Fttm038.fm Page 2738 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM 2738 Torsdag den 11. januar 2007 (D) 38. møde Torsdag den 11. januar 2007 kl. 10.00 Dagsorden 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 17 [afstemning]: Forespørgsel til udenrigsministeren, justitsministeren og integrationsministeren [om evakueringen fra Libanon]. Af Søren Espersen (DF) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 3/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006. Første del af forespørgslen (forhandlingen) foretaget 9/1 2007. Forslag til vedtagelse nr. V 31 af Eyvind Vesselbo (V), Morten Bødskov (S), Søren Espersen (DF) og Lars Barfoed (KF)). 2) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 17: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og forskellige andre love. (Indførelse af selvbetjeningsmodel, ny og forenklet udformning af forsørgelseskravet i familiesammenføringssager og reform af studieområdet). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 4/10 2006. Første behandling 27/10 2006. Betænkning 12/12 2006). 3) Eventuelt: Anden behandling af lovforslag nr. L 16: Forslag til lov om ændring af integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. (Reform af integrationslovens finansieringssystem og omlægning af finansieringen af danskuddannelse til udlændinge, der ikke er omfattet af integrationsloven m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 4/10 2006. Første behandling 27/10 2006. Betænkning 12/12 2006). 4) Forespørgsel nr. F 19: Forespørgsel til beskæftigelsesministeren [om kontanthjælpsloftet]. Af Anne Baastrup (SF), Thomas Adelskov (S), Elisabeth Geday (RV), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 7/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006). 5) Første behandling af lovforslag nr. L 105: Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om ansvaret for styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om integration af udlændinge i Danmark, lov om statens voksenuddannelsesstøtte og lov om godtgørelse ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse. (Velfærdsreformen forstærket indsats for at nedbringe ledigheden m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 13/12 2006). 6) Første behandling af lovforslag nr. L 104: Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats, lov om fleksydelse og integrationsloven. (Kommunernes kontrolmuligheder). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 13/12 2006). 7) Forespørgsel nr. F 16: Forespørgsel til kulturministeren [om landets biblioteker] Af Ole Sohn (SF) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 3/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006). 8) Første behandling af lovforslag nr. L 100: Forslag til arvelov. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 6/12 2006). 9) Første behandling af lovforslag nr. L 101: Forslag til lov om ændring af forsikringsaftaleloven og forskellige andre love. (Begunstigelser i forsikringsordninger og ændringer som følge af arveloven m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 6/12 2006). Meddelelser fra formanden Medlemmer af Folketinget Anne Baastrup (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Fttm038.fm Page 2739 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM Torsdag den 11. januar 2007 (F 17) 2739 Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling mellem enlige adoptanter og eneforsørgere med hensyn til ret til det særlige børnetilskud. (Beslutningsforslag nr. B 74). Samtykke til behandling De sager, der er opført under punkt 2 og 3 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, men hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. (Ophold). Det er givet. Den næste sag på dagsordenen var: 2) Anden behandling af lovforslag nr. L 17: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og forskellige andre love. (Indførelse af selvbetjeningsmodel, ny og forenklet udformning af forsørgelseskravet i familiesammenføringssager og reform af studieområdet). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 4/10 2006. Første behandling 27/10 2006. Betænkning 12/12 2006). Der var ikke stillet ændringsforslag. Lovforslaget sattes til forhandling. Forhandling Den første sag på dagsordenen var: 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 17 [afstemning]: Forespørgsel til udenrigsministeren, justitsministeren og integrationsministeren [om evakueringen fra Libanon]. Af Søren Espersen (DF) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 3/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006. Første del af forespørgslen (forhandlingen) foretaget 9/1 2007. Forslag til vedtagelse nr. V 31 af Eyvind Vesselbo (V), Morten Bødskov (S), Søren Espersen (DF) og Lars Barfoed (KF)). Forhandlingen er afsluttet, og vi går derfor straks til afstemning. Afstemning Forslag til vedtagelse nr. V 31 af Eyvind Vesselbo (V), Morten Bødskov (S), Søren Espersen (DF) og Lars Barfoed (KF) (se side 2648) vedtoges med 90 stemmer (V, S, DF og KF) mod 3 (EL); 17 (RV og SF) stemte hverken for eller imod. Hermed sluttede forespørgslen. