39. møde. Tirsdag den 19. januar 2010 (D) 1

Transkript

1 Tirsdag den 19. januar 2010 (D) møde Tirsdag den 19. januar 2010 kl Dagsorden 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 27: Forespørgsel til undervisningsministeren om uddannelse i hele landet. Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Anmeldelse ). 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 19 [afstemning]: Forespørgsel til kulturministeren om kulturpolitik. Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL). (Anmeldelse Fremme Første del af forespørgslen (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs Poulsen (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Troels Christensen (V), Karin Nødgaard (DF), Henrik Rasmussen (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA)). 3) 2. behandling af beslutningsforslag nr. B 77: Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for året (Fremsat i betænkning fra Retsudvalget. 1. behandling ). 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 69: Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerklager og retsplejeloven. (Omkostningsdækning i forbindelse med forbrugersager ved domstolene). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 62: Forslag til lov om ændring af lov om sikring af kulturværdier i Danmark. (Værdi- og aldersgrænse, sagsbehandlingstid, strafferamme, forældelsesfrist m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 87: Forslag til lov om ændring af lov om ændring af udlændingeloven og lov om aktiv socialpolitik og udlændingeloven. (Ændring af reglerne om indvandringsprøven, advokatbistand til uledsagede mindreårige asylansøgere, ændring af ydelsessystemet for asylansøgere m.v.). Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse ). 7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62: Forslag til folketingsbeslutning om at styrke asylansøgeres retssikkerhed. Af Marianne Jelved (RV) m.fl. (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Peter Skaarup (DF) m.fl.: Kl. 13:00 Beslutningsforslag nr. B 104 (Forslag til folketingsbeslutning om afholdelse af vejledende folkeafstemning om forbud mod minareter). Per Clausen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 105 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod kastration af smågrise). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Det er en fordel, hvis medlemmerne finder deres pladser, for der skal stemmes, og det gøres i dag fra medlemmernes pladser. Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 27: Forespørgsel til undervisningsministeren om uddannelse i hele landet. Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL). (Anmeldelse ). Kl. 13:01 Hvis der er lidt ro i salen, kan jeg sige, at første punkt på dagsordenen er spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 27.

2 2 Tirsdag den 19. januar 2010 (F 19) Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 19 [afstemning]: Forespørgsel til kulturministeren om kulturpolitik. Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL). (Anmeldelse Fremme Første del af forespørgslen (forhandlingen) Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs Poulsen (RV) og Per Clausen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Troels Christensen (V), Karin Nødgaard (DF), Henrik Rasmussen (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA)). Kl. 13:01 Afstemning Forhandlingen er sluttet, og vi skal her stemme om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 30 af Troels Christensen (V), Karin Nødgaard (DF), Henrik Rasmussen (KF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Kl. 13:02 Peter Skaarup (DF): Jeg skal bare for god ordens skyld sige, at det her forslag efter førstebehandlingen blev henvist til Retsudvalget. Retsudvalget har behandlet sagen på et møde, og vi har i Retsudvalget i enighed besluttet, at udvalget ikke har yderligere at tilføje til det, der allerede fremgår af betænkningen og indstillingen til forslaget, hvorefter vi i udvalget indstiller, at Folketinget tager Folketingets Ombudsmands beretning for 2008 til efterretning. Kl. 13:03 Tak. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. Afstemning Kl. 13:03 Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 115 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget, og Folketingets Ombudsmand vil blive orienteret om dette. For stemte: 61 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 51 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0. Forslag til vedtagelse nr. V 30 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 29 af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 69: Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerklager og retsplejeloven. (Omkostningsdækning i forbindelse med forbrugersager ved domstolene). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:04 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 2. behandling af beslutningsforslag nr. B 77: Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for året (Fremsat i betænkning fra Retsudvalget. 1. behandling ). Kl. 13:02 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Det er ikke tilfældet. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Udvalgets formand, hr. Peter Skaarup, har en mundtlig indstilling. Værsgo.

3 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) 3 Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 62: Forslag til lov om ændring af lov om sikring af kulturværdier i Danmark. (Værdi- og aldersgrænse, sagsbehandlingstid, strafferamme, forældelsesfrist m.v.). Af kulturministeren (Carina Christensen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 13:04 Forhandling Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 13:04 Afstemning Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL) tiltrådt af et andet mindretal (S, SF og RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For ændringsforslaget stemte: 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ændringsforslag nr. 2 og 3 stillet og tiltrådt af de samme mindretal er herefter bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 87: Forslag til lov om ændring af lov om ændring af udlændingeloven og lov om aktiv socialpolitik og udlændingeloven. (Ændring af reglerne om indvandringsprøven, advokatbistand til uledsagede mindreårige asylansøgere, ændring af ydelsessystemet for asylansøgere m.v.). Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse ). Kl. 13:06 Forhandling Jeg må bede om ro i salen. Man kan godt forlade salen i god ro og orden, så vi kan fortsætte med næste punkt på dagsordenen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som ordfører. Kl. 13:06 Tak. Det, vi i dag skal behandle, er ændringer af primært udlændingeloven. Det er en række forskellige ting, og derfor vil jeg bruge lidt tid på lige at forklare de forskellige elementer: Det er først og fremmest ændringer af reglerne om indvandringsprøven, som blev indført for år tilbage, som handler om, at man, når man er godkendt som familiesammenført og opfylder alle øvrige betingelser, som afslutning på at blive familiesammenført skal bestå indvandringsprøven, som er en vidensprøve og en sprogprøve; så er det asylekspertudvalgets anbefalinger om at ændre forholdene for asylansøgere i Danmark; og så er det sidst, men ikke mindst, karensperioden for au pair-værtsfamilier, som har misbrugt ordningen. Lad mig starte med indvandringsprøven og starte med at understrege, at det, vi taler om her, jo ikke er selve indvandringsprøven og indholdet af den den er allerede blevet vedtaget i Folketingssalen for år tilbage men det er justeringer af den lovgivning, som blev vedtaget i I Venstre har vi dog fortsat den opfattelse, at det er fuldstændig fair og fornuftigt at forlange, at man for at få familiesammenføring i Danmark skal bestå en sprog- og vidensprøve. Det er ikke det eneste land i verden, hvor man har sådan nogle regler; vi er faktisk blevet inspireret af Holland, hvor man har haft en indvandringsprøve i adskillige år med gode resultater til følge. Ideen om, at man stiller nogle krav til viden om det land, indvandrere kommer til, får familiesammenføring til og altså får permanent opholdstilladelse i, og et minimalt kendskab til sproget, er fair og med til at sikre en hurtig og effektiv integration af folk, der bliver familiesammenført. De to ting, der ændres i det her lovforslag, handler om, at det oprindelig var meningen, at man skulle kunne tage indvandringsprøven rundtom i verden på danske repræsentationer og ambassader. Det ændrer vi sådan, at indvandringsprøven kun kan tages i Danmark, for der er lavet en forundersøgelse, der påpeger nogle problemstillinger i gennemførelsen af indvandringsprøven. Og en af de problemstillinger er, at det vil være meget omkostningsfuldt ikke mindst for dem, der skulle tage prøven fordi den er gebyr- og brugerfinansieret at tage prøven rundtomkring i verden, og derfor afholder man så prøven i Danmark. Så når man har opfyldt de øvrige betingelser for at få familiesammenføring, kan man få indrejsetilladelse til Danmark og få lov til at tage indvandringsprøven. Også dispensationsadgangen præciseres, sådan at vi endnu en gang får understreget, at det selvfølgelig er regeringens forpligtelse at overholde internationale konventioner, og det betyder, at der skal være mulighed for dispensation i de sager, hvor der kan være behov for det. Det var indvandringsprøven. En anden ting, som behandles i det her lovforslag, er asylekspertudvalgets anbefalinger. Det er sådan, at regeringen efter 2007 nedsatte et ekspertudvalg, der skulle se på forholdene i de danske asylcentre i forhold til en række andre europæiske lande. Det ekspertudvalg var færdige med deres omfattende arbejde sidste sommer, og det mundede ud i en rapport med en række anbefalinger. Nogle af de anbefalinger gennemføres så nu i lovgivningen, hvor man forbedrer lovgivningen for asylansøgere. Og i øvrigt det vil jeg godt fremhæve viser rapporten, at forholdene i de danske asylcentre er mindst lige så gode som i en række andre europæiske lande. De to ting, som man tager fat på i lovforslaget, hvilket vi er glade for i Venstre, er øget advokatbistand til uledsagede mindreårige asylansøgere efter at de har fået deres sag afgjort i Udlændingeservice, får de nu en times advokatbistand stillet til rådighed, og det er ganske fornuftigt, og det bliver også honoreret i de positive høringssvar, som hører sig til og så er det, at man får klargjort retstilstanden, i forhold til at asylansøgere, som er fyldt 18 år, kan færdiggøre en ungdomsuddannelse. Sådan er det de facto i dag, men der har været tvivl om retstilstanden, og det får vi nu klargjort.

4 4 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) Dernæst omlægger man så ydelsessystemet i forhold til asylansøgere og gør det mere enkelt og letforståeligt, og det er også fornuftige ændringer, som bliver foretaget her. Sidst, men ikke mindst, er der så en ændring af karensperioden for værtsfamilier til au pair-piger, som har misbrugt ordningen, og vi får der lavet en klargøring også ganske fornuftigt. I Venstre er vi glade for den ordning, der er, men vi er selvfølgelig modstandere af misbrug af ordningen, og derfor er det glædeligt, at man nu får klargjort konsekvenserne, hvis i hvert fald værtsfamilierne misbruger ordningen. Så alt i alt har vi et fornuftigt lovforslag, som indeholder gode, fornuftige ændringer af asylsystemet og udlændingelovgivningen, og som Venstres folketingsgruppe varmt kan støtte. Kl. 13:11 Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Marianne Jelved. Kl. 13:11 Marianne Jelved (RV): Jeg synes, at der er positive ting i det her lovforslag, og hr. Karsten Lauritzen peger selv på, at der sker en præcisering af muligheden for at gøre en ungdomsuddannelse færdig. Men det er vel stadig væk sådan det må jeg læse af lovforslaget, og derfor spørger jeg at i det øjeblik man når til den lønnede praktik, må man ikke længere deltage, og så er det vel lidt svært at gøre uddannelsen færdig. Eller har jeg misforstået lovforslaget? Kl. 13:12 Kl. 13:12 Der er jo en række ungdomsuddannelser, gymnasier og handelsskoler, hvor man mig bekendt ikke er i lønnet praktik, ellers skulle det være noget nyt. Men der er selvfølgelig også en række erhvervsungdomsuddannelser, hvor man er i lønnet praktik, og i det omfang man ikke kan finde et ulønnet praktiksted det kan man på nogle områder, og på andre områder er det ikke muligt er det rigtigt, at der fortsat eksisterer et problem. Vi ser i Venstre positivt på at løse det problem, men det bliver ikke i den her omgang, for der er det problem knyttet til det, at vi har den principielle tilgang til det, og den er jeg klar over at vi ikke deler med Det Radikale Venstre og fru Marianne Jelved, at asylansøgere ikke har lov til og ikke skal have lov til at arbejde i Danmark, men må afvente svar på deres asylbehandling og dermed, om de får arbejds- og opholdstilladelse eller ej. Det giver nogle problemer i forhold til at løse den konkrete problemstilling. Jeg har ikke set løsningen endnu, men vi er villige til fremadrettet at diskutere det. Kl. 13:13 Fru Marianne Jelved. Kl. 13:13 Marianne Jelved (RV): Jeg synes, at det ville være en rigtig god ting, hvis de unge kunne gøre en ungdomsuddannelse færdig, også hvis det var en mere praktisk præget ungdomsuddannelse, hvori der indgår praktik. Man kunne måske forestille sig, at man kunne give de unge mennesker mulighed for en skolepraktikordning og lod være med at lade den følge af en ydelse. Men jeg forstår det sådan, at Venstre gerne vil bidrage til at prøve at få det belyst og se på, om vi kan finde en løsning på det. Kl. 13:13 Kl. 13:13 Det er korrekt opfattet. Jeg synes da, det ville være fint at få den her problemstilling belyst nærmere under den udvalgsbehandling, som pågår, efter at førstebehandlingen er afsluttet. Jeg kan ikke love noget, men kan bare sige, at det da er en problemstilling, som vi er villige til at se positivt på, hvis der kan findes en fornuftig løsning. Kl. 13:14 Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Kl. 13:14 Lennart Damsbo-Andersen (S): Tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der er en række gode punkter, og vi har også fået dem opridset og forklaret meget godt. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om i forbindelse med det her, er det, ordføreren siger om, at det er omkostningsfuldt for en person at tage en integrationsprøve, hvis den skal tages i udlandet, for så vil der være flere omkostninger, der skal bæres. Men er ordføreren ikke enig i, at det også er omkostningsfuldt at skulle rejse til Danmark for at tage en prøve? De ting må formentlig opveje hinanden. Kl. 13:14 Kl. 13:14 Jo, det er fuldstændig rigtigt. Prøven er jo gebyrfinansieret. Det vil sige, at de omkostninger, der er ved afholdelsen af prøven, skal betales af de folk, som gennemfører prøven, og det giver med det forslag, der ligger her, en gebyrtakst på ca kr. ud fra det antal personer, man har beregnet der vil være. Og jo: Oven i det skal man selvfølgelig lægge transporten til Danmark. Men det er faktisk sådan, at en stor del af dem, som indgiver ansøgning om familiesammenføring i Danmark, allerede er i Danmark på turistvisum eller via anden form for lovlig opholdstilladelse. Det er også en af grundene til, at man har valgt at udelukke muligheden for, at folk kan tage prøven i udlandet. Der vil være meget, meget få, der vil gøre det, for langt størstedelen af de ansøgninger, der bliver indgivet, bliver indgivet i Danmark. Derfor er det fornuftigt at udelukke den mulighed og sige, at prøven skal tages i Danmark. Kl. 13:15 Hr. Lennart Damsbo-Andersen. Kl. 13:15 Lennart Damsbo-Andersen (S): Tak for svaret. Så til noget helt andet: Jeg kan forstå, at der i forbindelse med den problematik, der er med au pair-piger eller -drenge alt efter hvad det nu er for nogle som kommer her til Danmark, og som så ikke bliver behandlet ordentligt i forhold til det regelsæt, der er, faktisk allerede er mulighed for at gå ind at sanktionere, men at der bliver ikke fulgt op. Myndighederne kommer ikke efter de familier, som der er tale om, selv om der allerede er mulighed for det.

