skabe os en tilværelse dér. Kl Det er ikke at lade systemet gå foran mennesket, men det er at tage udgangspunkt i, at dette

6 FTTM083.FM Page 6512 Friday, August 18, :23 AM 6512 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) er en retsstat. Vi behandler asylansøgninger efter de juridiske regler, der gælder i Danmark, og når det efter en sådan grundig behandling er konstateret, at der ikke er baggrund for ophold i Danmark, så er der kun én løsning på sagen, nemlig at man så søger tilbage til det land, man kommer fra. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Lotte Bundsgaard (S):»Hvilke konsekvenser vil statsministeren drage af, at integrationsministeren har givet forkerte oplysninger til Folketinget om antallet af børn med længerevarende ophold på danske asylcentre?«formanden: Som tidligere meddelt er dette spørgsmål udgået af dagsordenen for mødet i dag. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Lotte Bundsgaard (S):»Hvilke forholdsregler har regeringen taget for at sikre, at der ikke i fremtiden forekommer så betydelige fejloplysninger, som tilfældet har været med oplysningerne til Folketinget om antallet af børn med længerevarende ophold på danske asylcentre?«formanden: Som tidligere meddelt er dette spørgsmål udgået af dagsordenen for mødet i dag. Spm. nr. S ) Til udenrigsministeren af: Rune Lund (EL):»Hvordan vil regeringen følge op på anbefalingerne i Amnesty Internationals rapport»below the radar: Secret flights to torture and»disappearance««?«rune Lund (EL): Spørgsmålet skal begrundes i, at menneskerettighedsorganisationen Amnesty International den 5. april lavede en rapport, som hed»below the radar: Secret flights to torture and»disappearance««, altså under radaren, hemmelige flyvninger til tortur og forsvindinger, hvor Amnesty International dokumenterer, at der eksisterer CIA-fly, som flyver fanger hemmeligt til afhøring under tortur og mishandling, og at den slags flyvninger også foregår over europæisk luftrum. Det foregår også over dansk luftrum, at disse fly er landet i europæiske lufthavne, og at de også er landet i danske lufthavne. Amnesty International har en række anbefalinger til, hvordan man kan gå ind og stoppe de her flyvninger og søge oplysninger om, hvad der foregår i de fly, hvem der er med, osv. osv. Og der kunne jeg da godt tænke mig at få udenrigsministerens svar på, om udenrigsministeren har tænkt sig at følge op på de anbefalinger fra Amnesty International. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg noterer mig, at spørgsmålet stort set er enslydende med spørgsmål nr. S 3862 af 5. april 2006 fra samme spørger, og det besvarede jeg den 12. april Derfor kan spørgeren selvfølgelig ikke få andet svar, fordi han nu kræver et mundtligt svar, og jeg skal gentage, at regeringen fortsat afventer det endelige resultat af en undersøgelse vedrørende påståede hemmelige CIA-aktiviteter, som pågår i EU- og i Europarådsregi, og som regeringen både støtter og bidrager aktivt til. Rune Lund (EL): Ja, det er jo ikke en særlig aktiv holdning, og det synes jeg er en skam. Jeg havde nok forventet et svar i den retning. Jeg har nemlig et svar på spørgsmål S 3862, hvor jeg også spørger om det her, og der svarer regeringen meget kort på lidt over tre linjer, at man afventer nogle resultater af nogle undersøgelser. Men det, som udenrigsministeren jo kunne gøre, var at følge op på anbefalingerne fra Amnesty International og dermed sikre et bedre grundlag, en bedre information i forbindelse med de undersøgelser af de her CIA-fly, der foregår både i Europarådet, i menneskerettighedssamarbejdet for de 46 europæiske lande og også i Europa-Parlamentet. Det her har jo været dokumenteret. Amnesty International dokumenterer, at det eksisterer, så ville det ikke være en bedre idé, hvis udenrigsministeren tog en lidt mere aktiv holdning til det her og sagde, at vi går ind allerede nu og under-

