27. møde. Onsdag den 7. december 2005 (D) test som pædagogisk redskab samt obligatoriske. (Lovforslag nr. L 101).

Transkript

1 FTTM027.FM Page 1827 Wednesday, February 15, :29 PM Onsdag den 7. december 2005 (D) møde Onsdag den 7. december 2005 kl Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Styrket evaluering og anvendelse af nationale test som pædagogisk redskab samt obligatoriske prøver m.v.). (Lovforslag nr. L 101). Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Forhandling om redegørelse nr. R 4: Transport- og energiministerens redegørelse»dansk Luftfart«af 9/ (Redegørelsen anmeldt 9/ Redegørelsen givet 9/ Meddelelse om forhandling 9/ ). 3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 30: Forslag til folketingsbeslutning om en forstærket indsats for forbedring af jernbanenettet. Af Poul Andersen (S) m.fl. (Fremsat 8/ ). Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene Spørgetiden Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Magnus Heunicke (S):»Mener statsministeren, at det er i orden, at ministre spiser aftensmad på statens regning, hvis udgifterne ikke kan henføres til ministeriets virksomhed eller ministerens funktion som minister, og vil statsministeren i modsat fald bede eventuelt berørte ministre tilbagebetale udgifterne?«skriftlig begrundelse Meddelelser fra formanden Formanden: Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v. (Undtagelse for unge under 18 år). (Lovforslag nr. L 98). Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik og redegørelser om lige løn). (Lovforslag nr. L 99). Undervisningsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: I forbindelse med statsministerens svarreplik den 2. november 2005 til spørgsmål nr. S 589, udtalte statsministeren, at ministeren sådan set var meget enig i, at et ministerium selvfølgelig ikke bør afholde udgifter, som ikke kan henføres til ministeriets virksomhed eller ministerens funktion som minister. Magnus Heunicke (S): Det her er jo en kedelig sag, ikke mindst for regeringen selv, selvfølgelig. Statsministeren svarede for en måned siden om samme sag, at han ville afvente en redegørelse fra videnskabsministeren om, hvad der var sket, og hvor mange penge der skulle betales tilbage af de penge, som ministeren har spist for. Den redegørelse er nu kommet, og i den indrømmer videnskabsministeren jo, at han har spist middag alene i ministeriet på skatteydernes regning imod ministeriets egne regler, og den praksis vil han nu stoppe. Derfor er mit enkle spørgsmål bare til statsministeren, om statsministeren vil sørge for, at videnskabsministeren

2 FTTM027.FM Page 1828 Wednesday, February 15, :29 PM 1828 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) så betaler de penge tilbage, som han har brugt på at spise middag imod reglerne. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): I anledning af dette absolut væsentlige spørgsmål vil jeg godt sige følgende: Som tidligere oplyst over for Folketinget er det min opfattelse, at ministerierne ikke bør afholde udgifter, som ikke kan henføres til ministeriets virksomhed eller ministerens funktion som minister. Hvorvidt en konkret disposition er ministeriet vedkommende eller uvedkommende må bero på en vurdering, som skal foretages i det enkelte ministerium. Det er ligeledes det enkelte ministerium, som i lyset af de konkrete omstændigheder skal vurdere, om afholdte udgifter, som måtte være ministeriet uvedkommende, bør søges tilbagebetalt. Magnus Heunicke (S): Ja, og her er sagen jo netop, at ministeriet og ministeren selv har vurderet, netop som statsministeren anbefaler, at disse udgifter ikke var i overensstemmelse med reglerne. Man har spist på skatteydernes regning, uden at det var i overensstemmelse med reglerne. Og så er det, jeg spørger: De penge, man så har brugt på det, skal de ikke betales tilbage igen? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg kan henholde mig til, hvad jeg allerede har svaret. Det beror på en konkret vurdering i det enkelte ministerium. Kl Magnus Heunicke (S): Svaret før var jo, at vurderingen skulle gælde, hvorvidt det var rimeligt eller ej at afholde disse udgifter. Nu har ministeriet og ministeren selv vurderet, at dette ikke var rimeligt, og derfor meddeler ministeren i et svar til mig fra den 11. november, at ministeren nu vil ændre praksis, således at han ikke fremover vil spise på skatteydernes regning i ministeriet alene. Når det så er konkluderet, må man spørge: Hvad skal der så ske med de penge, som ministeren altså har brugt af skatteydernes penge? Er det bare helt i orden at bruge de penge uden at betale dem tilbage? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg er ikke bekendt med de konkrete omstændigheder med hensyn til, hvilke måltider Videnskabsministeriet har betalt for videnskabsministeren, så det kan jeg af gode grunde ikke forholde mig til. Formanden: Så er det hr. Magnus Heunicke for et sidste spørgsmål. Magnus Heunicke (S): Det kommer lidt bag på mig, at statsministeren ikke er bekendt med det, for ministeren svarede jo netop tilbage i november måned, at ministeren ville afvente en redegørelse til Folketinget om de her forhold, før statsministeren ville udtale sig yderligere. Den redegørelse er kommet, og så er det vel ikke for meget at forlange, at statsministeren nu vil udtale sig. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu er det jo således, at hr. Magnus Heunicke faktisk har stillet et spørgsmål til videnskabsministeren, som kommer for at svare på det senere i dag, så hr. Magnus Heunicke kan sikkert vente og få sit svar fra videnskabsministeren. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Holger K. Nielsen (SF):»Hvad vil den danske regering gøre for at sikre civile irakere mod overgreb fra civile sikkerhedsstyrker?«holger K. Nielsen (SF): Da Danmark gik med i Irakkrigen i det mindste på foranledning af den danske statsminister, var det jo i høj grad for at skabe stabilitet, og man må sige, at det siden hen har vist sig at være gået helt modsat. Der er jo daglige terrorhandlinger, oprørsaktiviteter, der er overgreb på civile irakere i fængsler, og Irak er blevet en magnet for terrorister fra hele verden. Det sidste, vi har været vidne til, er som vi bl.a. kunne se i fjernsynet i sidste uge at sikkerhedsfolk, der er hyret af amerikanerne, skyder vildt omkring sig mod civile irakere. Vi så nogle tv-optagelser fra de her skyderier, og det har jo naturligt nok medført opstandelse blandt irakiske myndigheder. Jeg vil godt høre, om den danske regering har tænkt sig at gøre noget ved den her helt, helt uholdbare situation.

