101. møde. Fredag den 29. maj 2009 (D) 1

Transkript

1 Fredag den 29. maj 2009 (D) møde Fredag den 29. maj 2009 kl Dagsorden 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 170: Forslag til lov om aktie- og anpartsselskaber (selskabsloven). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 171: Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Ændringer som følge af selskabsloven). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 175: Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerklager og retsplejeloven. (Tvangsfuldbyrdelse af klagenævnsafgørelser m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 180: Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond og lov om finansiel virksomhed. (Udvidelse af dækningen efter rejsegarantiordningen m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 5) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 173: Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje og forskellige andre love. (Behandling af værgemålssager, ajourføring af regler om advokaters virksomhed, digital-, tele- og videokommunikation, afskaffelse af hæftestraffen m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 6) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 212: Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Aktindsigt i ministerkalendere). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Dommeres fremtræden i retsmøder). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). 8) 3. behandling af lovforslag nr. L 134: Forslag til lov om ændring af lov om inkassovirksomhed og lov om vagtvirksomhed. (Ændringer som følge af servicedirektivet m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 9) 3. behandling af lovforslag nr. L 137: Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og lov om behandling af personoplysninger. (Udveksling af oplysninger mellem forvaltningsmyndigheder). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 10) 3. behandling af lovforslag nr. L 158: Forslag til lov om konfliktråd i anledning af en strafbar handling. Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 11) 3. behandling af lovforslag nr. L 160: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om ændring af lov om tinglysning og forskellige andre love samt lov om ændring af søloven og forskellige andre love. (Visse ændringer i forbindelse med overgangen til digital tinglysning). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 12) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 213: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. (Folketingets ombudsmands pension, Ombudsmandens kompetence i forhold til halvoffentlige organer og private institutioner m.v.). Af Thor Pedersen (V), Svend Auken (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ).

2 2 Fredag den 29. maj 2009 (D) 13) 3. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om forbud mod hold af ræve. Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 14) 3. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 15) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 A: Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven. (Forbud mod udstilling af ørekuperede hunde, forbud mod reklame for og salg af visse genstande og hold og fremvisning af dyr i cirkus m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (2. behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 16) 3. behandling af lovforslag nr. L 162 B: Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og forskellige andre love. (Påbudsordning, betaling for opfølgende besætningskontrol og tematiserede kontroller m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (2. behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 17) 3. behandling af lovforslag nr. L 156: Forslag til lov om sikring af dyrepatogener. Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 18) 3. behandling af lovforslag nr. L 177: Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Offentliggørelse af oplysninger om kosttilskud). Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 19) 3. behandling af lovforslag nr. L 93: Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Kønssammensætning i offentlige udvalg m.v.). Af ministeren for ligestilling (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 20) 3. behandling af lovforslag nr. L 165: Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik og lov om integration af udlændinge i Danmark. (En styrket beskæftigelsesrettet indsats over for sygemeldte m.fl.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af til 3. behandling af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg)). 21) 3. behandling af lovforslag nr. L 184: Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og forskellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning Ændringsforslag nr af uden for tillægsbetænkningen af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg)). 22) 3. behandling af lovforslag nr. L 185: Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om supplerende aktiviteringstilbud til visse ledige medlemmer af en arbejdsløshedskasse. (Etablering af et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning Ændringsforslag nr af uden for tillægsbetænkningen af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg)). 23) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 187: Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsrettet grunduddannelse og videregående uddannelse (videreuddannelsessystemet) for voksne. (Certificering af uddannelseselementer som led i en offentlig lederuddannelse på diplomniveau og etablering af et certificeringsråd). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 24) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 214: Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgivernes Elevrefusion. (Afskaffelse af præmieordning og indførelse af præmie, løntilskud og bonus). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 25) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 207: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Forhøjelse af energiafgifterne, afgift på erhvervenes energiforbrug, afgiftsmæssig ligestilling af central og decentral kraftvarme, afgift på smøreolie m.v. og forhøjelse af affaldsafgiften). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). 26) Eventuelt: 3.behandling af lovforslag nr. L 215: Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig udskydelse af betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms. (Forlængelse af den midlertidige udskydelse af betalingsfristerne for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag samt moms). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 27) 3. behandling af lovforslag nr. L 181: Forslag til lov om bæredygtige biobrændstoffer. Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

3 Fredag den 29. maj 2009 (FM ) 3 (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). 28) 3. behandling af lovforslag nr. L 193: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Lokal medinddragelse i havvindmøller i forsøgsområder). Af klima- og energiministeren (Lars Barfoed, fg.). (Fremsættelse (Omtrykt). 1. behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). 29) 3. behandling af lovforslag nr. L 210: Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning. (Undtagelse af Kommunekemi A/S fra elforsyningslovens 37). Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 30) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 189: Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justering af udligningssystemet og visse tilskudsordninger). Af velfærdsministeren (Karen Jespersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 31) 3. behandling af lovforslag nr. L 208: Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger, lov om friplejeboliger, lov om ejerlejligheder og lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. (selskabsskatteloven). (Styring og finansiering af den almene boligsektor). Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af til 3. behandling af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann)). 32) 3. behandling af lovforslag nr. L 211: Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, våbenloven, lov om politiets virksomhed, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og forvaltningsloven. (Styrket indsats mod bandekriminalitet m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). 33) 3. behandling af lovforslag nr. L 124: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidelse af adgangen til i retskendelser om telefonaflytning m.v. at anføre den person, som aflytningen angår). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Ændringsforslag nr. 1 af til 3. behandling af justitsministeren (Brian Mikkelsen)). 35) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 101: Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bisfenol-a. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 36) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 142: Forslag til folketingsbeslutning om miljøafgift på transport af levende grise. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 37) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 152: Forslag til folketingsbeslutning om Europa-Parlamentets beslutningsgrundlag for at godkende Rådet for Den Europæiske Unions regnskab. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 38) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 114: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forretningsorden for Folketinget. (Nedsættelse af et ligestillingsudvalg). Af Lone Dybkjær (RV), Julie Rademacher (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ). 39) 2. behandling af beslutningsforslag nr. B 203: Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens 47 med hensyn til Statsregnskabet for finansåret Af Finansudvalget. (Fremsættelse i betænkning fra Finansudvalget. 1. behandling ). Samtykke til behandling Mødet er åbnet. Kl. 09:00 De sager, der er opført under punkt 5, 6, 12, 23, 24, 25, 26 og 30 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. 34) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 141: Forslag til folketingsbeslutning om bekæmpelse af organiseret kriminalitet og væbnede opgør. Af Line Barfod (EL), Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF) og Marianne Jelved (RV) m.fl. (Fremsættelse behandling Betænkning ).

4 4 Fredag den 29. maj 2009 (L 171) Det første punkt på dagsordenen er: 1) 3. behandling af lovforslag nr. L 170: Forslag til lov om aktie- og anpartsselskaber (selskabsloven). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 09:01 Afstemning Kl. 09:04 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Colette L. Brix. Kl. 09:01 For stemte: 106 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0. Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. (Ordfører) Colette L. Brix (DF): Da jeg ikke var til stede under andenbehandlingen af L 170, vil jeg på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi er tilfredse med, at vi nu har fået en ny selskabslov med L 170 og L 171. Vi havde nogle ting, som vi lagde meget vægt på skulle blive i denne lov, og sådan er det så blevet. Den indskudte kapital i anpartsselskaberne er stadig væk kr., som det var ved de kr. Så er kapitalen nedsat til kr. Der var lidt diskussion om det, men vi blev enige om, at den skulle være, som den er blevet i lovforslaget støttet af Socialdemokraterne. Med hensyn til mellembalancen var det også et meget vigtigt punkt for Dansk Folkeparti, at der kommer en revisor ind, før der bliver udbetalt penge i selskabet, sådan at man ikke bare kan tømme virksomheden. Det vil sige, at set fra vores side har Dansk Folkeparti faktisk fået opfyldt alt det, som vi gerne ville. Det er jo sådan, at man må give og tage herinde, og det har vi gjort. Grunden til, at vi stadig synes, det er så vigtigt, at der stadig er en form for betaling for et anpartsselskab, er, at vi jo alle sammen godt ved, at der er mange, der misforstår og tror, at man kan tørre et selskab, hvis man lukker det, af på andre, og det er jo faktisk også sådan det er, fordi det er et offentligt selskab. Stadig væk er det jo sådan, at man kan blive selvstændig i løbet af ganske kort tid, oprette et lille selskab ( Må jeg bede om lidt mere ro i salen!), få et momsnummer og et CVR-nummer, og så kan man starte. Men der hæfter man så selv for hele beløbet. Vi synes, det er vigtigt, at der stadig er nogle værnsregler her i Danmark, når man åbner et selskab, for det er det offentlige, der skal tage det på sig, hvis man lukker det igen. Jeg synes, det har været et fint arbejde, vi har haft i udvalget. Det har været en hård nød at knække, og derfor vil jeg sige, at med det, der er kommet, har vi jo en ny sæson foran os, og der synes jeg, at vi skal se på Dansk Folkepartis beslutningsforslag, B 104, som vi fik lavet en beretning over, vedrørende de små selvstændige virksomheder. For det er jo her, vi skal hen. Vi skal hen og gøre noget for dem, så det alt andet lige er sjovt at drive virksomhed i landet. Det er jo det, vi alle sammen gerne vil. Så det tager vi frem med det samme i den nye samling. Tak for et godt samarbejde med partierne om selskabsloven. Tak til ministeren. Tak. Kl. 09:04 Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 171: Forslag til lov om ændring af årsregnskabsloven, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Ændringer som følge af selskabsloven). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 09:04 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 09:04 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 105 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

5 Fredag den 29. maj 2009 (L 180) 5 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 175: Forslag til lov om ændring af lov om forbrugerklager og retsplejeloven. (Tvangsfuldbyrdelse af klagenævnsafgørelser m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 09:05 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 09:05 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 180: Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond og lov om finansiel virksomhed. (Udvidelse af dækningen efter rejsegarantiordningen m.v.). Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 09:06 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Benny Engelbrecht. Kl. 09:06 (Ordfører) Benny Engelbrecht (S): Det burde jo være en glædens dag, når vi kan stå her i dag og vedtage en lov, der skal sikre rejsende bedre. Det er det til dels også. Der har været et stort ønske i dette Folketing om, at vi fik udvidet Rejsegarantifonden, så den også omfatter andet og mere end alene pakkerejser, og fremover vil det altså være muligt også at få dækket flyrejser. Vi Socialdemokrater vil, når vi om lidt skal til at stemme, stemme for dette forslag. Det er ikke så godt et forslag, som vi kunne have ønsket os. Vi kunne faktisk ønske os, at dækningen var langt bedre end den, som vi kommer til at vedtage. Men fordi vi står i en situation, hvor forbrugerne ikke bliver stillet ringere, end de har været hidtil, vil vi vælge at støtte forslaget og samtidig også følge den arbejdsgruppe, der er nedsat til at komme med yderligere forbedringer for bl.a. at få omfattet en populær rejseform som kør selv-ferie, for at få elimineret spørgsmålet om frivillighed og forskellige andre elementer. Vi ser meget frem til det udvalgsarbejde, og vi er glade for, at ministeren i forbindelse med arbejdet også har imødekommet nogle af de ønsker, der har været fra oppositionens side netop i forhold til arbejdsgruppens kommissorier. Men det ændrer ikke på, at der bestemt og helt afgjort er plads til forbedring i forhold til Rejsegarantifonden, og der er ikke mindst plads til forbedring, når det handler om det punkt, som er meget væsentligt, nemlig frivillighed. Vi havde ønsket, at der ikke skulle være frivillighed, og at forbrugerne var dækket under alle omstændigheder, men sådan må det være for nuværende. Men det vil vi arbejde for at få ændret. Kl. 09:08 Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører fru Pia Olsen Dyhr. Jeg vil farligt gerne bede om lidt mere ro i salen. Kl. 09:08 (Ordfører) Pia Olsen Dyhr (SF): Da Sterling krakkede den 29. oktober 2008, var der masser af danskere, der kom i klemme. De mistede deres billetter, og de kunne ikke komme på ferie. Det fik mange af Folketingets politiske partier til at gå ud og sige, at det selvfølgelig også skulle være dækket af rejsegarantiordningen i fremtiden, og det er så det, som det her lovforslag handler om. Vi ved jo, at når det er pakkerejser, det drejer sig om, bliver der udbetalt penge fra Rejsegarantifonden, ligesom da selskaber som Thinggaard eller Øster Linnet Rejser krakkede i september 2008 på grund af den finansielle krise. I forbindelse med Øster Linnet Rejser betød det, at der blev udbetalt 15 mio. kr., og danskerne kom alligevel på ferie. Det vil SF gerne sikre at moderne forbrugere også kan og ikke kun dem, der vælger en pakkerejse, men altså dem, der selv bestiller deres flybillet, dem, der selv bestiller et hus i udlandet. De skal også være dækket af en garantiordning, når rejsebranchen går konkurs. Det skal ikke være deres eget ansvar. Det, regeringen lægger op til, er, at det er forbrugerens eget ansvar at garantere sig ved konkurs. Det er en forbedring i forhold til det, vi har i dag, men det er langt fra godt nok, og vi vil blive ved med at presse regeringen, så vi sikrer, at alle typer forbrugere er sikre, når de bestiller rejser til udlandet. Det gælder både dem, der kan bestille bil, fly og hus selv, og dem, der vælger en pakkerejse. Det er et skridt i den rigtige retning, men det er langt fra godt nok, og vi vil fortsat lægge pres på regeringen, sådan at alle forbrugere er dækket af rejsegarantiordningen. Kl. 09:09 Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 09:09 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For lovforslaget stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

