Referat af debatmøde i Haderslev Stift 23. januar 2006

Dato: 25. januar 2006 Referat af debatmøde i Haderslev Stift 23. januar 2006 Ordstyrer: Leif Thulstrup Bruhn bød velkommen til de ca. 210 deltagere og arbejdsgruppens repræsentanter. Efter praktiske oplysninger omkring bl.a. flagermus i mødesalen (!) blev der sunget. Formanden for arbejdsgruppen, departementschef Jacob Heinsen, præsenterede aftenens program, arbejdsgruppens sammensætning samt de af arbejdsgruppens medlemmer, som var til stede (Niels Henrik Arendt, Helle Christiansen, Leif Arffmann, Inge Lise Pedersen og Pernille Esdahl). Han informerede tillige om de af arbejdsgruppen offentliggjorte oplæg, herunder om hvor de kan findes, høringsfristen og den videre proces, der skal munde ud i arbejdsgruppens endelige forslag til kirkeministeren. Han præciserede, at arbejdsgruppen er her for at lytte, og at møderne alene er tænkt som en optakt til den videre debat. Provstiinddeling: Jacob Heinsen gennemgik de overordnede forhold omkring ændring af provstigrænserne og budgetprocedurerne, herunder at ændringerne bør ske for folkekirkens egen skyld, som illustreret ved situationen i Nordjylland, hvor provstier og nye kommuner går på kryds og tværs og vil give et uklart ansvar for ligningen. Torben Stærgaard gennemgik kommissoriet, hvorefter kommunegrænser og provstigrænser i videst mulige omfang bør følges af. Efter forslaget er der 3 steder i landet, hvor dette ikke er lykkedes. Haderslev Stift er et af de steder, hvor det er muligt, at der ikke vil blive fuldstændigt grænsesammenfald. Han gennemgik det kort- og talmateriale, der ligger til grund for forslaget vedrørende Haderslev Stift dvs. nøgletal for de arbejdsopgaver, der er i provstierne i dag. Herefter gennemgik han forslaget, der betyder, at stiftet fortsat vil bestå af 8 provstier, at stiftet modtager 27 sogne fra Ribe Stift, og at stiftet afgiver 2 sogne til Ribe Stift. Gennemsnitsstørrelsen på provstierne bliver således en anelse større end i dag. Også alternativet vdr. Brande-Grene Provsti blev gennemgået et alternativ, der vil gå på tværs af kommunegrænserne. Også alternativet vedrørende sognene i nuv. Gram, Vojens og Nr. Rangstrup kommuner blev gennemgået. Biskop Niels Henrik Arendt orienterede om overvejelserne bag stiftets udmelding til arbejdsgruppen. Stiftet har haft en lille arbejdsgruppe bestående af to provster og stiftskontorchefen, der har søgt at inddrage så mange synspunkter som muligt, herunder menighedsrådenes tilkendegivelser. Er der nogle menighedsråd, der føler, at de ikke er blevet hørt i tilstrækkeligt omfang, opfordrede han disse til at give lyd fra sig i høringsfasen frem til 1. april 2006. Stiftets forslag bakkes op af Stiftsrådet. Stiftets indgang til opgaven har været den at vælge den løsning, der vil gavne Kirkeministeriet 2. Kontor Sagsbehandler Lise-Lotte Gümoes

kirkelivet mest eller med andre ord; at der anvendes mindst mulige kræfter på administration og procedure. Side 2 Han gjorde opmærksom på, at det vil være en fordel, at man orienterer sig i samme retning kirkeligt set som verdsligt set. Provstierne er i større grad blevet samarbejdsforum for en række opgaver, fx skole-kirkesamarbejde, arbejdet med at forøge unges interesse for kirken, diakonalt arbejde m.v. Alle samarbejder, hvor det vil være gavnligt, at der samarbejdes indenfor den samme kommunale ramme. Han oplyste, at en del af de indsigelser, der har været, har vedrørt bekymringer for de videre samarbejdsrelationer, og at en del har været begrundet i den historiske geografiske tilknytning sidstnævnte hensyn må isoleret set vige i forhold til ønsket om fælles grænser med kommunerne men man bør være lydhør over for kirkelige argumenter vedrørende eventuelle hindringer for videreførelsen af velfungerende samarbejder. Biskoppen nævnte, at forslaget indebærer, at 4 pastorater vil blive delt i flere provstier. Det har biskoppen talt med præsterne om, og man ser ingen grund til at bryde velfungerende pastorater op, blot fordi de bryder med provstigrænserne. Vedr. Børkop Kommune har menighedsrådene i fællesskab fremsat ønske om at forblive i Fredericia Provsti. Biskoppen er opmærksom på de samarbejder, der tilsiger det fortsatte tilhørsforhold, men menighedsrådene må på banen med gode