96. møde. Onsdag den 18. maj 2011 (D) 1

Transkript

1 Onsdag den 18. maj 2011 (D) møde Onsdag den 18. maj 2011 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). 1) Til finansministeren af: Morten Østergaard (RV): Er det regeringens politik, at skattestoppet skal fortsætte efter 2020, og i givet fald, hvorfor indgår det så ikke i beregningerne af den langsigtede holdbarhed? (Spm. nr. S 1723). 2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Hvad er ministerens holdning til, at andelen af 15-årige drenge med daglige symptomer på dårlig trivsel, såsom hovedpine, svimmelhed, at være ked af det og at have svært ved at falde i søvn, næsten er fordoblet fra 13 pct. i 2002 til 23 pct. i 2010, jf. Skolebørnsundersøgelsen 2010, side 22? (Spm. nr. S 1724). 3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Mener ministeren, at der er behov for yderligere håndhævelse og sanktioner over for unges køb af alkohol, når 28 pct. af de 15-årige drenge og 19 pct. af de 15-årige piger ugentligt drikker alkohol, jf. Skolebørnsundersøgelsen 2010, side 41? (Spm. nr. S 1725). 4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Mener ministeren, at et løft af psykiatrien skal være en del af økonomiforhandlingerne mellem staten og regionerne og kommunerne? (Spm. nr. S 1726). 5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Vil ministeren inddrage den permanente overbelægning på de medicinske afdelinger i økonomiforhandlingerne med regioner og kommuner? (Spm. nr. S 1728). 6) Til transportministeren af: Finder ministeren det tilfredsstillende, at to ud af tre flypassagerer ifølge en undersøgelse fra FBR Analyse ikke kender deres rettigheder i tilfælde af forsinkelser på mere end 3 timer, boardingafvisninger eller aflysninger? (Spm. nr. S 1721). 7) Til transportministeren af: Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at danske flypassagerer kender deres rettigheder, set i lyset af at en ny undersøgelse fra FBR Analyse viser, at flyselskaberne ikke er gode nok til at oplyse passagererne om deres ret til lovpligtig kompensation, når deres fly bliver aflyst? (Spm. nr. S 1722). Mødet er åbnet. Kl. 13:00 Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). Kl. 13:00 Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget fødevareministeren og skatteministeren. Til fødevareministeren er anmeldt følgende spørgere: Bjarne Laustsen (S) Kristen Touborg (SF) Pia Olsen Dyhr (SF) Til skatteministeren er anmeldt følgende spørgere: Nick Hækkerup (S) Mikkel Dencker (DF) Jesper Petersen (SF) Frank Aaen (EL) Klaus Hækkerup (S) Thomas Jensen (S) Hvis man bruger taletiden fuldt ud, men heller ikke mere, er der plads til otte spørgere, og det vil sige, at der under alle omstændigheder er plads til tre spørgere til fødevareministeren og fem spørgere til skatteministeren, dvs. til og med hr. Klaus Hækkerup. Om hr. Thomas Jensen når at komme med, afhænger af, om man bruger mindre end de maksimalt 8 minutter. Så det er op til kollegiet at sørge for, at hr. Thomas Jensen i givet fald også kan stille spørgsmål til skatteministeren.

2 2 Onsdag den 18. maj 2011 (US 144) Under alle omstændigheder er den første, der får ordet, hr. Bjarne Laustsen med et spørgsmål til fødevareministeren. Værsgo. Kl. 13:01 Spm. nr. US 144 Bjarne Laustsen (S): Tak. Nu er det jo en kendt sag, at vi skal have en folkeafstemning om efterlønnen: om den skal ændres efter et valg, eller hvad den skal. Det vil jeg ikke spørge om. Men jeg vil til gengæld gerne spørge, om»grøn Vækst«bliver gennemført i den udformning, den ligger, inden et folketingsvalg? Hvordan ser ministeren på det? Det er jo også en kendt sag, at der er kommet rigtig mange høringssvar ind, og at de skal besvares osv. Så jeg vil godt høre, hvordan det går med det. Men en anden vinkel er landbruget som energileverandør. Jeg har været meget optaget af det spørgsmål igennem lang tid, og der er jo sat nogle måltal for, hvad det er, man skal nå. Jeg tror ikke på, at man kan nå de måltal i forhold til de konstruktioner, der er lagt til rette. Og da regeringen selv har en plan for, at vi skal være fossilfri, for så vidt angår de kendte brændsler, og at vi skal bygge mere på vedvarende energi, vil jeg godt spørge ministeren, om det her bliver gennemført inden et valg, og om man kan nå de måltal, man selv har stillet op. Kl. 13:02 Fødevareministeren. Kl. 13:02 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Først om det med»grøn Vækst«: Der har vi lagt rigtig mange spørgsmål i en hel række udvalg, og efterhånden som de afrapporterer, tager vi selvfølgelig stilling til, hvad det får af konsekvenser. Et af de væsentligste tiltag er jo, at gennemførelsen af det med de t er udsat til 2027, fordi vi