6 6 Fredag den 29. maj 2009 (L 173) Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 173: Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om rettens pleje og forskellige andre love. (Behandling af værgemålssager, ajourføring af regler om advokaters virksomhed, digital-, tele- og videokommunikation, afskaffelse af hæftestraffen m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 09:10 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 09:10 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA og TF), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 212: Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Aktindsigt i ministerkalendere). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning ). Kl. 09:11 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Line Barfod. Kl. 09:11 (Ordfører) Line Barfod (EL): Dette lovforslag er jo blevet hastet igennem Folketinget. Det har ikke været i høring, man har ikke villet afvente den Offentlighedskommission, der sidder og arbejder, men man har ment, at det var fuldstændig afgørende, at man meget, meget hurtigt fik lukket for offentlighedens indsigt i ministrenes gøren og laden i, hvad ministrene foretager sig i deres embede. Vi har stillet en lang række spørgsmål, men det er stadig ikke lykkedes at få nogen saglige argumenter for, hvorfor det her lovforslag er så nødvendigt, hvorfor lovforslaget skal have tilbagevirkende kraft, og hvorfor det haster sådan med at få det gennemført. Det fremgår af adskillige ministersvar, at der til en række ministre i marts 2009 er blevet indgivet en begæring om aktindsigt i ministerens kalender for november Besvarelserne på de begæringer, der er kommet i marts, er blevet udsat på grund af principielle overvejelser om forståelsen af reglerne for aktindsigt. Det fremgår ikke af besvarelserne fra ministrene, hvorved disse begæringer om aktindsigt fra marts 2009 adskiller sig fra tidligere begæringer om aktindsigt, som ministerierne tidligere har kunnet behandle. Derfor er det altså stadig her ved tredjebehandlingen fuldstændig uafklaret, hvad det var, der i marts 2009 fik regeringen til at beslutte at stoppe for aktindsigt i ministerkalendere og i al hemmelighed arbejde på at ændre lovgivningen og stoppe for muligheden for aktindsigt. Jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt kan få opklaret, hvad det var, men det fremstår altså stadig væk fuldstændig uklart, og man har ikke oplyst Folketinget om det. Et argument for ændringen af loven har været, at ministres private aftaler ikke skulle være offentligt tilgængelige. Selvfølgelig skulle offentligheden ikke have indsigt i, hvornår ens barn skal til tandlæge eller man skal til skole-hjem-samtaler, eller hvad der ellers har været brugt af argumenter. Men det argument holder bare ikke, efter at et flertal i Folketinget ved andenbehandlingen nedstemte Enhedslistens ændringsforslag om, at private aftaler skulle være undtaget fra aktindsigt, og at det skulle skrives krystalklart i loven. Så det argument, at det er for at holde private aftaler uden for, at man vedtager det her lovforslag, holder altså ikke. Så kunne et argument være, at der kommer alt for mange begæringer om aktindsigt i ministerkalendere, og at det giver en meget stor arbejdsbyrde for de ansatte i ministerierne. Derfor har vi spurgt hvert eneste ministerium om, hvor mange begæringer om aktindsigt de har fået, siden regeringen tiltrådte for snart 8 år siden. Vi har i tillægsbetænkningen optrykt listen over de svar, der er kommet fra samtlige ministerier, og det svinger mellem 4 begæringer om aktindsigt og 21 begæringer om aktindsigt, som er det højeste tal. Altså, det ministerium, der har haft allerflest begæringer om aktindsigt, har haft 21 begæringer på 7½ år. Det kan altså heller ikke være argumentet, at man vil få for stor en arbejdsbyrde. Så har man jo sagt, at det her er en samlet aftale, og at der samlet set kommer mere åbenhed. Vi gav godt nok køb på offentlighedens adgang til at kigge i kalenderen, men så kommer der nogle andre oplysninger på nettet. Det har vi så bare ikke kunnet få svar på. Der står nogle overordnede hensigtserklæringer i den aftale, som de politiske partier har indgået, men den vejledning, der skal komme, har vi ikke kunnet få lov til at se; den kommer først, når lovforslaget er vedtaget. Og det bliver ikke sådan, at borgerne får retskrav på at se de oplysninger, som man har en hensigt om at lægge offentligt frem det bliver op til ministrene. Hvis der så senere er nogle, der afslører, at noget ikke er med, er det jo bare ærgerligt. Det er ikke noget, der har nogen konsekvenser. Jeg synes, det er værd at se på, hvad det er, der foregår i det britiske parlament i øjeblikket. Der har de en meget stor skandale, fordi adskillige medlemmer af det britiske parlament er blevet taget i at få godtgjort en lang række udgifter, der ikke har noget som helst med deres parlamentsarbejde at gøre. Skandalen er så stor, at parlamentets formand har måttet gå af, og at adskillige politikere bliver trukket væk fra deres politiske karriere. Det synes jeg altså burde give anledning til noget overvejelse og selvransagelse: Når man lukker for offentlig-

7 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 7 heden, lukker for den kontrol, der ellers løbende kan være, og som skal sikre, at magthaverne ikke begynder at misbruge skatteborgernes penge, så risikerer man altså, at misbruget griber om sig, og så er der på et tidspunkt nogle, der afslører det alligevel, og så bliver det til en stor skandale med den konsekvens, at folk må gå af, at hovederne ruller, og at folks tillid til politikerne bliver endnu mindre, end den var i forvejen. Jeg synes ikke, det er den udvikling, vi burde fremme her i Folketinget. Tværtimod synes jeg, at man her i Folketinget burde arbejde på at have større åbenhed, have større offentlighed, frem for at man lukker for offentlighedens adgang til at se ministerkalenderne. Derfor stemmer vi selvfølgelig imod det her forslag. Kl. 09:16 Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 09:16 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte: 105 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 3. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Dommeres fremtræden i retsmøder). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). Kl. 09:17 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Mette Gjerskov. O.k., jeg forstår, at det er som privatist og ikke som ordfører, og så er det hr. Morten Østergaard. Alting går jo i rangorden her. Kl. 09:18 (Ordfører) Morten Østergaard (RV): Ja, en stemme er jo en stemme. En dag som i dag vedtager vi jo en masse lovforslag, som er tiltænkt at løse problemer i det danske samfund, og man må sige, at L 98 sådan set uomtvisteligt er en undtagelse fra det forhold. Her er der nemlig tale om et lovforslag, der ikke løser noget som helst problem. Gennem en lang debat før lovforslagets fremsættelse og gennem en lang udvalgsbehandling er der ikke én eneste, der har kunnet dokumentere et problem, som lovforslaget her adresserer. Der er ingen, der har klaget over dommerens fremtræden i en dansk retssal eller over manglende evne til at fremstå upartisk. Der har simpelt hen ikke kunnet fremvises konkrete klager over, at danske dommere med den regulering, de har af hinanden, og med den langstrakte rekrutteringsproces ikke er i stand til at sørge for, at domstolene fremstår værdige, og at dommerne fremstår upartiske, således at retssagerne kan føres efter de bedste retsstatsprincipper. Derfor må man jo spørge, hvad det så er, lovforslaget her går ud på. Her skal vi lidt tilbage i historien, for det startede jo med en løbende diskussion om det muslimske hovedtørklæde, og det er jo også det, der har gjort, at lovforslaget i folkemunde kaldes tørklædeloven. Der var en lang diskussion, ikke mindst i regeringen, og det var sådan set ikke en intern diskussion, for ministrene fremlagde jo deres synspunkter offentligt. Integrationsministeren havde et synspunkt, som kom til offentlighedens kendskab gennem en kronik, og andre ministre havde andre synspunkter. Undervisningsministeren sagde på et tidspunkt, at han altid havde været imod at lovgive om badeforhæng og den slags ting. Så besluttede Dansk Folkeparti sig for at indrykke annoncer, hvor en dommer var iført burka og i øvrigt havde den hammer, som for længst er kørt ud af danske retssale og overhovedet ikke bliver brugt, i hånden. Så kom tingene på gled, der kom en debat, og det førte til, at først regeringen og nu åbenbart et flertal i Folketinget har besluttet sig for, at nu skal der lovgives om dommeres påklædning. På den høring, som Retsudvalget afholdt, sagde Pernille Boye Koch, der var indkaldt som ekspert, at når man henser til lovforslagets forhistorie, er det uomtvisteligt, at der er tale om indirekte diskrimination, for der er kun ét formål med det, og det er målrettet mod en minoritet af religiøse kvinder tilhørende et bestemt religiøst mindretal. Det er altså sin sag, når man fra Folketingets side beslutter sig for at lovgive imod et mindretal, som i øvrigt ingen problemer har skabt, og som har brugt sin grundlovssikrede trosfrihed uden at skabe nogen form for problemer for andre. Det er med andre ord ren symbollovgivning, og det har så også ført til, at der er kommet protester fra Advokatsamfundet, fra Danske Advokater, fra Dommerforeningen og fra DJØF, altså en hærskare af de mennesker, som sådan set ikke har interesse i at deltage i den debat, vi ofte fører om værdier og integrationspolitik her i Folketinget, men som har den ene interesse at sørge for, at magtens tredeling bliver holdt i hævd, altså at den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt fungerer uafhængigt af hinanden. Men fordi vi her i Folketinget i ny og næ kan have en svært ophedet debat på integrationsområdet, har man altså nu valgt at føre debatten ind på den dømmende magts område, på trods af at man sådan set uden nogen form for klager hidtil har løst opgaven til ug med kryds og slange ved domstolene. Derfor må man spørge sig selv, hvad det er, der gør, at en borgerlig regering, der normalt påstår at kere sig om samfundets grundlæggende værdier, nu føler, det er nødvendigt at træde så fundamentale retsstatsprincipper under fode. Hvad værre er: Det er jo helt uklart, hvad der sker med denne lovgivning, for det er jo populisme sat på paragraffer. De symboler og den påklædning, som man forbyder, er i almindelighed egnet til at blive opfattet af andre som udtryk for et politisk eller religiøst synspunkt eller tilhørsforhold, og det er jo mageløst. Nu lovgiver man ikke specifikt, men siger, at hvis noget er egnet til at blive opfattet af andre som noget bestemt og det må man jo forvente kan ændre sig over tid skal domstolene altså løbende afholde meningsmålinger for at holde sig ajour med, hvad der af et flertal af befolkningen er egnet til at blive opfattet som udtryk for noget bestemt. Jeg har flere gange brugt eksemplet med det såkaldte palæstinensertørklæde. Dengang det kom frem, blev det betragtet som et udtryk for støtte til palæstinensernes kamp i Israel, men i dag er det et modefænomen, der bruges af unge mennesker, som givetvis ikke aner, hvor