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Efter at udvalget har skrevet betænkning til det her forslag, har vi fået en række henvendelser vedrørende den nærmere udformning af forslaget og dets betydning. Så i betragtning af, at der er nogle ting, vi skal have afklaret, vil jeg anmode om, at sagen kommer tilbage i udvalget inden tredjebehandlingen. Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører. Morten Østergaard (RV): Det vil jeg gerne på vegne af Det Radikale Venstre og SF meddele vores støtte til. Det drejer sig især om, at vi undervejs i udvalgsbehandlingen har forstået, at diskussionen om den såkaldte selvbetjeningsmodel ikke indbefatter nye beføjelser til ministeren. Det er der nu af en anden kilde blevet draget tvivl om, og derfor må vi have sagen tilbage i udvalget inden tredjebehandlingen. Kl. 10.05 Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling. Afstemning Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, be-
Fttm038.fm Page 2740 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM 2740 Torsdag den 11. januar 2007 (L 16) tragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Den næste sag på dagsordenen var: 3) Anden behandling af lovforslag nr. L 16: Forslag til lov om ændring af integrationsloven og lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. (Reform af integrationslovens finansieringssystem og omlægning af finansieringen af danskuddannelse til udlændinge, der ikke er omfattet af integrationsloven m.v.). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 4/10 2006. Første behandling 27/10 2006. Betænkning 12/12 2006). Der var ikke stillet ændringsforslag. Lovforslaget satte til forhandling. Ingen bad om ordet. Afstemning Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Den næste sag på dagsordenen var: 4) Forespørgsel nr. F 19: Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:»hvilke konsekvenser vil regeringen drage af, at adskillige rapporter om kontanthjælpssystemet konkluderer, at kontanthjælpsloftet ikke bringer kontanthjælpsmodtagere i arbejde?«af Anne Baastrup (SF), Thomas Adelskov (S), Elisabeth Geday (RV), Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Forespørgslen anmeldt 7/11 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 9/11 2006). Begrundelse Ole Sohn (SF): Vi har rejst forespørgselsdebatten om kontanthjælpsloftet, fordi det er et tema, som har været drøftet mange gange her i Folketinget, hvor vi af regeringen og regeringspartierne hidtil har fået at vide, at det er en ordning, der er iværksat for at sikre, at vi får flest muligt ud på arbejdsmarkedet. Nu ligger der en større viden på området. Der er kommet en lang række undersøgelser, der dokumenterer, at kontanthjælpsloftet ikke har haft den effekt, som regeringen foreskrev at den ville have. Derfor har vi bedt regeringen om at redegøre for situationen, så vi kan få en debat og dermed forhåbentlig også med tiden få afskaffet loftet over kontanthjælpen. Det er det, der er begrundelsen for, at vi har stillet denne forespørgsel. Besvarelse Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen): Jeg tror næsten, at kontanthjælpsloftet er en af de mest gennemdrøftede lovændringer. Vi drøftede det så sent som i oktober 2006 lige før offentliggørelsen af kulegravningsrapporten om kontanthjælpen. Da rapporten så blev offentliggjort, tog vi atter en holmgang om spørgsmålet i pressen, og nu skal vi så til det igen. Denne gang skal vi ikke drøfte det som et beslutningsforslag om afskaffelse af loftet, men som en forespørgsel, der går ud på, hvilke konsekvenser regeringen vil drage af, at adskillige rapporter om kontanthjælpssystemet konkluderer, at kontanthjælpsloftet ikke bringer kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Efter min opfattelse er det i bedste fald en unøjagtig gengivelse af konklusionen i disse såkaldt adskillige rapporter, hvorfor regeringen da også vanskeligt kan spille med på den foreslåede melodi. Jeg vil lige huske Folketinget på, at loftet blev vedtaget med et bredt forlig her i Folketinget. Dengang, det var i 2002, var vi enige om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi var enige om, at de tidligere regler betød, at for mange blev fastholdt i passiv forsørgelse, fordi det kunne indebære et økonomisk tab at komme i beskæftigelse. Tilskyndelsen til at arbejde blev også forøget på den måde, at et kontanthjælpsægtepar fik en
Fttm038.fm Page 2741 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) 2741 gevinst ved blot at tage nogle få timers arbejde om ugen. Sådan er det heldigvis stadig væk. Hvis et ægtepar med børn har 5 timers arbejde om ugen hver, vil parret ofte, afhængig af boligstøttens størrelse, kunne få en gevinst efter skat på 1.000 kr. pr. måned og ofte mere. Kl. 10.10 Forligspartierne var godt klar over, at en sådan kur ikke ville virke fra den ene dag til den anden. Så nemt var det trods alt ikke at få arbejde dengang. Men det ændrede ikke ved enigheden om, at det skulle kunne betale sig at tage et arbejde den dag, det blev tilbudt, og at også den ikkearbejdsmarkedsparate, når alt kom til alt, skulle have en tilskyndelse til at komme i arbejde. Vi var enige om, at det ville være forkert at lade disse