sammenligner os med bl.a. Nordslesvig, og vi kan se, at der har man en udvaskning, der kommer på niveau med vores, når vi gennemfører de første t. Så det er altså for tidligt, vi kan ikke sige det endnu, det afhænger af, hvornår de her udvalg er færdige. Vi har til gengæld tænkt os at tage action, efterhånden som udvalgene afrapporter, som vi gjorde det på spørgsmålet om de t. Med hensyn til landbruget som energileverandør har regeringen fremlagt en energistrategi, og en af de store hjørnesten er biogasproduktion, hvor vi har lagt nogle nye tilskudselementer ind. Vi laver en helt ny måde at håndtere biogas på, så det både kan leveres til net, til virksomheder og til kraft-varme-værker, som vi kender det. Så det afhænger jo af energiforhandlingerne, om oppositionen og andre har lyst til at være med. Har man det, kan vi komme hurtigt i gang, ellers kommer vi hen over sommerferien, inden det kan ske. Kl. 13:03 Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 13:03 Bjarne Laustsen (S): Jeg troede jo, at fødevareministeren om det spørgsmål ville sige, om det blev gennemført inden et valg, for så kunne fødevareministeren måske være med til at afsløre, hvornår det der valg kommer. Det tror jeg der er rigtig mange der interesserer sig for. Jeg tror, at der er flere, der interesserer sig for det end for det, vi taler om her. Ikke desto mindre vil jeg gerne spørge: Hvad siger EU til den kurs, som Danmark har lagt? Altså, det er en kendt sag, at regeringen er meget sent ude med at melde ud, hvad man vil gøre i forhold til»grøn Vækst«. Der er lavet en åbningsskrivelse, så det, jeg også er interesseret i her, er, om EU er tilfreds med, at man har de her arbejdsgrupper, og at man ikke har taget stilling til de sidste t. Så vil jeg godt sige i forbindelse med det med biogas, at der er vi helt enige. Jeg synes bare, at regeringen har skyndt sig meget, meget langsomt med at få lavet nogle ordninger, der gør, at folk ude i landet begynder at abonnere på dem. Med den hastighed, der har været indtil nu, tror jeg ikke at man kan nå de måltal, man selv har stillet op. Kl. 13:04 Fødevareministeren. Kl. 13:04 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Forholdet til EU og håndteringen af EU i forbindelse med»grøn Vækst«og vandrammedirektivet mener jeg absolut man skal spørge miljøministeren om. Det er hende, der har den korrespondance med EU på det område, så det vil jeg ikke svare direkte på. Man kunne egentlig sige det samme om biogas, nemlig at det er klima- og energiministeren, der fører de forhandlinger. Jeg er meget optaget af det nye udspil, vi nu har lavet, hvor vi som sagt giver tre forskellige anvendelsesmuligheder for biogas. Og jeg er bekendt med, at der begynder at være en stigende interesse, også fra andre investorer end landmænd, for at finde ud af, om vi har fundet et niveau nu, som er økonomisk bæredygtigt. Der er ikke tvivl om, at der er behov for at få fremmed kapital ind i de store biogasinvesteringer, der skal være. Jeg er optimistisk. Jeg mener stadig væk, at afgasningen af husdyrgødning er en af de helt store klimagevinster. Med den interesse, jeg hører rundtomkring, for regeringens nye forslag om biogas, er jeg ret sikker på, at der er lagt en grundsten nu, og hvis det kommer igennem i forliget, kan det også bære nogle investeringer. Kl. 13:05 Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 13:05 Bjarne Laustsen (S): Tak. Jo, men jeg synes stadig væk, at regeringen må arbejde som et kollektiv. Derfor kan fødevareministeren heller ikke være interesseret i at være lovbryder, ved at man ikke opfylder det, man skal i henhold til EU. Derfor tror jeg da, at regeringen har en samlet interesse i det. Vi kan også se, at der bliver rettet spørgsmål til udenrigsministeren i den her sag, så det er vel væsentligt, at vi opfylder de ting, vi skal i henhold til EU. Det er derfor også et spørgsmål om, om man skynder sig meget, meget langsomt, fordi man kunne synes, at det sådan var utimeligt at komme med det inden et folketingsvalg. Eller presser man på for at sige, at det vil man have gennemført, for det har man lovet? Det sidste, jeg vil sige, er vedrørende biogas. Så lang tid det er sådan, at det er kommunerne, der skal give garantien, og man ikke har nået en aftale om afregningsprisen, tror jeg simpelt hen, at der er så meget usikkerhed om det, også fordi man forhandler om det. Folk vil jo ikke gå ud og investere i noget, der er usikkerhed om. Så derfor skal jeg da kun opfordre regeringen til at fremskynde de forhandlinger af hensyn til dem, der skal investere i det her. For vi er enige i, at det er klogt at gøre det, men så lang tid de barrierer og uklarheder er her, tror jeg ikke på, at det kommer i gang.