8 8 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) det kommer fra, og er det egnet til i almindelighed at blive opfattet som et politisk symbol eller som et udtryk for, at man har sans for den nyeste mode? Det er der ingen der ved, og justitsministeren kan heller ikke tage stilling til det, fordi det nu er lagt over til domstolene. De domstole, der ikke har bedt om denne lovgivning, skal altså nu administrere den og fortolke den uden nogen form for hjælp fra regeringen og fra det flertal, der gennemfører den. Derfor må vi sige, at det er godt, at denne sag sådan set er ført til ende nu, så Folketinget kan begynde at beskæftige sig med egentlige problemer. Men det er altså sølle, når populismen stiger til sådanne højder, at man griber ind på den dømmende magts område, hvor der ingen problemer er, og gør det stik imod enhver sagkundskab. Faktisk har en ekspert, Retsudvalget selv har indkaldt, givet direkte besked om, at lovforslaget er indirekte diskrimination. Hvis nogen skulle være i tvivl: Det Radikale Venstre er imod lovforslaget. Kl. 09:23 Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe. Kl. 09:23 Marlene Harpsøe (DF): Hr. Morten Østergaard siger, at der ikke er noget problem, men vi i Dansk Folkeparti har klart den fuldstændig modsatte opfattelse. Hvis man ser tilbage på historien, så var det jo sådan, at Domstolsstyrelsen skabte det problem, fordi de indstillede, at muslimske dommere skulle kunne bære hovedtørklæde. Det mener vi i Dansk Folkeparti var et skråplan uden lige, og derfor har vi selvfølgelig også i Folketinget en politisk pligt til at gribe ind over for den slags. Domstolsstyrelsen burde have håndhævet neutraliteten. Det var i øvrigt noget, jeg troede Det Radikale Venstre gik meget op i i forbindelse med domstolene og retssikkerheden, som selvfølgelig skulle være i top. Men retssikkerheden kommer da også ud på et skråplan, når man som borger måske har en sag for retten, for der skal man ikke sidde og forholde sig til, om en dommer har tørklæde på eller har en T-shirt på, hvor der står: Jeg stemmer på Det Radikale Venstre. Det duer simpelt hen ikke. Hvis vi vil bevare vores retssystem hvilket jeg i øvrigt troede at Det Radikale Venstre var fortaler for så er det et skråplan, som Det Radikale Venstre er ude på. Kl. 09:25 Hr. Morten Østergaard. Kl. 09:25 Morten Østergaard (RV): Det er jo egentlig fantastisk at høre fru Marlene Harpsøe. Som jeg sagde i mit indlæg, er der ingen af de borgere, hvis retssikkerhed det handler om, nemlig dem, som bliver tiltalt og skal møde op i en retssal og forsvare sig og i sidste ende modtage en dom, der har fundet anledning til at klage. Alligevel mener man, at der er et problem. Men domstolene har altså gennem deres rekruttering og selvregulering været fuldstændig i stand til at sørge for, at retssikkerheden blev opretholdt på det her område. Derfor er det jo et problem, som Dansk Folkeparti har opfundet, og jeg er helt klar over, at man i Dansk Folkeparti har en afgrundsdyb mistillid til domstolene. Det er jo derfor, man ikke synes, at man kan overlade strafudmåling til domstolene, men at det skal ske gennem minimumsstraffe. Men at man er kommet så langt, at man nu ikke engang vil overlade det til domstolene selv at bestemme, hvordan påklædningsreglementet skal være, er altså helt, helt ude på overdrevet. Fru Marlene Harpsøe for endnu en kort bemærkning. Kl. 09:26 Kl. 09:26 Marlene Harpsøe (DF): Når nu Domstolsstyrelsen går ud og siger, at de synes, det er o.k., at en muslimsk kvinde bliver dommer det har vi sådan set heller ikke noget imod i Dansk Folkeparti og at hun så må bære tørklæde, når hun sidder i sit dommersæde, så er vi ude på et skråplan i det danske samfund. Hvad bliver det næste? Hvilket skridt tager vi næste gang med hensyn til vores retssikkerhed og retssystem? Hvor bevæger det hele sig hen? Det kunne jeg godt tænke mig at man fra Det Radikale Venstres side forholdt sig til. Jeg synes, det er meget, meget ubehageligt også at få at vide, at vi forhindrer muslimske kvinder i at blive dommere. Nej, det gør vi ikke på nogen måde. Det, vi siger, er bare, at bor man i det danske samfund, vil man være dommer, og er man muslim og går med tørklæde til daglig, så er man nødt til at respektere de danske værdier og det danske retssystem, og så er man nødt til at tage tørklædet af, den dag man går ind som dommer i en retssal. Jeg synes, det er pinligt, at Det Radikale Venstre ikke vil stemme for det her lovforslag. Kl. 09:27 Hr. Morten Østergaard. Kl. 09:27 Morten Østergaard (RV): Jeg håber, at justitsministeren lytter til fru Marlene Harpsøe. Vi havde jo et samråd her mellem anden- og tredjebehandlingen, hvor diskussionen lige præcis gik på, om det her nu var en tørklædelov, eller om det ikke var en tørklædelov, og der sagde ministeren: Uha uha, det her handler sandelig ikke om tørklæder; næh, nej, det er et helt almindeligt ønske om at regulere domstolene, sådan at man ikke har religiøse eller politiske symboler i domstolene. Det gælder så ikke for Domstolsstyrelsens logo, som jo er præget af det kristne kors. Det generer ikke os, men det er da lidt mærkeligt, at man, når man er så optaget af, at der ikke må være religiøse symboler, så ikke har nogen problemer med det logo. Det er jo inkonsistent, og det er jo, fordi det ikke er det kristne kors, eller at folk på anden måde har smykket sig med ting, der relaterer sig til deres kristne tro en vielsesring, måske der generer fru Marlene Harpsøe eller regeringen. Det, der er problemet, er, at man har en interesse i en konkret religiøs minoritet. Der har ikke været nogen problemer jeg har ikke set nogen dommere med tørklæder i de danske retssale men alligevel vil man gå ind og lovgive, fordi man har en interesse i at holde den debat i gang og ikke i at løse de reelle problemer i samfundet. Kl. 09:28 Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe. Kl. 09:28 Jesper Langballe (DF): Hr. Morten Østergaard ved helt givet udmærket, at det, han siger, er noget sniksnak, altså bare tanken om, at vi skulle afvente og sige, at vi venter, til der bliver et problem, for pludselig ser man en dommer sidde med et tørklæde i en retssal, og så siger man: Hovsa, det må vi have gjort noget ved. Det er bare for sent. Vi står her over for et lovforslag, der simpelt hen viser rettidig omhu, og jeg vil gentage, hvad fru Marlene Harpsøe sagde: Det er ikke Dansk Folkeparti, der har opfundet det her problem. Det er Domstols-

9 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 9 styrelsen, som er et administrativt organ, der pludselig beslutter, at det nu skal være tilladt at optræde med religiøse symboler som tørklæder i retten. Hvad enten man er jurist eller politiker, fatter jeg simpelt hen ikke, hvordan man er skruet sammen i hovedet, når man kan mene, at der skulle sidde en dommer i en retssal og skilte med et tørklæde, et sted, hvor neutraliteten skal gøres gældende, så man ikke kan se en flig af dommerens følelse eller ideologi eller religion. Hvis hr. Morten Østergaard har ret i, at det her er Dansk Folkepartis opfindelse, er vi stolte af det. Kl. 09:30 igennem den her debat har fået fastslået, at Dansk Folkeparti var fuldt bevidst om, at den annonce ingen relation havde til virkeligheden, og det synes jeg er vigtigt at få slået fast. Det kan selvfølgelig være lidt ærgerligt og måske lidt sent i processen, for det var jo det, der fik bægeret til at flyde over og regeringen til at skære igennem, fordi man blev presset af sit parlamentariske grundlag. Og der skal man måske huske, at når man sidder på de afgørende mandater, er det ikke lutter sjov og spas. Så skal man forvalte dem ordentligt, og det synes jeg ikke at Dansk Folkeparti har gjort i den her sag. Kl. 09:33 Hr. Morten Østergaard. Kl. 09:30 Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører. Kl. 09:33 Morten Østergaard (RV): Altså, man må jo selv bestemme, hvem man lytter til. Jeg finder mig på en daglig basis i hr. Jesper Langballes sniksnak om snart det ene, snart det andet, men det, vi lytter os til i den her sag, er altså, at dommerne, advokaterne, juristernes og økonomernes forbund alle sammen synes, at det her er et voldsomt indgreb i domstolenes selvregulering. Og når jeg så hører hr. Jesper Langballe, tror jeg, at hvis man sådan overfører substansen i argumenterne, minder det formentlig utrolig meget om diskussionen om, hvorvidt kvinder kunne være dommere, for havde de nu ikke et andet forhold til f.eks. voldtægtssager og sådan noget? Kunne man nu regne med, at man ville få en dom efter forholdene og en dom efter de gældende love, eller ville det snarere sådan være kvindelig intuition eller andre ting, der var bestemmende? Det er nøjagtig de samme argumenter. Det er så en anden tid, vi står i, men der, hvor Dansk Folkeparti i hvert fald har gjort sig skyldig i manipulation, var de der annoncer med en burkaklædt dommer med en hammer i hånden. Det er der ingen der har set ved en dansk domstol, og det har aldrig på noget tidspunkt kunnet lade sig gøre. Kl. 09:31 Hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning, en sidste kort bemærkning. Kl. 09:31 Jesper Langballe (DF): Jeg taler ofte privat og hyggeligt med hr. Morten Østergaard. Vi har oven i købet været på udvalgsrejse sammen, og jeg kan bevidne over for Tinget tro det eller lad være at hr. Morten Østergaard glimtvis har humor. Jeg skal love for, at den er der ikke meget af i hr. Morten Østergaards omtale af Dansk Folkepartis utrolig festlige annoncekampagne. Det er da klart, at der var tale om en vild overdrivelse, det er det, man gør i karikaturer. Alle ved, at der ikke var tale om burkaklædte dommere, og alle ved, at hammeren for længst er afskaffet, men de annoncer var simpelt hen skægge, og som skægge annoncer satte de en debat i gang, der førte til, at vi står med det fortræffelige lovforslag, vi står med nu. Kl. 09:32 Hr. Morten Østergaard. Kl. 09:32 Morten Østergaard (RV): Jeg vil ikke kritisere hr. Jesper Langballe. Jeg synes ofte, han bidrager til morskaben. Om annoncerne var festlige? Ja, jo, det er måske smag og behag. I hvert fald er jeg glad for, at vi endelig her ved tredjebehandlingen (Ordfører) Karen Hækkerup (S): Jeg går blot på talerstolen for ved den her tredjebehandling endnu en gang at tilkendegive Socialdemokraternes holdning til loven om politiske og religiøse symboler ved domstolene. Vi synes, at det er alle borgeres ret at skulle kunne møde frem ved en domstol og føle, at den behandling, man modtager, er fuldstændig upartisk. Det er endda også skrevet ind i den europæiske menneskerettighedskonvention i artikel 6 at sådan skal det være. Det er sådan, at det i virkeligheden går ud på, at det er opfattelsen hos den borger, der møder frem ved domstolene, af, hvordan retsmødet er, og derfor skal man sætte sig i borgerens sted. Uanset om man er homoseksuel, uanset om man har den ene eller den anden hudfarve, uanset hvem man er, skal man kunne møde frem ved en domstol og synes, opleve og føle, at den behandling, man får, er upartisk, og at den er, som den skal være. Derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget, men jeg vil gerne sige, at det ikke er et udtryk for nogen mistillid til domstolene. Jeg har efterhånden oplevet rigtig mange dommere, og for dem alle, alle som en, gælder det kan jeg forstå, når jeg har mødt dem og har set dem at dommergerningen ikke er noget, de tager på sig. Det er noget, man på en eller anden måde bærer i sig. En dommer virker med sin værdighed. En dommer virker med sin fremtræden, med sin stemmeføring. Det er egentlig ikke, hvordan dommeren ser ud, eller hvordan dommeren optræder, der er det afgørende. Dommerens autoritet er noget, som man, når man har mødt nogle af dem, oplever sidder i dem. Jeg har aldrig mødt en dommer, som jeg har fundet ikke besad den autoritet eller den myndighed. Men det er bare sådan, jeg har det. Der kan så være andre, der har det på en anden måde. Og for Socialdemokraterne er opgaven her meget enkel. Uanset hvem man er, uanset hvilken indstilling man har til folks forskellige religioner, trosretninger, politiske tilhørsforhold eller alt muligt andet, skal man kunne møde frem ved domstolene og føle præcis, som jeg ville gøre det, hvis jeg stod over for en dommer: at det, der foregår, er fuldstændig upartisk. Som jeg sagde tidligere, stemmer Socialdemokraterne for lovforslaget, men vi har stillet et ændringsforslag. Ændringsforslaget går ud på, at vi gerne vil have fjernet den paragraf, som regeringen vil indføre, om, at man ved alle byretterne skal indføre kappetvang for dommere. Se, i forbindelse med hele den her debat om, hvorvidt man skal have lov at have religiøse symboler, tørklæder, synlige kors eller andet på, fandt regeringen på, at det nok var smart at lave sådan en eller anden form for uniformslov, så det nemmere gled ned. Derfor besluttede man sig for, at man ville indføre, at dommere skal have kappe på. Så kan man rigtig se, at der sidder en dommer, hvor uniformen er i orden, ligesom det var i gamle dage. Der vil jeg gerne sige, at Socialdemokraternes klare opfattelse er den, at det er fuldstændig fjollet at ville rulle tiden tilbage til engang, hvor dommere var sådan nogle med parykker, kapper, eller hvad det har været rundtomkring forskellige steder i forskellige egne af verden.