mennesker være uden en indkomstfremgang den dag, det lykkedes dem at finde et arbejde. Det er fortsat regeringens politik, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og her vil jeg så inddrage kulegravningsrapporten, som netop viser, at kontanthjælpsloftet indebærer, at de fleste har en økonomisk gevinst ved at arbejde. Det fremgår, at effekterne af loftet umiddelbart er svære at måle, men undersøgelsens resultater tyder på, at flere kommer i beskæftigelse omkring det tidspunkt, hvor kontanthjælpsloftet får virkning. Men kulegravningen viser også, at loftet ikke altid er en tilstrækkelig betingelse for at få flere i arbejde. Det har åbnet mine øjne for, at vi må sætte mere fokus på de andre barrierer for, at kontanthjælpsmodtagere kan komme i arbejde: misbrugsproblemer, ringe kvalifikationer, alt for ringe danskkundskaber for indvandrere og kvaliteten i indsatsen i øvrigt. Ikke at det er noget nyt. Regeringen lancerede allerede i 2002 initiativet»det fælles ansvar«rettet mod de mest udsatte med henblik på at hjælpe dem til en meningsfuld tilværelse og styrke deres muligheder for at indgå i og bidrage til samfundets fællesskab. Dette er fulgt op af»det fælles ansvar II«fra 2006, som er en handlingsplan, der har til formål at styrke de udsattes sociale netværk, give dem mere struktur i deres hverdag og mulighed for at indgå i nye sociale fællesskaber. Det er en nyordning, hvor det offentlige kommer de udsatte i møde, hvor de er og lever. Der er afsat 620 mio. kr. til dette formål. Nogle af de udsatte kan komme til at klare sig selv, hvis de får en hjælpende hånd. Den skal vi give dem. Det nye er, at vi vil møde samfundets svage der, hvor de er. Nogle vil med den rette støtte kunne træde ind på arbejdsmarkedet på normale vilkår, andre vil kunne bestride et arbejde som støttet beskæftigelse. Målet er ikke nødvendigvis fuldtidsbeskæftigelse fra dag et, men det er regeringens opfattelse, at en lille tilknytning til arbejdsmarkedet er bedre end slet ingen. På mit eget lovområde har vi investeret næsten lige så mange penge, altså godt og vel en halv milliard kroner, til kommunernes indsats for de svageste grupper i kampagnen»ny chance til alle«, og i velfærdsaftalen forpligtes kommunerne til systematisk at tage fat i de kontanthjælpsmodtagere, der har fået støtte i lang tid. Noget kunne tyde på, at de regelsæt, der danner grundlag for sagsbehandlingen i jobcentrene, er blevet ret komplicerede. Derfor har jeg tilkendegivet, at regeringen i starten af det nye år tager fat på at få luget ud i mere eller mindre overflødige regler og procedurer. Det vil vi gøre sammen med medarbejderne i de nye jobcentre. Målet er at frigøre ressourcer, så der bliver mere tid til at hjælpe de mennesker, det hele handler om. Jeg har således store forventninger til, at de nye jobcentre vil bringe mere effektivitet, mere ensartethed og mere gennemsigtighed ind i jobindsatsen, for med dem tager vi det bedste fra AF og det bedste fra kommunerne og lægger det under samme tag. Vi høster frugterne af at blande AF s erfaring med at få ledige i job med kommunernes erfaring med at tage hånd om mennesker på kanten af arbejdsmarkedet. Når jeg ser sådan en forespørgsel som F 19, kan jeg ikke lade være at nævne forskellen på det menneskesyn, som forslaget er udtryk for, og det menneskesyn, regeringen har. Det, at nogle mennesker er på kontanthjælp i mange år, får øjensynlig nogle til at mene, at de må have så store problemer, at det nok er bedst at lade dem være. Det er synd at forstyrre dem med krav om rådighed og fremmøde. De kan vel lige så godt komme på førtidspension eller en anden permanent ordning. Kl. 10.15 Regeringen har svært ved at forstå den holdning, også set i lyset af, hvad de samme partier har givet udtryk for tidligere. Nogle husker, at De Radikale i forbindelse med førtidspensionsforhandlingerne udtalte, at det er en menneskeret ikke at blive opgivet. Jeg ved ikke, om det passer, for jeg deltog ikke i disse forhandlinger, men må i alt fald konstatere, at det mener De Radikale efter alt at dømme ikke i dag.
Fttm038.fm Page 2742 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM 2742 Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) Jeg tror, at når mange har svært ved at komme ud af kontanthjælpen, er det netop en konsekvens af, at kommunerne hidtil har koncentreret indsatsen om de stærke ledige. Det er det, der som nævnt nu er lavet om på. Kommunerne skal løbende give tilbud til alle kontanthjælpsmodtagere, også til dem, der har været meget længe på kontanthjælp. Det handler i sidste ende om menneskesyn. Regeringen vil ikke være med til at opgive mennesker, alle skal have en chance for et liv med arbejde. Når vi så oven i købet ved, at mennesker, som har været på kontanthjælp i adskillige år, kan komme i arbejde, skal de ikke sendes på en permanent passiv forsørgelsesordning. Nu taler forespørgselsteksten om adskillige rapporters konklusioner, og som allerede nævnt er det en unøjagtig gengivelse, i alt fald af de rapporter, som vi kender til i mit ministerium. Men da forespørgselsstillerne så gerne vil tale om rapporter, kan jeg ikke nære mig for at nævne