3 Onsdag den 18. maj 2011 (US 145) 3 Fødevareministeren. Kl. 13:06 Kl. 13:06 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Jeg henviser stadig væk til miljøministeren med hensyn til korrespondancen med EU. Det, vi står for, er de afsmitninger, der bl.a. er i gødskningsbekendtgørelsen. Det er det, vi håndterer og arbejder med. Så vil jeg sige, at omkring biogas kan jeg da berolige hr. Bjarne Laustsen med, at hvis man læser oplægget igennem, vil man se, at i regeringens nye energistrategi står der intet om kommunegaranti eller anden offentlig garanti, for vi kan ikke både give et anlægstilskud og en offentlig garanti eller kaution. Vi har valgt at give et anlægstilskud og nu hæve det til 30 pct. og så ikke længere have en offentlig garanti eller kautionsforpligtelse ind over det. Der tror jeg at vi er ved at have fundet et niveau, hvor det her kan komme i arbejde, så det glæder jeg mig til, og det ser jeg frem til. Kl. 13:07 Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det hr. Kristen Touborg med spørgsmål til fødevareministeren, værsgo. Kl. 13:07 Spm. nr. US 145 Kristen Touborg (SF): Tak. Der bliver hvert år sendt flere millioner dyr ud på en meget lang, pinefuld rejse på lastvogne via de såkaldte samlesteder i Danmark. På nuværende tidspunkt kontrolleres disse dyretransporter af statslige embedsdyrlæger for at sikre et minimum af dyrevelfærd under disse lange transporter. Nu har jeg forstået, at ministeren har besluttet, at kontrol af dyrevelfærd ikke længere skal foretages af statslige embedsdyrlæger, men af timelønnede private dyrlæger. Sker denne ændring, fordi branchen har lagt pres på ministeren, eller er det, fordi ministeren mener, at det faktisk vil give bedre dyrevelfærd at fjerne kontrollen fra embedsdyrlægerne? Kl. 13:08 Kl. 13:08 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Hvad angår samlestederne, er det allerede i dag således, at der både er statsligt ansatte embedsdyrlæger og timelønnede dyrlæger, så det er noget, vi er vant til at håndtere og arbejde med. Kravene til timelønnede dyrlæger er selvfølgelig de samme som til statsligt ansatte embedsdyrlæger med hensyn til det faglige niveau og med hensyn til kontrollen. Så jeg ser ikke nogen direkte forskel på den kontrol, der bliver udført. Kl. 13:08 Hr. Kristen Touborg. Kl. 13:08 Kristen Touborg (SF): Nu var ministeren jo elegant nok til at lade være med at svare på mit spørgsmål, så jeg er nødt til at gentage det: Sker den ændring, der skal foretages her og jeg har forstået, at det er en rimelig stor ændring, der sker fordi branchen har lagt pres på ministeren, eller fordi ministeren mener, at det vil give bedre dyrevelfærd? Jeg vil gerne supplere med et andet spørgsmål. Jeg har forstået, at eksport af levende dyr til visse tredjelande fortsat skal kontrolleres af fastansatte statslige embedsdyrlæger. Hvad er begrundelsen for det? Man vil lægge det om til timelønnede, men der er lige et sted, hvor jeg kan forstå de statslige embedsdyrlæger skal blive ved. Kan ministeren ikke give en rimelig forklaring på det? Kl. 13:09 Kl. 13:09 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Vi foretager løbende ændringer, tilpasninger af hele vores kontrolsegment. Det er meget nødvendigt, at vi sørger for også der at have en effektiv kontrol af og en god service for hele fødevarekæden og som hr. Kristen Touborg nævner af vores dyretransporter. Og i det arbejde har vi fået øje på, at der var større fleksibilitet ved i nogle tilfælde at bruge timelønnede dyrlæger frem for statsansatte dyrlæger. Der var simpelt hen behov for en ekstra fleksibilitet, for til tider er der meget arbejde i samlestaldene, og andre tider på ugen er der meget lidt. Med hensyn til om der er visse regler om, at der er særlige tilfælde, hvor statslige dyrlæger skal foretage kontrollen, må jeg sige, at det kan jeg ikke svare på her. Den viden har jeg ikke på stående fod, så det kommer vi til at klare skriftligt. Kl. 13:10 Hr. Kristen Touborg. Kl. 13:10 Kristen Touborg (SF): Jeg er nødt til at bøje mig for, at ministeren ikke har viden på området, så han kan svare. Men ministeren må vel kende svaret på mit første spørgsmål, som jeg har stillet to gange, og nu vil jeg så stille det for tredje gang: Er det, fordi branchen har lagt pres på ministeren for at få en billigere måde at gøre det her på? Det er jo brugerfinansieret, skal jeg bare lige oplyse Folketinget om, så det er