10 10 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) En dommer er, som jeg sagde, noget, man er via sin fremtræden, sin stemmeføring; værdigheden er noget, de besidder. Når man kigger på, hvad det er for nogle sager, der bliver behandlet ved domstolene, er der jo nogle sager, der er voldsomme og store, men andre er småsager. Giver det i virkeligheden ikke bare en følelse af, at dommeren er en, der er langt væk, hvis dommeren har en kappe på? Er det ikke lige så nemt at finde en mindelig løsning, som alle kan forholde sig til, hvis dommeren bare er den, han er eller hun er men hvor man har en anderledes form for kontakt og dialog, end hvis han eller hun er uniformeret? Dommerne selv ønsker ikke den her kappetvang. Socialdemokraterne har derfor stillet et ændringsforslag, for vi er enige med dommerne i, at det er fjollet at indføre kappetvang, især når man tænker på, at dommeren jo selv meget vel kunne vurdere, hvornår det var på sin plads at tage kappen på, altså hvornår der skulle den ekstra stivelse til, og hvornår det var bedst at lade være. Det ændringsforslag er desværre blevet stemt ned. Regeringen og Dansk Folkeparti vil ikke være med til at sige, at dommerne selv må bestemme, om de vil have kappe på, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg vil så også gerne knytte en kommentar til et andet ændringsforslag, som er stillet af Dansk Folkeparti. Det er et ændringsforslag, der går på i virkeligheden at udvide brugen af regler for, hvornår man må bære synlige tegn på politisk tilhørsforhold og symboler ved domstolene. Dansk Folkeparti vil gerne have, at de her regler også skal gælde for andre end dommeren. Det er vi i Socialdemokratiet meget uenige i, og vi stemmer derfor imod Dansk Folkepartis ændringsforslag. Når vi kigger på, hvem der eksempelvis sidder som domsmænd ved de danske domstole, har vi et reelt problem. Der er for mange af os, som er gammeldanskere, og der er for mange, som er i den høje ende af aldersskalaen. Nu er der hverken noget i vejen med at være gammeldansk eller grå i toppen, men det er nu engang godt for et retssamfund, at de nævninge og domsmænd, som er der, er nogle, som udgør et snit af den befolkning, som man også er inde at dømme. Vi så meget gerne, at der var en ligelig fordeling, når det angik både køn, mangfoldighed, hudfarve, religiøs opfattelse og alt muligt andet. Alle skal have mulighed for at være synlige og være til stede som domsmænd og som nævninge. Derfor stemmer vi imod det ændringsforslag, der er fra Dansk Folkeparti. Men for nu meget kort at opsummere Socialdemokraternes opfattelse vil jeg sige, at vi stemmer for lovforslaget, fordi vi mener, at alle borgere skal have ret til at opleve, at en domshandling ved en domstol er upartisk. Det er ikke et udtryk for mistillid til domstolene, tværtimod. Hvis der først havde været sager med klager, uanset om det havde været i forbindelse med tørklæder, synlige kors eller andet, og man derefter skulle have indført regler, ville det have været besværligt og problematisk. Vi synes ikke, at dommerne skal have kappe på. Vi synes, at det må være op til dem selv ved byretterne at vurdere, om det vil være gavnligt i de enkelte sager. Endelig synes vi som det sidste, at Dansk Folkepartis ændringsforslag er alt for vidtgående. Vi ønsker tværtimod en bredere sammensætning af både domsmænd og nævninge. Vi ønsker, at der er en større grad af mangfoldighed. Vi har intet imod nogen som helst mennesker, uanset hvilken tro, hudfarve, religion eller andet de måtte være i besiddelse af. Vi støtter bare op om det, som den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 6 siger om, at alle borgere skal kunne møde frem ved en domstol og føle, at de får en upartisk behandling. Kl. 09:39 Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi jo har haft diskussionen om ændringsforslagene, så den synes jeg ikke vi skal starte på igen. Fru Line Barfod. Kl. 09:39 Line Barfod (EL): Jeg må indrømme, at jeg efter denne lange tale om, hvorfor Socialdemokraterne er imod kappetvang, ikke helt forstår, at man så stemmer for, da det jo er en del af det lovforslag, der skal stemmes om om lidt. Det synes jeg vi mangler at få en forklaring på. Men det, jeg egentlig vil sige til fru Karen Hækkerup, er, at jeg i det seneste stykke tid i de retspolitiske debatter, vi har haft, har hørt fru Karen Hækkerup advare meget kraftigt imod at dæmonisere muslimer i Danmark, advare meget kraftigt imod at lave en opsplitning i dem og os. Jeg har tværtimod hørt hende tale for, at vi skal skabe et stærkt fællesskab i Danmark, at vi skal sige, at alle skal være med i fællesskabet, at alle skal have en mulighed for at være med, og at man ikke skal puste til fremmedangst og fremmedhad. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at fru Karen Hækkerup så står her og taler for, at hvis folk har et tørklæde på, kan man ikke være sikker på, at de dømmer fuldstændig upartisk og neutralt at det er den opfattelse, som folk vil have. Kl. 09:40 Fru Karen Hækkerup. Kl. 09:40 Karen Hækkerup (S): Jeg tror, at jeg sagde det den her gang, og jeg sagde det i hvert fald, da vi førstebehandlede lovforslaget. Jeg vil ingen problemer have med at stå over for en dommer, som bærer tørklæde. Men jeg sagde dengang, og jeg tror også, at jeg sagde det lige før, at vi skal sørge for, at alle borgere, der møder frem ved en domstol, kan føle, at den behandling, de modtager, er upartisk. Det er faktisk det, der også står i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 6, nemlig at alle borgere skal kunne møde frem og føle, at de får den behandling, som er rimelig, der skal ikke være nogen borgere, der føler, at de kommer i klemme. Derfor synes jeg, at lovforslaget er en god idé. Og jeg vil gerne understrege fru Marlene Harpsøe sagde det også at det her ikke betyder, at muslimske jurister, som er kvinder, og som er studerende, og som gerne vil være dommere, skal fralægge sig gerningen. Det betyder ikke, at de ikke skal stræbe lige så højt og lige så inderligt efter at opnå at få lov til at blive dommere. Det vil de ganske givet stadig væk kunne få lov til. Men jeg synes da omvendt også, at man må sige, at de timer, hvor man så sidder i dommersædet, kunne man tage tørklædet af. Kunne man så ikke dér tage tørklædet af? Man kan jo tage det på, i det øjeblik man går ud igen. Jeg synes altså ikke, at man kan sige, at vi udelukker nogle fra at kunne deltage. Jeg synes også, at man må sige, at vi heldigvis også har muslimske jurastuderende, både mandlige og kvindelige, som ikke går med tørklæde, og for hvem det her ikke er noget problem. Hvad angår den der debat med os og dem ved jeg, at fru Line Barfod ved, at vi er enige. Der skal ikke være nogen, der bliver ekskluderet, det mener jeg virkelig inderligt. Men det mener jeg heller ikke, at det her lovforslag gør. Kl. 09:42 Fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning. Kl. 09:42 Line Barfod (EL): Det er sådan, at jeg ikke helt forstår fru Karen Hækkerup, for hvis man går ind og laver en lov, som fru Karen Hækkerup vil stemme for her, som så tydeligt det har vi jo også nu hørt meget meget klart fra Dansk Folkeparti er rettet imod tørklæder, som kvindelige muslimer bærer,

11 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 11 så er loven rettet mod en bestemt befolkningsgruppe, og dermed opfattes den som ekskluderende. Nu har fru Karen Hækkerup jo sagt: Det her handler ikke om, hvordan tingene er, det handler om, hvordan man opfatter dem. Og det her opfattes ekskluderende. Og det er jo det, der er problemet, altså at flertallet herinde laver en lovgivning, som opfattes ekskluderende, i stedet for at lave en lovgivning, som sikrer, at alle føler, at de er en del af den, og hvor det så er op til domstolene at foretage en konkret vurdering af, hvad der kan være egnet til at så tvivl om domstolenes neutralitet. Det har de jo hidtil kunnet regulere, de har kunnet finde ud af at få kvinder ind, de har kunnet finde ud af, hvilken påklædning man skal have på, og hvad det er, man ikke skal have på, og har løbende kunnet tilpasse det til, hvad den almindelige opfattelse i samfundet er. Men det er så det, man går imod ved at sige, at tørklæder ikke længere er tilladt. Kl. 09:43 Fru Karen Hækkerup. Kl. 09:43 Karen Hækkerup (S): Jeg synes, at man skal holde fast i, at det stadig væk er muligt for alle uanset køn og religiøs overbevisning at blive dommer. Og sådan synes jeg også at det skal være. Grunden til at Socialdemokraterne støtter lovforslaget, som det er, er, at det er borgerens opfattelse, når vedkommende møder frem ved en domstol, der er afgørende. Det har jeg understreget, så det vil jeg ikke gøre meget mere ud af. Men så vil jeg gerne knytte en kommentar til det, der blev sagt om dem og os. Der er overhovedet ingen tvivl i mit sind om, at den her regering, som vi har nu, desværre har ført en politik, som har fremelsket skillelinjerne mellem dem og os, som har ønsket at føre en integrationsmæssig, en social, en kulturel debat, en værdidebat, som hele tiden har været skæv. Og det mener jeg den har. Jeg mener også, at den har været ekskluderende, og jeg mener også, at den har været skadelig for både integrationen og for hele opfattelsen af, hvordan vi skal blive et fællesskab i samfundet. Men den kritik, som jeg meget gerne vil stå ved, vil jeg meget gerne løfte fra kun at handle om det her lovforslag, jeg vil gerne løfte den ud over det. For det her lovforslag handler ikke kun om dem og os og om, hvordan den enkelte dommeraspirant måtte føle det. Det her handler om, hvordan borgeren, som møder frem ved domstolene, opfatter sagen, og der er det altså anderledes. Kl. 09:44 Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 09:45 (Ordfører) Marlene Harpsøe (DF): Når man som dommer virker i en retssal, er det meget vigtigt, at man fremstår neutral og er neutral, og jeg er heller ikke i tvivl om, at den danske dommerstand i dag i høj grad går op i vigtigheden af den her neutralitet, for det er jo en meget væsentlig del af tanken om hele vores retssystem. Og den danske dommerstand har jo også et meget, meget fortjent ry som værende ubestikkelig. Men når det så alligevel med det her lovforslag foreslås at indføre et decideret forbud for dommere mod at bære religiøse eller politiske symboler i forbindelse med deres arbejde, er det jo, fordi som jeg også har været inde på at problemet har været, at Domstolsstyrelsen har indstillet, at det skulle være muligt som dommer at bære muslimsk hovedtørklæde. Dansk Folkeparti er imod, at dommere skal bære politiske eller religiøse symboler, og derfor kan jeg også kun sige, at det her forslag jo virker generelt; det virker ikke kun på tørklæder, det virker også på kalotter og på T-shirts, hvor der står Enhedslisten, eller hvad det nu er. Det kan bare ikke være rigtigt, at man sidder i en retssal, hvor man har sin sag for, og så skal sidde og tage stilling til, hvad dommeren mener om det ene eller det andet. Så derfor kan jeg kun sige, at det ikke kun omhandler tørklæder. Så kan jeg ikke lade være med igen at bemærke, at jeg synes, det er underligt, at hver gang der er tale om, at religiøse minoriteter kræver særbehandling i samfundet, lægger man sig på knæ for dem og siger, at så er det o.k. Vi ser det i folkeskolen, vi ser det også i forhold til Domstolsstyrelsen, og vi ser det både i Det Radikale Venstre og i Enhedslisten, som lægger sig på knæ for religiøse særkrav. Det er fuldstændig uacceptabelt, og det vil smadre vores retssystem, hvis man giver efter for den slags krav om særbehandling. Vi kan ikke tillade det, det vil smadre vores retssystem og ændre vores samfund i en meget katastrofal retning. Domstolsstyrelsen burde jo have håndhævet neutraliteten, men det kunne de ikke klare, og i stedet lagde de sig på knæ for den politiske korrekthed. Vi dømmer i Danmark efter en verdslig lov, og religionen skal derfor heller ikke indtage domstolene. Man kunne også spørge sig selv, hvad det næste ville være, der blev tilladt. Ville det være rygmærker fra Hells Angels eller hammer og segl? Nej, selvfølgelig bliver det ikke det, for man ville selvfølgelig aldrig give tilladelse til, at en dommer sad med disse meget tvivlsomme og voldsomt symbolladede mærker på under en retssag. Det ville jo også ændre på hele grundlaget for dommerens optræden under rettergangen, nemlig neutraliteten og herunder den meget, meget vigtige visuelle neutralitet. En dommer iklædt islamistiske gevandter ville ganske enkelt heller ikke kunne betragtes som en neutral dommer af store grupper af befolkningen i Danmark, herunder ikke så få, som jo er kommet hertil som flygtninge fra islamistiske styrer såsom det iranske. I Dansk Folkeparti finder vi det nu engang uacceptabelt, at vi hele tiden skal bøje os for religiøse mindretal og deres krav om positiv særbehandling. At man netop ændrer på retspraksis her i Danmark på området for at imødekomme muslimer, skriger til himlen om, at noget er rivravruskende galt, og Dansk Folkeparti har været ude i en rigtig god kampagne, hvor vi bl.a. har kritiseret det, som Domstolsstyrelsen ville. Vi er rigtig glade for, at ministeren og regeringen tog den her kritik seriøst, og at de derfor har fremsat et lovforslag, der sikrer, at ingen religiøse eller politiske symboler skal kunne bæres af dommere i det danske retssystem. Det må nu engang være således, for ellers kommer vi ud på et skråplan; så ændrer vi vores retssystem i en katastrofal retning, og ikke nok med at det vil ødelægge vores retssystem, det vil også ødelægge retssikkerheden, det vil ødelægge retsfølelsen, og det vil især smadre hele vores danske samfund. Så Dansk Folkeparti er meget, meget glade for, at vi med det her lovforslag bibeholder neutraliteten, bibeholder upartiskheden, som nu engang er fundamentet i vores retssystem. Kl. 09:49 Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Line Barfod. Kl. 09:49 Line Barfod (EL): Først vil jeg sige i forhold til historieskrivningen, at jeg går ud fra, at fru Marlene Harpsøe ikke vil benægte, at det, som Domstolsstyrelsen konstaterede, var konstateret, længe inden Dansk Folkeparti satte gang i den her kampagne, og det var, at der ikke eksisterede noget forbud, ligesom der ikke eksisterede noget forbud mod at have HA-rygmærker på. Og denne lov vil jo heller ikke indføre et forbud mod HA-rygmærker. Mig bekendt er HA'erne endnu ikke en religion, og de er bestemt