5 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) 5 Vil ordføreren være med til at sikre, at med den her nye ordning, som vi formentlig beslutter på et eller andet tidspunkt, bliver sagerne for de au pair-personer, der kommer hertil, også fulgt op, og at der virkelig bliver indført sanktioner over for de familier, der ikke kan forstå, hvordan man skal opføre sig? Kl. 13:16 Kl. 13:16 Jamen jeg har forstået det sådan, at man følger op. Det kan så være en diskussion, om man gør det eller ej; det kan vi jo også se nærmere på i udvalgsbehandlingen. Så er det sådan, at regeringen bl.a. sammen med Socialdemokratiet og de øvrige partier bag satspuljeaftalen i satspuljeforhandlingerne har afsat 1 mio. kr. til en rådgivningstjeneste, som, hvis jeg ikke tager meget fejl, bliver drevet af Dansk Flygtningehjælp, og som bl.a. skal rådgive au pair-piger. Når man ser resultatet af, på hvilke områder rådgivningen ligger, får man også et pejlemærke for, hvordan det går med ordningen, hvor stort omfanget af misbrug er, og hvad det er for nogle problemer, der melder sig. Det tror jeg helt naturligt giver anledning til en diskussion om, hvordan man kan forbedre ordningen. Jeg vil bare understrege, at vi i Venstre er af den opfattelse, at vi har en god ordning, som vi skal fastholde, men derfor kan man selvfølgelig godt lappe nogle af de huller, som måtte opstå. Det får vi altså en indikation af, når rådgivningstjenesten er færdig med deres rådgivning efter det første år. Kl. 13:17 Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 13:17 Jeg er først og fremmest glad for, at hr. Karsten Lauritzen faktisk anerkender, at der er et kæmpe problem i forhold til unge, der starter på uddannelser, hvor der er en lønnet praktik. Det er jo altså absurd, at man siger til unge mennesker, at de kan starte på en ungdomsuddannelse, men lige så snart de kommer til den lønnede praktik, bliver de forhindret i at færdiggøre den. Jeg håber meget, at Venstre i samarbejde med os andre vil stille spørgsmål til ministeren om, hvordan man rent teknisk kunne indrette en model, så det altså kan lade sig gøre for den her gruppe af unge at færdiggøre hele deres uddannelse. Institut for Menneskerettigheder skriver jo faktisk, at de opfatter det sådan, at der er en ret stor risiko for, at indvandringsprøven reelt stiller de svagest stillede personer i en meget, meget dårlig situation, fordi der ikke er tilbud om undervisning. Altså, vi stiller krav til, at man selv kan lære det niveau i dansk, som skal til for at bestå prøven. De skriver faktisk lige ud, at der er en risiko for, at den her prøve kan indebære forskelsbehandling af mindrebemidlede og udsatte personer. Hvordan forholder ordføreren sig til, at Institut for Menneskerettigheder simpelt hen lige ud siger, at vi med den her prøve risikerer forskelsbehandling? Kl. 13:19 Kl. 13:19 Jamen det forholder jeg mig til, ligesom Integrationsministeriet har gjort det i den høringsoversigt, der er sendt til Folketinget, og som forhåbentlig også er kommet fru Johanne Schmidt-Nielsen i hænde. Det er sådan, at man lige præcis af den årsag præciserer muligheden for dispensation i de tilfælde, hvor det skulle være berettiget, men man vil ikke ændre selve grundpræmissen i ordningen om, at man skal tage en indvandringsprøve og den skal gælde for alle. Den står stadig ved magt, men man har så præciseret dispensationsadgangen. Så er det jo bare sådan, at det ikke er noget, vi har fundet på at lave, men noget, som man allerede har gennemført i Holland med succes. Mig bekendt foregår den hollandske indvandringsprøve ikke i strid med hverken den europæiske menneskerettighedskonvention eller anden international lovgivning. Kl. 13:19 Fru Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 13:19 Det er et lidt pudsigt argument, at det jo ikke er noget, vi har fundet på, at man jo gør det i Holland. Jeg går ud fra, at regeringen og hr. Karsten Lauritzen som medlem af et regeringsparti støtter det her forslag og ikke bare gør det, fordi man gør det i Holland. Jeg tror godt, at ordføreren ved, at vi i Enhedslisten synes, at den her prøve er fuldstændig tosset. Institut for Menneskerettigheder kommer jo med et meget konkret og meget ligetil forslag om, hvordan man i hvert fald kunne mindske den her forskelsbehandling, nemlig ved at tilbyde undervisning. Regeringen kan, om jeg så må sige, få lov til at holde fast i den her prøve, uanset at jeg mener, det er en meget, meget dårlig idé, men alene det at indføre noget undervisning, et tilbud om gratis undervisning, kunne mindske den her forskelsbehandling. Hvad er dog argumentet for ikke at tilbyde folk hjælp og undervisning, hvis man rent faktisk mener det, når man siger, at formålet er bedre integration? Kl. 13:20 Kl. 13:20 Jamen simpelt hen og det er vel nok der, Venstre er på direkte kollisionskurs med Enhedslisten fordi vi har det sådan, at de folk, der kommer til Danmark, får familiesammenføring, får lov til at være her, får adgang til de velfærdsydelser, vi har i Danmark, stiller vi nogle krav til. Et af de krav er, at de selv skal lære en smule dansk og få bare en lillebitte smule viden om det danske samfund. Det er sådan, at der er produceret en cd, en oplysningsfilm, som vidensprøven baserer sig på. Den tager tror jeg lidt under en time. Den er sågar oversat til en lang række forskellige sprog. Den service er også ydet. At forlange at folk skulle se den der ene times videofilm om basale ting i Danmark, nemlig at vi respekterer menneskerettigheder, at Danmark er et demokratisk land, at vi ikke vil acceptere tvangsægteskaber og æreskrænkende kriminalitet, synes jeg sådan set er et ganske fornuftigt krav. Hvis man ikke er enig i det i Enhedslisten, respekterer jeg, at vi her er uenige, men jeg vil fastholde, at det, der gennemføres i det her lovforslag, er fornuftigt.

6 6 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) Kl. 13:21 Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne. Kl. 13:22 Lennart Damsbo-Andersen (S): Allerførst må jeg sige, at lovforslag L 87 på lange strækninger er et meget interessant lovforslag. Men så må jeg også sige, at det undrer mig, at ministeren endnu en gang laver en gang blandede bolsjer med et indhold, der varierer fra emner, der er let spiselige, og til emner, der meget vel kan vise sig at være svære at fordøje. I Socialdemokratiet er vi optaget af, at de, der kommer her til Danmark, uanset om det er som indvandrere, flygtninge eller familiesammenførte, får en god modtagelse, en ordentlig behandling og en reel mulighed for at blive en del af og til at bidrage til det danske samfund via en introduktion til, hvad det vil sige at være i Danmark, og hvad vi forventer af dem. Vi har siden 2004 fremsat en række forslag, der har fået mere eller mindre hård medfart her i Tinget, og derfor skal der da også lyde en ros til ministeren i dag for, at det nu endelig er lykkedes at fremkomme med et lovforslag, der forholder sig til nogle af de punkter, som vi i Socialdemokratiet lægger vægt på. Det betyder, at vi er positive over for tankegangen i den del af lovforslaget, der handler om indførelse af karantæne for de familier, der ikke overholder reglerne vedrørende au pair-ordningen. Det er jo faktisk skandaløst, hvad der foregår, og det er veldokumenteret, at der er brodne kar, der ikke kan og ikke vil opføre sig ordentligt og kun tænker i at udnytte billig arbejdskraft på noget nær slavelignende vilkår. Det vil dog være afgørende, at der så også bliver fulgt op og tjekket, om aftalerne reelt overholdes, og at de anmeldelser, der kommer, bliver forfulgt. Vi bakker op om indførelse af advokatbistand til uledsagede unge, der har fået afslag på asyl, og vil også godt fastholde den praksis, at de uledsagede unge ikke sættes i fængsel ved ankomsten til Danmark. Det vil jeg godt bede om ministerens kommentar til senere. Vi støtter lovfastsættelsen af, at unge kan gennemføre en begyndt ungdomsuddannelse, mens deres asylsag behandles, og ændringen af ydelsesystemet for asylansøgere, således at ydelser til børn ikke stilles forskelligt afhængigt af udviklingen i forældrenes asylsag. Sidst, men ikke mindst, ønsker vi, at de, der familiesammenføres til Danmark, har en grundlæggende viden om det land, de kommer til, og dermed er i stand til at blive en del af vores samfund. Det er afgørende for integrationen og for det enkelte menneskes mulighed for at komme ud i samfundet, at man ikke er totalt afhængig af den ægtefælle, man er blevet familiesammenført med, eller af hans eller hendes familie, og vi ser på den baggrund integrationsprøven som en klar beskyttelse af den familiesammenførte. Derfor er vi, som ved behandlingen af L 93 i 2007, positive over for indførelsen af integrationsprøven, men ligesom dengang er vi ikke tilfredse med den måde, der er lagt op til, at prøven skal aflægges på. For os er det afgørende, at der er lige mulighed for alle uanset uddannelsesmæssig baggrund, at prøven er mundtlig, at prisen er på et passende niveau, og at man ikke skal have kendskab til it for at kunne tage prøven. I høringssvarene er der rejst en række relevante spørgsmål omkring afviklingen af prøven, bl.a. om prisen for prøven, som efter vores opfattelse ikke må være en hindring det vil i den forbindelse være godt at få belyst erfaringerne fra bl.a. Holland nærmere om den tidsfaktor, der er, og om konsekvensen af, at der reelt kun er 75 dage til at gøre sig klar til prøven, efter man er ankommet til Danmark, og endelig om adgangen til uddannelse. Disse punkter vil vi godt have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, inden vi tager endelig stilling. Så er der problematikken med forkynderne og kravet om, at de skal have bestået indvandringsprøven, hvis de skal være her i landet i mere end 6 måneder. Jeg synes, at gennemlæsning af debatten i 2007 og den store uenighed, der er i Venstres gruppe, med al tydelighed viser, at der med indførelsen af den her regel bliver problemer med at fastholde den grundlovssikrede religionsfrihed i Danmark. Og det kan da undre, at der ikke er indhentet høringssvar fra KIT i den her sag, og at det blandt trossamfundene kun er den katolske kirke, der har reageret. Så også på dette punkt vil vi afvente debatten i dag og sagens behandling i udvalget, inden vi tager stilling. Kl. 13:26 Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:26 Jeg vil godt spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen, om jeg skal opfatte det sidste, der blev sagt, som om man ikke synes, at det er et fair krav at stille til religiøse forkyndere, uanset hvilken religion de kommer fra, at de har lidt grundlæggende viden om det samfund, de bevæger sig ind i og skal rådgive og vejlede folk i som religiøse forkyndere, som forkyndere fra forskellige regioner jo ofte gør. For sådan kunne det, hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, godt opfattes, nemlig at man var modstander af at stille nogle krav til religiøse forkyndere. Er det korrekt opfattet? Kl. 13:27 Kl. 13:27 Lennart Damsbo-Andersen (S): Nej, det er ikke korrekt opfattet. Derfor er det også glimrende, at hr. Karsten Lauritzen spørger til det. Selvfølgelig skal der også stilles krav til folk, der kommer fra udlandet for at forkynde her i Danmark. Men den mulighed, de skal have for at uddanne sig for at være klar til at tage prøven, har vi en fornemmelse af ikke er tilstrækkelig. Kl. 13:27 Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:27 Som ordføreren selv fremhævede, er det ikke første gang, det her forslag diskuteres i Folketingssalen. Det blev jo som sagt vedtaget i 2006, hvis jeg ikke tager meget fejl. Derfor vil jeg godt have lov til at spørge om, hvor lang en fair periode så vil skulle vare, for at man kan forberede sig. Hvad vil ordføreren mene er en fair periode? Og kan hr. Lennart Damsbo-Andersen af- eller bekræfte, at hvis perioden er, som der lægges op til i lovforslaget, altså på 3 måneder, er den for kort til, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget? Kl. 13:28 Kl. 13:28 Lennart Damsbo-Andersen (S): Nu bliver jeg en lille smule i tvivl om, hvad det er, spørgsmålet går ud på. For så vidt jeg læser det, hedder det 6 måneder, hvis vi snakker om forkynderne. Og hvis det drejer sig om almindelige mennesker, der ønsker familiesammenføring, er det 3 måneder. For så vidt