kirkelige argumenter for, hvorfor dette samarbejde ikke kan fortsætte på tværs af provstigrænserne. Stiftets holdning har været den, at det bliver svært, hvis man skal tage stilling til de enkelte sognes særinteresser. Det må derfor være større sammenhængende klumper, der kan blive tale om at se nærmere på. Hvad angår sogne fra Ribe Stift er holdningen i Haderslev Stift, at man byder disse velkomne, men er der sogne, der for alt i verden ikke ønsker at komme til Haderslev Stift, da er det stiftets holdning, at de ikke bør tvinges dertil. Afslutningsvis bemærkede biskoppen, at kirkelig inddeling vedr. provstier og stifter ikke er helligt. Der er ikke tale om, at der røres ved sogne og pastorater. Inden man kæmper hårdt imod justeringerne, bør man minde sig selv om, at opgaverne for alvor er i sognene, og at det måske også er dér, at problemerne kan trænge sig på. Debat: Nødvendigheden af sammenfald mellem kommune- og provstigrænser blev genstand for en bred debat. En del fandt sammenfaldet unødvendigt under henvisning til velfungerende samarbejder, tradition, geografiske afstande og historisk tilknytning, mens det fra andre sider blev pointeret, at det indebærer mange praktiske vanskeligheder, hvis beslutningerne træffes ét sted, og finansieringen skal komme fra et andet sted. En del af de tilstedeværende frarådede derfor, at man holder fast i argumenter om tradition, historisk tilknytning m.v. Debatten omhandlede på dette punkt primært sognene i Børkop Kommune og deres ønske om fortsat tilknytning til Fredericia

Provsti, ligesom også Fole Menighedsråds repræsentant argumenterede for en fortsat tilknytning til Ribe Stift. Side 3 Leif Arffmann gjorde opmærksom på, at pastoratsstrukturen ikke har været genstand for arbejdsgruppens arbejde, da dette ikke indgår i kommissoriet, men at gode samarbejdsrelationer inden for den eksisterende pastoratsstruktur næppe vil lide under ændringerne. Han oplyste endvidere, at der i Vejle vil blive tale om et budgetudvalg, og at ét Vejle Provsti vil være ganske stort, selvom sognene i Børkop måtte forblive i Fredericia Provsti. Niels Henrik Arendt opfordrede Skrydstrup Sogn til at afholde fællesmøder med de øvrige sogne i Tørninglen Provsti og oplyste, at der fra stiftets side ville blive taget initiativ til en strukturdrøftelse den 21. februar for sognene i den nuværende Christiansfeld Kommune. Jacob Heinsen opfordrede sognene i Børkop til at tænke nøje over, hvilke konsekvenser en forbliven i Fredericia Provsti vil have, da økonomien i al væsentlighed vil blive bestemt fra Vejle. Der blev rejst spørgsmål om, i hvilket omfang arbejdsgruppen havde taget højde for befolkningstilvæksten, hvortil Niels Henrik Arendt oplyste, at det havde indgået i stiftets overvejelser. Jacob Heinsen afrundede denne del af debatten med at opsummere det videre forløb, og nævnte i den forbindelse, at det vil være praktisk, hvis den nye struktur kan være på plads 1. januar 2007 af hensyn til budgetlægningen for 2008. Han gjorde dog opmærksom på, at der kan være lokale forhold, der vil tilsige en anden ikrafttrædelsesdato. Det er derfor en selvstændig opgave, at man stift for stift udarbejder en tidsplan for gennemførelsen af strukturændringerne. PAUSE Debatoplægget: Jacob Heinsen præsenterede debatoplægget og de 15 spørgsmål, der er en oversigt over arbejdsgruppens overvejelser. Han opfordrede i den forbindelse til, at man ikke nøjes med at læse spørgsmålene, men at man læser det fulde debatoplæg. I forbindelse med præsentationen af forslaget om, at give menighedsrådene mulighed for at vælge præsten som daglig leder, opfordrede han, på baggrund af erfaringerne fra de allerede afholdte debatmøder, til, at der i aftenens debat også blev givet plads til at drøfte nogle af de andre spørgsmål fra debatoplægget. Endvidere gjorde han opmærksom på, at der gennemgående skelnes mellem kompetencer og administration, da kompetencen og administrationen ikke nødvendigvis behøver at være placeret hos samme myndighed. Inge Lise Pedersen kommenterede debatoplægget set fra et menighedsråds perspektiv. Blandt de fordele der er, set fra et menighedsråds synspunkt, er, at det vil være et mere meningsfuldt arbejde, idet der ikke fjernes opgaver fra menighedsrådene, men sker en administrativ lettelse.