3 FTTM027.FM Page 1829 Wednesday, February 15, :29 PM Onsdag den 7. december 2005 (Spm) 1829 Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ja, mig bekendt er det ikke noget, der har fundet sted i områder, hvor Danmark har ansvar i Irak. Jeg kan sige, at det er vores mål at bidrage til at udvikle et stabilt og forenet demokratisk Irak, et Irak, som fuldt ud respekterer menneskerettighederne. Det er af afgørende betydning, at den udvikling bliver skabt af irakerne selv, og at de bliver herrer i eget hus. Den genopbygningsbistand, vi yder fra dansk side til Irak, har netop derfor meget stærk fokus på menneskerettigheder, og igennem det prøver vi at støtte udviklingen af en retsstat, hvor borgerne kan have tillid til politi og retsvæsen. Holger K. Nielsen (SF): Jo, men problemet er jo, at de her folk jo er hævet over loven. Der kan jo ikke gøres noget fra irakiske myndigheder mod de her sikkerhedsfolk, som amerikanerne har hyret, der skyder vildt omkring sig nærmest for at få trofæer og for at prale med, hvor store, dygtige Dirty Harry er de er, men man kan ikke gøre noget ved det, for der er en speciel retsstilling for dem. Mener statsministeren ikke, at det er et problem, hvis man mener, at man skal overgive magten til de civile irakiske myndigheder, at man har den her type folk, der bare skyder vildt omkring sig, som vi så det i fjernsynet i sidste uge, løbende og kørende omkring? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg tager da klart afstand fra og fordømmer enhver form for overgreb på civile irakere, hvad enten de begås af civile sikringsstyrker eller hvem, det måtte være, der står bag. Kl Men hr. Holger K. Nielsen spørger, hvad Danmark vil gøre, og der er jeg så nødt til at holde mig til, hvad der foregår i det område, hvor Danmark har ansvar, og der er der mig bekendt ikke tale om sådan nogle problemer. Vi gør, hvad vi kan i det område, hvor Danmark har ansvar, for at hjælpe irakerne med bl.a. at opbygge deres egne sikkerhedsstyrker både militært og med politi, og vi gør, hvad vi kan, for at hjælpe dem med at opbygge en retsstat, herunder et retsvæsen og domstole, som civile irakere kan have tillid til. Holger K. Nielsen (SF): Det nytter altså ikke noget at sige, at det ikke foregår i det område, hvor vi er. Man bruger sådan en taktik fra regeringens side, hvor man siger: ikke se, ikke høre, det er ikke noget, vi kan forholde os til. Men den holder jo ingen steder. Vi er jo en del af denne her koalition. Og det vil sige, at hvad der foregår fra amerikansk side, er vi for det første medansvarlige for, for det andet får det også konsekvenser for de tropper, vi har dernede. Og derfor er regeringen også nødt til at forholde sig langt mere aktivt til, hvad der sker fra amerikansk side. De uhyrligheder, vi har set her fra amerikansk side, er netop den form for lejesoldater, kunne man næsten kalde dem, nogle sikringsfolk, nogle civile folk, man har hyret, som har samme status som de militære folk, og som bruger deres status til at skyde til måls efter civile irakere. Giver det anledning til stabilitet i Irak? Og betyder det ikke, at regeringen da i det mindste må foreholde sig til det og også tage det op over for USA? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): For det første vil jeg sige, at jeg går ud fra som en selvfølge, at USA og amerikanske soldater til punkt og prikke overholder menneskerettigheder, overholder internationale konventioner og andre internationale regler, som gælder for en sådan militær tilstedeværelse i Irak. Og det gælder selvfølgelig også, hvis amerikanerne har hyret medhjælp, om jeg så må sige, til at sørge for sikkerheden. Det går jeg ud fra som en selvfølge. Det næste, jeg så vil sige, er: Det er ikke korrekt, når hr. Holger K. Nielsen siger, at så er Danmark medansvarlig for, hvad der sker i et andet lands ansvarsområde. Sådan er det ikke. Vi gør, hvad vi kan i vores område for at hjælpe irakerne til at opbygge en bæredygtig og holdbar retsstat. Formanden: Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Jeg synes, det er en lidt mærkelig udlægning af krigens love, som statsministeren kommer her med, at vi ikke skulle have ansvar for, hvad andre i koalitionen går og foretager sig nede i Irak. Det synes jeg er højst besynderligt. Det har vi selvfølgelig, og derfor bør vi også have en meget proaktiv holdning i det her spørgsmål. Det er åbenbart ikke en holdning, som statsministeren deler helt. Det, man kan sige, er, at når man konfronterer statsministeren med den tortur, der foregår, med den manglende kontrol, der er med civile sik-

4 FTTM027.FM Page 1830 Wednesday, February 15, :29 PM 1830 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) kerhedsfolk, med de overgreb, der sker på den irakiske civilbefolkning, så siger statsministeren altid tre ting: at han er imod tortur, at han tror, at de andre i koalitionen efterlever de internationale konventioner, og at hvis de ikke gør det, så bliver de straffet. Men de her civile sikkerhedsfolk bliver jo netop ikke straffet. Hvornår er nok nok for statsministeren? Hvornår vil statsministeren indtage en mere proaktiv holdning i det her spørgsmål? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Danmark indtager en særdeles aktiv holdning, når det gælder om at sikre stabilitet, sikkerhed, respekt for menneskerettigheder i det ansvarsområde, hvor danske soldater er. De gør faktisk et meget dygtigt arbejde. Og ud over at vi altså er militært til stede for at skabe sikkerhed i den sydlige del af Irak, så har vi faktisk også udsendt rådgivere og assistenter, som kan hjælpe irakerne med at opbygge et domstolsvæsen, som man kan have tillid til, til at uddanne og træne dommere, ligesom det danske politi og den danske bataljon er aktive med at træne irakiske politifolk. Det er en særdeles aktiv indsats for at hjælpe irakerne til at sørge for deres egen sikkerhed. Rune Lund (EL): Med hensyn til de civile sikkerhedsfolk, som vi nu står og diskuterer her, hvilke yderligere initiativer vil statsministeren så tage for at sikre, at de mennesker, som ligger og plaffer efter tilfældige civile for sjovs skyld, bliver straffet? Vil statsministeren tage initiativ til, at de på en eller anden måde kan blive straffet, hvis statsministeren henvender sig til sin gode ven i USA, George Bush, for at der bliver lagt maksimalt pres på en sådan måde, at vi får løst det her meget alvorlige problem? Vil statsministeren gøre nogen af de to konkrete ting, jeg her har foreslået? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Efter alt, hvad jeg har fået oplyst, er der ikke civile sikkerhedsfolk, der ligger og plaffer løs på folk i det danske sikkerhedsområde. Det er der, hvor vi har ansvar. Jeg går ud fra som en selvfølge, at det, hvis der skulle finde uregelmæssigheder sted i andres ansvarsområde, bliver undersøgt til bunds, og så bliver eventuelt skyldige retsforfulgt. Det går jeg ud fra som en selvfølge. Men der, hvor vi har ansvar, er vi meget aktive med hensyn til at sørge for sikkerhed. Men hvor er det typisk, at hr. Rune Lund igen i dag er meget mere optaget af de problemer, som han påstår der er hos koalitionen, frem for at være optaget af den terrorvirksomhed, som kriminelle og bander udfører i Irak med mord på hundredvis, ja, tusindvis af uskyldige civile irakere. Det optager ikke hr. Rune Lund. Hr. Rune Lunds fokus er altid antiamerikansk, altid imod koalitionen, som er i Irak for at hjælpe irakerne, og hr. Rune Lund ser altid fuldstændig væk fra den terrorvirksomhed, som bliver udført af bander, der er ude på at stoppe udviklingen frem mod demokrati. Det er meget sigende, at det altid er hr. Rune Lunds udgangspunkt. Holger K. Nielsen (SF): Men der kunne måske godt være en sammenhæng imellem omfanget af terrorisme og det forhold, at en række sikkerhedsfolk plaffer vildt omkring sig. Har det nogen sinde strejfet statsministeren, at den sammenhæng kunne være der? Han tænker sig da somme tider en smule om, ved jeg, af og til. Og den der sammenhæng skal da med. Hvordan tror statsministeren, at man kan komme terrorismen til livs, så længe det ses, at der er overgreb fra besættelsesmagtens side i fængslerne, så længe der er overgreb på uskyldige civile, så længe, som vi har set her, at disse sikkerhedsfolk plaffer vildt omkring sig og for sjovs skyld skyder til måls imod civile irakere for at have nogle trofæer med hjem? Tror statsministeren på det grundlag, at der overhovedet kan skabes stabilitet? Og har den danske regering så ikke alene af den grund et ansvar for at påpege det over for den amerikanske regering? Jo, det har den. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg har allerede gjort det meget klart, at den danske regering naturligvis tager meget kraftigt afstand fra og fordømmer enhver form for overgreb mod civile irakere; tager afstand fra og fordømmer enhver form for krænkelse af internationale konventioner; tager afstand fra og fordømmer tortur under enhver form. Det ved hr. Holger K. Nielsen godt. Det ved i øvrigt alle. Danmark er et af de ledende lande i verden i kampen mod tortur. Vores holdning er fuldstændig klar, og den er meget velkendt.

5 FTTM027.FM Page 1831 Wednesday, February 15, :29 PM Onsdag den 7. december 2005 (Spm) 1831 Hvor Danmark har et ansvar, er vi faktisk i godt samarbejde med de lokale irakere i gang med at opbygge et retsvæsen, man kan have tillid til; uddanne et politi, man kan have tillid til; uddanne sikkerhedsstyrker, man kan have tillid til. Det er den positive danske indsats, Danmark gør. Jeg synes faktisk, det var bedre, om vi kunne stå sammen om en positiv indsats for at hjælpe irakerne. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Holger K. Nielsen (SF):»Når sikkerhedssituationen i Irak er, som den er, og når de irakiske strukturer omkring retssystem, politi, sikkerhed og retssikkerhed lader meget tilbage at ønske, finder statsministeren så ikke, at det må påhvile koalitionslandene, eventuelt FN, at stå for systematisk retsforfølgelse af civile sikkerhedsfolk i Irak, som har begået overgreb mod civile irakere m.fl.?«holger K. Nielsen (SF): Det ligger sådan set i forlængelse af den debat, vi havde tidligere, for det er jo rigtigt nok, at det er vigtigt, at man hjælper irakerne til at opbygge deres eget retsvæsen og politimyndigheder osv. Men det er blevet et selvstændigt problem, at man har fået nogle mennesker dernede, der, om jeg så må sige, fungerer som en stat i staten, som kan gøre, hvad de vil, uden at de kan retsforfølges for det. Derfor må det da være en vigtig opgave, hvis man ellers mener det alvorligt, at der skal opbygges et irakisk retssystem, at der bliver muligheder for, at de her sikkerhedsfolk kan retsforfølges. Er det noget, som den danske regering vil tage op som led i sin indsats for at skabe et retsvæsen i Irak? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg har i virkeligheden svaret på det spørgsmål under det tidligere og kan helt henholde mig til, hvad jeg har sagt der. Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke tager ansvaret fra irakerne eller det irakiske retssystem. Vi skal derimod støtte og anspore den irakiske regering i arbejdet med at opbygge en holdbar og troværdig retsstat. Holger K. Nielsen (SF): Fint nok! Jeg er helt enig. Men er det så ikke et problem, at denne irakiske retsstat ikke kan retsforfølge de psykopater, der kører rundt i biler og skyder til måls efter civile irakere, som tilfældet er her? Er det ikke et problem, og burde det ikke give anledning til, at i det mindste den danske regering, som i hvert fald i festtalerne slår meget til lyd for menneskerettigheder, gør en aktiv indsats for, at de irakiske myndigheder, man vil støtte, også får en mulighed for at retsforfølge de folk, der kører rundt og skyder til måls efter civile irakere? Kl Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Lad mig da endelig slå fast jeg mener, at jeg har gjort det flere gange nu, men jeg skal gerne gentage det at der ikke må herske den