7 FTTM083.FM Page 6513 Friday, August 18, :23 AM (815) Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) 6513 søger de fly, der er, og som er mistænkte, for at finde ud af, om der nu foregår ulovligheder. Den slags oplysninger kan jo også indgå i en endelig undersøgelse af CIA-flyene. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jo, men så synes jeg ærlig talt, at man skulle ulejlige sig med at stille spørgsmålet til den relevante minister. Jeg undersøger ikke fly, det er ikke udenrigsministerens opgave, men hr. Rune Lund kan jo ikke finde ud af at stille spørgsmålene de rigtige steder. Rune Lund (EL): Det er helt utroligt det her. Det er rigtigt, at jeg stillede spørgsmål til justitsministeren her for 14 dage siden for at forhindre de lovbrud, som forekommer, når de her CIA-fly krydser dansk luftrum eller lander i danske lufthavne, men til den lejlighed havde justitsministeren et langt papir med fra udenrigsministeren, som justitsministeren bare stod og læste op af. Det er derfor, jeg tænkte, at det måske var mere fornuftigt så at høre det fra hestens egen mund her i dag. Det er derfor, jeg stiller spørgsmålet. Jeg synes, det er utilfredsstillende, at udenrigsministeren på den måde prøver at sende aben videre. Jeg går ud fra, at brud på internationale konventioner og flyvninger af fanger hemmeligt til afhøring under tortur og mishandling i fængsler rundtomkring i verden også er noget, som ligesom hører under udenrigsministerens arbejdsområde. Så jeg spørger en gang til: Kunne det ikke være en god idé at foretage undersøgelser af de fly, som krydser dansk luftrum, lander i danske lufthavne, når det kan være med til at give bedre informationer med hensyn til at foretage de tilbundsgående undersøgelser, som der i øjeblikket er gang i? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Man skal jo have en engleblid tålmodighed for at komme her onsdag efter onsdag og få de samme spørgsmål fra hr. Rune Lund. Kl Jeg har lige sagt, men han kan jo heller ikke høre, og jeg gentager, at regeringen fortsat afventer det endelige resultat af de undersøgelser vedrørende påståede CIA-aktiviteter, som pågår i EU- og Europarådsregi, og som regeringen støtter og bidrager til, og som ikke er afsluttet. Og derfor er det fuldstændig urimeligt, at man skal agere på undersøgelser, der ikke er afsluttet. Formanden: Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. Frank Aaen (EL): Nu er det jo sådan, at udenrigsministeren ved to lejligheder har sagt til amerikanerne, at vi ikke ønsker, at USA misbruger dansk luftrum til f.eks. fangetransporter. Så det er jo ikke sådan, at udenrigsministeren ikke har været inde i sagen. Derfor synes jeg i virkeligheden, at spørgsmålet er ganske enkelt. Der er et fly, der hedder Boeing med registreringsnummer N 313 P, som har været i Danmark ved flere lejligheder, og som beviseligt er blevet brugt af CIA til at flytte en tysk statsborger fra Skopje til Afghanistan, hvor han blev fængslet og forsvandt i lang tid. Da det viste sig, at han var uskyldig, blev han smidt af på en mark i andet land i Europa uden at vide, hvor han var. Hvis det fly igen kommer i dansk luftrum, hvis det fly, som beviseligt er blevet brugt til tortur, kommer tilbage i dansk luftrum, vil regeringen så sørge for at spørge dem, der flyver flyet: Hvad flyver I med og med hvilket formål? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg synes, hr. Frank Aaen skulle spørge transportministeren. Det har udenrigsministeren faktisk ikke noget som helst at gøre med. Men Enhedslisten har jo altså åbenbart ikke forstået ressortfordelingen i Danmark, de bliver ved med at spørge udenrigsministeren. Jeg har ikke luftrummet over Danmark, jeg har ikke retshåndhævelsen på dansk jord. Og hr. Frank Aaen har jo fået at vide hundrede sytten gange her, at den amerikanske regering har meddelt, at den respekterer andre landes suverænitet. Det tager vi som udtryk for, at man ikke har anvendt eller anvender dansk luftrum eller danske lufthavne til flyvninger, der er i strid med internationale konventioner. Det har hr. Frank Aaen fået at vide mange gange. Men hvis hr. Frank Aaen vil spørge om, hvad der sker med enkelte fly, der flyver hen over Odense osv., så er det ikke udenrigsministeren. Odense sorterer ikke under udenrigsministeren. Frank Aaen (EL): Nå ja, men amerikanerne siger så meget. De sagde også, at der ikke var tortur og mishandlinger på Guantánamo. De sagde også, at de behandle-