7 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) 7 angår de 3 måneder, virker det, som om det er for lidt, og det sagde jeg også i min tale, for det er reelt kun 75 dage. Og i forhold til det med forkynderne kan jeg sige, at jeg kan forstå på det svar, der endelig er kommet bl.a. fra den katolske kirke nu, at man har en opfattelse af, at 9 eller 12 måneder ville være mere reelt. Og det er jeg enig i. Kl. 13:28 Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er fru Meta Fuglsang den næste ordfører i rækken af ordførere. Vi tager af praktiske grunde kun de ordførere, der er i salen! Kl. 13:29 Meta Fuglsang (SF): Indledningsvis skal jeg sige, at SF er enig i de bemærkninger, som Socialdemokraterne er kommet med til lovforslaget her, nemlig at det er en gang blandede bolsjer. Det er en for mig at se utilfredsstillende måde at lave lovgivning på, at få så mange små klumper puttet sammen i den samme lov. Det gør det svært at forholde sig til noget, som skulle være en helhed, når man tager de enkelte dele ud af det. Når det er sagt, vil jeg sige, at vi kan se, at det lovforslag, der ligger her, også er fuldt af en række halve løsninger, og det er noget, vi desværre også ser i andre lovforslag, der kommer fra regeringen, på det her område. Det gælder f.eks. det forslag, der ligger om øget advokathjælp til uledsagede flygtningebørn. Udvalget er kommet med et forslag til at udvide mulighederne for advokathjælp til uledsagede børn, og regeringen kom så med et lovforslag, der kun tager en del af det, så man udstrækker advokathjælpen en lille smule og kan sige, at man nu har lavet en forbedring, men hvor der ikke er tale om en forbedring, som virkelig batter i forhold til det, som behovet tilsiger. Men de største umiddelbare problemer, jeg kan se på indholdssiden i det lovforslag, der ligger her, er det, der vedrører indvandringsprøven. Der er kommet en del bemærkninger om de problemer, der er med indvandringsprøven, og dem kan jeg tilslutte mig. Det, jeg også godt kunne tænke mig at vi kiggede på ud over det, er, at man prøvede at kigge en lille smule mere filosofisk på, hvad det egentlig er, vi diskuterer, når vi diskuterer her i Folketinget. Vi diskuterer nogle nuancer i forbindelse med, om man skal se en film på en cd-rom, som varer en time. Vi diskuterer, om det er bedre, at den varer en time eller halvanden time, og hvad det er for nogle billeder af Danmark, der kommer via en film, for så får man en eller anden tilknytning til Danmark eller en forståelse af, hvad Danmark er. Og jeg synes, det er trist at høre fra talerstolen i det danske Folketing, at det åbenbart er det, som man lægger vægt på, eller det, man bringer frem, når det handler om at give en fornemmelse af, hvad der skal til for at få en tilknytning til eller en forståelse af Danmark. Det, der er tale om her, er jo, at når man har en mulighed for at komme til Danmark efter de regler, vi har om f.eks. ægtefællesammenføring, kommer der nogle mennesker, som skal til at gro ind i Danmark, og som kommer med et udgangspunkt om, at de gerne vil være her; der er nogle grunde til at være her. Og de kommer for at blive integreret i det danske samfund, og det kommer de også til, når de kommer her, alene på grund af de muligheder, vi har via integrationsprogrammer, når man kommer til Danmark. Og så diskuterer vi altså, om det er godt eller skidt, at der ligger en cd-rom af en times varighed. Hvis det er den holdning, man har til, hvad forståelsen af demokrati er, synes jeg, det er bekymrende. Og jeg synes, det er overraskende, at en borgerlig regering med de demokratiske traditioner, som ligger i de borgerlige partier, kan sige, at det er deres holdning til forståelsen af demokrati, og at man så ved noget om Danmark. Jeg synes også, det er skuffende, at velfunderede borgerlige partier har den holdning til andre mennesker, der kommer til Danmark, at det er den udvendige relation, de skal have til det. Man kan godt forledes til at tro, at det handler om noget andet, at det handler om noget retorik, noget udvendigt, at det handler om at have en undskyldning for at snakke om nogle andre ting. Og jeg savner, at vi får en reel diskussion af, hvad vi vil med mennesker, hvad det er for et menneskesyn, vi snakker om, og hvad det er for en holdning, man har til det danske samfund og til de værdier, vi står for, når det handler om demokrati og om at tage imod andre mennesker. Så jeg synes, det ville klæde os at tage den debat en eller anden dag på et ordentligt grundlag i stedet for at snakke om cd-rommer med film af en times varighed. Kl. 13:32 Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:32 Tak. Hvis Socialistisk Folkeparti og fru Meta Fuglsang ønsker en debat, kan mig bekendt ethvert parti jo, hvis det kan samle tre medlemmer, rejse en forespørgselsdebat i Folketingssalen, hvis man ønsker at diskutere de grundlæggende værdier bag udlændinge- og integrationspolitikken. Hvis en sådan debat skulle blive rejst, deltager Venstre i hvert fald med glæde i den. Det, jeg godt vil spørge om, er SF's egentlige stillingtagen til lovforslaget. Fru Meta Fuglsang efterlyser en reel diskussion i debatten her, og jeg kunne godt efterlyse en reel stillingtagen fra SF's side. Vil man stemme for eller imod lovforslaget her, eller skal det være sådan, som det er med en lang række andre forslag, at SF ikke ved, hvad de vil, når det handler om udlændinge- og integrationspolitikken, og alligevel i sidste ende beslutter sig for at stemme for regeringens forslag, når der skal stemmes her i Folketingssalen? Kunne man så ikke lige så godt tone rent flag til at starte med? Kl. 13:33 Kl. 13:33 Meta Fuglsang (SF): De bemærkninger, hr. Karsten Lauritzen kom med her, kommer altså, hver gang vi skal behandle et lovforslag, og de bliver ikke mere rigtige af, at de bliver sagt igen, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen. Det handler om, at vi har nogle klare holdninger til udlændingespørgsmål og til de lovforslag, der kommer, og det, jeg siger, er, at der er store problemer i lovforslaget her, specielt omkring det, der vedrører indvandringsprøven. Jeg er enig med Socialdemokraterne i, at vi er nødt til at få belyst, hvad konsekvenserne af det her er, og så tage stilling til det undervejs, og det vil vi gøre, efterhånden som forslaget bliver gennemgået i udvalgsarbejdet. Kl. 13:34 Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:34 Ja, det kan der selvfølgelig også stå respekt omkring. Men jeg synes, at man skylder de folk, der sidder og følger debatten der er sikkert mange på Folketingets nye tv-kanaler, og jeg kan se, at der også er en række tilhørere at man reelt diskuterer lovforslaget. Det, jeg hørte fra fru Meta Fuglsang, var en kort bemærkning om lovforslaget og en større filosofisk debat om, hvad hun anser som

8 8 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) problemet i regeringens og partiet Venstres tilgang til udlændingeog integrationspolitikken, og så tillader jeg mig i al stilfærdighed at spørge ordføreren, hvordan man reelt har tænkt sig at stemme til lovforslaget. Jeg kan forstå, at hvis tingene ikke bliver ændret, vil man stemme imod, og jeg er sådan set glad for, at den tilkendegivelse kom fra fru Meta Fuglsang. Kl. 13:34 Kl. 13:34 Meta Fuglsang (SF): Altså, det lovforslag, der ligger her, synes jeg ikke umiddelbart ser spiseligt ud. Jeg synes, der skal nogle forandringer til, hvis det skal blive noget, der har gang på jorden, hvis man tager udgangspunkt i den politik, som SF står for, så jeg glæder mig til arbejdet i udvalget. Hvis jeg skulle bestemme over lovforslaget, skulle det deles op i flere forslag, så man kunne få lov til at forholde sig positivt til det, der er godt, og forholde sig kritisk til det, som ikke er særlig godt. Problemet med den form for lovgivning er jo, at man lovgiver i pakker, og at vi så bagefter kan blive skudt i skoene af den ene og den anden, at vi har sagt ja til det hele eller nej til det hele. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at føre politik på, når det er et så vigtigt område som det her, og efter de debatter, vi har haft, ved hr. Karsten Lauritzen formentlig godt, at det er min holdning til de her ting. Jeg synes, det er en urimelig måde at behandle så væsentlige ting som menneskers fremtid på, når det foregår på denne måde med udgangspunkt i regeringens lovforslag, også på det her punkt, og den diskussion kommer vi til at tage mange gange i udvalget og her i Folketingssalen. Det er jeg sikker på. Kl. 13:35 Tak til fru Meta Fuglsang. Næste ordfører bliver hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti. Kl. 13:35 Jesper Langballe (DF): Det lovforslag, vi står med her, er jo nogle praktiske justeringer, som er fornuftige. Da vi i sin tid aftalte indvandringsprøven for folk, som skulle familiesammenføres, lagde vi vægt på, at prøven skulle aflægges, inden de pågældende kom her til landet. Det har så vist sig at være helt urimelig besværligt og dyrt. Det var lavet efter nederlandsk forbillede, men situationen i Holland er en anden, fordi der har man koncentreret de pågældende på mindre plads, og der er tale om folk fra gamle kolonier. Derfor er det en fornuftig ting, at vi laver denne visumordning på 3 måneder, hvor folk kan komme ind og aflægge prøven. Jeg noterer med glæde ministerens kommentarer til nogle høringssvar, hvor det siges, at 3 måneder er for lidt til at aflægge en sådan prøve, især til at tilegne sig det pensum, der skal aflægges prøve i, hvortil så ministeren siger rigtig fornuftigt, at der ikke er nogen som helst, der forbyder folk at læse på lektien, før de kommer til landet. De kan rekvirere materiale i ministeriet, eller de kan hente det hjem på nettet. Spørgsmålet om ungdomsuddannelse kan måske for nogle stå en lille smule uklart. Hvad sker der, hvis man er i gang med en ungdomsuddannelse som asylansøger og så pludselig får et afslag? Ja, så sker der jo det, at man skal hjem. Forslagets formuleringer kan måske siges at trække lidt i forskellig retning, for der står på den ene side, at det her ikke anfægter hjemsendelsestidspunktet. På den anden side står der, at politiet ved fastlæggelsen af hjemsendelsestidspunktet skal tage hensyn til, om den pågældende er i gang med en ungdomsuddannelse. Så jeg vil godt stille det spørgsmål til ministeren, hvad vi taler om her. Det er klart, at hvis man er midt i en eksamen eller der er 14 dage, til man er færdig, er det rimeligt, at man tager hensyn til det. Hvis der er tale om halve eller hele år, forekommer det ikke rimeligt. Endelig synes vi, det er en rigtig god idé, at man strammer reglerne for at ramme dem, der misbruger au pair-ordningen. Det er ikke meningen, at unge mennesker, der kommer fra udlandet som au pairperson, skal misbruges eller udnyttes af folk, der gerne vil skaffe sig billig arbejdskraft. Så vi glæder os over lovforslaget og vil støtte det. Kl. 13:39 Tak til hr. Jesper Langballe. Den næste ordfører bliver hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Kl. 13:39 Naser Khader (KF): Lovforslag nr. L 87 indeholder tre hovedelementer af justeringer, som er meget fornuftige. Det første, som flere ordførere har været inde på, er, at reglerne for indvandringsprøven ændres efter hollandsk forbillede. Prøven har været her siden 2007, og den gælder både for dem, der skal familiesammenføres, og for religiøse forkyndere. Jeg synes, det er vigtigt, at folk, der kommer til Danmark og skal have ophold her, har indsigt i det danske samfund lige fra starten, især religiøse forkyndere, fordi de har en meget, meget stor rolle i forhold til folk, de forkynder deres religiøse budskaber til. Jeg synes, det er fint, at de bliver indviet i hele tanken om demokrati, ytringsfrihed, ligestilling, religionsfrihed m.v. Danskprøven er delt op i to dele. Der er ca. 40 spørgsmål, der handler om sproget, og ca. 30, der handler om de danske forhold. Den skal så fremover tages i Danmark, og det synes jeg er helt fint. Det andet element i lovforslaget handler om asylansøgere. For det første får alle asylansøgere beskikket en advokat, hvis de får afslag af Udlændingeservice og deres sager skal behandles i Flygtningenævnet. Der beskikkes også advokat i sager, som er åbenbart grundløse, for mindreårige. Den beskikkede advokats opgaver er kun tilknyttet asylbehandlingen og ophører ved sagens afgørelse, men det gælder dog ikke for uledsagede mindreårige, som får yderligere støtte og hjælp. Det synes vi er helt fint. For det andet bliver det præciseret i loven, at unge asylansøgere, også unge afviste asylansøgere, får mulighed for at påbegynde, men også fortsætte med ungdomsuddannelse, efter at de er blevet myndige. Og for det tredje i forhold til elementet om asylansøgere forenkler man ydelsessystemet, så det gøres mere gennemskueligt, for det er det ikke i dag. Sidste element i lovforslaget er, at der bliver strammet op omkring misbruget af au pair-ordningen, sådan at værtsfamilier, der misbruger ordningen, straks bliver registreret og ikke som nu, først bliver det, når opholdstilladelsen for au pair-personen bliver inddraget. Så alt i alt er det et udmærket lovforslag med rigtig gode justeringer. Kl. 13:42 Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Johanne Schmidt- Nielsen. Kl. 13:42 Jeg blev så glad, da jeg hørte hr. Karsten Lauritzen anerkende, at der faktisk er et problem i forhold til unge, der starter på en ungdomsud-

9 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) 9 dannelse, der indeholder lønnet praktik, fordi det reelt betyder, at man må stoppe, og at man derfor ikke kan gennemføre ungdomsuddannelsen. Er De Konservative og hr. Naser Khader enige med oppositionen og tilsyneladende også med Venstre i, at der her er et problem, som vi skal finde en løsning på, sådan at de unge, der f.eks. starter på en uddannelse som tømrer eller murer, også kan få gjort deres ungdomsuddannelse færdig? Kl. 13:43 Naser Khader (KF): Ja, jeg er enig i, at det er et problem, som vi skal se på. Kl. 13:43 Kl. 13:43 Dermed blev det tak til hr. Naser Khader, og den næste ordfører er fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre. Kl. 13:43 Marianne Jelved (RV): Det her lovforslag bygger på en aftale, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indgik i november 2006 i slipstrømmen, havde jeg nær sagt, uden at det skal opfattes negativt, af det store velfærdsforlig, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre også var med i. Men de to oppositionspartier var ikke med i denne del af aftalen, og det var vi jo ikke af flere forskellige grunde. Bl.a. var vi stærkt forbeholdne over for at lave en indvandringsprøve jeg gør mig umage med at dæmpe tonefaldet lidt og vi er stadig væk forbeholdne over for den indvandringsprøve; det vender jeg tilbage til. Men det omfatter jo som bekendt familiesammenførte, og prøven skal nu aflægges i Danmark, i modsætning til det oprindelige forslag, hvorefter den også skulle aflægges ude i verden. Den skal aflægges, hvis Udlændingeservice mener, at en person, der ansøger om ophold via familiesammenføring i Danmark, er omfattet af kravet om prøve. Deri ligger selvfølgelig, at der kan være situationer, hvor personer, der søger om familiesammenføring, ikke kan pålægges at tage den prøve, fordi der er andre bestemmelser, f.eks. 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, der siger, at vedkommende uden videre er berettiget til at blive familiesammenført i Danmark og derfor ikke kan pålægges prøven. Det synes jeg selv sætter prøven lidt i relief. Og jeg kunne godt ønske mig, at vi tog den type diskussion om, hvordan man i virkeligheden løser opgaven med at give mennesker, der kommer og skal bo i Danmark, en indsigt i og en forståelse af det danske samfund, og hvad det vil sige at bo her i Danmark, ikke fordi jeg tror, det spiller så stor en rolle for dem, for hvis de kommer hertil med et ønske om familiesammenføring, er det nogle andre ting, der spiller den væsentligste rolle for dem, og så mener de selvfølgelig pr. automatik sådan ville jeg selv have det at de ville kunne falde til i det land, hvor de skal bo og skabe familie. Men det, jeg synes er det mest afgørende her, er i virkeligheden sprogprøven. Og jeg kan forstå på lovforslaget, at kravet til sproget alligevel bliver lidt større, end de oprindelig havde tænkt sig fra forligspartierne, aftalepartiernes, side, for når man skal kunne beskrive, forholde sig til og vide noget om samfundsforhold i Danmark, kræver det nogle gange nogle lidt vanskeligere ord end de danske ord, sådan en almindelig parlør indeholder. Jeg synes, at man som alternativ til det her i virkeligheden skulle gøre det obligatorisk, at alle, der bosætter sig i Danmark via familiesammenføring, skal tage en danskprøve, når de kommer til Danmark. Man lærer faktisk sproget bedre, når man er i landet, og man har ro i sjælen, fordi man så nu er familiesammenført. Men det skal bare være obligatorisk, og i den sammenhæng er det selvfølgelig fuldstændig naturligt, at man også anskueliggør, hvad det vil sige at bo i Danmark, hvad det er for nogle regelsæt, der gælder hos os, og hvad det vil sige at leve i et demokrati eller et samfund med frihed og folkestyre, som der så smukt står i folkeskolens formålsparagraf. Jeg skal skynde mig videre og sige, at vi er for karantænen over for familier, der ikke har holdt reglerne om au pair-ordningen. Vi er for, at man øger advokatbistanden til de mindreårige asylansøgere, uledsagede asylansøgere, når de får afslag på deres ansøgning om asyl, og at de også har advokatbistanden, hvis Flygtningenævnet giver afslag, således at de kan blive rådgivet om den bedste mulighed for dem for at komme videre med deres liv. Vi er også for forenklingerne af ydelsessystemet, hvad angår børns underhold, og vi er for den, kan man sige, lempelse, der er i forbindelse med muligheden for at arbejde videre inden for en ungdomsuddannelse. Men man skal jo ikke være naiv og tro, at man kan få lov at gøre en ungdomsuddannelse færdig i Danmark, sådan er det, og det har jeg sådan set også en vis forståelse for, det må jeg indrømme. Så samlet set går vi ind for, at man sikrer, at alle, der kommer, og som opfylder kravene om familiesammenføring, lærer dansk. Men vi synes, det er en bedre idé, at de gør det i Danmark, end at de gør det i udlandet. Det tror vi man får mere ud af. Kl. 13:47 Tak til fru Marianne Jelved, der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. Kl. 13:47 Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er underligt, at man her blander så mange forskellige meget forskellige forslag sammen i én pakke. Det kan være, at ministeren kan opklare, om det skyldes ren og skær dovenskab, eller om der er nogle tanker bag. Hvis vi starter med den positive del, vil jeg sige, at det selvfølgelig er positivt, at uledsagede flygtningebørn får advokatbistand, også efter at asylsagen er afsluttet, for børnene har i den grad brug for at få en kompetent og uvildig juridisk rådgivning for at kunne navigere i det danske asylsystem. Derfor er det her også et skridt i den rigtige retning, men det er jo et lillebitte skridt. Altså, vi så jo meget, meget gerne, at man lyttede til Dansk Flygtningehjælp, Institut for Menneskerettigheder og Red Barnet, der alle anbefaler, at barnet også får advokatbistand under Udlændingeservices behandling af sagen i normalprocedure. Barnet har også her brug for en person, som kan varetage barnets juridiske interesser. Jeg synes også, det er positivt, at der kommer en klar hjemmel i lovgivningen i forhold til at sikre unges mulighed for at tage en ungdomsuddannelse. Spørgsmålet er, hvor meget nyt der nu egentlig er i det her. Det kan være, at vi kan bruge udvalgsbehandlingen til bl.a. at få opklaret det. Men jeg må sige, at det i mange år har været uforståeligt, at man har stoppet de her unge, som altså tog en uddannelse, der indebærer, at man er i lønnet praktik. Jeg håber meget og er da positivt overrasket over, at der altså er en villighed til at lytte til det her kritikpunkt. Det er naturligvis fuldstændig tosset, at unge, der starter på en ungdomsuddannelse, bliver stoppet, fordi det altså bliver krævet, at de skal gennemføre en lønnet praktik for at færdiggøre deres uddannelse. Det er også positivt, at de kontante ydelser til børnenes underhold bliver gjort uafhængige af, hvilken fase forældrene befinder sig i. Men igen vil jeg sige, at vi i Enhedslisten er meget enige med Dansk Flygtningehjælp i, at de forhold, der kan føre til, at asylansøgere kan overføres til kostpengeordningen, herunder manglende samarbejde