vismandsrapporten, der udkom i december 2006. Oppositionen mente straks, at den var vand på deres mølle, måske fordi aviserne ikke havde plads til vismændenes definition af begrebet fattigdom, hvorfor oppositionen nu kunne betragte dette værdiladede begreb som et gængs økonomudtryk. Men rapporten er faktisk, og det være sagt i al beskedenhed, en ros til regeringens politik. Således fremgår det flere steder i vismandsrapporten, at det er vigtigt, at der er økonomiske gevinster ved at komme i arbejde, og at tilknytningen til arbejdsmarkedet er helt central for at undgå, at en person havner i fattigdom. De økonomiske vismænd anerkender altså betydningen af økonomiske incitamenter og af at have tilknytning til arbejdsmarkedet, når det handler om at bekæmpe fattigdom. Det kan kun opfattes som opbakning til regeringens aktive beskæftigelsespolitik, hvor det at få et arbejde er et vigtigt redskab til at undgå fattigdom. Regeringen har gennem det seneste år tvunget kommunerne til løbende at tage fat i at hjælpe de svageste kontanthjælpsmodtagere. Vi har stillet redskaber til rådighed, som hjælper de langtidsledige til et job, heriblandt et forhøjet løntilskud, som vismændene så varmt anbefaler. Med vismændene bag mig vil jeg tillade mig at sige noget, som jeg har sagt før, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Derfor er det vigtigt, at reglerne er indrettet sådan, at der er en gevinst ved beskæftigelse, når man sammenligner med familiens alternativ: de samlede offentlige overførselsindkomster. Det er baggrunden for, at regeringen i sin tid indførte kontanthjælpsloftet. Forhandling Ole Sohn (SF): Jeg var glad for, at ministeren hen mod slutningen af besvarelsen kom ind på de rapporter, som oppositionen henviste til for at få fjernet kontanthjælpsloftet, for indledningen var sådan mere om det generelle ønske om at få alle i arbejde. Jeg har ikke hørt nogen i Folketinget på noget som helst tidspunkt anbefale, at man skulle sørge for, at ingen kom i arbejde, eller at nogle ikke kom i arbejde. Det er en fælles holdning og har altid været det, at det er vigtigt, at vi som samfund sikrer, at alle, der har muligheden for det og ressourcerne til det, får et arbejde eller får de kvalifikationer, der gør det muligt for dem siden hen at tage et arbejde. Herom er alle enige. Det er selvfølgelig et godt udgangspunkt, at der er en fælles forståelse af vigtigheden af, at folk får mulighed for at få et arbejde. Men det, der er det helt afgørende, er, at alle også får muligheden for det og dermed også bliver bibragt de kvalifikationer, som gør det muligt for dem at tage et arbejde. Der kan man sige, at vi i de her år jo er godt hjulpet af, at vi har en meget stærk økonomi, at der er gang i hjulene. Det vil sige, at beskæftigelsen er vokset, og det betyder, at flere og flere er kommet i arbejde også blandt kontanthjælpsmodtagerne, og det er jo godt. Kl. 10.20 Men der er en stor gruppe, der endnu ikke er kommet med, og det er jo, fordi indsatsen ikke har været god nok. Der er bl.a. en lang række, der mangler kvalifikationer, og som skal bibringes disse, men her har regeringen skåret ned på uddannelsesmulighederne specielt for de korttids- og ikkeuddannede. Der er nogle, der har andre problemer end ledighed, som de selvfølgelig skal hjælpes ud over, inden de er parate til at komme ind på arbejdsmarkedet. Derfor er det her, indsatsen skal gøres. Det, der skiller os, og det er også det, som ministeren er inde på, er menneskesynet. Ministeren har fuldstændig ret i, at der her i Folketinget er to forskellige menneskesyn med hensyn til, hvordan man behandler medborgere på kanten af arbejdsmarkedet.
Fttm038.fm Page 2743 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) 2743 Et menneskesyn kunne gå på, at der er en fælles forståelse og enighed om, at alle skal hjælpes og ingen må opgives. Jeg tror, det var sådan, ministeren brugte ordene. Dem skriver jeg gladelig under på, det tror jeg hele Folketinget gør. Alle skal hjælpes, ingen må opgives. Det næste spørgsmål, og det er jo sådan set det, der er det helt afgørende, og det, der er baggrund for forespørgslen, er: Med hensyn til dem, der ikke er kommet med på vognen, dem, som samfundet endnu ikke har hjulpet og endnu ikke givet en mulighed, er det en hjælp for dem og deres familier og deres børn, at man siger: Så skal I sættes ned i ydelse; hvis ikke I har fået et arbejde, skal I sættes ned i ydelse? Her er der forskel på menneskesynet. Vi mener ikke, at man skal straffe folk, som ikke er på arbejdsmarkedet, og som ikke har haft muligheden for at komme ind. Det er jo her, kontanthjælpsloftet er med til at skabe øget ulighed i samfundet. Det er med til at fremme fattigdommen, sådan som vismændene har gjort opmærksom på, sådan som Rådet for Socialt Udsatte har gjort opmærksom på, og sådan som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd her for nylig også gjorde opmærksom på. Så det er altså lige nøjagtig her, det skiller. Det er ikke med hensyn til, hvorvidt vi skal hjælpe alle i arbejde med uddannelse og lignende det skal vi men det er med hensyn til, om de, der ikke er blevet hjulpet, skal straffes økonomisk. Her er vi uenige, og nu viser sagkundskaben også, at regeringens argument om, at den nedsatte ydelse vil bringe flere i arbejde, ikke holder. Så må man selvfølgelig også tage konsekvensen af sin fejlslagne politik og fjerne loftet over kontanthjælpen. På den baggrund skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse»folketinget konstaterer, at en række undersøgelser herunder regeringens egen kulegravning dokumenterer, at kontanthjælpsloftet ikke virker og øger fattigdommen i Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at fremsætte lovforslag, der afskaffer kontanthjælpsloftet.