8 FTTM083.FM Page 6514 Friday, August 18, :23 AM 6514 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) de fanger i Afghanistan og i Irak efter internationale regler, og vi ved jo, hvad der er virkeligheden. Derfor skal man ikke sådan bare tro på det, og det er vel også derfor, at udenrigsministeren uopfordret har sendt henvendelse til amerikanerne om, at man ikke ønsker misbrug af dansk luftrum. Det var der vel en grund til. Det er derfor, jeg mener, at når udenrigsministeren har begivet sig ind på, at man ikke ønsker, at dansk luftrum misbruges af amerikanerne i tortursager, så må man da også kunne tage det næste skridt og tage stilling til, om et fly, der før beviseligt har været brugt i tortursager, og som er af amerikansk oprindelse og amerikansk drevet, så også omfattes af det udsagn om ikke at ville have misbrug af dansk luftrum, og at man derfor vil gribe ind, hvis det ser ud, som om det er ved at ske igen. Det må være enkelt at svare på. Man kan ikke bare henvise det til en transportminister. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Spørgsmålet er besvaret hundrede sytten gange siden oktober måned, og jeg henviser til de besvarelser. Formanden: Hr. Holger K. Nielsen som medspørger. Holger K. Nielsen (SF): Jeg synes, at ministeren skulle falde lidt ned i stedet for at køre sådan en bureaukratisk diskussion om, hvilket ministerium der har hvilken ressort. Det er jo fuldstændig ligegyldigt i den store sammenhæng her. Det, som er problemstillingen, er, at der efter al sandsynlighed foregår CIA-transporter af fanger til ulovlige fængsler forskellige steder i verden. Det er et problem for USA, men det er da også et problem for den danske regering og den danske udenrigspolitik i betragtning af, at vi er så aktiv en del af de villiges koalition. Så jeg synes, at ministeren skulle tage sig sammen og lidt mere seriøst besvare de her spørgsmål. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Det ville jeg meget gerne, hvis spørgerne ville opfatte, at de har fået et svar. Men jeg synes, det er lidt pjattet siden oktober måned at hive udenrigsministeren over gang på gang og stille de samme spørgsmål. Man spørger, om jeg vil gøre noget ved noget i det danske luftrum, som ikke sorterer under mig. Hr. Holger K. Nielsen har ikke gjort det, men de to herrer dernede har jo gjort det i en uendelighed. Jeg henviser så hr. Holger K. Nielsen til at læse de tidligere svar. Holger K. Nielsen (SF): Jo, men det er jo ikke noget svar at sige, at det er transportministerens ressort, det her ligger i. Regeringen fungerer som et kollektiv, og det vil sige, at de enkelte ministre da også i den forstand er ansvarlige for, hvad hele regeringen gør. I betragtning af at det her er af stor betydning for dansk udenrigspolitik og hele vores samarbejde med USA, er det også et anliggende for den danske minister på det her område. Derfor synes jeg, at udenrigsministeren skulle tage lidt mere seriøst på de her spørgsmål i stedet for bare at henvise til, at det er transportministerens ressort. Kl Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Så synes jeg, at hr. Holger K. Nielsen skulle tage det så seriøst, at han stillede spørgsmålet det rigtige sted. Det er useriøst at stille et spørgsmål til en minister, der ikke har noget med sagen at gøre. Det er da utrolig useriøst. Hvis hr. Holger K. Nielsen mener noget seriøst, skulle han stille spørgsmålet det rigtige sted. Det her er jo bare for at ride med på Enhedslistens bølge. Så har hr. Holger K. Nielsen måske også hørt, at den danske regering ved to lejligheder har sagt til amerikanerne det har jeg også svaret hr. Holger K. Nielsen, og det var i juli og november måned at vi gik ud fra, at vores territorium og vores regler blev respekteret. Og den amerikanske udenrigsminister, som jeg nu også har svaret, hvilket hr. Holger K. Nielsen altså ikke kan høre, har meddelt alle Europas ministre på et møde i december måned, som hr. Holger K. Nielsen også er bekendt med, at man respekterer de forskellige landes suverænitet. Han har måske også hørt, hvad jeg har svaret, eller måske har han ikke hørt efter, når det ikke er hans eget spørgsmål, nemlig at Europa-Parlamentet og Europarådet er i gang med undersøgelser, som hr. Holger K. Nielsen nu ønsker at jeg skal kortslutte eller agere på, før de er afsluttet. Men herregud, lad dog være med at ride med på enhedslistebølgen bare for at have lidt sjov i salen.