10 10 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) om udsendelse, typisk altså er fuldstændig uden for børnenes indflydelse og i øvrigt er fuldstændig irrelevante for børnenes behov. Børnene bør ikke straffes økonomisk for nogle valg, deres forældre træffer. Jeg mener det faktisk, når jeg siger, at det er uforståeligt, at regeringen virkelig mener, at man kan straffe børn for noget, deres forældre har besluttet. Vi støtter selvfølgelig også en styrket kontrol med værtsfamilier, der misbruger au pair-ordningen. Med hensyn til indvandringsprøven vil jeg til gengæld sige, at vi i 2007 stemte imod prøven. Argumentet fra regeringens side er jo, at det her skulle føre til en bedre integration. Jeg mener i bund og grund, at den her prøve handler om diskrimination. Det er diskrimination af de dårligst uddannede, og det er diskrimination af de økonomisk dårligst stillede. Og så mener jeg helt i forlængelse af fru Marianne Jelved og fru Meta Fuglsang, at det er en håbløs tanke at tro, at man skulle kunne få mennesker til at føle en større tilknytning til Danmark eller få en større forståelse for det danske samfund ved at lade dem gå op til sådan en prøve her. Man lader det koste omkring kr. at bestå. Jeg tror, det er åbenlyst for enhver, at det har nogle konsekvenser. Der er ikke nogen tilbud om forberedelse, og det er jo så her, at bl.a. Institut for Menneskerettigheder påpeger, at der er en meget, meget stor risiko for diskrimination, fordi de, der f.eks. kommer med en akademisk baggrund, måske godt selv kan tilegne sig nogle sproglige færdigheder osv., hvorimod de, der kommer uden uddannelse, vil få meget, meget svært ved at gennemføre det her. Det er ikke en prøve, der handler om integration. Det er en prøve, der handler om diskrimination. Der er en lang række spørgsmål, vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen, men vores indstilling til det her forslag er altså umiddelbart negativ, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man vælger at blande så mange forslag sammen i én pakke. Og som jeg sagde indledningsvis, håber jeg meget, at ministeren vil svare på, om det her bare skyldes dovenskab, eller om der er en eller anden mening bag det. Kl. 13:52 Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance som næste ordfører. Kl. 13:52 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det er jo et forslag, som både indeholder, jeg er lige ved at sige godt og skidt, ikke godt og blandet, men sådan er det vel, når man blander så mange forskellige initiativer i ét lovforslag. Jeg vil starte med det positive det er jo altid en god indledning. Vi synes fra Liberal Alliances side, at der er en række ting, som er gode, og der er nogle gode punkter med, bl.a. at man får gjort noget ved de familier og de folk, som misbruger au pair-ordningen, at man forbedrer mulighederne for de afviste asylansøgere, som har været i gang med en ungdomsuddannelse, og at man øger advokatbistanden til uledsagede børn efter asylbehandlingen. De ting synes vi sådan set er gode nok. Med hensyn til indvandringsprøven er vi mere skeptiske for nu at sige det sådan både når det gælder familiesammenførte, og når det gælder religiøse forkyndere. Vi mener sådan set, at Venstres ordfører var den, der forklarede meget godt, hvorfor man begiver sig ud i hele det her prøvecirkus. Det gør man, fordi man skal have styr på jeg tror, formuleringen var noget i stil med dem, der skal have adgang til danske velfærdsydelser. Jeg tror, det var det, der kom med. Der er det jo nok vores grundlæggende holdning, eller det er vores grundlæggende holdning, at det skal være omvendt; vi vil sådan set gerne have, at man skal lukke lidt for kasserne til gengæld for at åbne lidt for grænserne. Men det er jo et valg, man har truffet, at man vil gøre det omvendt, nemlig at lukke grænserne og så stadig have kasserne åbne. Det er så et valg, man træffer. Jeg synes, det ville klæde en borgerlig-liberal regering, at man lukkede lidt ned for velfærdskasserne i stedet for. Det undrer mig så lidt, at hele diskussionen om religiøse forkyndere i virkeligheden har fyldt så lidt i debatten i dag i forhold til de tidligere diskussioner, vi har haft. For os er det meget vigtigt at understrege religionsfriheden og også muligheden for, at trossamfund kan trække religiøse forkyndere til Danmark, så de har mulighed for at udøve deres religion, som de nu engang selv har lyst til at gøre det. I virkeligheden er det her vel kommet med, fordi der tidligere var en række avisskriverier om nogle imamer, som ikke opførte sig ordentligt, eller hvad ved jeg, men så vidt jeg kan se også fra de tidligere debatter, er der jo ikke så mange imamer af den mere problematiske slags, som er kommet ind på den her måde. Til gengæld rammer man en masse forkyndere, både imamer og præster, som dybest set jo bare kunne få lov til at udøve deres forkyndelse uden de store problemer. Jeg er lige ved at sige, at med hensyn til indvandringsprøven kan man på den ene side sige, om den kan gøre så meget slemt, for så stort et besvær er det måske heller ikke i hvert fald ikke for de fleste. På den anden side er det en mærkelig idé, at der skal sættes et apparat i gang og der skal bruges offentlige midler på, at folk skal kunne svare på forskellige mere eller mindre indlysende spørgsmål. Dybest set mener vi også, at det er spild af skatteydernes penge, og som vi har tænkt os at sige igen og igen, så synes vi, at man i disse krisetider skulle til at være lidt mere opmærksom på, hvad man kaster skatteyderpenge efter. Vi er ikke positivt indstillede over for indvandringsprøven, ikke, når det gælder familiesammenførte, og slet ikke, når det gælder de religiøse forkyndere. Derfor kan jeg allerede nu afsløre, at vi agter at stemme imod dette lovforslag. Kl. 13:56 Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det integrationsministeren. Kl. 13:56 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Jeg takker for debatten. Jeg synes, at der var mange positive indlæg. Der har været flere, som har udtalt sig mod au pair-forældrenes misbrug, for nu at tage det først. Det er jeg ganske enig i, og jeg må sige, at det jo tit er vellønnede familier, der har råd til en au pair, og som skulle vide bedre, og som sidder på nogenlunde indflydelsesrige poster i Danmark. Jeg er lige så forarget som andre, når det bliver misbrugt, og vi vil selvfølgelig følge op på det. Det siger sig selv. Så har der været sådan mere holdningsmæssige og lidt spørgende betragtninger om filosofien bag det her. Altså, en del af lovforslaget er jo et resultat af det udvalgsarbejde, der er foretaget for at se, om vi kunne få nogle gode ideer fra udlandet om asylsøgernes vilkår. Det er nogle af forslagene. Indvandringsprøven er jo en gammel sag, men da vi skulle forsøge at implementere den det må vi altså sige blev det rent ud sagt meget bøvlet, hvis man ude i 117 forskellige lande, hvor der måske ikke engang var danske repræsentationer, skulle pålægge ansøgerne at få aflagt denne prøve. Derfor kan man altså nu aflægge prøven her i Danmark, og der er den filosofi bag det, som der var, da man vedtog indvandringsprøven. Men jeg vil gerne sige mere generelt, at meningen altså selvfølgelig er, at man lige får et førstehåndsindtryk. De, der så har talt om og det gælder også fru Marianne Jelved tvungen danskundervisning, kan være ganske rolige, for det skal nok komme med reformen af udlændingelov og integrationslov, hvor det vil fremgå meget klart af lovens hensigt, at vi forventer, at alle, der vil være i Danmark, in-

11 Tirsdag den 19. januar 2010 (L 87) 11 tegrerer sig. Jeg kan også godt røbe herfra, at opholdstilladelserne også vil blive kædet sammen med, om man vil integrere sig. Man skal ikke mere regne med nogen automatik, når man søger om permanent opholdstilladelse. Det vil simpelt hen afhænge af, at man integrerer sig. Så er der rejst nogle indvendinger fra nogle af partierne om diskrimination, fordi nogle har en højere intelligenskvotient end andre. Ja, det kan man selvfølgelig godt kalde diskrimination, men den holder nu altså ikke i juraen. Vi ved jo godt, at der er nogle, der er mere intelligente end andre, og der er nogle, der har en højere uddannelse end andre. Den her prøve lægges til rette på en sådan måde, at vi tror på, at det kan alle finde ud af. Det er ikke en integration. Man kan sige, at det er en smagsprøve, hvor man får lejlighed til at vise, at man altså er interesseret i at lade sig integrere, og hvor man også får lejlighed til at stifte bekendtskab med danske normer. Der kan jo være nogle, der, når de opdager, hvad det handler om, ikke vil være her. Vi ved jo godt, at der findes lande ude i verden, som har en meget anden opfattelse af lovgivning, af seksualitet, for slet ikke at snakke om homoseksuelle, og de får altså så en chance for at lære danske normer at kende og sige, at de ikke bryder sig om duften i bageriet. Men den egentlige integration kommer selvfølgelig bagefter. Så har der været spørgsmålet om ungdomsuddannelsen, og det er sådan set noget, jeg har lagt meget vægt på, fordi Røde Kors har været lidt famlende. De gør jo, hvad de kan for at sørge for at beskæftige i gåseøjne også unge mennesker, sørge for, at de bruger deres tid fornuftigt, mens de er her, og jeg følte en vis usikkerhed om, hvad der nu også var lovligt, og derfor har vi simpelt hen nu formuleret det på den måde, at unge asylsøgere altså kan gennemføre en ungdomsuddannelse. Men jeg er også nødt til at sige, at de selvfølgelig ikke kan få lønnet praktik. Vi har haft lange forhandlinger med flere partier om, om vi kunne få en eller anden aftale, og det var altså ikke muligt at finde en konstruktion, hvilket hr. Karsten Lauritzen jo også nævnede. Jeg giver gerne en liste over uddannelserne. Der er jo altså en række uddannelser, hvor man ikke skal i lønnet praktik. Kl. 14:00 Så spurgte hr. Jesper Langballe: Hvad så, hvis man pludselig får afslag eller der kommer en hjemsendelsesaftale med det pågældende land, når man har fået den her fordel, fordi nu står det klart i loven, at man kan gennemføre en ungdomsuddannelse? Jamen så er udgangspunktet, at man skal udsendes. Men det er rigtigt, at der i bemærkningerne står hvis hr. Jesper Langballe læser lidt længere ned kort tid. Mit udgangspunkt er, at det, man har lært, altid er en fordel, og så skal man udsendes, når man kan det. Men det er klart, hvis de står midt i eksamen eller er om jeg så må sige på læseferie og står lige foran eksamen, så kan det jo godt være, at man skal sige, at det er rimeligt. Men der er ganske få af dem, så jeg tror slet ikke, at det bliver noget problem at forvalte det. Det er vel egentlig, hvad der er af spørgsmål til mig. Jeg hører en positiv linje fra en række partier, og det vil jeg gerne sige tak for. Der har været rejst en del diskussioner om, hvad man vil spørge om i Integrationsudvalget. Det siger sig selv, og det behøver jeg ikke at sige her, for jeg skal svare, og det gør jeg selvfølgelig med glæde. Bare kom an med spørgsmålene. Kl. 14:02 Tak. Og der er korte bemærkninger. Først er det fru Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 14:02 Jeg har en kort bemærkning til diskussionen om unges mulighed for at gennemføre en ungdomsuddannelse, herunder en ungdomsuddannelse, som indeholder lønnet praktik, og det er der jo altså en del ungdomsuddannelser der gør. Jeg har ofte hørt repræsentanter for regeringen sige, at det er enormt vigtigt, at afviste asylansøgere tager hjem og opbygger deres land, og hvis man skal opbygge sit land, kunne det være fornuftigt f.eks. at have nogle af de uddannelser, som tages på tekniske skoler, og som ofte indebærer lønnet praktik. Jeg kan forstå, at ministeren ikke er enig med ordføreren fra Venstre og ordføreren fra De Konservative om, at der her er et problem, og at det er et problem, vi bør kunne løse teknisk altså det her med, at man bliver hindret i at færdiggøre sin uddannelse. Er det mig, der misforstår, eller er ministeren uenig i, at der her er et problem? Kl. 14:03 Ministeren. Kl. 14:03 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Jeg hører, der er en uenighed. Det ligger helt klart, at de partier, der har indgået aftalen om disse ting, ikke er for, at man skal kunne få en lønnet praktik eller på nogen anden måde arbejde her i landet. Men man må selvfølgelig gennem rådgivning gøre, hvad man kan for at fortælle, hvilke muligheder der er, og det er også det, man gør i dag. Kl. 14:03 Fru Johanne Schmidt-Nielsen. Kl. 14:03 Så vi kan altså ikke stole på den udmelding, der i dag har været fra Venstres ordfører og fra De Konservatives ordfører om, at man faktisk ønsker at løse det her problem, hvis det er teknisk muligt. Det er regeringens holdning, at der ikke er et problem, og at de her unge ikke skal kunne færdiggøre deres uddannelse, på trods af at både hr. Karsten Lauritzen og hr. Naser Khader for ganske få minutter siden har stået på talerstolen her og sagt, at de er helt enige i, at det da er et problem, der skal gøres noget ved, og som der kan gøres noget ved. Kl. 14:04 Ministeren. Kl. 14:04 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Nu tror jeg, fru Schmidt-Nielsen tager munden lidt for fuld med hensyn til at høre efter, hvad der er blevet sagt. Der er ikke afgivet løfter fra V's eller K's ordfører, som jeg hørte det. Kl. 14:04 Derved blev det. Tak til integrationsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Undskyld. Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning til ministeren. Ret skal være ret. Kl. 14:04 Jesper Langballe (DF): Jeg troede, formanden havde noteret sig, at jeg havde meldt mig. Jeg vil bare sige ministeren tak for svaret på mit spørgsmål om unge, der er i gang med en ungdomsuddannelse, og der så pludselig kommer et afslag. Og jeg kan forstå på svaret, at det står fuldstændig tindrende klart, at udrejsetidspunktet i tilfælde af et afslag ikke kan anfægtes af det her. Indimellem kan jeg godt synes men altså o.k., sådan er det nu at det at give asylansøgere en dansk uddannelse i grunden er lidt fjollet. Vi har jo også hele tiden holdt på, at når børn i asyllejre, som var i asylansøgningsfasen, skulle lære sprog, skulle de snarere lære engelsk end dansk. Men nu er det altså sådan. Men jeg kan forstå, at det står fuldstændig krystalklart, at i samme øjeblik