12 12 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) heller ikke et politisk parti, så det vil ikke være forbudt. Jeg er heller ikke sikker på, at det at have en Christaniatrøje på vil være omfattet af det her forbud, ligesom jeg ikke er sikker på, om det vil være omfattet af det her forbud at sidde i en retssal kun iført bikini eller alle mulige andre former for mere eller mindre mærkelig beklædning. Men det, der er pointen, er, at dommerne hidtil selv har sørget for at fremstå neutrale. De har haft en særlig selvkontrol, hvor de både som dommere og som kolleger har sørget for, at man ikke overskred grænserne for, hvad der normalt opfattes som det, der er neutralt i en retssag. Kl. 09:50 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 09:50 Marlene Harpsøe (DF): Jeg synes, at fru Line Barfod lidt latterliggør den her debat ved at sige, at der jo ikke er forbud mod at sidde i bikini. Nej, det er der ikke, og der er heller ikke et forbud i det danske samfund mod tørklæder eller rygmærker for den sags skyld, men i forbindelse med domstolene er der altså nogle helt særlige regler, og de skal overholdes. Og Domstolsstyrelsen var ude på et skråplan, for de gik ud og sagde: Vi vil gerne have, at muslimske kvinder skal kunne bære tørklæde i domstolene. Så er man ude på et skråplan, og så er vi nødt til fra Folketingets side det har vi pligt til at gribe ind og sige: Det her må vi have stoppet, vi må sikre, at dommere ikke kan sidde med muslimske tørklæder, med kalotter, eller hvad man ellers kan finde på at sidde med på hovedet eller på kroppen. Når man har en sag for retten, skal man være sikker på, at den, man sidder over for, altså dommeren, der skal træffe en juridisk afgørelse, handler upartisk og neutralt. Og kan man ikke stole på det, er vi ude på et skråplan uden lige. Og jeg synes, det er umådelig ærgerligt, at fru Line Barfod latterliggør den her debat på den måde, hun gør det på. Kl. 09:52 Fru Line Barfod for endnu en bemærkning. Kl. 09:52 Line Barfod (EL): Nu var det jo hr. Jesper Langballe, der tidligere sagde, at det her bare var for sjov og enormt festligt. Men jeg vil gerne have, at fru Marlene Harpsøe lader være med at sige noget, der er decideret forkert, fra talerstolen. Jeg ved godt, at det kun er ministre, der skal tale sandt fra talerstolen, men det vil altså fremme debatten, hvis fru Marlene Harpsøe ikke bliver ved med at sige, at Domstolsstyrelsen ligefrem skulle have ønsket, at der kom tørklæder i retssalene. For det er overhovedet ikke noget, Domstolsstyrelsen har taget stilling til. Domstolsstyrelsen har bare konstateret, at der ikke var noget forbud, at man ikke havde særlige beklædningsregler, hvor man oplistede, at HA-rygmærker, Christianiatrøjer eller tørklæder eller andre forskellige symboler var forbudt, men at man har henholdt sig til, at domstolene er i stand til selv at regulere det. Det er slet ikke sikkert, at der nogen sinde ville komme nogen med et tørklæde i retssalene, og det var sådan set ikke det, der var spørgsmålet. Men det regulerer man løbende ved at vurdere: Hvad er en neutral påklædning? Det har domstolene kunnet håndtere i flere hundrede år, og jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det nu er domstolene, der skal bruges til Dansk Folkepartis korstog mod muslimer. Kl. 09:53 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 09:53 Marlene Harpsøe (DF): Jeg vil gerne starte med at korrigere fru Line Barfod. Det, som hr. Jesper Langballe, min dejlige partikammerat, sagde, var, at det var en sjov og festlig kampagne, en annoncekampagne, som Dansk Folkeparti havde i medierne, og det giver jeg ham fuldstændig ret i. Den var pragtfuld, og den satte virkelig hovedet på sømmet og sagde: Det her vil vi simpelt hen ikke finde os i; det er det her, vi ender med at have i Danmark, hvis det er, at det her bliver ved. Så må jeg sige i forhold til Domstolsstyrelsen, at hvis det er, at fru Line Barfod beskylder mig for at lyve, så er der godt nok mange journalister her i Danmark, der heller ikke har styr på det, de skriver om. For gentagne gange har vi læst i pressen overalt, at Domstolsstyrelsen indstillede, at muslimske kvinder skulle kunne bære tørklæde som dommere; det var det, der blev pointeret overalt i pressen, overalt i medierne, og jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at vi hele tiden skal se på, om religiøse særkrav skal ind det ene sted og ind det andet sted i det danske samfund. I vores retssystem er der helt særlige regler, og der skal vi og vil vi ikke bøje os. Kl. 09:54 Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Østergaard. Kl. 09:54 Morten Østergaard (RV): Jamen jeg synes, det er al ære og respekt værd, at Dansk Folkeparti vil bidrage til morskaben i Folketinget. Det bliver da i hvert fald komisk, når hr. Jesper Langballe siger, at alle i Dansk Folkeparti ved, at det på ingen måde vil være eller blive tilfældet, at man vil opleve en dommer i burka med hammer i hånd, og at fru Marlene Harpsøe så står her og svinger sig op til at sige, at hvis ikke vi vedtog det her lovforslag, ville det blive virkeligheden i Danmark. Der vil jeg da opfordre til, at man i Dansk Folkeparti på en eller anden måde, inden man indrykker festlige annoncer, lige sætter sig ned og bliver enige om, hvad det egentlig er, man mener med de ting, man annoncerer for. Kl. 09:55 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 09:55 Marlene Harpsøe (DF): Jeg kan da kun konstatere, at det, der bliver virkelighed, hvis, gud være mig nådig og hele Danmark nådig ( Ja, det skal vi nok lige være lidt varsomme med). Undskyld. Jeg håber ikke på, at det nogen sinde bliver tilfældet, at Det Radikale Venstre kommer til regeringsmagten, for hvis de gør, er det, vi kan opleve, det, som Dansk Folkepartis annoncekampagne viste, nemlig en burkaklædt kvinde som dommer i de danske retssale. Det tror jeg er det, vi kan forvente, for i Det Radikale Venstre bøjer man sig med hensyn til retssikkerheden på alle mulige områder, når det gælder religiøse minoriteter, der gerne vil have deres særkrav igennem. Det synes jeg er dybt pinligt for et parti, som ellers siger, at vi skal værne om retssikkerheden. Men det gælder altså ikke, når det er, at religiøse mindretal, religiøse minoriteter, vil have deres særkrav igennem, og da slet ikke, når det gælder de danske domstole. Kl. 09:56 Hr. Morten Østergaard for endnu en bemærkning.

13 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 13 Kl. 09:56 Morten Østergaard (RV): Ja, når Det Radikale Venstre kommer til magten, som fru Marlene Harpsøe siger, så bliver det formentlig ved vælgernes mellemkomst og ikke ved den, som fru Marlene Harpsøe refererede til. Men jeg vil sige, at det måske også lidt er en pudsig debat netop at hidkalde højere magter til, når det ligefrem handler om, at man ønsker at adskille religion og politik, men det er også o.k., for det skal være skægt og festligt. Men der er noget, jeg bare vil spørge fru Marlene Harpsøe om. Juistitsministeren sagde på samrådet her mellem anden- og tredjebehandlingen, at det her ikke er en tørklædelov, og at debatten om tørklæder faktisk slet ikke har spillet nogen rolle for regeringen i det her. Og det er jo ret afgørende, fordi der altså er den her kritik af, at det er indirekte diskrimination, fordi det er målrettet en bestemt målgruppe. Nu har vi hørt på fru Marlene Harpsøe i meget lang tid i korte bemærkninger, i ordførertale og det ene og det andet alene tale om tørklæder, og der vil jeg bare spørge, om fru Marlene Harpsøe ikke vil sige, at det der med at kalde det her for en tørklædelov vel stort set er så præcist, som det overhovedet kan blive. Kl. 09:57 Fru Marlene Harpsøe. Kl. 09:57 Marlene Harpsøe (DF): Jeg vil gerne bede hr. Morten Østergaard om så at åbne ørerne, for jeg nævnte bl.a. også kalotter i min ordførertale. Jeg nævnte T-shirt, hvor der stod Enhedslisten på. For det er jo også det, det handler om. Det er klart, at forhistorien er, at der var tale om tørklæder, for det var Domstolsstyrelsen, der indstillede, at man ønskede, at muslimske kvinder skulle bære tørklæde, hvis de var dommere. Og når man er ude på det skråplan, tænker vi selvfølgelig fra Dansk Folkepartis side: Hvad bliver det næste så? Bliver det næste kalotter? Bliver det T-shirt, hvor der står Det Radikale Venstre på, eller hvad? Og vi må sikre, at det ikke sker. Derfor er vi selvfølgelig positive over for, at det her forslag virker generelt; at det er lige meget, om man bærer et dagmarkors, om man bærer en kalot, eller hvad man bærer, for så må man ikke have det på, hvis man er dommer. Man skal virke neutral, man skal virke upartisk. Og sådan må det bare være, når vi har et retssystem som det danske. Kl. 09:58 Vi siger tak til ordføreren, og så er det SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Kl. 09:58 (Ordfører) Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): I SF er vi enige i, at retssager skal være udtryk for neutrale og upartiske afgørelser. Det er meget, meget vigtigt for retssikkerheden og for danskerne, at de kan stole på det retssystem, som vi har. Og jeg får lyst til at korrigere Dansk Folkepartis ordfører på området, som bliver ved med at hævde, at det her handler om retssikkerhed. Det er altså en fortærsket og en udvandet brug af ordet retssikkerhed. Retssikkerhed handler om, at vi kan stole på de afgørelser, der kommer, altså at de er neutrale og upartiske. Det er altså ikke en følelse. Jeg mener, at Dansk Folkepartis ordfører forveksler det med begrebet retsfølelse, og det er noget helt, helt andet. Et af de meget ofte fremførte argumenter i den her debat er, at det her er sket af hensyn til borgerne. Det mener jeg også er en udbredt misforståelse. For det første har der aldrig været en borgerklage om dommeres fremtræden i retssager. Der har ikke været en eneste anledning til, at en borger har følt, at en retssag ikke kunne tages som et udtryk for en neutral og upartisk afgørelse, fordi dommeren havde en eller anden påklædning, som signalerede noget politisk eller noget religiøst. Så det er noget vås. For det andet står der jo også i bemærkningerne til lovforslaget, at det faktisk slet ikke handler om borgerens oplevelse. Der står nemlig, at ikke alle oplevelser er egnet til at sige noget om, hvorvidt det her handler om politiske eller religiøse signaler, som bliver udsendt fra dommeren selv, nej, det er kun de ting, som er egnede til at virke sådan. Så det med, at det her skulle tage udgangspunkt i borgerens oplevelse af, at en retssag er upartisk og neutral, er også noget vås. For det står direkte i bemærkningerne, at det ikke er hensynet. Hvis vi igen skulle tage borgerargumentet op, så har man jo heller ikke spurgt de kriminelle, som jo, kan man sige, er storforbrugere af det her retssystem. Man har faktisk ikke hørt KRIM eller andre organisationer, om de nogen sinde har oplevet, at deres retssager ikke har været udtryk for neutrale og upartiske afgørelser. Så det er simpelt hen en udbredt misforståelse, at det her skulle være sket af hensyn til borgerne. Når det så er sagt, er det afgørende for SF, at vi med domstolsreformen har oprettet en Domstolsstyrelse, fordi vi netop ønskede at adskille domstolene fra Justitsministeriet, og det, vi i SF synes er meget, meget forkert i det her forslag, er, at første gang, man faktisk træffer nogle selvstændige beslutninger i Domstolsstyrelsen, ja, så skal Folketinget gribe ind og underkende de beslutninger. Det er det, der er det afgørende for os. Derudover må jeg sige, at jeg bare er dybt ærgerlig over, at vi nu skal til at se kapper i byretterne. Det har der aldrig været før, og jeg synes, det må være et meget, meget vigtigt princip, at de borgere, som kommer i byretterne, skal føle sig velkomne. Men det, vi skaber med det her forslag, er mere fremmedgjorthed og mere en følelse af at være et fremmedgjort element i en retssag. Det synes jeg er meget, meget ærgerligt, og det er ikke fremmende for tilliden og bekendtheden med vores retssystem. Endelig vil jeg slutte af med at sige, at det her forslag jo har sat en helt ny dagsorden for tilliden til domstolene. Man kan sige, at der aldrig tidligere er nogen, der har sat spørgsmålstegn ved, om vi havde domstolene, som fremtrådte upartiske og neutrale. Det har aldrig nogen sinde været et tema tidligere. Men man kan sige, at med det her lovforslag, som egentlig er fuldstændig ubegrundet, vil alle sager nu stå til fortolkning. For nu har vi nemlig med det her forslag skabt en følelse af, at der nok er noget, som ikke er helt rigtigt ved domstolene. Der er noget, der ikke helt er, som det skal være. Man kan spørge: Hvad bliver det næste? Det næste kunne være, at kvinder måske ikke skal dømme i forældremyndighedssager, for alle ved jo, at kvinder ofte ender med at vinde de her sager. Er det så det næste område, vi skal ind og lovgive om? Og hvad med alle de dommere, som måske skulle være medlemmer af politiske partier. Det kan godt være, at vi kan se, at de er det, men kan vi stole på, at de ikke dømmer på en politisk måde? Det er jo velkendt, at dommere kommer fra højere sociale lag, og at de skal dømme dem, som ikke er Guds bedste børn, men som kommer fra de lavere sociale lag. Kan vi stole på, at de i virkeligheden gør det upartisk og neutralt? Ja, det er jo et godt spørgsmål. Jeg tror i hvert fald, at vi med det her forslag har åbnet for en ladeport af fortolkninger, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi har nogle domstole, vi burde have den fulde tillid til. Med det her forslag har Folketinget simpelt hen skabt en situation, hvor befolkningen kan tro, at der kan være grund til ikke at have tillid til domstolene. Derfor stemmer vi i SF nej til det her forslag. Kl. 10:03 Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Marlene Harpsøe.