9 FTTM083.FM Page 6515 Friday, August 18, :23 AM Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) 6515 Rune Lund (EL): Jeg synes faktisk ikke, at det her er særlig sjovt. Jeg synes faktisk, det er en meget alvorlig sag. Vi har at gøre med mennesker, som bliver bortført af USA s efterretningsvæsen, CIA, som bliver fløjet hemmeligt til afhøring under tortur og mishandling i fængsler rundtomkring i verden. Jeg synes faktisk ikke, det er en særlig sjov sag, og jeg ville gerne slippe for at stå hernede og diskutere den her sag. Men vi står altså i en situation, hvor der foregår nogle undersøgelser, og hvor menneskerettighedsorganisationen Amnesty International allerede har været inde og dokumentere, at det her foregår. Så kan det godt være, at Condoleeza Rice, USA s udenrigsminister, kommer og siger, at det her ikke foregår. Men vi har bare nogle klare beviser fra Amnesty International på, at det rent faktisk foregår. Der bliver jeg nødt til at sige til udenrigsministeren, at jeg altså i den sammenhæng tror mere på, hvad Amnesty International siger, end på, hvad Condoleeza Rice siger. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en meget mærkelig holdning fra udenrigsministeren, at brud på internationale konventioner om menneskerettigheder skal høre under transport- og energiministeren. Det er en fuldstændig absurd tilgang. Så spørgsmålet er igen, og nu stiller jeg det for tredje gang: Kunne udenrigsministeren ikke tænke sig at sørge for, at vi fik nogle af de her oplysninger tilvejebragt, sådan at der kunne blive et bedre grundlag for at lave de undersøgelser, der er i gang i øjeblikket? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Hr. Rune Lund fik det svar i sidste uge, hvor han spurgte, om jeg ville besvare et brev, jeg havde fået 4 dage tidligere. Hr. Rune Lund stillede spørgsmålet dagen efter, at jeg havde modtaget brevet, så ivrig er hr. Rune Lund. Der fik hr. Rune Lund den meddelelse, at generalsekretæren for Europarådet selvfølgelig fik svar på sine spørgsmål, som rummer nogle af dem, som hr. Rune Lund stiller. Nu stiller hr. Rune Lund det samme spørgsmål igen. Og så går hr. Rune Lund ud i Politiken og siger, at det var takket være hr. Rune Lunds indsats, at jeg sagde, at jeg ville svare på Terry Davis brev. Jeg tror ikke, at hr. Rune Lund har haft noget som helst at gøre med det, for selvfølgelig besvarer jeg da hr. Terry Davis brev. Men sådan skrev de det i Politiken, og sådan kan hr. Rune Lund bruge det. Det bruges jo bare til at profilere sig selv. Svarene er givet, undersøgelserne er i gang, og jeg synes, at man skulle vente, til de undersøgelser, som EU og Europarådet har påtaget sig, er fuldført. Før da agerer jeg ikke som ansvarlig minister. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til udenrigsministeren af: Rune Lund (EL):»Når udenrigsministeren i sin supplerende besvarelse til Europarådets generalsekretær, Terry Davis, skriver, at danske myndigheder har ret til at undersøge et fly og om nødvendigt tvinge det til at lande for at forhindre lovbrud, betyder det så, at regeringen fremover vil undersøge de fly, som Europarådet og Amnesty International har udpeget, og som mistænkes for at blive anvendt af CIA til at gennemføre ulovlige udleveringer til tortur, hvis disse flyver over eller lander i Danmark?