12 12 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) de har fået marchordre, skal de ud, hvis det ellers er muligt og det pågældende land vil tage imod dem. Kl. 14:05 Ministeren. Kl. 14:05 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Sådan er det, medmindre, som hr. Jesper Langballe selv var inde på, og som det står i bemærkningerne, de f.eks. er midt i en eksamen. Men i praksis har det jo ikke nogen betydning, for det tager altid noget tid, før en udsendelse effektueres. Hvis de har været her i mange år, kan der være praktiske ting, hvis de selv medvirker, der skal gøres, og jeg vil nok sige, at selv med en tvangsmæssig udsendelse, tror jeg ikke, at nogen af os ville synes om at hente den pågældende ved eksamensbordet. Men jeg kan slet ikke se, at det har nogen større praktisk betydning, for det er ganske få, der vil komme i den situation. Så udgangspunktet er, at man selvfølgelig på ingen måde kan forlænge sit ophold i Danmark ved at komme under uddannelse. Kl. 14:06 Så er der ikke flere bemærkninger til ministeren. Tak til ministeren. Forhandlingen er hermed sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændingeog Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det sidste punkt på dagsordenen er: 7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62: Forslag til folketingsbeslutning om at styrke asylansøgeres retssikkerhed. Af Marianne Jelved (RV) m.fl. (Fremsættelse ). Kl. 14:07 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er integrationsministeren. Kl. 14:07 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Jeg har jo nogenlunde taget hele turen med, fra Flygtningenævnet blev dannet i sin tid, sammen med dem, der har stået bag de love, som har oprettet Flygtningenævnet og ændret på det undervejs. Og jeg har jo altid betragtet Flygtningenævnet som et særlig hensigtsmæssigt organ, fordi der med kontradiktionen med beklædningen af Flygtningenævnet med en dommer som formand er en høj retssikkerhed, men samtidig er det et smidigt organ. Man får sin egen advokat, men sagerne skal ikke afvente på samme måde, som hvis det var en egentlig retssag. Det har mange partier gennem årene været meget enige i. Jeg kan huske, at da vi ændrede ombudsmandsloven og bestemte, at Ombudsmanden ikke længere skulle have med flygtningenævnssager at gøre, gennemgik vi alle råd og nævn, og en meget stor del af partierne i Folketinget var enige med den professor, vi dengang betjente os af, nemlig Bent Christensen, i, at det her var noget særligt, det var et domstolslignende organ det kalder Flygtningenævnet sig jo selv, og uafhængigheden vises jo også ved den måde, de udpeges på. Så retssikkerhed er der i høj grad, sådan som reglerne er. Jeg mener også, at de fungerer tilfredsstillende. Jeg mener ikke, der er nogen grund til at lave om på dem, medmindre man kunne finde noget, der var bedre. Det kan man ikke. Man kan selvfølgelig sige, at man tager en almindelig domstolsbehandling, men det var netop det, man ville væk fra, så vidt jeg husker i 1983; i 1983 gik man netop væk fra det for at få den smidigere behandling. Men jeg tror også, det bliver svært at finde lande, hvor domstolsbehandling kan gøres hurtigere end den smidige sagsgang, vi har i dag. Så det kan regeringen ikke tilslutte sig. Med en længere sagsbehandling må man jo sige, at det ikke er udtryk for en større retssikkerhed. Retssikkerheden ligger jo også i, at dem, der skal have asyl, får det hurtigt, og tilliden til asylsystemet bygger også på, at dem, der ikke skal have det, skal udsendes hurtigt. Forestillede man sig en almindelig domstolsprøvelse, måtte det også betyde, at Integrationsministeriet var part i sagen og kunne indanke tilladelserne for domstolene, for højere instanser, og så kan man jo se, hvor mange der ville skulle sidde på asylcentrene, og hvor lang tid der ville gå. Det er en rigtig dårlig idé. Det er også en meget dårlig idé, at man så vil have åbenhed. Jo, hvis man vil have flere asyltilladelser, er det en god idé at have åbenhed. Vi ved jo godt, at der har været sager, hvor Flygtningenævnet har sagt, fordi sagen var nået til aviserne, at det så var usikkert for den pågældende at vende hjem. Og det ville selvfølgelig være en vældig god måde at få flere asyltilladelser på ved at sige: Jamen så kører vi det for åbne døre, og så skal de pågældende stå og fortælle om, hvor forfærdelige myndighederne er i de lande, som de er flygtet fra, og så skulle de have asyl alene af den grund. Det er regeringen ikke tilhænger af. Det vil være en meget dårlig idé at tage disse sager for åbne døre. Så jeg ser ikke nogen fordel ved at lade det gå over til et domstolssystem eller noget, der ligner det, man har i Sverige. Vi er meget stolte af det system, vi har; og når jeg har udenlandske kollegaer på besøg, fremhæver jeg, at vi har et system, der på mange måder ligner processen i en retssal med en advokat og kontradiktion og en dommer og eksperter i Flygtningenævnet, men at det også kan gøres smidigt, og uden at man altså på nogen måde bliver ringere stillet sikkerhedsmæssigt, i forhold til at man skulle stå og tale om tingene i en åben retssal. Så regeringen må sige: Vi er fortsat imod. Kl. 14:11 Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første bliver hr. Karsten Lauritzen. Kl. 14:12 Ikke overraskende er Venstre i denne sag fuldstændig enig med ministeren om at afvise beslutningsforslaget her, bl.a.fordi der er faktuelle fejl i beslutningsforslaget. Man beskriver i beslutningsforslaget, at det er Domstolsstyrelsen, Advokatrådet og Integrationsministeriet, der udpeger medlemmerne. Det er rigtigt, at de tre instanser afgiver en indstilling, men det er jo Flygtningenævnets formandskab, der rent faktisk beskikker medlemmerne. Der skete jo en lovændring i 2005, som faktisk havde til formål at sikre mere uafhængighed i Flygtningenævnet. Den blev opnået, og lovændringen indebar bl.a. denne ændrede procedure, lige så vel som den indebar, at man automatisk bliver genudbeskikket, hvis man ønsker det. Det er også sådan, at formanden for Flygtningenæv-

13 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) 13 net vælges af formandskabet, som jo er en yderligere sikring af nævnets uafhængighed. Så jeg vil vove den påstand, at selv om Flygtningenævnet er en domstolslignende instans, er uafhængigheden faktisk mindst lige så stor som en almindelig domstols. Det er også sådan, at med hensyn til det, som Det Radikale Venstre ønsker med beslutningsforslaget, nemlig en større åbenhed omkring afgørelser i Flygtningenævnet, er det jo sådan, at alle afgørelser lægges ud på Flygtningenævnets hjemmeside i forkortet form, men at der også udgives en betydelig beretning hvert år vedrørende praksis; jeg tror, den seneste beretning er på over 300 sider. Hvis man skabte mere åbenhed og gjorde det åbent for offentligheden, tror jeg faktisk, det ville gå ud over asylansøgerne. Det er for deres skyld, der er en begrænset åbenhed omkring afgørelserne i Flygtningenævnet, fordi nogle er flygtet fra lande, hvor jeg tror, at det at blive placeret i en almindelig retssag ville gøre mere skade end gavn. I forhold til forslagets henvisning til Sverige og det svenske system er vi i Venstre fuldstændig enige i ministerens vurdering, altså at det ville gøre, at man skulle vente længere tid på en endelig afgørelse, hvis vi gjorde det muligt at føre en civil sag ved domstolene ud over den procedure, der sker i Udlændingeservice og i Flygtningenævnet. Det er jo lidt paradoksalt, at Det Radikale Venstre, som ellers har været meget højrøstet om, at man skal sidde i asylcentrene så kort tid som overhovedet muligt, her i Folketingssalen vælger at fremsætte et forslag, som i praksis ville betyde, at man kom til at sidde der i meget længere tid. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå meningen med, for det er jo sådan, at denne regering netop har bragt sagsbehandlingstiden i Udlændingeservice og Flygtningenævnet ned på måneder, så der ikke er ret mange, der sidder i centrene i mere end 1 år. Hvis vi adopterede den model, som Det Radikale Venstre har fremlagt i beslutningsforslaget her, ville det betyde, at man kom til at vente i meget længere tid med de konsekvenser, det fører med sig, og det er simpelt hen uforståeligt, hvorfor De Radikale fremsætter et forslag, der går så meget imod noget, de tidligere har udtrykt i såvel offentligheden som i Folketingssalen. Så for at gøre det ganske kort kan jeg sige, at vi i Venstre ikke er villige til at se med positive øjne på beslutningsforslaget. Vi er selvfølgelig villige til at tage en diskussion om Flygtningenævnets sammensætning og om, hvordan man kan gøre det endnu mere uafhængigt, end det allerede er, men det mener jeg helt ærligt ikke at Det Radikale Venstres beslutningsforslag giver nogen som helst fornuftige bud på. Kl. 14:15 Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først fru Marianne Jelved. Kl. 14:15 Marianne Jelved (RV): Jeg har meget svært ved at se sammenhængen mellem vores forslag, og at det skulle føre til en længere sagsbehandlingstid. Hvad begrunder ordføreren det med? Hvorfor skulle sagsbehandlingstiden blive længere end i Flygtningenævnet? Kl. 14:16 Kl. 14:16 Det skyldes, at i hvert fald sådan som jeg læser det, tager man i beslutningsforslaget ikke stilling til, om man ønsker Flygtningenævnet afskaffet eller opretholdt. Hvis man fastholder en procedure, hvor første instans er Udlændingeservice og anden instans Flygtningenævnet, og der så kan ankes videre til henholdsvis byret og landsret, som der står i beslutningsforslaget, ville det reelt betyde en prøvelse ved fire instanser. Det er dobbelt så mange, som vi har i dag. Jeg tror, man skal være meget naiv, hvis man forestiller sig, at det ikke vil føre til en længere sagsbehandlingstid, som langt vil overgå de måneder, der er i dag. Kl. 14:16 Fru Marianne Jelved. Kl. 14:16 Marianne Jelved (RV): I Det Radikale Venstre er vi fuldstændig enige om, at man inden for retssikkerhedsaspektet, uanset hvilket organ vi så vælger, selvfølgelig skal gøre det så hurtigt som overhovedet muligt. Derfor har vi jo også i det her forslag foreslået, at regeringen iværksætter et lovforberedende arbejde. Vi mener, at det skal gøres rigtig grundigt, og at alle mulige interessenter og vidende mennesker rundtomkring i samfundet skal bidrage til det. Men det er ikke med henblik på at have fire instanser. Vi forudsætter, at Udlændingeservice er en del er første instans. Så kan der være en administrativ instans, hvis der har været en fejl eller der har manglet bilag eller noget andet rent administrativt. Men derefter går man videre til byretten og kan gå til landsretten. Så jeg har kun et spørgsmål: Har hr. Karsten Lauritzen bemærkninger til FN's skarpe kritik af det danske system? Kl. 14:17 Kl. 14:17 Nej, det har jeg ikke nogen bemærkninger til. Men jeg har dog bemærket og det er jo lidt pudsigt, synes jeg den nye akse, der er i dansk udlændinge- og integrationspolitik, mellem Enhedslisten og Det Radikale Venstre. For elementer i det forslag, som Det Radikale Venstre og fru Marianne Jelved fremsætter her, er indeholdt i et beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte tilbage i 2001, hvor man påpegede nogle af de samme problemstillinger. Jeg synes, den akse, som har dannet sig der, er pudsig, og det vil vise sig senere, om resten af oppositionen er enig; det vil da i så fald være meget interessant. I Venstre har vi den opfattelse, at man skal fastholde de to instanser, man har i dag, og som man også mig bekendt har i Storbritannien, og som fungerer udmærket. Der er en fornuftig sagsbehandlingstid, retssikkerhed for asylansøgeren og en situation, hvor folk ikke skal sidde i asylcentrene i årevis for at få svar på deres ansøgning. Kl. 14:18 Så er der en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Krarup. Kl. 14:18 Søren Krarup (DF): Der er nogle beslutningsforslag, som egentlig er utrolig afslørende for dem, der fremsætter dem. Jeg er faldet over, at det i bemærkningerne til dette forslag hedder, at i henhold til grundlovens 63, stk. 1, gælder det, at en borger, der er utilfreds med en forvaltningsafgørelse, kan få sin sag prøvet ved domstolene. Der står»en borger«. Og så er det i øvrigt et forslag til folketingsbeslutning om at styrke asylansøgeres retssikkerhed. Er hr. Karsten Lauritzen ikke enig med mig i, at der er en helt, helt afgørende forskel på en dansk statsborger, for hvem grundloven gælder ubetinget, og asylansøgere, der ikke er statsborgere? Dermed er selve det forslag afslørende for for-