mindste tvivl om, at det er regeringens holdning, at alle eventuelle overgreb skal efterforskes og om nødvendigt retsforfølges, uanset hvem der har begået dem. Det er netop derfor, at det er så vigtigt at hjælpe irakerne med at opbygge en holdbar og troværdig retsstat, en retsstat, man kan have tillid til, som kan håndtere sådan nogle sager. Holger K. Nielsen (SF): Så lad mig spørge igen: Hvis nu den præmis skal tages alvorligt, og det vil jeg gerne have den skal, betyder det så ikke, at den danske regering vil tage et initiativ til, at koalitionsstyrkerne ændrer status for de her folk, således at de kan retsforfølges af de irakiske myndigheder? Det kan de ikke i dag. De kan køre rundt og skyde til måls efter tilfældige irakere, og der sker dem ikke noget som helst. De retsmyndigheder, der skal bygges op, har ingen mulighed for at retsforfølge dem. Vil regeringen tage initiativ til, at den situation bliver ændret, så de irakiske myndigheder får muligheder for at retsforfølge de folk? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil gerne slå fast, at enhver, der gør sig skyldig i overtrædelser af lovgivningen eller overtrædelser af internationale konventioner og andet, selvfølgelig skal retsforfølges. Enten det ene sted eller det andet sted. Udgangspunktet synes jeg må være i Irak, nemlig at vi hjælper irakerne til at opbygge et retssystem, hvor de selv kan håndtere det. Men det skal da ikke være sådan, at man ikke kan

6 FTTM027.FM Page 1832 Wednesday, February 15, :29 PM 1832 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) retsforfølge folk, fordi der ikke er klarhed om, hvor eller hvordan man kan retsforfølge dem. Og kan de ikke blive det det ene sted, så går jeg ud fra som en selvfølge, at så kan de blive retsforfulgt det andet sted. Der er selvfølgelig ingen, der skal gå fri, hvis de begår lovovertrædelser. Formanden: Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Statsministeren svarer jo ikke på de spørgsmål, der bliver stillet, hverken på de spørgsmål, der bliver stillet af mig, eller på de spørgsmål, der bliver stillet af hr. Holger K. Nielsen. Jeg synes ellers, at hr. Holger K. Nielsen stillede spørgsmålet meget langsomt og tydeligt, så det burde egentlig være ret nemt at svare på det spørgsmål, der blev stillet. Det nytter ikke at sige, ligesom statsministeren prøver at gøre, når jeg f.eks. rejser spørgsmålet om tortur og brud på menneskerettigheder, at så er det bare antiamerikanisme, og at jeg slet ikke bekymrer mig om de civile irakere. Det er noget værre ævl. Det er ganske forkert. Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet igen nu lykkedes det ikke hr. Holger K. Nielsen at få et svar: Vil statsministeren tage initiativ til, at de civile irakiske sikkerhedsstyrker, der i øjeblikket kan ligge og plaffe løs på civile uden at blive straffet, kan blive straffet? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jamen jeg har svaret. Jeg kan ikke føje mere til. Jeg kan ikke gøre for, at hr. Rune Lund ikke bryder sig om svaret, men jeg har svaret, og jeg kan helt og holdent henholde mig til, hvad jeg allerede har svaret. Rune Lund (EL): Det vil sige, at svaret er, at statsministeren ikke har tænkt sig at gøre noget ved, at der ligger civile irakiske sikkerhedsstyrker og plaffer løs på civile, uden at de kan blive straffet. Statsministeren vil ikke henvende sig til den irakiske regering eller til koalitionen for at forsikre, at de her mennesker, der i dag ikke kan straffes, skal kunne straffes. Er det sådan, jeg skal forstå det? Ja eller nej fra statsministeren? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nej, det er ikke sådan, hr. Rune Lund skal forstå det. Hr. Rune Lunds konklusioner må stå fuldstændig for hans egen regning. Jeg kan i det hele henholde mig til, hvad jeg allerede har svaret. Jeg har ikke mere at føje til. Holger K. Nielsen (SF): Vi må se, om vi kan få en ende på det denne onsdag, ellers må vi jo vende tilbage igen. Det er svært at få nogle ordentlige svar fra statsministeren, det må jeg sige, selv om spørgsmålene ret beset er rimelig simple. Jeg er da enig i, at de folk, der begår lovovertrædelser, skal straffes, men problemet er jo her, at der ikke er mulighed for, at de irakiske myndigheder kan straffe mennesker, der klart overtræder almindelig lovgivning og skyder løs mod civile irakere. Det kan de ikke, fordi de folk har en særstatus i øjeblikket. Det er en del af prisen, om jeg så må sige, der skulle betales til amerikanerne, at de her sikkerhedsfolk kan køre omkring og have en særstatus. Kl Så er det, jeg siger: Man får da aldrig nogen sinde stabilitet, demokrati og en genopbygning af det irakiske retsvæsen, hvis man ikke har mulighed for at kunne gribe ind og retsforfølge så klare lovovertrædelser, som tilfældet er her. Så endnu en gang: Vil regeringen ikke nok tage et initiativ til, at den her situation bliver ændret, så de pågældende kan retsforfølges i Irak, så man får mulighed for at opbygge det irakiske retsvæsen på en ordentlig måde? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Lad mig gentage, havde jeg nær sagt, for hundrede syttende gang: Alle, der gør sig skyldige i lovovertrædelser, skal retsforfølges. Så enkelt er det, og det har jeg svaret nu flere gange. Mit udgangspunkt er også, at begås der lovovertrædelser i Irak, bør de retsforfølges i Irak. Så siger jeg: Der er ingen, der skal kunne undslå sig retsforfølgning ved at have en særlig status, og kan man ikke retsforfølges det ene sted, så må man retsforfølges det andet sted. Jeg går ud fra, at det som en selvfølge er sådan. Men pointen i det her er jo, at det netop derfor er så vigtigt, at vi hjælper irakerne med at opbygge domstole, træne dommere, sørge for, at det juridiske system bliver udviklet, så man kan have tillid til det. Hr. Holger K. Nielsen kommer ikke uden om, at det jo er det, der er den centrale opgave, og det er faktisk det, Danmark har påtaget sig i det område, hvor vi har ansvar. Hermed sluttede spørgsmålet.