«Rune Lund (EL): Det drejer sig om, at udenrigsministeren har svaret Europarådet i forhold til den undersøgelse, der foregår i Europarådet, hvor 46 europæiske lande samarbejder primært om menneskerettigheder, og det er her, at den store undersøgelse af de her CIA-fly primært foregår. Udenrigsministeren skrev oprindelig et svar den 21. januar og fik besked tilbage fra Europarådet om, at der ikke var svaret godt nok. Udenrigsministeren svarer igen den 7. april. Der skriver udenrigsministeren i sit svar, at hvis der er et CIA-fly, eller hvis der er et fly, som har tænkt sig at lande eller overflyve dansk luftrum, kan man faktisk beordre det til at lande eller prøve at lave inspektioner af flyet. Hvis udenrigsministeren mener, at man kan benytte sig af den mulighed, og det skriver han til Europarådet, burde udenrigsministeren så ikke også benytte sig af den mulighed, når den rent faktisk eksisterer? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Det er utroligt, at det ikke kan sive ind i hovedet på hr. Rune Lund. Udenrigsministeren har personligt ikke den mulighed. Udenrigsministeriet har ikke den mulighed at agere over for ting i det danske luftrum. Det sorterer ikke under Udenrigsministeriet. Luftfartsloven sorterer

10 FTTM083.FM Page 6516 Friday, August 18, :23 AM 6516 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) ikke under udenrigsministeren, og det er den, der henvises til, for det er luftfartsloven 64, stk. 3, og den sorterer ikke under udenrigsministeren. Så kan jeg notere mig, at spørgsmålet er identisk med spørgsmål nr. S 3983 af 11. april til justitsministeren, også stillet af hr. Rune Lund. Justitsministeren har allerede mundtligt besvaret spørgsmålet den 19. april Så hr. Rune Lund har fået svar hele tiden. Han fik det også i sidste uge, og jeg henviser til dem. Kl Rune Lund (EL): Men grunden til, at jeg og Enhedslisten tager det spørgsmål ned i salen i dag, er jo, at da vi diskuterede det med justitsministeren den 19. april, havde justitsministeren et papir med fra udenrigsministeren, som justitsministeren blev ved med at læse op af. Hver eneste gang, man stillede et spørgsmål, læste justitsministeren bare op af det papir, som justitsministeren havde fået udleveret af udenrigsministeren. Så er det jo meget naturligt, at man ligesom får udenrigsministeren i Folketingssalen til at besvare spørgsmålet, selv om jeg egentlig mener, at det er noget, som hører under justitsministeren, fordi det handler om at forhindre, at lovbrud foregår i dansk luftrum eller i danske lufthavne. Men jeg kunne da godt tænke mig at stille spørgsmålet en gang til, nemlig det spørgsmål, som jeg ikke fik svar på: Når nu udenrigsministeren, og det er udenrigsministeren, der svarer Terry Davis i det svar, som blev sendt af sted den 7. april, beskriver muligheden for at få fly til at lande eller muligheden for at undersøge fly, der er i danske lufthavne, er det så bare noget, udenrigsministeren skriver, eller er det rent faktisk, fordi udenrigsministeren mener, at det er et værktøj, som man kan benytte sig af? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Nu skal jeg så gentage det med min engleblide tålmodighed: Der står i luftfartslovens 84, stk. 3, at man kan gøre det med dertil egnede midler. Det var en oplysning om, hvad der står i loven. Så kan jeg igen gøre opmærksom på, som jeg også sagde til hr. Holger K. Nielsen før, og som jeg har sagt til hr. Rune Lund, at vi har fået USA s melding om, at de respekterer andre landes suverænitet. Det har hr. Rune Lund fået at vide 117 gange. Den tror han så bare ikke på, men det er jo klart, for hr. Rune Lund tror ikke på noget som helst, som kommer fra Amerika. Jeg giver ikke flere svar nu. Det står i luftfartsloven, det er 84, stk. 3, og derfor har man mulighed for det med dertil egnede midler. Men det kræver da selvfølgelig, at man har andet end avisrapporter og rygter. Det er så det, undersøgelserne er i gang med at se på, altså om det er andet end avisrapporter og rygter. Det fly, som hr. Rune Lund på et eller andet tidspunkt har underholdt os med her i Folketingssalen, som skulle have fragtet terrorister til Sverige, viste sig jo at indeholde bryllupsgæster, da de stod ud af flyet. Så man skal ikke tro på alt, hvad man læser i aviserne. Rune Lund (EL): Jeg synes, det er en useriøst måde, udenrigsministeren svarer på. Vi ved, at det fly, som har været brugt til at flyve f.eks. den tyske statsborger Khaled al-masri fra Makedonien til Afghanistan, også har overfløjet dansk luftrum. Vi ved, at et fly, som er blevet brugt til udlevering af Ahmed Agiza og Mohammed al-zery fra Sverige til Egypten i december 2001, også har overfløjet dansk luftrum. Så det der med, at udenrigsministeren kommer og siger, at det bare er løse rygter, er simpelt hen ikke sandt. Det er heller ikke sandt, når vi kan se, at Amnesty International dokumenterer, at det her rent faktisk foregår. Jeg går ikke ud fra, at udenrigsministeren synes, at det store og flotte arbejde, som Amnesty International laver på menneskerettighedsområdet, er løse rygter. Men det kan udenrigsministeren jo svare på nu. Det, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre, er, og nu stiller jeg spørgsmålet for tredje gang: Når udenrigsministeren svarer Terry Davis, at man kan gøre brug af det her, er det så bare noget, man skriver, altså bare noget, man siger, eller er det rent faktisk også noget, som man har tænkt sig at gøre? Hvis det bare er noget, man siger, uden at man har tænkt sig at gøre det, er det jo på en eller anden måde en vildledning af Europarådet. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Nu kræver det så også, at man ved, hvad Terry Davis har spurgt om. Terry Davis spurgte om, hvilke muligheder der er, altså om man har lovgivningen og regelværket på plads. Det er ikke nogen vildledning at meddele Terry Davis, at man har luftfartslovens 84, stk. 3. Det er faktisk den oplysning, han beder om.