14 14 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) Kl. 10:03 Marlene Harpsøe (DF): Jeg har bemærket, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti siger, at det, der handler om retssikkerhed, er, at man skal kunne stole på de juridiske afgørelser, som dommeren kommer med. Men man kan tænke sig en situation. Man er oprindelig iraner, man er flygtet fra Iran, fra et islamistisk styre, man kommer til Danmark, og tilfældigvis skal man for retten. Man sidder i en retssal, og dommeren sidder så iført et hovedtørklæde. Så tror jeg nok, at den her mand, som oprindelig er iraner, ikke rigtig helt ville tro på den afgørelse, som dommeren vil komme med. Han vil i hvert fald komme i tvivl. Det er jeg ret sikker på. Og hvis man er i tvivl om afgørelsen, fordi dommeren ikke optræder upartisk og neutralt, jamen så går det da på kant med retssikkerheden, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Er ordføreren ikke enig med Dansk Folkeparti i det? Kl. 10:04 Så er det ordføreren, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Kl. 10:05 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Nej, ordføreren fra SF er absolut ikke enig med Dansk Folkeparti. Vi har aldrig haft en situation, hvor vi har haft grund til at tro, at vi ikke kunne have tillid til domstolene. Vi må bare sige, at vores dommerudnævnelsesprogrammer er så grundige og så langvarige, at hvis vi havde en person, som havde nogle rabiate og nogle meget islamistiske holdninger, så var vedkommende jo aldrig nået derhen, hvor vedkommende ville blive udnævnt til dommer. Kl. 10:05 Fru Marlene Harpsøe? Der er ikke flere bemærkninger. Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jesper Langballe. Så der er altså flere bemærkninger til SF's ordfører. Hr. Jesper Langballe. Kl. 10:05 Jesper Langballe (DF): Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at der er principiel forskel på begreberne retssikkerhed og retsfølelse, og det har fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo fuldstændig ret i. Det er kategorialt ikke det samme. Der vil jeg gøre opmærksom på, at det jo næsten er en naturretlig grundsætning, at retten skal være upartisk, og den skal fremstå som upartisk. Det sidste er meget væsentligt, og det er af hensyn til det sidste, at det lovforslag, vi behandler i dag, er blevet fremsat. Det, at retten fremstår som upartisk, har faktisk noget med retssikkerhed at gøre. Det var i og for sig det samme, fru Marlene Harpsøe sagde i sit sidste indlæg. Så vil jeg gerne sige til al den snak om tillid til domstolene, at vi sandelig da ikke skal have tillid til domstolene. Hvorfor skulle vi det? Hvis der er nogen, der hæver sig op over kritik, så har vi ikke et demokratisk retssamfund. Jeg vil gøre opmærksom på, at den radikale Viggo Hørup engang skrev de fortræffelige ord: Et demokratisk system er honnet i samme grad, som det er gennemtrængt af fuldkommen mistillid. Vi skal ikke have tillid til dommerne. Hørup fortsatte: Læg tillid i en dommers hånd, og sig: Jeg stoler på, at du ikke misbruger den. Selv den tarveligste grad af ærlighed vil tilsige en: Selvfølgelig vil han misbruge den. Kl. 10:07 Ordføreren. Kl. 10:07 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg får jo bare bekræftet Dansk Folkepartis holdning på det her område. Jeg er godt klar over, at man i Dansk Folkeparti ikke har nogen som helst tillid til domstolene. Jeg er godt klar over, at Dansk Folkeparti ikke har tillid til, at Domstolsstyrelsen selv kan finde ud af, hvordan dommere skal være påklædt, eller hvad det er for en straf, de skal dømme. Det er jeg godt klar over, men for SF er tyngden altså lidt anderledes. Vi har netop med Domstolsstyrelsen fået oprettet en selvstændig enhed, som skal tage sig af de her spørgsmål. Det havde været noget helt, helt andet for SF, hvis Domstolsstyrelsen havde bestemt, at man ikke ville acceptere tørklæder i retssalene. Men det er jo ikke det, der er tale om her. Man kan så sige, at hvis Domstolsstyrelsen havde bestemt det, måtte det så igen blive en sag for retsvæsenet, om det her var udtryk for diskrimination. Jeg må bare sige, at fokus er lidt anderledes for SF, end det er for Dansk Folkeparti. Vi er uenige, og vi må bare erkende, at sådan er det. Kl. 10:08 Hr. Jesper Langballe. Kl. 10:08 Jesper Langballe (DF): Alt det der med tillid til domstolene er altså noget sentimentalt pyssenyssesnak; dem skal vi sådan omfatte med følelser af varme og tillid. Nej, vi skal ikke. Domstolene er der for retssikkerhedens skyld, og vi er der for at sikre, at retssikkerheden bliver forvaltet ved domstolene. Det svarer lidt til fru Karina Lorentzen Dehnhardts snak om, at dommerkapperne fremelsker en fremmedgjorthed. Ja, selvfølgelig gør de det. Hvis det, man forventer, er at komme ind i en hyggestue, så er det udmærket, at man bliver fremmedgjort, ved at man ser nogle folk med kapper, nogle, der ikke sådan skal lege julemænd, men som skal sørge for retssikkerheden. Så den fremmedgjorthed synes vi sådan set er helt på sin plads. Kl. 10:09 Så er det ordføreren. Kl. 10:09 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg må så bare konstatere, at den fremmedgjorthed, som der her bliver talt om, jo i princippet kan være lige så slem som den fremmedgjorthed, andre kan føle ved tørklæder. Men det er ikke det, der er sagen. Det, der er sagen for SF, er, at vi har fået etableret et organ, som hedder Domstolsstyrelsen, og det er meningen, at det skal kunne tage nogle selvstændige beslutninger. Det er ikke meningen, at vi i Folketinget skal gå ind og lovgive og underkende de beslutninger, som de rent faktisk selvstændigt tager, og som vi egentlig var enige om at de skulle tage. Kl. 10:10 Så siger vi tak til SF's ordfører, og så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten. Kl. 10:10 (Ordfører) Line Barfod (EL): Dette lovforslag er jo blevet kaldt for tørklædeloven, og vi har også i dag fra Dansk Folkeparti hørt meget klart, at det, det handler om, er tørklæder. Justitsministeren og andre har forsøgt at sige, at det slet ikke er det, det handler om. Det handler om, at vi skal adskille kirke og stat,

15 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 15 at man ikke skal have religiøse symboler i domstolene, fordi det er et problem for retsfølelsen. Men det hænger jo bare ikke sammen med, at man ikke ellers i det danske samfund adskiller kirke og stat. Det hænger ikke sammen med, at man ikke på alle mulige andre områder så også siger, at der ikke skal være religiøse symboler, at tingene ikke skal være blandet sammen. Man fastholder, at Domstolsstyrelsen gerne må have et kors i sit logo; man fastholder, at domstolene gerne må have dannebrog hængende med kors i; man fastholder, at vi generelt i det danske samfund har en fuldstændig sammenblanding af kirke og stat. F.eks. indleder Folketinget jo folketingsåret med at gå i kirke. Det er ikke ligefrem et udtryk for, at man adskiller kirke og stat. Nogen har i debatten peget på, at det, man gør med den her lov, jo bare er det samme som i Frankrig og i flere tyske delstater osv., men dér har man jo netop gennemført fuldstændig adskillelse af kirke og stat. I Frankrig går man så vidt, at man flere steder ikke engang vil acceptere juletræer, fordi man opfatter dem som religiøse symboler. Der er jo ikke nogen, der i Danmark har snakket om, at det er den type adskillelse, man vil have. Nej, det er kun tørklæderne, man er ude efter. Og når man så en gang imellem skal legitimere det, siger man, at det også er kalotten og dagmarkorset, men ellers er det, der dominerer debatten, tørklæderne. Der er blevet sagt, at vi ikke udelukker kvindelige muslimske jurister, de kan bare lade være at have tørklæde på, og at det, det handler om, er, hvordan folk opfatter tingene. Fru Marlene Harpsøe kom før med eksemplet på en, der var flygtet fra det fundamentalistiske styre i Iran og så måske ville opleve, at det ikke var en upartisk dommer, en neutral dommer, hvis der sad en kvindelig muslimsk dommer. Jeg forstår ikke helt, hvad forskellen skulle være, hvis det var en mandlig muslimsk dommer, og man var bange for, at vedkommende ville dømme ud fra noget andet end den danske lovgivning. Jeg vil også sige, at hvis nu det var en kristen mand fra det kristne miljø i Danmark, som mente, at kvinder slet ikke skal have lov til at have offentlige embeder, som mente, at man ikke skal have kvindelige præster og dommere osv., ville vedkommende vel heller ikke føle, at det var en neutral dommer, hvis det var en kvinde, der sad og dømte. Så det bliver meget, meget svært, hvis vi skal til at vælge dommere, ud fra hvem det er, der skal dømmes. Hvis man skal vurdere, hvem parterne er i den her forældremyndighedssag, så bliver det ekstra svært, fordi den ene nok helst vil have en mand og den anden nok helst en kvinde ud fra de fordomme, man har, om, hvordan mænd og kvinder dømmer. Det bliver meget svært, hvis man skal til at vælge dommerne i sagerne, ud fra hvordan man tror folk opfatter dem. Derfor har man i stedet det modsatte system, nemlig at dommerne skal fremstå neutralt i en retssag, men at man ellers skal stole på, at man har en udvælgelse af dommere, der gør, at det er nogle, der dømmer ud fra loven, nogle, der dømmer, ud fra hvordan de gældende regler er, og ikke ud fra deres egne politiske holdninger, deres egne personlige holdninger, deres egne religiøse holdninger. Det er det, som jeg mener vi burde holde fast i. Jeg er bange for, at vi fremover får rigtig mange sager, hvor folk nu vil sige, at der var det ene, det andet og det tredje, der gjorde, at de oplevede, at dommeren ikke var neutral, og at de derfor mener, at sagen skal gå om. Der er som sagt rigtig mange, der forsøger at sige, at det her ikke handler om tørklæder. Det tror jeg det bliver meget svært for dem at komme igennem med, fordi loven alle steder meget klart er blevet opfattet som en tørklædelov, og fordi Dansk Folkeparti bliver ved med at fremhæve, at det, det handler om, er tørklæder. Vi har også i dag hørt meget tydeligt fra Dansk Folkepartis ordfører, at det handler om, at det ikke skal ende med, at muslimer overtager domstolene, og at vi får folk i burka til at sidde i dommersædet. Det er der ingen der nogen sinde har påstået vi skulle have. Der er ikke engang nogen, der er gået ud med et krav om, at vi skal have kvinder med tørklæder siddende i dommersædet. Det, der har været sagt, er, at vi ikke ønsker at have et forbud imod det. Vi ønsker ikke på forhånd at sige, at der er en gruppe, der er udelukket, og vi ønsker slet ikke den dæmonisering, som ligger i debatten og i lovforslaget. Kl. 10:15 Jeg mener, man skal være meget, meget påpasselig med at være med til at lave en adskillelse i samfundet af dem og os. Man skal være ekstra påpasselig med det nu, hvor vi står midt i en økonomisk krise. Vi kan se, hvor slemt det er gået herhjemme med at få en større og større opsplitning i dem og os, og vi kan især se, hvordan det går i andre lande, nu hvor der er en voldsom økonomisk krise. Vi har også historiske eksempler på, hvad der sker, hvis man taler for en opsplitning af befolkningen. Vi kan se i Ungarn, at der ifølge nogle af de seneste målinger er omkring 70 pct. af befolkningen, der støtter op om et fascistisk parti. Vi skulle nødig komme derhen i Danmark, at man for alvor giver medvind til fremmedangst og fremmedhad, at man for alvor giver medvind til en opsplitning af befolkningen i dem og os, fordi så risikerer vi, at det går rigtig, rigtig galt. Derfor mener jeg altså, at man i hvert fald hos regeringspartierne og hos Socialdemokraterne skal tænke meget over, hvor meget, man går med populismen, hvor meget, man af frygt for at tabe nogle få stemmer eller af ønsket om at vinde nogle få stemmer lader sig kyse af en annoncekampagne fra Dansk Folkeparti med en dommer i burka, som ingen ønsker. Det burde ikke være så svært for hverken regeringen eller Socialdemokraterne at stille sig op og argumentere for, at der selvfølgelig ikke skal indføres religiøs lovgivning i Danmark, at der selvfølgelig ikke skal være dommere, der sidder i burka. Det burde være nemt at argumentere for. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan lade en sådan annoncekampagne bestemme ens politik. Tværtimod synes jeg, man burde sætte sig ned og se meget alvorligt på, hvad konsekvenserne kan blive af at give medløb til en sådan angst for nogle befolkningsgrupper, og give medløb til, at man udelukker nogle af dem, der kunne være med til virkelig at bidrage til vores samfund. Giv unge muslimer en følelse af, at de kan få lov til at være en del af samfundet, at de ikke bliver forskelsbehandlet. Det er det, vi har brug for, hvis vi skal opbygge et stærkt samfund med et stærkt fællesskab, og det er det, jeg synes man burde være optaget af. Fru Karen Hækkerup fra Socialdemokraterne har i den seneste tid flere gange talt om det her, og det synes jeg gør det ekstra mærkeligt, at de fleste af Socialdemokraterne stemmer for det her forslag, for netop dér burde man være optaget af at undgå, at vi får den opsplitning, burde være optaget af at undgå at tale til fremmedangst og fremmedhad, som altid kun gavner den yderste højrefløj. Der er brug for, at vi ser på, hvordan vi kan få flere med, ser på, hvordan vi kan få flere til at gå ind og være med i samfundet og tro på, at de kan være med til at lave ændringer på demokratisk vis, tro på, at de kan få lov til at blive en del af samfundet, hvis de uddanner sig og er med i stedet for at sige til dem: I kan aldrig nogen sinde få lov til helt at blive som os, for I adskiller jer jo på nogle enkelte punkter. Vi vil aldrig give jer lov til at være med, medmindre I bliver fuldstændig magen til os om fem generationer. Det er et problem, når det er det signal, man sender med sin lovgivning, og jeg håber, det er sidste gang, vi ser Socialdemokraterne være med på den type lovgivning. Kl. 10:18 Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Høgni Hoydal som ordfører for TF ikke DF, men TF Tjóðveldisflokkurin.