7 FTTM027.FM Page 1833 Wednesday, February 15, :29 PM (230) Onsdag den 7. december 2005 (Spm) 1833 Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Bekymrer de mange enslydende meldinger om stadig længere ventelister til julehjælp og stigende ulighed fra de frivillige sociale organisationer statsministeren, og hvad vil statsministeren gøre ved det?«villy Søvndal (SF): Nu skal vi fra Irak til Danmark. De allerdårligst stillede i Danmark har fået det dårligere. Det er den entydige konklusion på en høring, som Folketinget afholdt i går, hvor vi havde møde med de organisationer, der arbejder med nogle af de mest udsatte grupper, vi har. Regeringen kom i går med sin egen rapport, der bekræfter det samme billede. 66 pct. af organisationerne svarer, at de dårligst stillede i Danmark har fået det dårligere. De er ramt af regeringens politik, de er ramt af Dansk Folkepartis hjælp til regeringens politik, og det fremgår som sagt af regeringens egen rapport. Derfor forventer jeg heller ikke, at statsministeren vil undsige regeringens egen rapport. Da statsministeren tiltrådte, var hans helt centrale løfte, at de udsatte grupper skulle have det bedre. Statsministeren sagde endda i et opstemt øjeblik, at han ville måles på det. Jeg forventer spændt statsministerens svar. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg mener ikke, det er korrekt at påstå, at situationen generelt set er blevet dårligere for de svageste i det danske samfund, tværtimod. Den er blevet bedre. Det vil jeg gerne sige. Jamen jeg håber, at det kan højne hr. Villy Søvndals humør. De initiativer, regeringen har taget og vil tage, har et fælles sigte, nemlig at hjælpe de mest udsatte grupper i vores samfund hjælpe dem til en bedre tilværelse, hvor noget meget vigtigt selvfølgelig er at sørge for, at de kommer i arbejde. Og det, vi har gennemført, f.eks. for så vidt angår kontanthjælpen, sigter netop på at skabe social bevægelighed i det danske samfund og forbedre de økonomiske muligheder for, at man kan komme fra passiv overførsel over i aktivt arbejde, som dog må være noget af det bedste, man kan gøre for mennesker. Derudover har Folketinget, i øvrigt med meget brede flertal gennem satspulje osv., gennemført målrettede forbedringer for en række udsatte grupper i det danske samfund. Hermed har jeg ikke sagt, at der ikke er mange mennesker, der har problemer. Jamen det er der da, og det arbejder vi hele tiden på at forbedre. Jeg mener, at det er helt forkert, når hr. Villy Søvndal prøver at fremstille det, som om der generelt set er en ringere situation for de svageste grupper i det danske samfund. Det er simpelt hen ikke sandt. Villy Søvndal (SF): Jamen det her er jo helt fantastisk. Altså, det må jeg sige: Det er dog fantastisk! Regeringen har bestilt sin egen rapport, hårdt presset efter nogle begivenheder i september måned, hvor socialministeren kom til at udtale sig til fordel for mere ulighed. Så går man, presset af vores forslag, ud og spørger alle de sociale organisationer: Kirkens Korshær, Frelsens Hær, Røde Kors, Mødrehjælpen osv., alle dem, der arbejder på de sociale områder. De kommer med en rapport, som jeg er sikker på Statsministeriet også har haft i hænde. Hvad siger den rapport? Den siger, at 66 pct. af de her organisationer siger, at de dårligst stillede har fået det dårligere på den måde, at de er blevet fattigere, på den måde, at deres økonomiske situation gør, at det er svært for dem at få livet til at hænge sammen som familier. Kl Hvad svarer statsministeren så? At det er blevet bedre. Jamen er det ikke for pinligt, når regeringens egen rapport siger det stik modsatte? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er jo heller ikke sandt, hvad hr. Villy Søvndal nu prøver at påstå om regeringens rapport. Lad mig nævne en række forbedringer, der er gennemført i denne regerings tid, for så vidt angår de mest udsatte grupper i det danske samfund: en behandlingsgaranti for stofmisbrugere, en alkoholbehandlingsgaranti, flere og bedre væresteder, flere og bedre varige bomuligheder for mennesker, som har været hjemløse, vikarog mentorordninger, som sigter målrettet på at få socialt udsatte personer i arbejde. Det er bare for at nævne nogle få punkter. Listen er meget, meget lang, men det ved hr. Villy Søvndal godt, for hr. Villy Søvndal er jo hvert år med til at fordele penge til de mest udsatte grupper i det danske samfund. Det står der heldigvis et bredt flertal bag i Folketinget. Jeg har stor respekt for det arbejde, som en række organisationer udfører for at hjælpe de

8 FTTM027.FM Page 1834 Wednesday, February 15, :29 PM 1834 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) mest udsatte grupper i det danske samfund. Jeg forstår godt deres optagethed af det, og deres vurderinger indgår selvfølgelig også i regeringens løbende overvejelser over, hvordan vi forbedrer situationen for de mest udsatte grupper i det danske samfund. Men det, jeg sagde, var: Det er ikke korrekt, når hr. Villy Søvndal beskriver det, som om der generelt skulle være en dårligere situation for de mest udsatte grupper i det danske samfund. Det fastholder jeg. Villy Søvndal (SF): Det er helt fantastisk det her. Statsministeren siger, at han har stor respekt for organisationerne, men han er klogere end dem. Det må jo være konklusionen, efter at vi nu har diskuteret det her i rigtig mange år, og statsministeren har i alle årene benægtet, at skattestop og besparelser osv. gik ud over de dårligt stillede. Nu har vi så dokumentationen i form af en rapport, regeringen selv har bestilt, hvor konklusionen er, at 66 pct. har fået det dårligere. Hvad siger statsministeren så? Jamen det ved jeg meget bedre som statsminister, for jeg er meget klogere end de organisationer og de frivillige, der arbejder ude i Kirkens Korshær, ude i Frelsens Hær, ude på Børnenes Kontor. Jeg ved noget, de ikke ved, nemlig at man har fået det bedre. Er det ikke for langt ude? Er det ikke pinligt, at når man selv beder om en rapport, der fastslår, at statsministeren har uret, så vil han end ikke indrømme det i dag? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er hr. Villy Søvndal, der som sædvanlig læser tingene på sin helt egen måde og drager sine helt egne konklusioner. De står fuldstændig for hr. Villy Søvndals egen regning. Jeg kan henholde mig til alt, hvad jeg har sagt her. børnefamilier, der kommer ind, hvor enlige mødre på grund af lofterne, som statsministeren har ansvaret for, er i en situation, hvor de ikke kan give deres børn det, deres børn har brug for. De meldte i går på høringen om familier, der ikke har råd til mad sidst på måneden. Hvad er statsministeren svar, efter at vi har bedt statsministerens regering undersøge den her sag? Det er jo ikke Villy Søvndals tal, de her. Det er rapportens tal, nemlig at 66 pct. af organisationerne melder tilbage, at de, de har med at gøre, har fået det dårligere. Hvad er statsministerens svar så? At jeg ved bedre. Det her er pinligt. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Hvis der er noget, de er pinligt i denne sag, er det jo hr. Villys Søvndals omgang med tal. Men det er jeg helt holdt op med at opfatte som pinligt, for jeg er blevet så vant til det. For lidt siden sagde hr. Villy Søvndal, at 66 pct. af de mest udsatte i vores samfund havde fået det ringere. Og nu siger hr. Villy Søvndal så, at det er 66 pct. af organisationerne, der siger, at det gælder for deres medlemmer osv. Det viser bare lidt om den løsagtighed, som hr. Villy Søvndal omgås tal med. Men det ved jeg godt. Derfor er det ikke noget, der gør mig hverken ophidset eller opbragt eller noget. Jeg ved bare, at det er sådan, og det er derfor, jeg siger, at hr. Villy Søvndals konklusioner fuldstændig står for hr. Villy Søvndals egen regning. Det er ikke nogen, jeg kan skrive under på, og det er ikke noget, nogen kan skrive under på, som seriøst beskæftiger sig med det her område. Jeg vil gerne sige, at regeringen er meget optaget af, at gøre situationen bedre og bedst mulig for de mest udsatte grupper. Der er i denne regerings tid bevilget milliarder af kroner med et bredt flertals opbakning her i Folketinget til forbedringer for de mest udsatte grupper. Formanden: Så er det hr. Villy Søvndal for et afsluttende spørgsmål. Hermed sluttede spørgsmålet. Kl Villy Søvndal (SF): Jamen det er simpelt hen ikke rigtigt. Statsministeren er fuldstændig ude af trit med alt, hvad der blev bragt i går i medierne. Alle frivillige organisationer melder om længere og længere køer frem til jul af fattige folk, der ikke har råd til at holde jul. De melder om Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Mener statsministeren, at det svækker eller styrker det danske samfund, at uligheden vokser så markant i disse år?«

9 FTTM027.FM Page 1835 Wednesday, February 15, :29 PM Onsdag den 7. december 2005 (Spm) 1835 Villy Søvndal (SF): Man kan altid mærke i debatten, når statsministerens argumenter hører op, for så starter han altid et eller andet, synes jeg i virkeligheden selv lidt tragisk. For så kommer der et eller andet med, hvad de, der spørger, ikke er i stand til og sådan noget. Det er statsministerens mulighed for at forsøge at undvige, og det er jo anvendt så mange gange, at det efterhånden er til at gennemskue. Men jeg må sige, at det alligevel stadig slår mig med forundring, at vi har en statsminister, der, når regeringen beder om sin undersøgelse og får sin undersøgelse, hvis konklusion er entydig, nemlig at de dårligst stillede har fået det dårligere, så benægter det. Lad det så ligge. Det vender vi helt sikkert tilbage til. Men hvis jeg var statsministerens spindoktor, ville jeg ikke anbefale, at det var klogt på den måde at benægte en virkelighed, der er synlig for enhver. Så går jeg til mit næste spørgsmål: Mener statsministeren, at det svækker eller styrker det danske samfund, når ulighederne vokser så markant, som det sker i disse år? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu ser vi igen et eksempel på, at hr. Villy Søvndal tager udgangspunkt i tal, som ikke passer. Hr. Villy Søvndal påstår, at uligheden vokser i disse år. Jeg ved ikke, hvor hr. Villy Søvndal har det fra, for de officielle statistikker kan ikke understøtte hr. Villy Søvndals konklusion. Nu er det desværre sådan, at det sidste officielle tal, vi har for indkomstfordelingen i samfundet, er fra Men denne regering overtog ansvaret i 2001, og de officielle tal viser, at der fra 2001 til 2003, som altså er det seneste år, som statistikken dækker, stort set ingen udvikling er sket i spørgsmålet om lighed og ulighed i det danske samfund. I forvejen er Danmark det land i verden, der har den mest jævne indkomstfordeling. Danmark er simpelt hen det land i verden, der har mindst ulighed. Og for de år, vi har statistik for under denne regering, er der ikke sket nogen udvikling. Så igen ser vi et eksempel på, at hr. Villy Søvndal kører rundt med sine egne tal, men der er ikke dækning for dem. Villy Søvndal (SF): Hr. Villy Søvndal kører ikke rundt med sine egne tal. Jeg vil godt for måske at bringe statsministeren en lille smule på omgangshøjde med virkeligheden citere ganske kort fra Ritzau i går. Frelsens Hær, som jeg tror end ikke statsministeren har mistanke om er SF ere, uddeler julehjælp til 40 pct. flere i dag, end de gjorde, da statsministeren blev statsminister. Hvorfor mon det? Tror statsministeren ikke, at det har noget at gøre med flere mennesker, der ikke har råd, og en stigende fattigdom? De siger selv, at det er loftet over kontanthjælpen, som betyder, at flere må bede om hjælp op til jul. Går man videre til en af de andre store organisationer, Kirkens Korshær i København, oplever de også en stigende søgning af enlige mødre, der ikke kan klare dagen og vejen. Man kan gå videre til de andre organisationer. Det er overalt det samme billede. Derfor er det ikke hr. Villy Søvndals påstand, det er de frivillige organisationers påstand samlet i den rapport, som regeringen selv har bedt om, men som statsministeren nu ikke vil vedkende sig. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil gerne gentage: Der er ingen tal. Nu baserer hr. Villy Søvndal tal på Ritzau. Med al respekt for Ritzau så baserer jeg dem på Danmarks Statistik, og der er ingen officielle tal, der kan dokumentere hr. Villy Søvndals påstand. Ikke det mindste. Men jeg vil gerne gentage, at regeringen er meget optaget af, at vi forbedrer situationen for de mest udsatte grupper i det danske samfund. Det er også grunden til, at der er taget en stribe initiativer i denne regering tids. Hr. Villy Søvndal vender så igen tilbage til det er jo det, hr. Villy Søvndal altid gør at der er lagt et loft over kontanthjælpen. Ja, det er der. Hvorfor er der det? Det er der, fordi det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det kan hr. Villy Søvndal ikke lide at høre. Men det er dog sund fornuft, at samtidig med at vi skal have et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark, skal det altid kunne betale sig at arbejde. Loftet over kontanthjælpen betyder, at det bedre kan betale sig at arbejde. Det betyder i øvrigt også, at det bedre kan betale sig at gå fra kontanthjælp og komme i arbejde. Man straffer ikke længere mennesker, der går fra kontanthjælp og i arbejde, som man i en række situationer gjorde tidligere. Det er kendsgerningerne om det. Villy Søvndal (SF): Jeg forsøger såmænd bare at bringe statsministeren lidt ud af den der fantastiske optagethed af tal til lidt at kigge ud i virkeligheden. Jeg kan