11 FTTM083.FM Page 6517 Friday, August 18, :23 AM Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) 6517 Formanden: Så er det hr. Morten Østergaard som medspørger. Morten Østergaard (RV): Som medlem af Folketingets delegation til Europarådets parlamentariske forsamling har jeg naturligvis også læst svaret, og jeg medgiver, at det kan være lidt tricky at finde rundt i regeringens ressortfordeling. Jeg vil bare spørge udenrigsministeren, om det ikke er sådan, at hvis det nu skulle vise sig, at transportministeren uforvarende man tør vel godt sige uforvarende, for vi har indtryk af, at det ikke er sådan den store aktivitet, der er på det område skulle opdage, at der rent faktisk var en sådan aktivitet, og at CIA rent faktisk brugte de her fly også i danske lufthavne, ville det så ikke dermed blive et anliggende for udenrigsministeren? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Da ikke at få udenrigsministeren til at sende et fly op og bringe flyet ned eller sende politiet ind i Odense Lufthavn, det ved hr. Morten Østergaard da udmærket godt. Retshåndhævelse hører under justitsministeren, luftrummet hører under transportministeren, så jeg ville ikke have noget med den sag at gøre overhovedet. Kl Men hvis det viste sig at være tilfældet, ville det være min opgave at sige til amerikanerne, at det er uacceptabelt. Men det er ikke min opgave at gøre noget som helst ved noget fly i dansk territorium. Men jeg ville selvfølgelig sige til amerikanerne, hvis der er foregået noget forkert, at det ikke må ske. Jeg har, fordi aviserne kom med alle disse rygter i juli måned, sagt til amerikanerne, at vi går ud fra, at vores luftrum bruges i overensstemmelse med reglerne, ligesom vi har gentaget det i november måned og fået svaret, som den amerikanske udenrigsminister gav til alle os udenrigsministre, at de respekterer landenes suverænitet. Så jeg har foreløbig kun rygter, men Europarådet er jo i gang med en undersøgelse, og den vil nu blive afsluttet. Europa-Parlamentet er i gang med en undersøgelse, lad den nu blive afsluttet og lad os så se på det. Morten Østergaard (RV): Så er det bare, at det er så mærkeligt, at der er kommet en foreløbig konklusion, kan man sige, idet Terry Davis efter at have indsamlet svarene udtalte, at Europa er et slaraffenland for udenlandske efterretningstjenester, der er stort set frit slag. Jeg tror, at de fleste, der er vidner til denne debat, ville sige, at der vist med alle de stole, der er involveret, skulle være en chance for, at man kunne smutte igennem, også set i betragtning af, hvor mange ministre og ministerier der ville være involveret i det. Så det, der er spørgsmålet, er: Deler den danske udenrigsminister, hvis anliggende det ville være, hvis det kom så vidt, vurderingen fra Europarådets generalsekretær af, at Europa og dermed Danmark er et slaraffenland for udenlandske efterretningstjenester, fordi der simpelt hen er et meget, meget grovmasket net, som enhver kapabel efterretningsagent kan smutte igennem? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg har ikke nogen mulighed for at dele Terry Davis opfattelse, eftersom Terry Davis overhovedet ikke har dokumenteret sine påstande. Han har jo bare stået og sagt det i Europarådet. Hr. Morten Østergaard var der jo, og hørte han nogen som helst dokumentation? Nej. Det svarer også til den person fra Europa-Parlamentet, som også har konkluderet det, men uden nogen dokumentation, hvor f.eks. fru Gitte Seeberg sagde: Der er en hel del, som virker mistænkeligt, men som tidligere advokat kan jeg ikke sige andet, end at beviserne også skal holde i retten. Det er ikke nok med andenhåndsvidneudsagn og rygter. Vi bliver nødt til at have klare facts på bordet. De findes altså ikke. Formanden: Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. Frank Aaen (EL): Jeg synes, det er fantastisk, at udenrigsministeren siger, at det hele er rygter. Det er veldokumenteret af Amnesty International, at det er foregået; det er veldokumenteret af flere europæiske regeringer, at det er foregået. Og nogle af de fly, som man f.eks. i forbindelse med Tyskland, Italien og Sverige har haft fat i, har faktisk også passeret dansk luftrum. Det kan man ikke bare kalde rygter. Der er sådan set folk, der er blevet bortført, holdt væk i uger og måneder, hvor ingen har vidst, hvor de var, som bevisligt