Inge Lise Pedersen nævnte, at der kan opstilles 3 overordnede fordele: 1. Indhold og rammer bindes tættere sammen. Oplægget forudsætter, at præst og menighedsråd driver kirke lokalt med fælles ansvar, men med forskellige opgaver. Det er i dette lys, at man skal se forslaget om præsten som daglig leder, der som nævnt blot er en mulighed. Skal præsten være daglig leder, må der dog ske en præcisering af menighedsrådslovens 37. Inge Lise Pedersen opfordrede menighedsrådene til læse afsnittene om præsten som daglig leder grundigt, og til at der foretages en grundig lokal diskussion. Under alle omstændigheder fandt hun, at det vil være en god idé at få afprøvet forslaget både i store og små sogne. 2. Lettelse for administrative opgaver fx personaleadministrationen, men ikke ansættelseskompetencen. 3. Større smidighed og mere enkelt at arbejde sammen hvis man vil beholde den nuværende sognestruktur kan det kun lade sig gøre, hvis der er gode samarbejder sognene imellem. Det er derfor vigtigt, at reglerne om samarbejde gøres mere smidige. Inge Lise Pedersen påpegede endvidere, at forslaget har en fælles tendens; øget kirkelig ansvarlighed på sogneniveau og øget økonomisk ansvarlighed på provstiniveau det vil sige øget ansvar for menighedsrådene. Hun opfordrede endeligt særligt til grundig overvejelse af spørgsmål 14. Debat: Oplægget fik ros for at være vel gennemarbejdet og meget spændende. Forslaget om præsten som daglig leder blev debatteret, og det blev fra salen bl.a. fremført, at det hviler på fem forhold; at præsten kan være den daglige ledelse, at der ikke deri ligger en antydning af, at ledelse er venstrehåndsarbejde det skal respekteres som et håndværk, at præsterne i deres uddannelse/efteruddannelse kan blive opgraderet til dette arbejde, præsterne skal gøre det, som de er bedst til at der er tid til det med ledelse og at der er råd til det, og endelig, hvis man laver en sammenligning, således at præsten er en slags adm. direktør, da kan man ikke forestille sig, at direktøren ikke er ansat af bestyrelsen menighedsrådet som ansættelsesmyndighed. Helle Christiansen bemærkede, at der på de folkekirkelige uddannelsesinstitutioner i øjeblikket udvikles ledelsesuddannelse på fuld kraft med udgangspunkt i de opgaver, som præsten stilles overfor. At det er en tidsmæssigt krævende opgave, er der ikke tvivl om, men der er også tale om udvikling af de opgaver, som præsten allerede i dag varetager i sin egenskab af præst. Debatoplægget foregriber ikke en forhandling fra Præsteforeningens side. Vedrørende præstens ansættelsesforhold anførte Helle Christiansen, at der ikke bør ændres på den nuværende form, hvor Kirkeministeriet er ansættelsesmyndighed for præster. Inge Lise Pedersen kommenterede spørgsmålet om præstens ansættelsesmyndighed (som daglig leder) med en bemærkning om, at forslaget indebærer, at præsten kan beskikkes for en funktionsperiode, Side 4

hvorfor der vil være mulighed for efterfølgende at fratage præsten rollen som daglig leder. Side 5 En deltager i debatten oplyste, at man havde haft 1 års jubilæum for et forsøg med administrativ leder. Fordelen ved forsøget var, at de kunne søge efter en person med de rette kvalifikationer, og ordningen var gået rigtigt godt. Han så det endvidere som en fordel, hvis der kan ske en nedbrydning af funktionsgrænserne blandt de ansatte. Det vil være en fordel at se tingene i større sammenhæng, og han ville meget gerne være med til at placere ansættelsesmæssigt ansvar på provstiniveau, fx organiststillinger. Han bemærkede også, at flere små sogne kan gå sammen om at finde mulighed for at ansætte administrative ledere. Når der tænkes i store sammenhænge, giver det afsmitning til provstistrukturen. Skal provstistrukturen styrkes fandt han, at domprovstemodellen vil være at foretrække. Han fandt også, at en styrkelse af stiftsmidlerne ville være en god idé, for så vidt man kan sikre anvendelsen af de midler, der kommer i fælles kasser, til at styrke grundlaget for, at menighederne kan fungere godt. Det vil være nødvendigt at tænke i større sammenhæng og i det