14 14 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) slagsstillernes forståelse af, hvad deres opgave som danske lovgivere i grunden er. Kl. 14:19 Det er først og fremmest det danske folk, og det danske folk er selvfølgelig folk, der har dansk statsborgerskab, men jeg iregner altså også folk, der har permanent opholdstilladelse i Danmark og er en del af Danmark, selv om de ikke har statsborgerrettigheder, heriblandt folk, som kan stemme til kommunalvalg som har været i Danmark i 3 år og har permanent opholdstilladelse. Men først og fremmest folk, der bor i Danmark. Derudover har vi nogle internationale forpligtelser. Regeringen har jo skrevet under på og har implementeret i lovgivningen, at man vil overholde den europæiske menneskerettighedskonvention såvel som en lang række andre internationale konventioner. Men først og fremmest er opgaven selvfølgelig at lovgive om de folk, der opholder sig i Danmark. Som dansk statsborger har man ret til en beskyttelse. Det har man også, hvis man er bosiddende i Danmark med permanent opholdstilladelse, og man har også rettigheder, når man er asylansøger. Kl. 14:22 Kl. 14:19 Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 14:22 Jeg er enig i, at der er forskel på en asylansøger og en dansk statsborger. Men i forhold til grundloven nyder man dog en vis beskyttelse, selv om man ikke er statsborger, og sådan skal det selvfølgelig også være. Men jeg synes da, at det afslører lidt om Det Radikale Venstres intentioner med det her lovforslag. Som jeg tidligere har udtalt, har jeg dem mistænkt for at fremsætte det, fordi man er utilfreds med, at Flygtningenævnet ikke har villet give flere af de afviste irakiske asylansøgere opholdstilladelse i Danmark, på trods af at der i de sager med irakiske asylansøgere, Flygtningenævnet har behandlet, har været en betydelig omgørelsesprocent over 50 pct. Men jeg synes, det udstiller noget af dobbeltmoralen i Det Radikale Venstres politik på flygtninge- og udlændingeområdet. Kl. 14:20 Hr. Søren Krarup. Kl. 14:20 Søren Krarup (DF): Nu har jeg lyst til at fortsætte tankegangen, for det, at man ikke kan kende forskel på en dansk statsborger og en asylansøger, fører jo videre til spørgsmålet om, hvad en sådan politiker tror at hans opgave er. Det er klart, at en dansk politikers opgave er at tage vare på det danske folk. Dertil har vi en grundlov, og det er en grundlov. Så hører dertil også, at vi tager vare på dem, der kommer ind i landet og søger asyl. De får en vis retssikkerhed, men de er ikke stillet som en dansk statsborger. Det, man må spørge om, er kort sagt: Hvad er en dansk lovgivers opgave? Er det at tage vare på det danske folk, der lever med en grundlov, eller er det at skulle tage vare på alverdens mennesker i hele verden og henholde sig til det abstrakte, der kaldes menneskerettigheder, og som er væsensforskelligt fra en grundlov? Hvad er en dansk lovgivers opgave er det det danske folk, eller er det menneskeheden som sådan? Kl. 14:21 Kl. 14:21 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Jeg syntes, at ordføreren sagde en enkelt ting, som var meget interessant ikke fordi resten ikke var interessant nemlig at man er villig til at se nærmere på Flygtningenævnets sammensætning. Den villighed kunne jeg godt tænke mig at få uddybet lidt. Altså, er der nogen tanker, man har gjort sig fra Venstres eller fra ordførerens side, om noget, man kunne bevæge sig ind på? Er det det her med den af Integrationsministeriet udpegede medarbejder, eller hvad er det lige præcis, der ligger i den villighed til at diskutere det? Kl. 14:22 Kl. 14:22 Altså, der har jo været en debat, hvor mange i Folketinget og i offentligheden har sat spørgsmålstegn ved Flygtningenævnets uafhængighed. Det er min opfattelse, at en hel del af de her spørgsmål er stillet, fordi man ikke er klar over den lovændring, der foregik i 2005, og som i detaljer er beskrevet i Flygtningenævnets årsberetning, som udkommer hvert år. Men hvis der skulle være konstruktive forslag om, hvordan man øger uafhængigheden, uden at der gås på kompromis med den tid, det tager at behandle en asylsag, og man holder sig inden for den ramme med de to instanser, som vi har i Danmark, og som har fungeret i lang tid baseret på brede flertal i Folketingssalen, er jeg da villig til at indgå i den debat, ligesom vi generelt i Venstre er villige til at tage en debat om udlændinge- og integrationspolitikken og den lovgivning, som ligger til grund herfor. Kl. 14:23 Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 14:23 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Uden at lægge yderligere pres på ordføreren for at få et mere konkret svar tror jeg sådan set, at jeg vil kvittere ved at sige, at jeg forstår det derhen, at hvis man virkelig kan finde på gode forslag det tror jeg godt at man kan så man kan konkretisere, hvordan vi får øget uafhængigheden, er ordføreren villig til at lytte. Det er jo lidt interessant, for jeg går ikke ud fra, at det bare betyder, at man er villig til at debattere det. Det er man vel villig til med hvad som helst, det er jo sådan set arbejdet som politiker her i Folketinget. Så jeg vælger at tolke det positivt sådan, at man faktisk gerne vil være med til at styrke uafhængigheden. Man er måske lidt utilfreds med forslagsstillernes forslag, men så kan der måske findes en anden måde, og det vil vi prøve at arbejde med, i hvert fald fra vores side. Men tak for det. Kl. 14:24

15 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) 15 Kl. 14:24 Hvis man ikke skal lytte i Folketingssalen, skal man stoppe noget i ørerne eller være døv, så hr. Simon Emil Ammitzbøll har fuldstændig ret i, at det er svært. Når jeg siger, at vi er villige til at tage en debat, er det jo ikke et løfte om, at vi vil gennemføre et eller andet forslag, som bliver lagt frem; det er bare for at sige, at det da er fornuftigt at diskutere Flygtningenævnets uafhængighed. Og hvis der skulle komme andre forslag, som øger uafhængigheden, modsat det forslag, vi behandler her i salen i dag, er vi villige til at tage en debat og en diskussion om det, og så ved man jo aldrig, hvad sådan en kan føre til. Det er jo glæden ved folkestyret. Kl. 14:25 Tak til hr. Karsten Lauritzen. Den næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Kl. 14:25 Henrik Dam Kristensen (S): Der er ingen grund til at skjule, at det er forståeligt, at Det Radikale Venstre kommer med et beslutningsforslag på det her område, for det er jo noget, der har optaget sindene meget, og som også er blevet debatteret meget igennem lang tid. Derfor vil jeg gerne komme med nogle principielle tilkendegivelser fra Socialdemokratiets side. Punkt 1: Vi støtter, at der er et flygtningenævn, som har en særlig ekspertise i sagerne. Punkt 2: Vi er enige i, at Flygtningenævnet kunne have en bredere sammensætning. Det vil vi gerne være med til at kigge på, for vi synes, at uafhængighed er vigtig. Punkt 3: Vi er med det her forslag nervøse for, at det kan skabe lange sagsbehandlingstider. Punkt 4: Vi er også nervøse for, at forslaget, i hvert fald som det ligger her, decideret vil betyde en afskaffelse af Flygtningenævnet. Det er Det Radikale Venstre også selv inde på i deres bemærkninger til forslaget. Det ønsker vi qua punkt 1 ikke skal ske. Så vi vil kigge på det i det udvalgsarbejde, der nu går i gang, og jeg vil også gerne tilkendegive, at vi overvejer i øvrigt i samarbejde med andre partier om vi kan komme med et forslag, der støtter de to ting, som handler om uafhængighed og sammensætningen af Flygtningenævnet. På den baggrund går vi ind i udvalgsarbejdet. Kl. 14:26 Kl. 14:27 Kl. 14:27 Henrik Dam Kristensen (S): Hr. Søren Krarup har selvfølgelig ret i det indlysende, at en asylansøger ikke er dansk statsborger og derfor ikke er omfattet af de privilegier og muligheder, som det giver at være dansk statsborger. Men jeg vil også sige, at jeg som lovgiver er dybt optaget af, at vi har en grundlov, som også yder en beskyttelse til mennesker, som kommer her til landet, også i en periode, indtil deres sag er afgjort. Jeg er også dybt optaget af som lovgiver, at vi i forhold til disse mennesker, som kommer hertil, indtil deres sag er afgjort, lever op til de internationale konventioner, som Danmark har tilsluttet sig. Jeg synes, det er vigtigt som lovgiver at have den indgangsvinkel, at de, som kommer her og beder om asyl, i den fase, indtil de får deres sag afgjort, også har en retssikkerhed. Der er nogle principper, som jeg som lovgiver vil være med til stå vagt om, når det gælder disse mennesker. Kl. 14:28 Hr. Søren Krarup. Kl. 14:28 Søren Krarup (DF): Det er jo et principielt spørgsmål. Vi taler om retssikkerhed, og for danske statsborgere har det med grundloven at gøre. For asylansøgere, der ikke er danske statsborgere, har retssikkerhed ikke med grundloven at gøre, men har med den lovgivning, som man har lavet bl.a. på asylområdet, at gøre, og hvor vi som sidste instans har indført det, der hedder Flygtningenævnet, som vi kalder et domstolslignende organ, men som jo ikke i grundlovens forstand er en domstol. Så vil hr. Henrik Dam Kristensen ikke give mig ret i, at det er helt afgørende for grundlovens og for det danske folks skyld at fastholde denne sondring imellem en dansk borger og en asylansøger, og at man, hvis man ikke gør det, egentlig har opgivet den forpligtelse, man skrev under på, da man undertegnede grundloven, og som betød, at man nu var lovgiver for det danske folk og ikke for hele verden? Kl. 14:29 Tak. Der er et ønske om korte bemærkninger. Hr. Søren Krarup. Kl. 14:26 Kl. 14:29 Søren Krarup (DF): Jeg lyttede med stor interesse til Socialdemokratiets ordfører, også fordi jeg ville søge et svar på, om Socialdemokratiet ville sige ja eller nej. Det svar kunne jeg ikke rigtig finde, men jeg vil så søge det på anden vis. Jeg vil nemlig spørge hr. Henrik Dam Kristensen, ligesom jeg spurgte hr. Karsten Lauritzen, om hr. Henrik Dam Kristensen ikke vil give mig ret i, at når der i forslaget argumenteres med grundloven man taler om, at en borger kan søge sin sag opklaret ved domstolene, og sammenstiller det med en asylansøger er der tale om en grundlæggende forfalskning af målestokken, for en asylansøger er netop ikke borger og derfor ikke underkastet grundlovens bestemmelser. Det er klart, at der er retssikkerhed, på den måde at man ikke bare smider en asylansøger ud. Man behandler hans sag, men det er ikke ifølge grundloven, for der er forskel på en dansk statsborger og en asylansøger. Henrik Dam Kristensen (S): Jeg føler mig ikke kun ansvarlig over for det danske folk. Jeg føler mig bestemt også ansvarlig over for andre borgere i verden. Derfor deltager jeg i udenrigspolitiske debatter, derfor deltager jeg i EU-debatter og alt muligt andet. Der, hvor jeg ikke synes at jeg kan følge med, er, hvad angår følgende: Vi har, som jeg sagde indledningsvis, selvfølgelig den situation, at indtil man på en eller anden måde har fået mulighed for at være i dette land, er man selvfølgelig ikke omfattet af grundloven. Men jeg er jo som lovgiver omfattet af grundloven, og det vil sige, at en række af de intentioner, rettigheder osv., som grundloven lægger op til, og som jeg som lovgiver skal overholde, skal jeg også være med til at overholde i forhold til de mennesker, der kommer her og banker på vores dør og beder om, at vi undersøger deres sag, så de grundlæggende principper for retssikkerhed, internationale konventioner osv. bliver overholdt for dem.