ikke sådan, at det koster staten noget. Er det, fordi branchen synes, at det ville være rigtig godt at få nogle andre, nogle billigere, måske nogle, der ikke er helt så gode til at kontrollere? Så må man også i forhold til tredjelande undre sig over, hvorfor embedsværket skal blive ved der. Ministeren er nødt til at forklare, hvad forskellen på det er. Hvorfor skal tredjelande blive ved med at have det? Kl. 13:11 Kl. 13:11 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Jeg kan svare, ligesom jeg gjorde første gang: Årsagen til, at vi laver de her ændringer, er, at vi går efter at reducere omkostninger og skabe effektiviseringer. Jeg har forstået på alle, også på oppositionens forslag til, hvordan vi kan få økonomien i det her land til hænge sammen, at man gerne vil gå efter effektiviseringer i det offentlige system. Det gør vi også her. Det er derfor, vi har fået øje på, at der var behov for en større fleksibilitet. Det er vores bevæggrund. Så må jeg endnu en gang beklage, at jeg ikke har et overblik her på stående fod over, om der er særlige steder, hvor der skal bruges statsansatte dyrlæger.

4 4 Onsdag den 18. maj 2011 (US 146) Kl. 13:11 Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som den sidste med spørgsmål til fødevareministeren. Værsgo. Kl. 13:11 Spm. nr. US 146 Pia Olsen Dyhr (SF): Tak. EU tillader nu sundhedsanprisninger på modermælkserstatning og babymad. Helt konkret hedder sundhedsanprisningen, at hvis man indtager DHA, bidrager det til normal udvikling af synet hos spædbørn på op til 12 måneder. DHA er en omega-3-fedtsyre, og Danmark har indtil videre været imod, at det skal være noget, man sådan ligesom praler af i babyprodukter, især fordi sundhedseffekten er tvivlsom. Der stilles rigtig meget spørgsmål ved det fra videnskabeligt hold. Så vil jeg gerne spørge ministeren: Når EU nu har besluttet, at man gerne må prale af det, selv om det ikke korrekt, og de her produkter nu dukker op i danske supermarkeder, hvordan vil ministeren så beskytte danske forbrugere mod fejloplysninger? Kl. 13:12 Kl. 13:12 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Først vil jeg gerne sige, at vi har stemt imod det her forslag, ikke fordi vi betvivler EFSA s afgørelse om, at det kan have bieffekter, men fordi vi mener, det er imod de generelle mærkningsprincipper i anprisningsforordningen. Det kan give forbrugerne det indtryk, at det er bedre at købe et tilskudsprodukt frem for modermælkserstatning generelt eller frem for at amme. I henhold til de almindelige regler i det indre marked er vi nødt til acceptere de her afgørelser i EU. Om der er mulighed for gennem information og vejledning og andet at løfte det her, kan jeg ikke svare på her, men det vil jeg gerne se på. Kl. 13:13 Fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 13:13 Pia Olsen Dyhr (SF): Det, der er helt centralt, er det, der fra mange sider sættes spørgsmålstegn ved, nemlig det videnskabelige belæg for, at DHA faktisk hjælper på spædbørns synsevne. Det er jo dybt problematisk, at en følsom, nybagt mor tænker: Jeg vil det bedste for mit barn, og derfor skal mit barn have det her produkt, fordi hun i sin naivitet tror, at barnet måske ikke har brug for andre kilder af f.eks. vitaminer eller lignende, eller måske endda vælger at droppe sin amning til fordel for sådan et produkt, som hun tror hjælper på spædbarnets synsevne. Derfor er det lidt væsentligt at få at vide, hvad fødevareministeren har tænkt sig at gøre, og om han vil sige: O.k., jeg vil gerne undersøge, om vi kan lave en informationskampagne, og jeg vil undersøge, om vi endnu en gang kan tage sagen op i EU også fordi der i den her sag er sat så mange spørgsmålstegn ved EU s videnskabelige komités, EFSA s, vurdering. Kl. 13:14 Kl. 13:14 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Jeg vil igen gerne understrege, at vi ikke sætter spørgsmålstegn ved EFSA s vurderinger, men at vi sætter spørgsmålstegn ved, om det her er rigtigt i forhold til de generelle anprisningsprincipper, og at det er derfor, vi har stemt imod. Hvad angår de muligheder, vi har, for at lave en oplysningskampagne eller andet for at sikre, at man stadig væk vælger det mest naturlige produkt, for nu at sige det sådan, er jeg, som jeg også svarede for lidt siden, sådan set enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at det vil være vigtigt at holde fast i amning og generelle tilskudsprodukter, og