10 FTTM027.FM Page 1836 Wednesday, February 15, :29 PM 1836 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) love statsministeren, at det nogle gange er inspirerende. Kl Jeg kunne måske opfordre statsministeren til, at vi sammen tog en tur rundt her op til jul. Folketinget slutter jo allerede den 16. december, så vi har en hel uge inden jul. Skal vi ikke tage rundt og besøge en varmestue fra Kirkens Korshær, Røde Kors? Skal vi ikke bede medierne om at komme med os rundt og bede dem bekræfte, om de ser en stigende fattigdom eller ej, og om det er min påstand? Statsministeren kan fuldstændig frit vælge dato fra den 16. december frem til den 24. december Den 24. december holder vi fri, ikke også? Ville det ikke være nyttigt, når vi nu står i en situation, hvor jeg hævder, at jeg har ret, understøttet af, hvad de siger i de frivillige organisationer? Statsministeren siger, at jeg intet har forstået. Skal vi så ikke tage rundt og kigge ud i virkeligheden? Det er sådan set en indbydelse. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Hvad er virkeligheden i Danmark? Den er jo, at flere og flere kommer i arbejde. Virkeligheden er, at der er en kraftig stigning i beskæftigelsen, som også betyder, at der bliver bedre muligheder for, at de mest udsatte grupper, som i en kortere eller længere periode har været stødt ud af arbejdsmarkedet, nu kan komme i beskæftigelse. Det håber jeg hr. Villy Søvndal vil give mig ret i er noget af det bedste, vi kan gøre for mennesker, der går ledige, nemlig at de får et arbejde. Der er altså ført en økonomisk politik, og der er en gunstig konjunktursituation, som gør, at det faktisk nu er blevet nemmere at få folk i arbejde. Det understøttes så af, at vi har foretaget nogle justeringer af kontanthjælpen, der betyder, at man ikke længere straffer ægtepar økonomisk, som før begge har været på kontanthjælp, når de går i arbejde. Sådan var det faktisk tidligere, men sådan er det ikke nu. Det er jo næsten det allerbedste, man kan gøre for mennesker, der er kommet i den ulykkelige situation at være ledige, altså at de får et job. Formanden: Så er det hr. Villy Søvndal for et afsluttende spørgsmål. Villy Søvndal (SF): Statsministeren nåede ikke at få besvaret mit initiativ, men jeg sender et brev, så snart jeg kommer op hernede fra salen, og inviterer statsministeren til at komme med ud. Jeg er sikker på, at det med den interesse, statsministeren udviser for, at jeg ikke har ret i min påstand, vil være magtpåliggende for statsministeren at komme med rundt og få afkræftet det billede, jeg har tegnet. Så det brev kommer lige efter mødet. Men statsministeren kunne godt allerede nu sige, om han gerne vil med på sådan en tur. Så vil jeg godt sige om flere i arbejde, at selvfølgelig er vi enige i det. Det er grunden til, at vi har anklaget regeringen for, at der er kommet flere på overførselsindkomst i de 5 år, statsministeren har haft ansvaret. Tallene er steget fra til på overførselsindkomst, og det er selvfølgelig et udtryk for, at vi ikke synes, det er en god idé, at der kommer folk på overførselsindkomst. Men det er jo ikke det, der er diskussionen lige nu. Det, der er diskussionen, er, at den her regering sammen med Dansk Folkeparti har gjort tusindvis af mennesker så fattige, at der er et advarselssignal fra samtlige de organisationer, der arbejder på det her område. Det overser statsministeren. Det vil jeg godt advare imod, for det betyder, at de ikke alene bliver svigtet, det betyder oven i købet, at statsministeren svigter sit grundlæggende løfte om at være optaget af de udsatte grupper. De er blevet fattigere, det påviser regeringens egen rapport. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Igen må jeg sige, at hr. Villy Søvndals konklusioner fuldstændig står for hans egen regning. Men lad mig prøve at tage et konkret eksempel, som hr. Villy Søvndal gang på gang er vendt tilbage til. Hr. Villy Søvndal har været så vred over, at der er gennemført en særlig starthjælp, som er lavere end almindelig kontanthjælp. Flygtninge/indvandrere vil ofte være i den situation, at de starter på en såkaldt starthjælp. Den er lavere end kontanthjælpen. Men nu har vi så fået nye tal, som viser, at den virker i retning af, at der er flere, der kommer i arbejde. Hvis man tager og kigger på de mennesker, der er på starthjælp i forhold til dem, som har været på kontanthjælp, så viser det sig, at markant flere kommer i job af dem, som har været på starthjælp, end af dem, som har været på kontanthjælp. Jeg nævner det kun, fordi hr. Villy Søvndal plejer nu har han ikke gjort det i dag at bruge det som et eksempel på alt det brutale og grimme, som regeringen gør over for de mest udsatte

11 FTTM027.FM Page 1837 Wednesday, February 15, :29 PM Onsdag den 7. december 2005 (Spm) 1837 grupper. Det er et eksempel på, at vi gør noget, som hjælper til, at de pågældende kan komme i arbejde. Det er faktisk regeringens politik. Det skal kunne betale sig at arbejde, og man skal ikke straffe dem, som kommer fra overførsel og i arbejde. For noget af det bedste, vi kan gøre for mennesker, er, at de får et job, hvis de hidtil har været ledige. Derfor må jeg afvise hr. Villy Søvndals påstande om, at regeringen forsøger at gøre det ringere for de svagest stillede. Vi forsøger at gøre det bedre, og noget af det bedste, vi kan gøre, er at skaffe folk et arbejde. Kl Hermed sluttede spørgsmålet. Formanden: Det var det sidste spørgsmål til statsministeren. Vi siger derfor tak til statsministeren. Så går vi videre med spørgsmål til finansministeren. Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der har stillet det første spørgsmål. Spm. nr. S ) Til finansministeren af: Jørgen Arbo-Bæhr (EL):»Står ministeren ved sine udtalelser i Jyllands- Posten den 26. maj 2005 om, at det, der skal fordeles i 2040, er dobbelt så stort og i ,5 gange så stort som i dag, og vil ministeren i givet fald redegøre for, hvorledes denne velstandsfremgang skal komme de svagest stillede til gode og på den baggrund bidrage til, at begrebet velfærdsreformer i velfærdsdebatten bliver en betegnelse for forbedringer af velfærden og ikke som i dag forringelser?