«(forslag til vedtagelse nr. V 32). Tak til hr. Ole Sohn. Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Så er det hr. Jens Vibjerg som ordfører. Ved at fjerne kontanthjælpsloftet mener oppositionen åbenbart at det hele vil blive lidt bedre. Jeg har dog lidt svært ved at se, hvorfor de socialt udsattes problemer skulle blive mindre ved at lade dem sejle deres egen sø og så give dem en højere ydelse. Regeringen har på intet tidspunkt påstået, at loftet alene ville få flere i arbejde, men derimod at det virker som et incitament, at det for flertallet på kontanthjælp nu faktisk kan betale sig at arbejde. Gruppen af socialt udsatte, som oppositionen vil påstå at hjælpe, er ikke blevet overset i det, regeringen har lagt frem. Bare fordi en person måske ikke lige umiddelbart er klar til et fuldtidsarbejde uden støtte, er det ikke ensbetydende med, at vi må opgive vedkommende. Hvis løsningen var en høj passiv ydelse, så ville problemet jo være løst for længst. Kl. 10.25 Kulegravningsrapporten viser da også, at økonomiske incitamenter er nødvendige, men ikke altid er fyldestgørende med hensyn til at få alle i arbejde. Regeringen har med initiativerne»det fælles ansvar«samt»en ny chance til alle«sat fokus på, at der også er andre barrierer end de økonomiske. Det gælder for både disse to initiativer og for loftet, at regeringen ikke har en forventning om, at problemerne magisk vil blive løst på en nat. Jeg må indrømme, at jeg troede, at forligspartierne S og R også havde denne holdning. At det er påkrævet med flere og anderledes tiltag ud over loftet er ikke ensbetydende med, at loftet skal fjernes. Der skal være initiativer målrettet de svage og de stærke grupper af ledige, men også de svage grupper af ledige har ret til at mærke en økonomisk gevinst ved at få et arbejde. Regeringen mener, at alle grupper skal have den støtte, der er nødvendig for, at de igen kan blive en del af arbejdsmarkedet, men uden at systemet gør dem til stakler uden selvstændighed. Analyser af loftet viser også, at der er en stor udskiftning i gruppen af loftramte: 60 pct. over 2 år. Når vi har så stor en udskiftning, viser det jo også, at loftet virker. Jeg har været inde og se på,
Fttm038.fm Page 2744 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM 2744 Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) hvad S og Radikale har sagt tidligere, og jeg vil godt lige benytte lejligheden til at referere fru Pia Gjellerup. Hun sagde den 6. december 2002 her i Folketingssalen: Men jeg synes ikke, der er nogen modsætning i det projekt, der er gennemført i forhold til at lave et kontanthjælpsloft, der samtidig er indrettet sådan, at det er til at komme udenom, hvis man har en tilknytning til arbejdsmarkedet, der ikke er særlig omfattende. Vi synes, det er en inspiration til at få et beskedent fodfæste på arbejdsmarkedet, der er den bedste vej ind til at få et endeligt fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er det, der har været væsentligt for Socialdemokratiet i denne sammenhæng. Det kunne jo ikke siges bedre af en Venstremand, og så skal jeg skåne medlemmerne og specielt den radikale ordfører for, hvad hr. Anders Samuelsen havde af bemærkninger. Han flød nemlig over af begejstring. I Venstre vedkender vi os, at kontanthjælpsloftet som tidligere nævnt ikke kan stå alene, men det er et fornuftigt bidrag til at sikre, at også denne gruppe får en chance på arbejdsmarkedet, en chance, vi skylder dem. Det at have et arbejde betyder så meget for de fleste både økonomisk og socialt, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at hjælpe også denne gruppe og ikke bare parkere dem på en mere eller mindre permanent offentlig forsørgelse. Som jeg før har sagt, er det, som om oppositionen forventer, at alle problemer kan løses på en nat og bare med kroner og øre. Herudover tager loftet særligt hensyn til børnefamilier gennem eksempelvis børnefamilieydelser og børnetilskud, der fås oveni. Chancen for at få også de mere svage grupper ud på arbejdsmarkedet er optimal med den sunde økonomi og den lave ledighed, vi har i dag. Venstre vil hellere fokusere på at løfte denne opgave i fællesskab med de nye jobcentre end på at diskutere en ordning som kontanthjælpsloftet, der gør op med den tidligere mentalitet om det positive i så store passive forsørgelsesmuligheder, at det for denne gruppe betød, at de skulle have penge med på arbejde. I Venstre har vi den holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde, og jeg vil gerne med formandens tilladelse slutte med at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse»folketinget konstaterer, at kulegravningsrapporten viser, at kontanthjælpsloftet har givet de fleste en gevinst ved at arbejde. Rapporten viser endvidere, at økonomiske incitamenter er nødvendige, men ikke tilstrækkelige betingelser for at få flere i arbejde. Folketinget støtter op om, at der altid skal være en gevinst ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Folketinget er særlig opmærksom på, at også lavtlønnede familier skal have en gevinst ved at arbejde. Folketinget konstaterer med tilfredshed, at de mange andre initiativer på beskæftigelsesområdet også medvirker til at skabe et mere velfungerende arbejdsmarked, og at der er særlig fokus på beskæftigelsen af svage grupper.