at vi nu er nødt til at overveje at lave noget information om det. Kl. 13:14 Fru Pia Olsen Dyhr. Kl. 13:14 Pia Olsen Dyhr (SF): Jeg synes, det er trist, at vi nu må forfalde til at lave oplysningskampagner for at fortælle nybagte mødre og fædre om, at noget er sundt, selv om der står noget andet på produktet. Jeg synes, det er ganske problematisk, og det er en sag, som man bliver nødt til at rejse. Jeg ved godt, at fødevareministeren siger, at EFSA, EU s videnskabelige komité, har styr på det her. Det mener jeg ikke de har. Jeg mener, der ligger så meget videnskabeligt materiale, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at fødevareministeren ikke samtidig rejser den problematik. Fint nok med informationsmateriale, men forbrugerne har bare slet ikke brug for det, og så er det jo helt syret, at der kommer til at stå på produkterne, at det vil være godt for øjnene. For lur mig, om ikke en nybagt mor er så følsom et eller andet sted, at hun vælger at købe det, fordi hun gerne vil passe godt på sit barn, men her bliver hun i den grad snydt og vildledt, og i virkeligheden er der i sidste ende ikke noget, myndighederne kan gøre. Kl. 13:15 Kl. 13:15 Fødevareministeren (Henrik Høegh): Enhver vejledning til vordende mødre er mig bekendt den, at amning nu er det bedste, man kan gøre for at sikre sine børn den bedste næring. Og hvis man ellers følger den information, der er, vil det være et spørgsmål om, hvorvidt det her vil have den effekt, som fru Pia Olsen Dyhr antyder det har. Men jeg er enig i, at det er uheldigt, og det var også derfor, vi stemte imod det, og vi overvejer nu, hvad vi har af andre muligheder, f.eks. i form af information. Kl. 13:16 Tak til fru Pia Olsen Dyhr, og tak til fødevareministeren. Hermed sluttede spørgsmålene til fødevareministeren. Så er der spørgsmål til skatteministeren, og den første spørger er hr. Nick Hækkerup. Værsgo med spørgsmålet. Kl. 13:16 Spm. nr. US 147 Nick Hækkerup (S): Tak. Regeringen har jo sammen med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre lavet en tilbagetrækningsaftale, som betyder, at f.eks. buschaufføreren, kassedamen, smeden, mekanikeren, politibetjenten, bankassistenten og hjemmehjælperen som alle sammen hører til arbejdsgrupper, der oplever, at hverdagen bliver hård og stressende,

5 Onsdag den 18. maj 2011 (US 148) 5 efterhånden som man kommer op i årene skal blive længere på arbejdsmarkedet. Givet det, er ministeren så enig i, at med meldingerne fra den konservative erhvervsminister, hr. Brian Mikkelsen, og den konservative erhvervsordfører, hr. Mike Legarth, om, at skatten for de højestlønnede nu skal sænkes, står regeringen for en politik, hvor helt almindelige hårdtarbejdende mennesker kommer til at betale for skattelettelser til nogle af de allermest velstillede? Kl. 13:17 Kl. 13:17 Opgaven med 2020-planen har været at sikre, at vi også, når vi når frem til 2020, har en sund og holdbar økonomi. Det har været afgørende for regeringen, at vi kunne anvise konkrete forslag til at sikre en sund økonomi. Men det, jeg så også vil understrege, er, at hele den politiske udfordring og hele landets udfordring sådan set er at finde forslag til at få en sundere økonomi, og der indgår ikke skattelettelser. For opgaven er at finde penge, der er ikke en opgave i at bruge penge. Det synes jeg sådan set også at oppositionen burde være opmærksom på, nemlig at udfordringen altså er at komme med konkrete forslag til, hvordan vi får en sammenhæng mellem udgifter og indtægter. Jeg beklager, at der i det forhandlingsforløb ikke har været et større antal partier, der har været villige til at finde løsninger, men glæder mig over, at både Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har anerkendt, at det var helt nødvendigt, at vi fik skabt nogle økonomiske resultater. Kl. 13:18 Hr. Nick Hækkerup. Kl. 13:18 Nick Hækkerup (S): Som ministeren svarede, må svaret vel nærmest forstås således, at hverken regeringen eller Danmarks liberale parti, Venstre, har nogen som helst planer om at sænke skatten de næste 9 år frem mod Er det korrekt forstået? Kl. 13:19 Kl. 13:19 Der er ikke i 2020-planen finansiering til at sænke skatten, hverken skatten på arbejde eller andre skatter, fordi øvelsen sådan set har været at skulle finde 47 mia. kr., som vil gøre, at vi vil have en balance mellem statens udgifter og indtægter, også når vi når frem til Det er en helt, helt anden