16 16 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) Kl. 10:18 (Ordfører) Høgni Hoydal (TF): Tak for det. Det er bestemt ikke DF, men det var flot udtalt, hr. formand. Jeg vil sige, at så skulle man opleve det med: at det danske Folketing om et øjeblik vil vedtage en lov, der i sin oprindelse, i sin reelle begrundelse og også i sin signaleffekt kun har det formål at stemple, udelukke og homogenisere en minoritetsgruppe i et samfund. Som flere har været inde på, ved hver eneste af os i denne sal, at baggrunden for dette lovforslag er en annoncekampagne fra et politisk parti, der effektivt har baseret sig på at skabe frygt og puste til fordomme mod en gruppe mennesker med muslimsk baggrund og sætte dem i bås, uanset hvor forskellige de er og om de er fuldgyldige statsborgere og har de samme rettigheder som alle andre ifølge grundlov, menneskerettigheder og ligestillingskonventioner. Det beviser vel endnu en gang den kendte konklusion, at i politik vinder en samlet minoritet over en splittet majoritet, og det går så i dette tilfælde ud over en anden minoritet, der vel også er splittet. Dette lovforslag har ingen reel begrundelse, ingen konkret baggrund, intet princip, undtagen hvis man accepterer det bagvedliggende værdigrundlag, nemlig at nogle folk med en tilfældig defineret baggrund og med en påstået bestemt og entydig religion udgør en trussel for samfundet, for retssikkerheden og for den enkelte borgers forhold til domstolene. Dette lovforslag er et særdeles groft anslag mod domstolenes uafhængighed og bygger på en mistro til hele retssystemet, uddannelsessystemet og forudsætningen om, at et retssystem og et domstolssystem kan fungere uanset folks baggrund, oprindelse, race, tro, politiske holdning eller udseende. Det værdigrundlag, der binder dette lovforslag sammen, er, hvis vi sætter det på spidsen, samtidig en påstand om, at en dommer, der f.eks. er medlem af Dansk Folkeparti, ikke er i stand til at dømme retfærdigt mod en person, der ikke deler hans tro og værdigrundlag. Det ville jeg jo aldrig drømme om at påstå. Hvis det var, ville jeg da gerne vide, at han var medlem af Dansk Folkeparti; der kan da ikke være nogen mening i, at man skjuler det. Det må være gerningerne og ikke udseendet, der er afgørende. Skulle vi ikke også lovgive imod, at dommere må bære en færøsk trøje både i og uden for retssalen? For de der færinger er jo alle sammen imod homoseksuelle, og de dræber dyr uden at bedøve dem. Hvordan kan de dømme retfærdigt? Og hvad med skæg, hvad med stort sort skæg og sort hår og sorte øjne? Skal der også lovgives mod det? Jeg mener, at det mest usle i denne sag er, at man både i Justitsministeriet, i regeringen og i de partier, der støtter forslaget, har foretaget alle mulige krumspring og saltomortaler for at argumentere for, at der er tale om et neutralt forslag, der ikke krænker menneskerettigheder, grundlov og ligestilling. Det synes jeg er utroværdigt, og det er umådelig usselt efter min mening. Signalet og baggrunden er jo åbenlys: Har du muslimsk baggrund, har du intet at gøre i retssystemet og i den juridiske verden, specielt ikke, hvis du er kvinde, undtagen hvis du gemmer din baggrund og spiller en anden rolle end den, du virkelig er. For begrundelsen for lovforslaget er jo spørgsmålet om, hvordan andre folk opfatter dig, eller hvordan vi mener i dag at andre folk kan opfatte folk, og at man skaber frygt på baggrund af sin religion og sin påklædning. Når det her er besluttet, er der vel intet til hinder for, at de samme krav skal gælde for lærere, bankrådgivere, pædagoger, læger, piloter eller dørmænd? Eller hvad med justitsministre eller statsministre? Kan vi have tillid til dem, hvis de bærer noget, der viser noget muslimsk? Eller er det nu kun visse klasser, det her skal gå ud over? Må man gerne være grønthandler eller opvasker med tørklæde, men ikke dommer? Er der en klasseforskel i det her forslag? Jeg mener, det her forslag krænker alle demokratiske principper både retssikkerhedsmæssigt, ligestillingsmæssigt og statsretsligt, når det gælder adskillelsen af den lovgivende, udøvende og dømmende magt. Det er baseret på mistro mod borgere i samme land og mistro mod ens eget retssystem. Det baserer sig på, at mennesker ikke skal bedømmes på deres kvalifikationer, uddannelse og integritet, men kun på deres udseende eller vores fordomme om deres udseendes udtryk og indtryk på os. Folketinget siger vel også med det her lovforslag, at Domstolsstyrelsen ikke er i stand til at bedømme folks kvalifikationer, og at hele systemet med at rekruttere dommere ikke kan stoles på, når man nu gennemfører den her lovgivning. Jeg mener, at det kun kan skade integrationen og kampen mod opsplitning og radikalisering, og forslaget er kun baseret på en af et parti opfundet og abstrakt tænkt vindmølle, som man nu har kastet sig ud i at nedkæmpe. Det er måske det, Dansk Folkeparti forstår ved grøn politik og opsætning af vindmøller? Det er de abstrakte vindmøller i vores hoved, som de kommer med, og som så hele Folketinget med Socialdemokratiet skal gå ud og nedkæmpe med brask og bram. Jeg havde forventet mig andet af det danske folkestyre, der nu åbenbart kun gælder for folk med den rette baggrund. Lovforslaget bør forkastes ud fra hvert enkelt folketingsmedlems samvittighed. Ellers kan vi kun vente på den næste annoncekampagne med opfundne frygtskabende problemer, der skal overføres til lov og symbolpolitik. Kl. 10:24 Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Gjerskov som privatist. Kl. 10:24 (Privatist) Mette Gjerskov (S): Thi kendes for ret. Allah er stor. Det er, hvad Danmarks justitsminister tror at dommere vil sige i danske retssale, hvis ikke vi stemmer for det her lovforslag. Jeg er imod tørklædeloven af tre grunde. For det første indskrænker den vores frihed, for det andet er den unødvendig, og for det tredje graver den grøfter mellem mennesker. Indskrænkning af frihed er en konsekvens af dette lovforslag. Jeg tror på den individuelle frihed, jeg tror på den enkeltes ret til at sige, hvad man mener, så derfor ringer alle mine alarmklokker, og de små hår i nakken rejser sig, når jeg bliver præsenteret for et forslag her i Folketinget, som vil begrænse friheden, vil begrænse menneskers ret til at vælge deres eget tøj. Normalt lovgiver vi jo kun her i Folketinget om noget, der ikke kan løses på andre måder, og jeg tror næsten, at noget af det værste ved det her lovforslag er, at der ikke engang er et problem. Vi har ingen dommere med tørklæder. Så først skaber man et fantasiproblem, og derefter kommer man rendende med et lovforslag, som skal løse et ikkeeksisterende problem. Hvad er det, man forestiller sig kommer til at ske? Hvis ikke vi vedtager det her lovforslag, vil det så være sådan, at en tiltalt møder op i retssalen og møder en dommer med et tørklæde, som vil straffe hårdere end en anden dommer? Er det en dommer, man forventer vil tillade bigami? Er det en dommer, man forventer vil hive koranen ud af tørklædet og dømme folk til at få hugget hænderne af? Hvis det er det, man forventer vil ske, regner man så med, at det ville gå ubemærket hen i en dansk retssal, og at dommeren kunne fortsætte sit embede? Det er jo absurd. Så står det til mig og flere andre med mig, sætter vi altså hellere vores lid til det nuværende system, hvor man meget, meget grundigt går ind og vurderer personers faglige og personlige kompetencer, når de søger embede som dommer. En vurdering af en dommers kompetencer bør overlades til dem, der evner at udvælge de fagligt bedst egnede til jobbet. Dem, der udvælger, har på det bestemteste frabedt sig at få en tørklædelov. Udvælgelsen af dommere er en lang og meget grundig proces, hvor kun de allerbedste slipper igennem nåleøjet, og det er jeg tryg ved.

17 Fredag den 29. maj 2009 (L 98) 17 Det sidste problem, jeg har med det her lovforslag, er, at det graver grøfter mellem mennesker. For hvorfor skal vi have den her lov? På landsdækkende tv har vi hørt vores justitsminister sige, at man jo kunne forestille sig og her citerer jeg ham at dommeren afsluttede ved at sige: Thi kendes for ret. Allah er stor. Et andet citat er: Jamen hvad hvis han begynder at bede, at smide tæppet ned på gulvet og bede til den ene eller den anden gud? Det er, hvad vores justitsminister forventer vil ske ved en domstol, hvis ikke vi får den her lov. Det viser jo også fuldstændig tydeligt, at det ikke handler om dommeres udseende, men om deres religion, om deres sindelag. Sagens kerne er, at justitsministeren ikke vil have muslimske dommere. Det er ikke alene diskriminerende, det bidrager også til at grave grøfter mellem muslimer og kristne. Det er en ufarbar vej, hvis vi skal have vores samfund til at fungere med den mangfoldighed, vi heldigvis har. Så jeg er imod dette lovforslag, og jeg synes ikke, at vi skal bilde hinanden noget ind. Hvis der ikke fandtes muslimer i Danmark, ville det her lovforslag aldrig have set dagens lys. Det er dem, det er rettet mod. Kl. 10:28 Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Marlene Harpsøe. Kl. 10:28 Marlene Harpsøe (DF): Fru Mette Gjerskov føler sig åbenbart meget, meget provokeret af den annoncekampagne, som Dansk Folkeparti bragte i utrolig mange aviser landet over, så jeg kan da høre på det hele, at den annoncekampagne i hvert fald har virket og dens formål er blevet opfyldt. Den har skabt noget debat, og det er vi da kun glade for. Så kan jeg selvfølgelig høre på fru Mette Gjerskov, at hun som socialdemokrat går imod sin egen gruppe og stemmer nej til det her lovforslag om upartiskhed i domstolene, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Mette Gjerskov kan svare på, om der er andre i Socialdemokraterne, der vil stemme imod den indstilling, man ellers kommer med fra socialdemokratisk side, nemlig et ja. Altså: Et nej fra fru Mette Gjerskov, måske også fra andre måske kan fru Mette Gjerskov svare på det. Kl. 10:29 Fru Mette Gjerskov. Kl. 10:29 Mette Gjerskov (S): Dansk Folkepartis ordfører tager fuldstændig fejl. Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører stiller spørgsmålet til den forkerte. Jeg har overhovedet ikke nævnt Dansk Folkepartis annoncekampagne, og hvorfor har jeg ikke det? Fordi det er så usselt og så underlødigt, at det gider jeg overhovedet ikke beskæftige mig med fra den her talerstol. Så den diskussion har jeg egentlig slet ikke lyst til at tage med Dansk Folkeparti herfra. Det foregår andre, smudsige steder. I forhold til hvad andre i Socialdemokraterne stemmer til den her lov, er det ikke nogen hemmelighed. Om et øjeblik trykker vi på knapperne, og så kan man se det på tavlen. Jeg har tilkendegivet, at jeg stemmer imod. Kl. 10:30 Fru Marlene Harpsøe for endnu en kort bemærkning. Kl. 10:30 Marlene Harpsøe (DF): Jeg kan så igen bare konstatere, at Dansk Folkepartis annoncekampagne, hvor der bl.a. nævnes:»thi kendes for ret«og»allah er stor«som fru Mette Gjerskov også var inde på i sin ordførertale alligevel er slået igennem og bl.a. har provokeret fru Mette Gjerskov, og det var også det, der var meningen med vores kampagne. Det var en fantastisk god kampagne, som virkelig lagde hammeren på sømmet, eller hvad man kalder det, eller sømmet på hammeren, eller hvad er det, man siger? (Latter i salen). Undskyld, det er mig, der kludrer i det, men det er godt, at jeg kan opmuntre salen lidt. Jeg kan så til sidst bare konstatere, at det faktisk er pinligt, at man i Socialdemokraterne er så splittede, at der i hvert fald er en fra Socialdemokraterne, der ikke kan stemme for den her lovgivning, at det ikke er et samlet Socialdemokrati, som stemmer for sådan en god lov, som vi skal stemme for i dag. Kl. 10:31 Nej, der er ikke flere korte bemærkninger (sagt til fru Mette Gjerskov på vej op på talerstolen). (Mette Gjerskov (S): Nej, men jeg skal vel svare). Selvfølgelig, værsgo, fru Mette Gjerskov. Kl. 10:31 Mette Gjerskov (S): Tak, formand. Jeg vil bare sige, at når jeg henviser til udtalelser som»thi kendes for ret«og»allah er stor«, citerer jeg ikke Dansk Folkepartis kampagner. Det gør jeg meget sjældent, hvis jeg på nogen måde kan slippe. Jeg citerede landets justitsminister, da han argumenterede for, at tørklædeloven skulle vedtages, nemlig fordi man ellers ville risikere i danske domstole, at en dommer ville sige:»thi kendes for ret«og»allah er stor«. Det var alene et citat fra justitsministeren, og det er en af de ting, som virkelig, virkelig har fået mig til at føle, at den her lov er fuldstændig gal. Så er der ikke længere nogen objektiv, neutral argumentation for at vedtage sådan en lov, når landets justitsminister fremsætter den på den måde, som kun og alene går ud på at gøde muslimforskrækkelsen i det her land. Kl. 10:32 Tak. Jeg skal lige sikre mig, at der ikke er flere korte bemærkninger. Det er der ikke, så er det fru Charlotte Dyremose, værsgo. Kl. 10:33 (Privatist) Charlotte Dyremose (KF): Jeg tager ordet blot for at sige, at jeg er enig med resten af den konservative folketingsgruppe i, at dommere skal fremstå neutrale. Det mener jeg også de nuværende regler sikrer. Det mener jeg fremgår af decorumkravet og af retsplejelovens 61. Jeg er også enig med resten af den konservative folketingsgruppe i, at man ikke skal forbyde religiøse og politiske symboler i det offentlige rum generelt. Der er så en lille, men meget væsentlig forskel på min og resten af gruppens holdning. Jeg mener ikke, at man skal gøre en undtagelse, når det gælder dommere. Jeg ønsker ikke at være med til at forbyde religiøse og politiske symboler ved lov. Jeg synes, at det er fint, at man laver retningslinjer for den slags, men når man lovgiver om forbud mod religiøse og politiske symboler, må jeg sige stop. Det her er for mig et dybt principielt spørgsmål, og jeg ønsker ikke at gå på kompromis med ånden i vores ytrings- og religionsfrihed. Derfor vil jeg ikke ved lov forbyde politiske og religiøse symboler, og på den baggrund kan jeg ikke støtte forslaget. Kl. 10:34 Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