«(forslag til vedtagelse nr. V 33) Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Kl. 10.30 Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Thomas Adelskov. Thomas Adelskov (S): Jeg synes, det er vigtigt for debatten at starte med at få afklaret noget. Kan ordføreren ikke bekræfte, at der ikke er nogen i den her Folketingssal, som mener, at man bare skal lade mennesker på kontanthjælp gå passive? Når vi har fået det afklaret, bliver der tilbage en diskussion om kontanthjælpsloftet og kontanthjælpsloftets virkning i sig selv. Kan ordføreren ikke i den sammenhæng bekræfte, at vi nu har fået tal for, at der siden 2001 er kommet 45.000 flere fattige i Danmark, bl.a. som konsekvens af kontanthjælpsloftet og regeringens politik, og at der på den baggrund er grund til at sætte sig ned og overveje, at når man også i rapporterne kan få dokumenteret, at kontanthjælpsloftet ikke bringer folk i arbejde og det konkluderer regeringens egen kulegravning jo også så bliver vi nødt til at erkende, at den politik, vi har ført, ikke virker efter hensigten, og så skal den laves om? Jeg er i tvivl om, hvorvidt vi er enige her i Folketinget om, at en række borgere ikke bare skal gå
Fttm038.fm Page 2745 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM (344) Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) 2745 på passiv forsørgelse. Når jeg ser de initiativer eller mangel på samme som bl.a. Socialdemokraterne står for, kan jeg godt komme i tvivl om, om man reelt mener, at den sidste gruppe her også skal have en chance på arbejdsmarkedet, at vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe disse mennesker ud på arbejdsmarkedet. Man skal være ualmindelig begejstret for at tage et arbejde, hvis det er sådan, at man skal betale for at gå på arbejde. Det, der har været tilfældet for en række af de mennesker, som nu bliver berørt af det her, er jo, at man simpelt hen skulle have penge med i lommen for at gå på arbejde. Og så kræver det altså mere end almindelig motivation. Thomas Adelskov (S): Det er noget værre sludder, ordføreren siger. Ordføreren ved jo godt, at vi lidt senere i dag skal behandle et lovforslag, der handler om, hvilke aktiveringstilbud man skal give til de ledige, hvordan vi bringer de ledige tættere på arbejdsmarkedet. Socialdemokraterne har altid været de fremmeste til at fordre, at vi fik de ledige i arbejde, at vi gjorde, hvad vi kunne, og at vi også individuelt håndterede det. Vi er også gået ud og har bakket op om og synes, det er en genial idé, at man nu i København vil være meget tættere på de enkelte ledige kontanthjælpsmodtagere og forsøge at få dem i arbejde. Det her handler sådan set bare om spørgsmålet om kontanthjælpsloftet, og det, der er hele hovedproblemet, er jo, at regeringen tror, at når man gør folk fattige, så går de ud og finder et arbejde. Det gør de ikke. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er sådan i dag, at man ikke bare kan vælge at være arbejdsløs? Hvis man er i stand til at tage et arbejde, skal man tage et arbejde, ellers bliver man reduceret i ydelser og mister ydelser. Hvis man ikke siger ja tak til et aktiveringstilbud, mister man ydelser. Man kan ikke bare vælge at være arbejdsløs og sætte sig hen og sige, at man hellere vil have kontanthjælp. Derfor har den her ydelsesdiskussion jo ikke noget at gøre med, om folk skal i arbejde eller ej, for det er vi alle sammen enige om at de skal. Det er bare et spørgsmål om, at det, man gør med kontanthjælpsloftet, og det, regeringen fortsætter med at gøre, er at øge fattigdommen i det her land. Nu ved hr. Thomas Adelskov jo, at verden er mere nuanceret end som så, og at der også skal motivation til for at komme ud på arbejdsmarkedet for de grupper her. Der skal en lang række af forskellige tiltag til. Men det er også vigtigt, at der bare er en lille økonomisk gulerod for at tage et arbejde. Vi kan i Venstre godt lide det princip, som Det Radikale Venstre også har været fortaler for her fra Folketingets talerstol, at vi ligesom har en trappemodel. Altså, man får mest økonomisk ud af det ved at være i arbejde, man får næstmest ud af det ved at være forsikret ledig, fordi man der altså har betalt en forsikringspræmie, og man får mindst ud af det, når man er på en ren offentlig forsørgelse som kontanthjælp. Der behøver ikke at være en stor forskel, der skal bare lige være en lille forskel, som gør, at man kan se en idé i at komme i arbejde. Kl. 10.35 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Jeg bliver altid så opløftet, når jeg hører Venstres store idealer om, hvordan verden burde se ud. Men det, jeg så til gengæld i hr. Jens Vibjergs tale savnede, var, at han prøvede at forholde sig til, hvordan verden så rent faktisk ser ud. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at jeg kunne formå hr. Jens Vibjerg til at forholde sig til det faktum, at kontanthjælpsloftet alene det første år, det virkede, betød, at vi har fået 2.500 flere fattige i Danmark. Det er konsekvenserne. Det er fakta, det er ikke bare luftkasteller. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Venstres politik, at vi skal have flere fattige i Danmark. For ellers kan jeg ikke se noget som helst argument for, hvorfor man holder fast ved en politik, der i virkelighedens verden har vist sig kun at have én konsekvens: flere fattige. Vi skal ikke have flere fattige i Danmark, og derfor skal vi gøre en indsats for, at alle får en chance på arbejdsmarkedet, for det er jo det, der først og fremmest er forudsætningen for at kravle op af levestandardstigen. Det er at komme ud og få fodfæste på arbejdsmarkedet og få en ordinær beskæftigelse. Vi kan jo også se af tallene, at det så udvikler sig relativt hurtigt. Så snart man har fået fodfæste på arbejdsmarkedet bare lidt fod-
Fttm038.fm Page 2746 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM 2746 Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) fæste, det er bedre end ingenting udvikler det sig positivt. Det er jo det, der først og fremmest øger indkomsten, men det er også det, der rent menneskeligt giver noget. I Danmark betyder det jo meget, at vi har et arbejde. Det første, man spørger mennesker om, når man mødes, hvis man ikke kender dem, er: Nå, hvad laver du så? Det er jo et udtryk for, at det betyder meget socialt. Så altså både økonomisk og socialt skylder vi de her mennesker, at de får fodfæste på arbejdsmarkedet, og det er det, vi skal gøre alle tænkelige bestræbelser for. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Jeg synes, det er unødig hårde angreb, hr. Jens Vibjerg kommer med, på regeringens politik, når han siger, at vi skal gøre en indsats. Jamen det er jo da beklageligt, at vi har en regering, som øjensynligt ikke har gjort anden indsats end at sørge for, at der er kommet flere fattige. Hr. Jens Vibjerg forholder sig jo ikke til det faktum, at der alene i 2004 er kommet 2.500 flere fattige som følge af kontanthjælpsloftet. Det kan måske tyde på, at den indsats er forfejlet. Det kan jo være, at man kan gøre en god indsats, men hvorfor holde fast ved et punkt, som hr. Jens Vibjerg siger man er imod? Hr. Jens Vibjerg siger jo: Vi er imod, der bliver flere fattige. Kontanthjælpsloftet bringer flere fattige. Det er meget enkelt: Afskaf kontanthjælpsloftet, og lad os så gøre en ordentlig indsats for, at folk kan komme i gang med så meget arbejde, som de nu er i stand til. Nu er det jo dejligt at være i den situation, at vi virkelig kan dokumentere, at regeringens indsats hjælper. Aldrig har vi haft så mange i beskæftigelse, som vi har i øjeblikket, aldrig har vi haft så få gående ledig. Det er da det bedste udtryk for, at regeringens politik virker. Elisabeth Geday (RV): Hr. Jens Vibjerg refererede i sin ordførertale til taler fra oppositionen tilbage fra 2002, og det er jo snart 5 år siden. I mellemtiden er der sket et og andet, bl.a. er loven blevet vedtaget og har været ude at blive prøvet ude i virkeligheden. Vi har fået et matchgruppesystem, som placerer kontanthjælpsmodtagerne i forhold til deres afstand fra arbejdsmarkedet, og er blevet klogere på, at omkring 70 pct. af kontanthjælpsmodtagerne er så langt fra arbejdsmarkedet, at de ikke umiddelbart skal stå til rådighed ved at skulle tilmeldes AF. Konklusionen hos Det Radikale Venstre har været: Ja, det skal kunne betale sig at arbejde, men der er ikke alene en pisk, som vi nu har prøvet, og som tilsyneladende ikke virker det viser i hvert fald alle de her rapporter, vi har fået der er også en gulerod, som vi ikke har prøvet endnu. Kl. 10.40 Den gulerod ville bestå i, at man gik ind og ændrede i skattesystemet, lempede ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet, og altså på den måde gjorde det muligt for de mennesker, som går fra overførsler til job, at få en ekstra gevinst i form af et skattefradrag. Kunne man forestille sig, at Venstre måske også, i stedet for at lade som om, at de tror, at Det Radikale Venstre ikke længere mener, det skal kunne betale sig at arbejde, kunne nå til den erkendelse, at det var klogere at bruge guleroden i stedet for pisken? Nu skal vi jo ikke snakke skattepolitik her i dag. Vi snakker om kontanthjælpsloftet, og jeg har haft den opfattelse, at også Det Radikale Venstre indtil nu har syntes, at det skulle kunne betale sig at arbejde og det ikke behøver at være ret meget. Der tror jeg vi er enige. Der er kontanthjælpsloftet jo med til, at man lige får en lille gevinst ved at tage et arbejde. Så supplerer vi det jo med alle de andre tiltag, som Det Radikale Venstre heldigvis også synes er gode tiltag og derfor er med i. Vi skal se de her ting i kombination, og det er jo det, der giver effekten. Det er også derfor, at det går så godt, som det gør. Elisabeth Geday (RV): Hr. Jens Vibjergs svar er forklaring på, hvorfor jeg elsker de her debatter, fordi hver eneste gang, jeg spørger Venstre, om man kan bruge guleroden i form af et større beskæftigelsesfradrag og derved gøre det særdeles attraktivt for en kontanthjælpsmodtager, som kan, at tage et arbejde, så siger Venstre et eller andet, snakker udenom og snakker om noget helt andet. Vi synes, det skal kunne betale sig at arbejde, men i Det Radikale Venstre er vi nået til den er-