udfordring, og det siger sig selv, at når opgaven er at skulle finde penge, er der ikke dermed råd til at sænke skatten. Jeg vil gerne gentage, at jeg jo godt forstår, at Socialdemokratiet meget gerne vil køre hele tilbagetrækningsreformen sammen med skattelettelser. Det er der nogle politiske grunde til at man vil, men det har bare ikke noget at gøre med den politik, som regeringen har gennemført og vil gennemføre som følge af aftalen. Og jeg synes, det vil have klædt også Socialdemokratiet at tage et medansvar for landets økonomi. Hr. Nick Hækkerup. Kl. 13:20 Kl. 13:20 Nick Hækkerup (S): Nu er det jo ikke os, der har kørt det her sammen med skattelettelser. Så sent som i går var landets økonomi- og erhvervsminister, en del af regeringen og en central spiller i 2020-forhandlingerne, ude med en melding om, at pengene skal ud og lette skatten på arbejdsindkomst, efterhånden som man finder dem hen ad vejen. Tilsvarende sagde De Konservatives finansordfører, hr. Mike Legarth:»Det er helt afgørende for os konservative, at vores vælgere helt præcist ved, hvad vi står for. Vi vil skabe rådighed til at sænke skatten på arbejde«. Så man kan jo ikke sige, at det er Socialdemokratiet, der har fundet på, at det er en del af regeringens politik. Det er simpelt hen, hvad centrale folk i regeringen og tæt knyttet til regeringen selv melder ud. Og på den baggrund er det vel rimeligt at sige, at for den brede del af befolkningen har den politik, som har været tegnet, været løntilbageholdenhed, nu forringet efterløn, forringet folkepension, hårdere arbejde, offentlige besparelser, udflytning af job og øget indkomstforskel ting, som jo alene bliver forstærket af de meldinger, som nu kommer fra erhvervsministeren og den konservative erhvervsordfører om, at skatten for de højestlønnede skal ned. Kl. 13:21 Kl. 13:21 Der er ikke noget nyt i, at Det Konservative Folkeparti har et stort ønske om, at man kunne sænke beskatningen i det her land. Det har de haft, så længe jeg kan huske, så længe jeg har været engageret i politik, så det er der sådan set ikke noget nyt i. Det, som økonomi- og erhvervsministeren også har understreget, er, at det ikke er en del af 2020-opgaven, og at det dermed også var et signal om, hvad det egentlig er, De Konservative gerne så på sigt, men at der ikke var finansiering til det. Og det er sådan set det, der er det centrale, nemlig at opgaven er en helt anden. Det, vi har siddet og slåsset med og haft mange forhandlinger om, har været den svære øvelse, det sådan set er at finde 47 mia. kr. Jeg kan se, at hvis man er i opposition, kan man fremlægge den ene luftige plan efter den anden, som bygger på ønsketænkning og på håb om, at vi alle sammen bliver mere raske. Sådan kan man ikke lede et land. Hvis man er i regering, må der være nogle konkrete forslag til at skabe en sund økonomi. Dem har vi lagt frem, og det er forskellen på regeringen og oppositionen. Kl. 13:22 Tak til hr. Nick Hækkerup. Så er det hr. Mikkel Dencker med spørgsmål til skatteministeren. Værsgo. Kl. 13:22 Spm. nr. US 148 Mikkel Dencker (DF): Tak. En af de historier, der fyldte mediebilledet sidste sommer, var jo historien om, hvorvidt fru Helle Thorning-Schmidts mand, Stephen Kinnock, er skattepligtig eller ej her i Danmark. Det er en kendt sag, at han har bopæl i Schweiz, men han har jo også kone, børn og hus her i Danmark. Sagen endte så med, at det blev fastslået af

6 6 Onsdag den 18. maj 2011 (UPV 149) SKAT, at Stephen Kinnock ikke er skattepligtig i Danmark, men i Schweiz. Det, som så gør, at jeg vil stille spørgsmål til skatteministeren om det i dag, er, at dagbladet B.T. i dag har fundet frem til, at der har været en afgørelse i en lignende sag, hvor en mand, der har boet i Grønland i over 20 år og er skattepligtig der, ønsker at besøge sin kone, som bor i Danmark. Han har fået den afgørelse fra SKAT, at hvis han så meget som besvarer et opkald på sin arbejdstelefon eller besvarer en , når han er inden for Danmarks grænser, vil han blive skattepligtig i Danmark. Det er så det, jeg ikke forstår, for det er jo to næsten identiske sager. Så hvorfor når man frem til forskellige afgørelser om skattepligten? Er der tale om en ny praksis fra SKATs side? Det må skatteministeren meget gerne svare på. Og mener skatteministeren, at det er tilfredsstillende, at der er så uklare regler, at to næsten identiske sager kan føre frem til to forskellige afgørelser? Kl. 