16 16 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) Så jeg vil altid som lovgiver dermed også være forpligtet over for de mennesker, som kommer her og banker på døren, så de bliver behandlet på en ordentlig og anstændig måde. Kl. 14:30 Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Jo, det er der. Hr. Jesper Langballe. Det har jeg hverken set, registreret eller noteret. Værsgo. Kl. 14:30 Jesper Langballe (DF): I august måned fremsatte De Radikale et forslag eller en idé om, at man skulle ændre på Flygtningenævnets sammensætning og medtage Dansk Flygtningehjælp, der som bekendt kom ud ved stramningen af udlændingeloven i Dansk Flygtningehjælp fungerede som en ren lobbyorganisation i 1983, det var Dansk Flygtningehjælps lobbyarbejde under ledelse af Hans Gammeltoft-Hansen, der simpelt hen førte til den fuldstændig uansvarlige lov om indvandring, vi fik på det tidspunkt. Det er klart, at den idé, De Radikale fremkom med, og som Socialdemokraterne støttede, jo er meget i slægt med det her... (Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jeg skal gøre spørgeren opmærksom på taletiden!) Javel, jeg skal gøre mig færdig. Hvad vil Socialdemokratiet gøre, hvis De Radikale i et kommende regeringssamarbejde stiller som betingelse, at det her bliver gennemført? Kl. 14:32 Kl. 14:32 Henrik Dam Kristensen (S): Nu er det sådan, at hr. Gammeltoft-Hansen jo ikke kan svare på de også lidt grove beskyldninger, der kom her, og jeg føler mig ikke klædt på til at kunne gøre det. Det er den sædvanlige måde at argumentere på fra Dansk Folkepartis side, nemlig at man kommer med en række grove insinuationer om mennesker, der ikke kan forsvare sig. Det har vi set så tit, men det kan jeg jo ikke gøre noget ved. Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg egentlig tror, at jeg var meget præcis i mit ordførerindlæg, da jeg sagde, at Socialdemokratiet var parat til at se på sammensætningen af Flygtningenævnet. Det har vi faktisk forpligtet os til i den debat, der har været i sensommeren og fremefter, og vi vil komme med konkrete forslag. Jeg synes faktisk principielt, at det også vil være fair sådan som det har været, før Dansk Folkeparti fik indflydelse at der er en bredere sammensætning, sådan som vi i øvrigt kender det fra så mange andre nævn og organisationer, hvor der også på en eller anden måde er repræsenteret ngo'er. Kl. 14:33 Hr. Jesper Langballe. Kl. 14:33 Jesper Langballe (DF): Hr. Henrik Dam Kristensen skulle, før han anfægter mine historiske oplysninger om, hvad der skete i 1986, tage at konsultere det store værk,»et delt folk«, af historikeren Morten Uhrskov Jensen, som handler om dansk flygtningepolitik. Det kan hr. Henrik Dam Kristensen gå hjem og læse på, og så kan vi tales ved. Men jeg vil sige, at hr. Henrik Dam Kristensens svar jo er en fantastisk god oplysning til vælgerne ved et kommende folketingsvalg. Alle forsikringer fra Socialdemokratiets side om, at udlændingepolitikken står fast, er mundsvejr. Det hele sejler, og Socialdemokratiet er tilsyneladende parat til at følge De Radikale. Kl. 14:34 Kl. 14:34 Henrik Dam Kristensen (S): Nu er det sådan, at det er den måde, man meget ofte skal tage debatten med Dansk Folkeparti på. Hvis man ikke altid er hundrede procent enig med Dansk Folkeparti, sejler alting, og så er det så og så forfærdeligt. Problemet er, at man aldrig kan blive hundrede procent enig med Dansk Folkeparti, for man kan aldrig nogen sinde tilfredsstille Dansk Folkeparti. Derfor er vi nogle, som har en anden indgangsvinkel til det her, og vores indgangsvinkel til det er, at det bestemt ikke er ligegyldigt, hvor mange der kommer til Danmark, heller ikke af hensyn til den måde, vi kan få integreret dem på, og derfor har vi givet nogle tilkendegivelser, som jeg ikke kan nå at referere her, men som er meget klare. Men det betyder jo ikke, at der ikke kan ske forbedringer og være andre måder at gøre tingene på inden for de konstruktioner, som vi har i dag. Det kan der, for der er alt for meget, som er gennemsyret af Dansk Folkeparti, og derfor har jeg også her tilkendegivet, at lige præcis når det gælder Flygtningenævnet, vil vi gerne kigge på sammensætningen, fordi vi synes, at det er en vigtig debat, der har været om det, og at det i øvrigt følger nogle principper vedrørende ngo'er, som vi kender i så mange andre sammenhænge. Kl. 14:35 Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 14:35 Jesper Langballe (DF): Kort fortalt er det her et hovedløst radikalt forslag om at genindføre det udlændingepolitiske kaos, der herskede i Danmark indtil systemskiftet i 2001 med et endeløst pingpongspil af ankesager. I stedet for Flygtningenævnet eller muligvis oven på Flygtningenævnet det er ikke helt klart vil forslagsstillerne have indført mindst to domstolsprøvelser af alle afslag på asyl. Så hedder det endda, at hensigten ikke er at få lange sagsbehandlingstider. Nej, De Radikales hensigter er altid de bedste, men det er ikke altid, virkeligheden retter sig efter de gode hensigter. Tilmed er begrundelsen for forslaget fornuftsstridigt og juridisk uholdbart i sit forsøg på at godtgøre eller i hvert fald antyde - for det siges ikke direkte - at den nugældende praksis er grundlovsstridig. Som hr. Søren Krarup nævnte det, står grundlovens 63, stk. 1, citeret i indledningen, og så står der, at det betyder, at en borger, der er utilfreds med en forvaltningsafgørelse, kan få sin sag prøvet ved domstolene. Javist, men en asylansøger er jo netop ikke borger i Danmark og er derfor ikke omfattet af grundlovens retsgaranti for danske borgere. En asylansøger er en udenlandsk borger, som beder de danske borgere om lov til at opholde sig i Danmark, mens han er på flugt fra personlig forfølgelse, hvis han altså er det. Måske har han et ønske om med tiden at blive dansk borger. Det er sådan set asyllovgivningen uvedkommende, eftersom den jo ikke er lavet for at tilgodese immigranter, men forfulgte. Han har altså ingen ret til ophold i landet, hvad der ikke forhindrer, at danske myndigheder af nåde og barmhjertighed giver ham asyl. Hr. Karsten Lauritzen siger, at han dog har et vist krav på beskyttelse. Javel, det er, at vi skal behandle udlændinge ordentligt, men fra et vist krav på beskyttelse er der også

17 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) 17 temmelig langt til, at man kan slæbe danske forvaltningsorganer for retten, fordi man er utilfreds med deres afgørelse. Med den samme begrundelse er De Radikale vrede over, at medarbejderne i Flygtningenævnet er ansat i ministeriets departement - og jeg citerer fra forslaget -»hvilket ville svare til, at domstolene kun skulle lægge anklagerens fortolkning af lovgivning og retspraksis til grund for deres afgørelse«. Ja, hvis Flygtningenævnet var en domstol, men det er et administrativt organ, selv om det er domstolslignende, fordi man har været så imødekommende at anbringe dommere i forsædet, og selv om man beskikker en advokat til asylsøgerne noget, som vi jo nu lige ved førstebehandlingen af et tidligere forslag har udvidet til også at gælde mindreårige uledsagede, også efter et afslag på asyl. Fru Marianne Jelveds analog med en dommer, der kun lytter til anklageren, er derfor rent nonsens. Vi tildeler eller afslår opholdstilladelse til asylsøgere administrativt, og derfor kunne vi også efter Dansk Folkepartis mening sagtens fratage folk, der ikke vil opføre sig ordentligt, opholdstilladelsen administrativt uden nogen domstolsprøvelse. Endelig slår forslagsstillerne sig selv på munden, når de efter at have argumenteret for en regulær domstolsprøvelse vil have oprettet specialdomstole i asylsager for at sikre den nødvendige faglige ekspertise. Jamen det er jo netop sådan en specialdomstol, vi har i Flygtningenævnet. I almindelighed må man jo sige, at det betænkelige ved specialdomstole er, at man flytter ekspertisen fra vidneskranken til dommersædet, og dermed skaber man et sådant amfibium, en mellemting mellem et administrativt organ og en domstol. Meget er jo ændret i Danmark siden Folketing og regering har igen greb om tømmerne og kan bestemme landets retning. Kaos er blevet forvandlet til orden og tryghed, men De Radikale er stedse de samme som før. De har intet glemt og intet lært. Til allersidst vil jeg sige, at det allermest interessante, vi oplever i dag, såmænd ikke er det radikale forslag, hvis skæbne vi kendte på forhånd, men det er Socialdemokraternes lunkenhed i forhold til udlændingepolitikken, der viste sig i august måned i forbindelse med forslaget om at ændre på Flygtningenævnets sammensætning, og som viser sig i dag. Kl. 14:41 Tak til ordføreren. Jeg skal nok engang indskærpe taletiderne i Folketinget. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jeg formoder er ordfører for SF. Værsgo. Kl. 14:41 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Så skal jeg til gengæld bruge lidt mindre taletid, for jeg fremfører talen for fru Meta Fuglsang, som desværre ikke kunne være her. SF er enig med Det Radikale Venstre i, at det er vigtigt at drøfte spørgsmålet om Flygtningenævnet og se på retssikkerheden for asylansøgere. Manglerne ved den nuværende ordning er iøjnefaldende. Der mangler dels en sagkundskab vedrørende de lande, nævnet skal forholde sig til, dels omtales nævnet som en domstolslignende instans, selv om det ikke lever op til de karakteristika, som det indebærer. Flygtningenævnet er en fornuftig instans, da der skal tages stilling til komplicerede afgørelser, hvor et organ med specialviden er en god løsning. På den anden side mangler vi de garantier, der ligger i domstolene og i domstolslignende organer, og det skal der findes en løsning på. Vi har således meget sympati for det forslag, der er til behandling, og vi indgår gerne i en debat om, hvordan vi kan få de nødvendige forandringer. Vi mener imidlertid også, at det forslag, der ligger her, ikke umiddelbart kan vedtages, og bemærkningerne her er et tilsagn om at gå konstruktivt ind i arbejdet med at forbedre retssikkerheden på det område. SF arbejder selv med et forslag, og det kaster vi ind i debatten. Kl. 14:42 Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning. Kl. 14:43 Jesper Langballe (DF): Jeg vil gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som jo lagde meget vægt på spørgsmålet om Flygtningenævnets sammensætning, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke synes, når man har et nævn, der består af en dommer, som sidder efter indstilling fra Domstolsstyrelsen, en advokat, der sidder efter indstilling fra Advokatrådet, og en ministeriel embedsmand altså alle tre folk med guldtressede kasketter, kan man sige, og som efter alt at dømme skulle være fuldstændig objektive at det så er lidt mærkeligt, at man vil gøre det mere objektivt ved at tage en repræsentant ind fra en lobbyorganisation. Vi ved jo godt alle sammen hvad enten vi kan lide lobbyen, og hvad enten vi er positive eller negative over for den at Dansk Flygtningehjælp har en ganske bestemt flygtningepolitisk dagsorden. Er det ikke mærkeligt? Kl. 14:44 Kl. 14:44 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg ved ikke, om ordføreren ikke bed mærke i, at jeg faktisk fremførte den her tale for en person, som ikke kunne være her i dag, så jeg vil bede ordføreren om at rette sine spørgsmål til vores relevante ordfører, fru Meta Fuglsang, når det kan lade sig gøre. Jeg vil ikke stå her og kommentere et forslag, som vi i SF arbejder med, og hvor jeg endnu ikke ved, hvordan det forslag fuldstændig lander. Det håber jeg at der er forståelse for. Kl. 14:44 Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Kl. 14:44 Naser Khader (KF): Jeg vil gerne starte med at sige, at vi afviser forslaget, bl.a. fordi forslaget de facto vil medføre, at vi afskaffer Flygtningenævnet. Forslaget minder meget om et forslag, der blev fremsat af SF i 2001, og som blev afvist af den daværende SR-regering. Forslaget blev afvist bl.a. med den begrundelse, at det nuværende system med Flygtningenævnet fungerer godt og tilgodeser retssikkerheden. Flygtningenævnet er nemlig anerkendt af Højesteret som et domstolslignende organ, der er uafhængigt af regeringen. Selv om der sidder en medarbejder i nævnet, gør det ikke nævnet inhabilt. Medarbejderen er ikke repræsentant for Integrationsministeriet. Integrationsministeriet har hverken indsigt i eller instruktionsbeføjelser over for nævnet via medarbejderen. Desuden er nævnet hurtigere end almindelige domstole og har en særlig ekspertise og erfaring inden for asylsager. Jeg har selv for nogle år siden tolket for nævnet, og jeg synes faktisk, at det fungerer godt, og at dem, der er udpeget, er meget professionelle. Så alt i alt afviser vi forslaget.

18 18 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) Kl. 14:46 Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Kl. 14:46 I Enhedslisten er vi helt enige med forslagsstillerne i, at retssikkerheden for asylansøgere ikke er god nok i Danmark. Det er jo også, som der bliver skrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, årsagen til, at Danmark tilbage i 2006 blev kritiseret af FN for netop den manglende retssikkerhed for asylansøgere. Det er et problem, at Flygtningenævnet har den sammensætning, som Flygtningenævnet har, og at den ene ud af de tre repræsentanter er en repræsentant, der er udpeget af integrationsministeren. Det er også helt rigtigt, som der står i beslutningsforslaget, at der mangler åbenhed i sagsbehandlingen, ligesom det er et problem, at man har begrænset adgangen til at føre bevis ved at afhøre vidner. Om det her konkrete forslag er måden, der skal til, altså om det er lige præcis sådan, vi skal sørge for at skaffe retssikkerhed for asylansøgere Danmark, synes jeg at vi skal tage en diskussion om i udvalgsbehandlingen. Vi er meget positive over for forslaget, og vi er fuldstændig enige i det massive behov, der er for at sikre asylansøgeres retssikkerhed i Danmark. Så vil jeg lige afslutningsvis komme med en bemærkning til den lille diskussion, hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe har bragt op her i dag. Jeg synes, det her med, at man siger, at det jo ikke er danskere, er så sigende for Dansk Folkepartis politik og Dansk Folkepartis syn på mennesker, der kommer hertil for at bede om hjælp. Jeg kan huske, at vi i forbindelse med debatten om tuneserloven for et års tid siden også diskuterede retssikkerhed for mennesker uden statsborgerskab, og at hr. Jesper Langballe rejste sig op og sagde: Jamen kan fru Schmidt-Nielsen ikke forstå, at det jo ikke er danskere, vi taler om? Jeg synes, at den sætning så præcist udtrykker, hvad det er for et syn på mennesker, der kommer hertil for at bede om hjælp, der ligger til grund for Dansk Folkepartis udlændingepolitik. Kl. 14:48 Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning. Kl. 14:48 Søren Krarup (DF): Nu er fru Johanne Schmidt-Nielsen jo, om jeg så må sige, en ung dame, der måske ikke har haft lejlighed til at følge den diskussion, som går tilbage til 1983, og måske heller ikke helt har overvejet, hvad der ligger i selve spørgsmålet om det at være flygtning. Det er sådan, kan jeg sige, at vi alle er mennesker, men vi er det hver for sig i en konkret sammenhæng, og i den konkrete sammenhæng er der forskel på danske statsborgere og ikkedanske statsborgere. De, der kommer hertil udefra, er ikke danske statsborgere og har derfor naturligvis ikke de samme retsgarantier, som grundloven giver danske statsborgere. Og i stedet for at give udtryk for dette fuldstændig meningsløse, rent missionerende menneskesyn, ville jeg ønske, at fru Johanne Schmidt-Nielsen begyndte at forstå, hvad det er, vi taler om, når vi her taler om en lovgivning for asylansøgere og for danske statsborgere. Kl. 14:49 Kl. 14:49 Nu er det jo sådan, at lovgivningen er skabt af mennesker, og det betyder også, at man kan lave lovgivningen om. Ordføreren fra Dansk Folkeparti, hr. Søren Krarup, siger, at jeg ikke forstår, hvad det drejer sig om. Jo, det mener jeg nu nok jeg gør, men jeg er dybt uenig med hr. Søren Krarup i hr. Søren Krarups og Dansk Folkepartis syn på mennesker, der kommer hertil. Jeg mener faktisk i modsætning til Dansk Folkeparti, at alle mennesker i hele verden har nogle grundlæggende rettigheder, som det er min opgave som politiker at kæmpe for, uanset om de er danske statsborgere eller ej. Jeg synes da, det er trist, hvis det ikke er tilfældet, at hr. Søren Krarup betragter politikeres opgave som en opgave, der ikke alene går ud på at arbejde for og kæmpe for danske statsborgeres rettigheder, men alle menneskers rettigheder. Kl. 14:50 Hr. Søren Krarup. Kl. 14:50 Søren Krarup (DF): Det er den sædvanlige totalt overfladiske, uigennemtænkte tale om tingene. Ja, vi er alle mennesker, men vi er, som jeg sagde, mennesker i forskellige konkrete sammenhænge. Denne tale om menneskerettigheder, der skal gælde suverænt overalt, er totalitarismens baggrund. Der har ikke været nogen grundlov, der var så fyldt med menneskerettigheder som Stalins grundlov i Når man gør rettigheder til noget abstrakt og vil udstrække dem over alle grænser, så ender man i det totalitære, og derfor er selve beskyttelsen af borgerne ved en grundlov, dvs. her sondringen mellem danske borgere og asylansøgere, retssikkerhedens garanti, mens fru Johanne Schmidt- Nielsen i sin ideologi er totalitarismens og tyranniets talsmand eller - kvinde. Kl. 14:51 Kl. 14:51 Ja, mand eller kvinde, det må ordføreren selv om, det går jeg ikke så meget op i. Jeg kan kun gentage, hvad jeg indledningsvis sagde, nemlig at jeg i modsætning til hr. Søren Krarup faktisk mener, at retssikkerhed er noget, der skal gælde for alle borgere. Og når der kommer folk til Danmark, som beder om vores hjælp, er det klart, at de skal have en fair behandling af deres sager, og det mener jeg ikke de får i Flygtningenævnet, som det ser ud i dag. Det kan jeg forstå hr. Søren Krarup gør, og jeg kan også forstå, at hr. Søren Krarup ikke mener, at retssikkerhed er noget, vi skal beskæftige os med, når der kommer mennesker hertil, som ikke er danske statsborgere. Der er vi to dybt uenige! Kl. 14:52 Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning. Kl. 14:52 Jesper Langballe (DF): Jeg synes, at fru Johanne Schmidt-Nielsen skulle prøve at høre efter og så tage stilling til de indvendinger, der bliver rejst, i stedet for bare at gentage sig selv. Jeg vil sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at der er noget, der hedder jurisdiktion. De love, vi laver i Danmark, gælder ikke for Sydafrika. Altså, færdselsloven, der er vedtaget i det danske Folke-