Fttm038.fm Page 2747 Thursday, April 12, 2007 4:08 PM Torsdag den 11. januar 2007 (F 19) 2747 kendelse, at når det gælder kontanthjælpsmodtagerne, er hovedparten af dem så dårligt stillet socialt, så udsat, at det, at vi bruger pisken, bare giver dem et ekstra problem i stedet for at give dem den hjælp, den håndholdte indsats, som de har brug for for at komme tilbage til et godt liv og forhåbentlig et selvforsørgende liv. Derfor siger jeg det en gang til til Venstre. Jeg er jo heller ikke skatteordfører, jeg er arbejdsmarkedsordfører, men det forhindrer mig da ikke i at fremføre en idé om at bruge skattesystemet til at gå ind og give folk et stort, fedt beskæftigelsesfradrag, så det til enhver tid vil kunne betale sig at gå fra kontanthjælp til et job. Så belønner vi de mennesker, som har evnen til at få et arbejde, i stedet for at straffe de mennesker, som af forskellige årsager er så udsatte, at de simpelt hen ikke kan i øjeblikket, heller ikke selv om vi giver dem al den hjælp i verden, som vi forsøger. I øvrigt vil jeg ikke opgive de mennesker. De skal altid have hjælp. Jeg synes, at vi tager skattedebatten den dag, hvor vi har skattedebat her i Folketingssalen. Lad os nu holde tingene adskilt. Det her handler om at hjælpe modtagere af langvarig kontanthjælp tilbage på arbejdsmarkedet, så de kan få fodfæste. Og det, jeg vil glæde mig over, er, at også Det Radikale Venstre synes, at vi skal gøre en stor indsats for at få de her mennesker tilbage hjælpe dem med de individuelle tiltag, der skal til, altså den håndholdte indsats. De udtryk kunne jeg jo ikke bruge bedre, og derfor glæder det mig også, at vi i fællesskab vil bruge hele den værktøjskasse til at hjælpe de her mennesker. Det er også i den forbindelse, at kontanthjælpsloftet skal ses, for vi må ikke lægge den barriere ind i vores bestræbelser for at hjælpe de her mennesker, at man skal gå ned i indkomst for at tage et arbejde. Det er dog at stille meget, meget store krav til folk om at være aktivt arbejdssøgende. Ole Sohn (SF): Nu har jeg været medlem af dette høje Ting i ca. 10 år, og igennem de ca. 10 år har jeg hørt den floskel, som hr. Jens Vibjerg kom med, nemlig at alle skal have et arbejde. Det er regeringens målsætning, og jeg har ikke hørt nogen fra Folketingets talerstol sige det modsatte. Så det er en floskel, som er omkostningsfri, og det er også en floskel at sige: Vi har lavet en stor værktøjskasse, vi gør en masse ting fremadrettet. Det, forespørgslen går ud på, er, at regeringen har gennemført en handling, lagt et loft over kontanthjælpen, gjort folk tusindvis af danskere bevislig fattigere, dokumenteret af den ene rapport efter den anden. Så er spørgsmålet, når det nu viser sig, at regeringens politik ikke virker, at det ikke er sådan, at alle er kommet i arbejde, men at nogle er blevet fattigere: Gør det ikke indtryk på en arbejdsmarkedsordfører, at man er med til at gøre nogle fattigere og så ikke vil tage konsekvensen af det og rette op på fejlen? Nu er det jo sådan, at for Venstre, for regeringen, er det her ikke floskler. Vi gør noget ved det. Det er også derfor, vi er i den situation, at vi aldrig nogen sinde har haft så mange i beskæftigelse og så få ledige, som vi har nu. Kl. 10.45 Det er så lidt beklageligt, at SF stiller sig udenfor, at de ikke er med sammen med Socialdemokraterne, De Radikale, Konservative og Dansk Folkeparti til at løfte den her store opgave. Man sætter sig på hænderne hos SF frem for aktivt at være med til at løfte den her opgave. For jeg erkender da blankt, at det er en stor opgave at få de sidste med, men vi er da kommet den længste del ad vejen, vi nogen sinde er kommet i det her land, med den regering, vi har nu, der har sørget for det. Jeg synes, vi skal anerkende regeringens indsats. Vi har så også en forpligtelse til at hjælpe regeringen med ideer og initiativer, og det er der så et bredt flertal i Folketinget, der er indstillet på. Men SF vælger at holde sig udenfor og sætte sig på hænderne. Det synes jeg er beklageligt. Ole Sohn (SF): Det er rart, man har to spørgemuligheder, for så kan man gentage spørgsmålet, så man kan få et svar. Jeg spurgte ikke om den aktive beskæftigelsesindsats eller om nedskæring i efterlønnen eller pensionen, sådan som hr. Jens Vibjerg svarede på. Jeg spurgte meget konkret. Regeringen har gennemført et kontanthjælpsloft, undersøgelser og rapporter har dokumenteret, at det ikke virker, at de, der er ramt af kontanthjælpsloftet, ikke bliver flyttet ind i arbejde, men