«jørgen Arbo-Bæhr (EL): I dag er Velfærdskommissionen kommet med sine anbefalinger til fremtidens velfærd, anbefalinger, som bl.a. går ud på, at de økonomiske nødvendigheder skulle gøre, at vi skulle afskaffe efterlønnen, forringe kontanthjælpen, forkorte dagpengeperioden og forhøje pensionsalderen. Det står efter min mening i skærende kontrast til udtalelser fra finansministeren, hvor han bl.a. til Jyllands-Posten den 26. maj sagde, at i 2040 er det, der skal fordeles, dobbelt så stort som i dag, og at danskerne i 2100 er seks en halv gange så rige som nu. Så det er et spørgsmål om, hvordan rigdommen og velstanden skal fordeles, snarere end at man nu kommer med forslag om forringelser af velfærden. Derfor er mit spørgsmål til finansministeren, om det stadig væk er finansministerens opfattelse, at der ikke er tale om økonomiske nødvendigheder, der gør, at vi skal skære i velfærden, men at det tværtimod er en diskussion om, hvordan vi fordeler den bedst muligt. Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg kan sige, at jeg fuldstændig står ved det, jeg har sagt, fordi det er rigtigt. Det er jo taget ud af Velfærdskommissionens egne beregninger og antagelser om, hvordan fremskrivningen vil virke over tid. Så det er stadig væk fuldstændig rigtigt. Det, regeringen har lagt ind i kommissoriet, er, at vi ønsker at se løsninger, hvor man ikke hæver skatten. Det er det, der er udfordringen; der er ikke en accept af skattestigninger. Men de modeller, man kører med, som Velfærdskommissionen bruger, og som i øvrigt har været de kendte også i Finansministeriet, hvor man fremskriver udviklingen den vækst, der forventes over tid betyder rent faktisk, at den samlede produktion stort set er fordoblet i 2040 i forhold til i 2003, og at den er mere end seks gange så stor i 2100 i forhold til i 2003 med de antagelser, der lægges til grund for modelarbejdet. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Spørgsmålet om at hæve skatten eller ikke hæve skatten er jo noget, vi vender tilbage til i et senere spørgsmål. Men jeg kunne på baggrund af finansministerens udtalelser godt tænke mig at høre finansministerens holdning til de forslag til velfærdsforringelser, som er kommet fra Velfærdskommissionen på baggrund af deres egne beregninger, f.eks. forslag om at afskaffe efterlønnen. Hvad er finansministerens holdning til, at man på den måde vil forringe velfærden i stedet for at tage udgangspunkt i, at der er råd til en forbedret velfærd i 2040? Finansministeren (Thor Pedersen): Min opfattelse er den, at den politiske opgave altid er at gøre det bedre for menneskene, og det gælder også at gøre det bedre for danskerne. Så udfordringen er i virkeligheden at gøre det bedre for danskerne. Jeg synes, det er positivt, at vi lever længere. Udgangspunktet er altså, at den udfordring, at vi lever længere, jo er en positiv udfordring; det,

12 FTTM027.FM Page 1838 Wednesday, February 15, :29 PM 1838 Onsdag den 7. december 2005 (Spm) at vi er sundere længere; at vi er raske længere; at vi har vores forældre længere; at kommende generationer har deres forældre længere; at børnene har deres mormor og morfar længere; alt det er jo positivt. Og det er præcis det, vi skal håndtere: Samtidig med at der bliver flere ældre og færre unge, hvordan sikrer man så, at man rent faktisk kan få en udvikling, hvor man ikke er tvunget til at hæve skatten? Det er den store udfordring, og jeg synes, at det er fantastisk spændende, at det, der er nøglen til, at man skal løse opgaven, er, at vi lever længere. Det er da positivt. Ellers prøv og tænk modsat: Hvor er det heldigt, at det viser sig i fremtiden, at vi lever kortere, for så har vi overhovedet ikke noget balanceproblem længere. Balanceproblemet ved uændret skat opstår, i og med at vi lever længere, og der er udfordringen så, hvordan vi sikrer, at flest muligt kommer ud i arbejdsstyrken; hvordan vi sikrer, at folk har et helbred, der gør, at de kan være aktive længere. For mig er det jo positivt, at man har et godt helbred og kan være længere på arbejdsmarkedet. Det er ikke nogen trussel, det er i virkeligheden en forbedring af de vilkår, der gælder i dag. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Vi er jo fuldstændig enige om, at opgaven er at gøre det bedre for mennesker. Men lad mig prøve at gøre det lidt mere konkret: Vil afskaffelse af efterlønnen gøre det bedre for mennesker, eller vil det gøre det dårligere for mennesker? Det må man vel kunne svare på ud fra den forudsætning, at det handler om, at mennesker skal have det bedre. Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om man skal afskaffe efterlønnen eller ikke skal afskaffe den. Jeg glæder mig bare over, at det, der ligger i forventningerne, er, at folk er raskere længere og derfor også kan være længere på arbejdsmarkedet, og det er da positivt. Kl Man skal også sikre, at regelsættet er af en sådan art, at man ikke gør det mere fordelagtigt at være uden for arbejdsmarkedet end på arbejdsmarkedet. Så udfordringen er jo, at alle ser en fordel i at blive på arbejdsmarkedet, så længe de selv har mulighed for det psykisk og fysisk, og dermed bidrage til den frihed, det er, når man tjener sine egne penge. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Jeg forlanger ikke, at finansministeren skal være dommer, men jeg forlanger, at finansministeren skal være politiker, for beslutningen om afskaffelse af efterløn eller ej er en politisk beslutning. Det er en politisk beslutning, hvor der er lagt op til, at denne regering som finansministeren er en del af skal tage stilling til, om finansministeren skal foreslå det forslag fra Velfærdskommissionen om afskaffelse af efterlønnen. Det er bare det, jeg vil have et svar på: Er finansministerens svar: Ja, det vil vi foreslå? Eller er finansministerens svar: Nej, det vil vi ikke foreslå? Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg vil bare starte med at glæde mig over det forløb, der er blevet belyst, nemlig at vi lever længere, at den samlede velstand bliver større. Det er jo det, der er blevet belyst. Med hensyn til hvilke forslag vi i givet fald vil gøre brug af ud af dem, der ligger i Velfærdskommissionens rapport, vil jeg sige, at det jo afventer en politisk drøftelse, som ikke har fundet sted endnu. Der vil vi have lov til at overveje punkt for punkt: Hvad synes vi er godt, og hvad synes vi er mindre godt? Der er noget, der er værd at arbejde videre med, og der er sikkert også elementer, som vi ikke vil arbejde videre med. Men det ligger i den proces, som jo betyder, at vi med forslaget nu er i en høringsperiode, og den proces afsluttes i virkeligheden først ved udgangen af januar. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til finansministeren af: Jørgen Arbo-Bæhr (EL):»Står ministeren ved sine udtalelser i Politiken den 6. juli 2004, hvor ministeren påpeger, at en lønmodtager, der tjener kr. i dag, vil tjene kr. i 2050, og at vedkommende derfor kan betale lidt mere i skat end i dag og stadig have langt flere penge til sig selv, samtidig med at vi kan bevare velfærden?«