13:24 Kl. 13:26 Jeg kender som sagt ikke til den konkrete skattesag og til, hvilke præmisser afgørelsen fra SKAT bygger på, men finder ikke grundlag for at mene, at SKAT skulle have truffet en forkert afgørelse i deres ligning af sagerne. Så jeg mener sådan set ikke, at der er grundlag for, at jeg som skatteminister går ind i sådanne konkrete sager. Udtale mig om dem kan og vil jeg ikke, men jeg kan sige, at det, der gør sig gældende, jo er en lang række forhold, som handler om, hvor ens udgangspunkt for livsinteresser er, og det vil sige, at det både er faktorer, som hvor man har sin bopæl, hvor man har sin familie, hvor man har sit virke, og hvor mange dage man opholder sig i Danmark. Så der er en lang række forhold, der gør sig gældende, og derfor beror det altid på en konkret vurdering af den enkelte skatteyder. Kl. 13:27 Kl. 13:24 Hr. Mikkel Dencker. Kl. 13:27 Jeg kender ikke til de konkrete sager, og havde jeg kendt til dem, ville jeg heller ikke som skatteminister kunne udtale mig om dem. Jeg har noteret mig, at dele af oppositionen det indbefatter ikke Dansk Folkeparti har haft lidt svært ved at respektere, at jeg har tavshedspligt i forhold til virksomheder og borgere. Men det er jeg så sikker på at de vil have respekt for i forhold til det spørgsmål, der bliver stillet her. Som skatteminister har jeg tavshedspligt og kan ikke udtale mig om konkrete sager, men jeg kan udtale mig generelt, og der er ikke sket nogen praksisændring i forhold til vurderingen af, hvorvidt man er skattepligtig i Danmark eller ej. Det beror på en konkret vurdering, som både indebærer, hvor man har sit omdrejningspunkt for livsinteresser, og hvor man har sit virke arbejdsmæssigt. Men der er ikke sket nogen praksisændring. Kl. 13:25 Hr. Mikkel Dencker. Kl. 13:25 Mikkel Dencker (DF): Nu er jeg selvfølgelig bekendt med, at ministeren har en tavshedspligt som minister, men der er jo så tale om en sag, hvor sådan set alle sagens præmisser har været blotlagt i dagspressen og derfor har været genstand for den offentlige debat og den må en minister jo gerne deltage i herunder debatten om, hvilke præmisser der skal til, for at man bliver skattepligtig her i landet. Nu er der så to næsten identiske sager det er i hvert fald for mig svært at se, hvad forskellen er på dem som er endt med forskellige resultater. Nu, hvor det er så uklart, vil jeg da opfordre ministeren til, at han foranstalter, at tidligere afgørelser genbehandles med henblik på at se, om der er en rød tråd i det, man gør, eller om det er, som vinden blæser, at man afgør de her sager. Vil ministeren foranstalte sådan en genbehandling? Kl. 13:26 Mikkel Dencker (DF): Jeg er sådan set meget enig med skatteministeren i, at der ligger en lang række faktorer til grund. Men nu synes jeg bare, at i de to konkrete sager, som B.T. har blotlagt den med Stephen Kinnock og så den her med direktøren i Grønland har de faktorer, som er blevet blotlagt, været næsten helt identiske. Så derfor er det mig en gåde, at man er nået frem til forskellige resultater. Jeg frygter bare, at der i SKATs behandling af sagen har været tale om en mere eller mindre bevidst begunstigelse af Stephen Kinnock, netop fordi han jo er gift med en statsministerkandidat, og at man derfor måske fra SKATs side har været bange for at lægge sig ud med en måske potentielt kommende minister på området. Så derfor vil jeg alene af den grund opfordre ministeren til at genoptage de sager, der har været inden for det her område, med henblik på at se, om der er foretaget forskellige afgørelser, som ikke nødvendigvis harmonerer med hinanden. Kl. 13:28 Kl. 13:28 Jeg har ikke kendskab til, at nogle af regeringens ministre er involveret i en skattesag, og da jeg har en klar forventning om, at regeringen også fortsætter efter næste valg, er det ikke noget, jeg kan nikke genkende til. Men jeg kan sige, at jeg har fået en henvendelse fra Skatterådet, som mener, at der er nogle uklarheder på det her område, og det, jeg har svaret tilbage til Skatterådet, er, at jeg vil nedsætte et udvalg, som kigger på og gennemgår det regelsæt, der gælder i dag, for, hvornår man er skattepligtig i Danmark. Kl. 13:28 Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det hr. Jesper Petersen med spørgsmål til skatteministeren. Værsgo. Kl. 13:29 Spm. nr. US 149