19 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) 19 ting, gælder altså ikke i Sydafrika eller i Kina jeg er ked af at sige det og det er såmænd i al beskedenhed det, der ligger i mine udtalelser. Når jeg taler om, om folk er danskere eller ikke danskere, er det et spørgsmål om jurisdiktion. Hvert land har sit lovgivende apparat og sørger for sine borgere. Så er det da fuldstændig rigtigt, at man derudover kan vedtage at vise de fremmede barmhjertighed, men det giver dem ikke et retskrav. Kl. 14:53 Kl. 14:53 Man kan vedtage at vise de fremmede barmhjertighed, bliver der sagt fra Dansk Folkepartis side vise barmhjertighed. Nu er det jo faktisk sådan, at man har krav på beskyttelse, hvis man er individuelt forfulgt. Altså, flygtninge har krav på beskyttelse. Vi har underskrevet FN's flygtningekonvention, og det er jeg glad for at vi har. Det vil sige, at det ikke handler om, hvorvidt Danmark eller hr. Jesper Langballe ønsker at og jeg citerer vise de fremmede barmhjertighed. Nej, det handler faktisk om, at vi har forpligtet os til at hjælpe mennesker, der er på flugt, og som er individuelt forfulgt. Jeg vil absolut give ordføreren ret i, at den danske færdselslov ikke gælder i Sydafrika, men det har sådan set ikke noget med sagen at gøre. Det er sådan set ikke det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer, hvordan vi kan sikre, at mennesker, der kommer her til Danmark for at få hjælp, får en retfærdig behandling af deres asylsager. Kl. 14:54 Hr. Jesper Langballe. Kl. 14:54 Jesper Langballe (DF): Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har underskrevet en international konvention, som sådan kontraktligt forpligter os til at tage os af flygtninge, men det giver jo ikke, sådan som man forsøgte at lave det i 1983, den enkelte flygtning et retskrav på at få opholdstilladelse i Danmark. Det er Danmarks suveræne ret, også i forhold til udlandet, at sortere i, hvem vi mener der er virkelig forfulgte og skal have beskyttelse, og hvem vi mener der ikke skal. Den enkelte flygtning har ikke et retskrav på at få opholdstilladelse. Kl. 14:55 Kl. 14:55 Det forholder sig sådan, at der er nogle internationale konventioner, som vi har tilsluttet os og heldigvis for det. Og det betyder altså også, at hvis en person kommer hertil og er individuelt forfulgt, har vedkommende krav på at få ophold i Danmark. Så kan vi diskutere, om sagsbehandlingen i Danmark er god nok. Det mener jeg bestemt ikke at den er, og det er bl.a. det, som det her forslag går ud på at rette op på. Nu bliver der diskuteret konventioner. Jeg kan huske, at fru Pia Kjærsgaard for ikke så længe siden udtalte, at hun følte sig fanget i et spind af menneskerettigheder og konventioner. Det er den samme diskussion, vi har her i dag. Vi er i en situation, hvor et parti i Folketinget, nemlig Dansk Folkeparti, ikke støtter menneskerettighederne og ikke støtter de internationale konventioner, vi har tilsluttet os. Det bliver jo sagt lige ud, og det kan vælgerne så forholde sig til. Jeg er dybt uenig i den politik. Kl. 14:56 Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre. Kl. 14:56 (Ordfører for forslagstillerne) Marianne Jelved (RV): Jeg skal takke for den velvillige behandling, i hvert fald fra en del partiers side, herunder Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten. Og jeg skal hilse fra Liberal Alliances ordfører og sige, at Liberal Alliance støtter forslaget. Jeg noterer mig, at både hr. Karsten Lauritzen og hr. Jesper Langballe har givet udtryk for, at hvis det blev ændret til at være en domstolsafgørelse, risikerede man, at der kom flere asylansøgere, der ville få asyl. Jeg vil godt sige til hr. Karsten Lauritzen, at der intet ligger i det her forslag, som har noget som helst at gøre med de afviste irakiske asylansøgere jeg har ikke engang forbundet en tanke med det selv. Jeg er meget ked af, at vi ikke kan tage en almindelig debat, uden at man sådan skal tildeles motiver, som ligger fuldstændig fjernt fra selve ideen. Vi har netop understreget i beslutningsforslagets bemærkninger, at vi ikke hermed lægger op til, at der skal ske ændringer af udlændingelovgivningen, eller at der på nogen måde skal gives flere tilladelser. Vi tror ikke på, at domstolene vil give anderledes afgørelser end Flygtningenævnet. Vi har ikke mistillid til Flygtningenævnet som sådan. Vi har siden 2006 drøftet, hvordan vi kunne adressere den kritik, som FN har givet af vores system, og vi er nået frem til at lægge det her forslag frem. Og jeg understreger igen, at det her drejer sig om et oplæg til, at regeringen sætter et lovforberedende arbejde i gang, og derfor er der jo også usikkerheder i vores eget forslag her, for vi vil ikke gøre os kloge på, hvordan man i virkeligheden så kunne konstruere et system, hvor det er domstolene, der varetager opgaven. Det er heller ikke hensigten at skabe muligheder gennem åbenhed, sådan at det ville være sådan, som ministeren sagde hvis jeg hørte rigtigt, men det kan være, at jeg misforstod det at hvis der var mere åbenhed omkring asylsagsbehandlingen, ville man ligefrem få asylansøgere til at strømme til Danmark. Altså, det kan jeg slet ikke sætte mig ind i, for jeg går ud fra, at hvis det er det samme lovgrundlag, vi har, ligger afgørelserne så tæt på hinanden, som de overhovedet kan, hvad enten det er Flygtningenævnet eller en domstol, der varetager opgaven. Så det er FN's kritik, der har sat de overvejelser i gang i Det Radikale Venstre, og det er derfor, vi har fremsat forslaget i den form, vi har gjort det i. For det er en svær sag. Så vil jeg godt sige til hr. Henrik Dam Kristensens indlæg, at vi bestemt er parat til at drøfte de forskellige forhold, som Socialdemokratiets ordfører gjorde rede for her i sin ordførertale, og vi har noteret os, at Socialdemokraterne gerne vil støtte en overvejelse af en ændret sammensætning af Flygtningenævnet, og det vil vi så notere os er tilfældet. Til hr. Jesper Langballe og Dansk Folkeparti i øvrigt vil jeg sige, at jeg også har noteret mig, at to domstolsforløb er for meget for Dansk Folkeparti. Men i virkeligheden er det jo også det, Flygtningenævnet en gang imellem har. Altså, Flygtningenævnet er jo også i stand til at tage sager op igen, som har været behandlet og har været afgjort; der kan komme nye oplysninger frem osv. Så derfor er der jo ikke med Flygtningenævnet taget stilling til, hvor mange gange en sag kan behandles i Danmark. Det vil jeg godt understrege som en rent faktuel konstatering. Vi synes, det er uhensigtsmæssigt og kedeligt, at Flygtningenævnets sekretariat ligger i departementet. Det er jo noget, man kunne ændre med lidt imødekommenhed fra regeringens side.

20 20 Tirsdag den 19. januar 2010 (B 62) Hr. Jesper Langballe siger, at vi tildeler asyl administrativt. Ja, men det gør vi jo ikke efter vores eget forgodtbefindende. Der er dog så meget retssikkerhed i systemet eller bestræbelser på det at vi har nogle regler, nogle kriterier, som Flygtningenævnet arbejder inden for. Og det, vi synes er et problem, er, at de ræsonnementer og præmisser, der ligger for en afgørelse, jo ikke altid er kendt i offentligheden. Det vil sige, at mennesker, som er afhængige af den måde, vi har bygget vores system op på, heller ikke har mulighed for at vide, hvad det egentlig er for en praksis, der er. Mange advokater kender heller ikke praksis og er nogle gange selv nødt til det har de i hvert fald gjort gældende at finde ud af, hvad praksis har været, for at de kan rådgive deres klienter. Kl. 15:01 Vi mener generelt, at der godt kan være mere åbenhed, men vi er fuldstændig på det rene med, at man måske ikke kan have alting åbent i en sagsbehandling af denne karakter, når det drejer sig om asylansøgere. Jeg skal sige til hr. Naser Khader, at SR afviste SF's forslag i Men der er sandelig også sket mange ændringer siden 2001, der gør, at vi også af hensyn til den kritik, der er kommet fra udlandet, herunder FN, måske ville have glæde af at revurdere og give det system, vi har i dag, et serviceeftersyn. Jeg håber, vi kan gøre det i udvalgsbehandlingen og påvirke afgørelserne. Kl. 15:01 En kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen. Kl. 15:01 Tak. Fru Marianne Jelved påstod sådan opfattede jeg det i hvert fald i sin ordførertale, at det var et problem, at der ikke var nok retssikkerhed for asylansøgere. Som jeg kan forstå det, er det, FN siger, at systemet med Udlændingeservice og Flygtningenævnet truer retssikkerheden for asylansøgere. Det må jo så betyde, at man ikke mener, at der er nok retssikkerhed, og det må betyde, at man frygter, at Flygtningenævnet ikke afgør alle disse her sager til asylansøgernes fordel, som de burde. Og når fru Marianne Jelved siger, at hun er enig med FN, så opfatter jeg det sådan, at hun så også er enig i, at der er noget i vejen med den konstruktion, vi har i dag. Grunden til, at FN siger, at de ønsker, at konstruktionen skal laves om, er, at der skal være mere retssikkerhed. Så må jeg sige, at jeg så ikke forstår, at fru Marianne Jelved angriber Venstre for at ville fastholde den nuværende ordning. Kl. 15:03 Kl. 15:03 Marianne Jelved (RV): Jeg mener ikke, jeg overhovedet har angrebet Venstre i den her sammenhæng. Jeg prøver faktisk at få en rimelig nøgtern debat omkring de her svære spørgsmål. Jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi taler om demokrati og retsstat og retssikkerhed, så hele tiden selv er opmærksomme på, at vi med vores eksempel er med til at vise omverdenen og de mennesker, der i øvrigt kommer til Danmark af forskellige årsager, hvordan en retsstat og et retssikkerhedssystem er. Og jeg mener, at der er mulighed for forbedring af det system, vi har i dag med Flygtningenævnet, mulighed for større åbenhed og mulighed for i større omfang at have vidneførelse under en sagsbehandling, og at der er en fuldstændig uafhængig instans, uafhængig af ministeriet, altså uafhængig af den udøvende magt, fordi det her er mennesker, som efter konventioner, vi selv har været med til at underskrive, og som gælder i Danmark, har ret til at få en sagsbehandling, som også af omverdenen og dem selv opleves som en sikring af retssikkerheden. Kl. 15:04 Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 15:04 Tak for det svar. Det er så forskellen på Det Radikale Venstres politik og Venstres politik. Vi mener, der er retssikkerhed i det nuværende system, og hvis man kigger på omgørelsesprocenterne i Flygtningenævnet, kan man se, at de såvel i generelle sager som i forbindelse med de afviste irakere jo er ganske høje. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om fru Marianne Jelved er enig i FN's kobling, nemlig at retssikkerheden er truet, hvilket jo så må betyde, at man ikke får den beskyttelse, som man har krav på som asylansøger, og at der måske er nogle sager, som ikke bliver afgjort til asylansøgernes fordel, som de rent faktisk burde. Hvis man er enig i den kritik, så er man jo også utilfreds med Flygtningenævnet og den konstruktion, og så er man også utilfreds med det arbejde, som de udfører og den afgørelsesprocent, som de har. Kl. 15:05 Kl. 15:05 Marianne Jelved (RV): Retssikkerheden måles jo ikke på, hvilke afgørelser der kommer ud af en ansøgning, og derfor er der ikke noget som helst belæg for at mene, at der kommer nogle forkerte beslutninger ud af Flygtningenævnet. Men jeg har belæg for via den kritik, der er kommet fra FN, at sige, at vores retssikkerhed i Danmark kunne styrkes. Og til retssikkerhed hører bl.a. gennemskuelighed og åbenhed. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at afgørelserne bliver anderledes. Det ved jeg ikke noget om, for jeg har ikke kendskab nok til Flygtningenævnets afgørelser og de præmisser, som de ligger til grund. Så det er ikke en kritik af Flygtningenævnet, det er et forsøg på at adressere en kritik af Danmark. Kl. 15:05 En kort bemærkning til hr. Jesper Langballe. Kl. 15:06 Jesper Langballe (DF): Kan fru Marianne Jelved forklare mig, hvordan man styrker objektiviteten i et nævn og skaber holdningsmæssig balance det er altså de ord, der bruges i beslutningsforslaget ved, når man har et nævn, der består af en dommer, en advokat og en ministeriel embedsmand, at trække en person ind i nævnet, muligvis som erstatning for den ministerielle embedsmand, som repræsenterer en decideret lobbyorganisation, som har sin egen udlændingepolitiske dagsorden? Vil fru Marianne Jelved forklare mig, hvordan det styrker objektiviteten? Kl. 15:06 Kl. 15:06 Marianne Jelved (RV): Nu har jeg faktisk ikke argumenteret for at sætte flere personer ind i Flygtningenævnet. Jeg argumenterer for, at det er en almindelig kendt domstolsprocedure, der skal varetage den opgave, som Flygtningenævnet i dag varetager. Så jeg forestiller mig ikke, at Dansk