12 FTTM083.FM Page 6518 Friday, August 18, :23 AM 6518 Onsdag den 3. maj 2006 (Spm) er blevet tortureret, og så kalder ministeren det bare for rygter! Det enkle spørgsmål, vi stiller, som ministeren bør kunne svare ja på, er: Når nu vi har en lovgivning, som ministeren selv har beskrevet, når nu vi har sagt til amerikanerne, at vi ikke ønsker misbrug af dansk luftrum, og hvis så et af de her fly, f.eks. det Boeingfly, der blev brugt til at transportere en tysk statsborger til tortur, igen melder sig i dansk luftrum, er det så efter udenrigsministerens opfattelse en indlysende sag, at danske myndigheder så siger: Må vi få at vide, hvad det fly laver, hvor det skal hen, og hvad det har med? Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg har ikke hørt hr. Frank Aaen komme med et bevis for, at der skulle være foregået den slags ting over dansk territorium. Med hensyn til de sager, som har været kendt fra pressen med en tysk statsborger på Balkan, har jeg ikke nogen viden om, at det fly skulle have krydset dansk territorium. Så mig bekendt har hr. Frank Aaen ikke ført nogen beviser. Men stadig væk: Der er to undersøgelser i gang. Lad os dog afvente dem. Jeg agter ikke at reagere, før de officielle undersøgelser, der er i gang, er afsluttet. Det ville da være fuldstændig urimeligt. Hvis hr. Frank Aaen vil have noget at vide om enkelte fly, der flyver hen over Danmark, er det altså stadig væk ikke mig, og derfor kan jeg ikke give svar på det. Frank Aaen (EL): Nu er det altså udenrigsministeren, der har sagt de ting, jeg refererede før, og det er udenrigsministeren, der står her og siger, at nu skal vi vente på rapporterne. Så er det bare, at jeg stiller et enkelt spørgsmål, og det må vi da kunne få et svar på: Hvis et af de fly, som ifølge udenlandske myndigheder og stater, som vi samarbejder med og normalt stoler på, som ifølge Amnesty International, en organisation, som vi normalt stoler på, som ifølge utallige aviser, men altså også officielle myndigheder, er blevet brugt til torturhandlinger, fordi det har fløjet folk fra et sted til et andet, hvor de er blevet mishandlet, mens undersøgelserne pågår, igen melder sin ankomst til dansk luftrum og vil flyve over, vil danske myndigheder så bare lade det flyve? Vil vi bare lade det ske, at der muligvis igen er en person på vej via dansk luftrum til tortur, eller vil man gøre noget? Det bør man kunne svare på. Kl Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Jeg har jo gentagne gange meddelt hr. Frank Aaen, at vi har meddelt amerikanerne, hvordan reglerne er omkring dansk luftrum. Hvis hr. Frank Aaen vil have svar på et spørgsmål om et specielt flys mulighed for at flyve over dansk luftrum, så er det altså ikke udenrigsministeren, der har med det at gøre. Formanden: Så er det hr. Rune Lund for et afsluttende spørgsmål. Rune Lund (EL): Det er simpelt hen helt utroligt, hvordan der i regeringen sker en sådan kasten rundt med aben i den her sag. Det indtryk, der står tilbage, er jo, at regeringen ikke er interesseret i at gøre nok i den her sag. Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren: Hvad er det, man er bange for? Jeg forstår det ikke. Jeg synes, vi skulle vende enhver sten i den her sag og komme til bunds i, hvad det er, der foregår. Det nytter ikke at sige det der med, at det bare er løse rygter, at det er der ikke noget med, og at der ikke er noget at komme efter. Vi har det dokumenteret, og det er også dokumenteret i den rapport fra Amnesty International fra den 5. april i år. Det foregår, vil jeg sige til udenrigsministeren. Vi ved, det foregår, og vi ved, at de fly benytter sig af dansk luftrum og af danske lufthavne. Regeringen har været utrolig træg i hele denne sag. Enhedslisten startede for over et år siden med at stille spørgsmål her, og grunden til, at vi bliver ved med at stille spørgsmål, er jo, at vi ikke får nogen svar, eller at vi får arrogante svar. Lad mig sige til udenrigsministeren, at vi bliver ved med at stille spørgsmål, indtil vi får de rigtige svar, for det er sådan, man bliver nødt til at arbejde for at komme til bunds i en sag som den her. Endnu en gang vil jeg spørge udenrigsministeren: Hvorfor kan vi ikke benytte os af de muligheder, der er, for at stoppe de her fly, for at tjekke, hvem der er om bord, når nu de eksisterer? Det kunne være et enormt godt grundlag for at få de bedste undersøgelser i Europarådet og andre steder.