niveau, der er bedst til at løse en given opgave. Der blev spurgt til, om man kunne overveje at lade kordegnene være den daglige leder. Hertil bemærkede Inge Lise Pedersen, at alle muligheder er åbne. Hun har forsøgt at foreslå kordegne som daglige leder tidligere, hvilket hun blev udskældt for. Endelig blev der afgivet ønske om, at arbejdsgruppen gør sig umage med at uddybe, hvad man tænker på vedrørende ledelse, således at det defineres, hvad ledelse er i folkekirken. Debatten viser, at man ikke nødvendigvis tænker på den samme form for ledelse. Der blev også stillet spørgsmål til snitfladen mellem stiftet og Landsforeningen af Menighedsråd, hvortil Niels Henrik Arendt oplyste, at der allerede nu er et samarbejde på vej mellem stifter og LfM, så at opgaverne fordeles således, at stiftet mere tager sig af det ansættelsesretlige og juridiske, mens LfM tager sig af den politiske dimension. Der arbejdes på, at der kun skal søges råd et sted og med et rigtigt svar til følge, fx også med et fælles kursusudvalg mellem stift, distriktsforeninger og LfM, så de ikke udbyder de samme kurser. Forslaget vedrørende budgetsamråd blev debatteret og Jacob Heinsen bemærkede vedrørende budgetsamråd, at hvis det skal være en form for generalforsamling i forhold til provstiudvalget, da må det dække samme geografiske område nemlig provstiet. Han oplyste om, at forslaget om budgetlægning for de lokale kirkelige kasser kan findes på hjemmesiden, og at forslaget som udgangspunkt indebærer, at der skal oprettes et budgetudvalg, hvis der er mere end et provsti i en kommune. Hvis et af provstierne kun har ganske få sogne i kommunen, skal der dog ikke være et budgetudvalg. I den situation skal disse sogne indbydes til at deltage i budgetsamrådet i ligningsprovstiet. Det blev anført, at en idé om en provstikasse ville være en god idé, således at der ikke skal indsamles småbeløb fra det enkelte menighedsråd for at lave et

mindre arrangement. Niels Henrik Arendt oplyste foranlediget af et spørgsmål, at der i Haderslev Stift er 110 ud af stiftets 158 sogne, der aktuelt betaler til stiftsfonden med meget forskellige beløb, og at det vil være positivt, hvis stiftet gives mulighed for også økonomisk at løfte de opgaver, der naturligt ligger på stiftsniveau. Side 6 Der blev fra salen spurgt til ens kirkeskat for hele landet og anvendelse af en fordelingsnøgle. Jacob Heinsen oplyste, at det ikke har været en del af overvejelserne, da det ikke er en del af gruppens opgave. Hvis man lavede en sådan model, da ville den lokale budgetkompetence forsvinde, og man ville blot fordele penge, som andre har bestemt. Han påpegede, at selve kommunalreformen med de større kommuner har en udlignende effekt på skatten, hvortil kommer selve den udligningsmodel, der eksisterer. Han henviste i den forbindelse til de beregninger, der er udført i forbindelse med ændringsforslaget til økonomiloven, som kan findes på ministeriets hjemmeside. Også ansættelsesform for provsten og stiftsøvrighedens fremtidige sammensætning blev debatteret. Arbejdsgruppen blev spurgt om, hvorvidt man havde overvejet en superprovstestilling, hvor provsten løftes ud af det almindelige præstearbejde. Leif Arffmann oplyste i den forbindelse, at provsten kun som leder og ikke som præst har været diskuteret i mange sammenhænge, men at der intet ønske er om, at have en provst, der ikke ved hvor skoen trykker, hvorfor provsten skal forblive præst. Vedrørende forslag fra salen om stiftskontorchefen som del af stiftsøvrigheden bemærkede Jacob Heinsen, at man også skal overveje, at en del af værdien i den nuværende struktur er, at biskoppen har en at tale med på samme niveau, og at der er en person, der på en og samme tid er indenfor og lidt på afstand. Ordstyreren takkede oplægsholderne og de øvrige medlemmer af arbejdsgruppen og debattens deltagere. Han opfordrede til, at man nu fortsætter diskussionerne lokalt, og gjorde opmærksom på, at oplæggene kan hentes på ministeriets hjemmeside. Han orienterede om høringsfristen og bemærkede, at der er mange spændende aspekter at diskutere. Sang.