18 18 Fredag den 29. maj 2009 (L 134) Afstemning Kl. 10:34 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og jeg starter afstemningen nu. Afstemningen slutter. For stemte: 81 (V, S, DF og KF), imod stemte: 31 (SF, RV, EL, LA og TF og Mette Gjerskov (S), Lene Hansen (S), Lise von Seelen (S) og Charlotte Dyremose (KF)), hverken for eller imod stemte: 0. Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 3. behandling af lovforslag nr. L 137: Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og lov om behandling af personoplysninger. (Udveksling af oplysninger mellem forvaltningsmyndigheder). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:35 Forhandling Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Kl. 10:35 Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 3. behandling af lovforslag nr. L 134: Forslag til lov om ændring af lov om inkassovirksomhed og lov om vagtvirksomhed. (Ændringer som følge af servicedirektivet m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:34 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 10:35 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg afslutter afstemningen. For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 10) 3. behandling af lovforslag nr. L 158: Forslag til lov om konfliktråd i anledning af en strafbar handling. Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:36 For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Kl. 10:36 Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen er begyndt. Jeg afslutter afstemningen. For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

19 Fredag den 29. maj 2009 (L 160) 19 Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Kl. 10:38 Afstemning Det næste punkt på dagsordenen er: 11) 3. behandling af lovforslag nr. L 160: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven, lov om ændring af lov om tinglysning og forskellige andre love samt lov om ændring af søloven og forskellige andre love. (Visse ændringer i forbindelse med overgangen til digital tinglysning). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:37 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er startet, og om kort tid er den sluttet. Afstemningen slutter. For stemte: 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Kl. 10:37 Det næste punkt på dagsordenen er: 13) 3. behandling af lovforslag nr. L 80: Forslag til lov om forbud mod hold af ræve. Af justitsministeren (Jakob Axel Nielsen, fg.). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Kl. 10:38 Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er startet. Jeg slutter afstemningen. For stemte: 109 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 12) 3. behandling af lovforslag nr. L 213: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. (Folketingets ombudsmands pension, Ombudsmandens kompetence i forhold til halvoffentlige organer og private institutioner m.v.). Af Thor Pedersen (V), Svend Auken (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). Kl. 10:37 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Forhandling Jeg kan se, at der er en, der ønsker at udtale sig. Det er hr. Bjarne Laustsen. (Munterhed). Kl. 10:38 (Ordfører) Bjarne Laustsen (S): Man må jo ikke svigte dyrene, ej heller rævene, og selv her ved tredje behandling er der stadig væk en række spørgsmål, som justitsministeren ikke har svaret på. Det er en besynderlig sag; det er jo sundhedsministeren, der har fremsat lovforslaget, og han har ikke taget ordet i sagen. Den, der står bag sagen, er den tidligere justitsminister, fru Lene Espersen. Hun er egentlig mor til lovforslaget, og hvad den nuværende justitsminister egentlig mener om sagen, hører vi meget lidt om. Det, der er problemet i den her sag, er, at regeringen kommer med et forslag, der så i dag formodentlig bliver gennemført alene med regeringens og Dansk Folkepartis stemmer. Det, det handler om, er, at man ikke i den danske husdyrsbekendtgørelse vil have ræveproduktion mere, og det kan man selvfølgelig mene meget om, men spørgsmålet er jo, hvordan man gør det. Man argumenterer med, at ræven er et stort og frygtsomt dyr, der aldrig bliver domisticeret til at være i de små bure, de sidder i. Det er såmænd ganske rigtig. Men det, der er problemet her, er, at man siger, at man vil bruge 15 år på, at det skal ske. Så vidt jeg ved, er der kun to rævefarme tilbage, som bliver omfattet af 15-års-reglen, og så har vi nogle, som både har mink og ræve, og de får så 8 år til at afvikle deres produktion. På den måde undgår man at tage stilling til en eventuel erstatning. Vi ved, at der vil blive kørt retssager her. Vi ved f.eks. også, at den græske regering har udtalt, at hvis man kommer med det her forslag og vi ved, at det skal notificeres i EU-systemet er det ikke den bedste begrundelse at bruge, at det er synd for rævene, og at de så skal sidde der 15 år endnu. Derfor håber jeg da, at justitsministeren i dag her ved tredje behandling vil fortælle, hvorfor man ikke har taget en forhandling med

20 20 Fredag den 29. maj 2009 (L 80) ræveavlerne om at få udfaset den her produktion. Det er de selv interesseret i. Så undgår man et forbud. Det ved vi at Pelsavlerforeningen også har interesse i. Der er sådan set ikke nogen, der har interesse i et forbud. Det ved vi bl.a. også på baggrund af et ritzautelegram i går, ifølge hvilket man i det hollandske parlament interesserer sig vældig for, om man skal have minkproduktion osv. For at undgå hele den diskussion var det jo langt, langt bedre, om der blev lavet en aftale om, hvordan betalingen skulle være for at få de dyr, som man ikke ønsker at have i Danmark, ud. Det har man gjort, når det drejer sig om hjorteproduktion. Med hensyn til wapitihjorte har man fundet ud af, at de koster så og så meget stykket, og det har man betalt de avlere, som havde de dyr. Dem vil man ikke have mere af den grund, at de ikke skulle parres med de bestande, vi oprindelig havde i Danmark. Det er også fornuftigt nok. Det har man også klaret. Hvorfor kunne man ikke klare det her på samme måde? Hvorfor har man afvist at lave en beregning af, hvad det her koster for de få mennesker, hvis levebrød man tager fra dem? I Socialdemokratiet har vi haft den holdning, at vi gerne vil støtte regeringen i, at vi ikke skal have den ræveproduktion mere. Vi synes bare, det er en fair og ordentlig måde at udfase ræveproduktionen på ved at betale ved kasse et. Hvad koster det her? Jeg har sagt, at det koster mindre end det, man har betalt til de svinetransportører, hvis samlestalde man lukkede, hvorefter det så viste sig, at den konservative minister ikke helt havde styr på paragrafferne. Derfor er det faktisk en billigere omgang at komme ud af det her, og vi ville undgå langvarige retssager osv., hvis man valgte at følge vores linje. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvis justitsministeren i dag ikke vil komme op og fortælle, hvorfor man lige præcis gør det på den måde her. Man bruger jo grundlovens 73 til at sige, at det her er ekspropriation. Hvorfor vil man så ikke tage tyren ved hornene og sige, at vi gør det på den måde, at vi giver en kompensation? Så må jeg selvfølgelig også sige, at jeg har noteret mig, at min gode kollega hr. Knud Kristensen, som er ordfører, udtalte, at han aldrig nogen sinde ville stemme for det lovforslag her. Det viste sig jo så, at han efterfølgende blev ordfører og stærkt anbefalede alle i Folketinget at stemme for det her lovforslag. Det var jo en besynderlig ting. Jeg forstod også, at hr. Knud Kristensen fik lov til at undlade at stemme under den tidligere justitsminister, men den nuværende justitsminister, som bliver beskyldt for ikke at have styr på politi eller rockere, har styr på, at hr. Knud Kristensen så stemmer sammen med gruppen i dag, og det er jo selvfølgelig fint nok. Men jeg ville have større respekt for, at det, man står og siger derhjemme i forsamlingshuset og alle mulige andre steder, også er det, man følger, når vi samles her på Christiansborg. Så jeg synes, det er underligt, at man ikke bare siger, at vi tager en forhandling med de ræveavlere og betaler, hvad det koster, og så fjerner det dyr fra vores husdyrbekendtgørelser. Så ville der ikke være flere problemer i det. Det synes jeg ville være en ordentlig og fair afslutning på den her sag om stop for ræveproduktionen i Danmark, som jeg i øvrigt bifalder. Men jeg skal sige, at den måde, det foregår på, gør, at vi i Socialdemokratiet vil undlade at stemme her ved tredje behandling. Kl. 10:43 Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe. Kl. 10:44 Marlene Harpsøe (DF): Hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet siger, at det her tilsyneladende bliver gennemført alene med Dansk Folkepartis og regeringens stemmer. I fald det gør det, er det sådan set ikke Dansk Folkepartis og regeringens skyld. Man kunne jo bare fra Socialdemokraternes side trykke på den grønne knap i stedet for den gule knap. Jeg forstår sådan set heller ikke, hvorfor man fra Socialdemokraternes side er så modvillige og ikke vil stemme for lovforslaget, sådan som et flertal i Folketinget gør, for det er da et godt forslag. Vi forbyder hold af ræve i Danmark, og det må da være godt. Det er bevist, at rævene lever et meget frygtsomt liv i de bure, og det er ikke noget, vi på nogen måde kan tillade. Det er ikke dyreværnsmæssigt forsvarligt, så derfor skal det selvfølgelig forbydes. Så vil jeg også over for hr. Bjarne Laustsen nævne, at vi jo bl.a. fra Dansk Folkepartis side sammen med regeringen i betænkningen har understreget, at den her udfasning skal ske hurtigst muligt. Jeg har ikke mere taletid, så det kommer jeg ind på i den anden bemærkning. Men jeg vil gerne have hr. Bjarne Laustsens kommentarer. Kl. 10:45 Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning. Kl. 10:45 Bjarne Laustsen (S): Det skal ordføreren få. Dansk Folkeparti svinger sig op til at ville være dyrevelfærdsparti nr. 1 og stå i spidsen for nogle af de her ting, og når vi besøger en rævefarm i Nordjylland, udtaler de, at det her er en koncentrationslejr for ræve, uden at være ærlige over for de ræveavlere, der hidtil har fulgt landets love. Jeg synes simpelt hen, det er underligt, for når man så sætter sig til at forhandle om det, så synes man, at den koncentrationslejr skal køre i 15 år. Det er da let at tage konsekvensen af det og sige: Det vil vi ikke se på mere. På det samme møde, vi var til, sagde en anden ordfører fra Dansk Folkeparti: De regler laver vi da bare om. Det viser bare og udstiller, at Dansk Folkeparti på det her område er totalt hykleriske. I forhold til de 114 ræve, som skal bruges til at træne jagthunde, og som med det her lovforslag får lov til at sidde derude, vil jeg sige, at vi sagtens kunne have fundet løsninger på det også. Kl. 10:46 Så er det fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning. Kl. 10:46 Marlene Harpsøe (DF): Det må fuldstændig stå for hr. Bjarne Laustsens egen regning, at Dansk Folkeparti skulle være hykleriske i den her sag. Dansk Folkeparti har hele tiden kæmpet for rævene, og vi har hele tiden kæmpet for, at de skulle have nogle ordentlige forhold, uden at de skulle være frygtsomme. Det er ikke bevist, at de vil få nogle ordentlige forhold, hvor de ikke vil være frygtsomme, så derfor udfaser vi det nu, og derfor forbyder vi nu, at ræve skal holdes i de her bure. Det synes vi er det bedste for rævenes skyld. Jeg kan forestille mig, at Socialdemokraterne, siden de ikke vil stemme for det her lovforslag, altså ikke mener, at det er godt nok, at man forbyder hold af ræve. Så vil jeg i forhold til ministeriet sige, at de jo ikke ville beregne, hvad den her ekspropriation, som Socialdemokraterne gerne vil have, ville koste, for som jeg forstår det, så man en farlig situation i at stå ved domstolene, den dag domstolene skulle tage stilling til, hvor meget det ville koste. For ikke nok med, at man så vil kræve det, som ministeriet vil tro man kunne kræve, nej, så vil man nok også måske fordoble det eller mere. Hvem ved, og hvem ved, hvad det vil koste? Det kan koste 100 mio. kr., det kan koste 1 mia. kr. Hvor vil hr. Bjarne Laustsen finde de penge fra? Kl. 10:47 Tak for den korte bemærkning. Så er det hr. Bjarne Laustsen.