7 Onsdag den 18. maj 2011 (UPV 149) 7 Jesper Petersen (SF): Det er jo meget passende, at skatteministeren stiller op i dag. Det er en dag, hvor regeringen roder noget rundt med, om der skal komme nye skattelettelser oven i de skattelettelser, der allerede er givet, mens man sidste år forringede dagpengeperioden, skar ned på den kommunale velfærd, lod børnefamilierne betale en del af regningen. Dengang lovede man, at der ikke var mere at betale, at regningen var betalt. Det var det, statsministeren messede igen og igen. Men der var altså alligevel en ny regning. Nu er efterlønnen forringet, folkepensionsvilkårene er imod alle løfter forringet, og også SU-modtagere og andre kommer til at mærke det. Mens det foregår, tillader man sig altså at starte en ny diskussion om, at de allermest velstillede skal have nye skattelettelser. Det synes jeg er en fuldstændig urimelig politik. Men for sådan at oplyse befolkningen, kunne det måske være meget sjovt at gå ned i, hvordan situationen er med de skattelettelser, der allerede er givet af den her regering. Her har jeg jo, på trods af at svarfristen er 4 uger jeg ved godt, at det nogle gange kan være kompliceret og sådan noget ventet i over et år på et svar med en egentlig beregning af de fordelingsmæssige virkninger af regeringens skattepolitik. Nu er det så endelig kommet, og jeg forstår godt, at man har holdt svaret tilbage og ikke har haft lyst til at dele det med offentligheden. Hvis vi tager den samlede virkning af skattepolitikken på de disponible indkomster, har de 10 pct. dårligst stillede samlet fået kr. ud af regeringens skattepolitik, hvorimod de 10 pct. rigeste danskere har fået kr. ud af regeringens skattepolitik. To af reformerne er desuden ikke finansierede, og der ender regningerne så med at vælte ind på andre områder. Jeg er sikker på, at de 10 pct. dårligst stillede danskere godt ville slippe for den her minimale skattelettelse, set i forhold til hvad de mest velstillede har fået, hvis de så til gengæld ikke skulle have en mindre børnecheck, have dagpengeperioden beskåret og have forringede efterløns- og pensionsvilkår. Synes skatteministeren virkelig, at det er rimeligt først at lave en så skæv skattepolitik og nu lægge op til, at der skal udskrives nye checks og gives nye gaver til de mest velstillede, som der bliver lagt op til af regeringspartneren? Kl. 13:31 Kl. 13:31 Der var mange bemærkninger og mange spørgsmål. Først starter hr. Jesper Petersen med at kritisere, at regeringen siger, at vi i forbindelse med 2020-forhandlingerne har en udfordring på 47 mia. kr., og at det er noget, der er kommet pludseligt. Så undrer det mig såre, at vi nu i 14 dage har kunnet lytte til, at Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet er enige i, at der er en udfordring på 47 mia. kr. Det lyder det så til at hr. Jesper Petersen ikke er enig i. Jeg har egentlig glædet mig over meldingen fra både fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Villy Søvndal om, at de erkender, hvad der er Danmarks udfordringer, men det var en kortvarig glæde, da jeg så, hvad svaret var på det, nemlig at vi må bruge nogle flere penge. Jeg savner fuldstændig en økonomisk ansvarlighed fra oppositionen. Men den kommer ikke. Det må jeg erkende. Det bliver så påstået, at regeringen nu er i gang med at sænke skatten. Det er regeringen ikke. Det er sandt, at De Konservative har sagt, at hvis man kunne finde en finansiering, så de meget gerne, at skatten blev sænket. Det er et synspunkt, de har haft uafbrudt, så længe jeg kan huske. Det er sådan set velkendt. Men det ændrer ikke ved, at regeringen ikke har nogen skattelettelse som en del af planen, fordi opgaven er en helt anden, nemlig at finde penge. Det er fuldstændig korrekt, at vi har skulle træffe en række svære beslutninger, herunder bl.a. om at ændre efterlønsordningen, fordi vi simpelt hen ikke har råd til at betale raske mennesker for at træde tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet. Som modsvar til det har hr. Jesper Petersens parti nogle håb om, at vi skal blive mere raske, og så skal det hele nok gå, og et håb om, at hvis oppositionen bruger 1 kr. på uddannelse, giver det en bedre effekt, end når regeringen bruger 1 kr. på uddannelse. Jeg kan jo godt forstå, at når oppositionen bliver spurgt om, hvilke økonomer der egentlig bakker op om den såkaldte røde plan, er det kun dem, man selv har ansat. Der er ikke nogen andre, der siger, at det er svaret på Danmarks økonomiske udfordringer. Så kan man jo angribe regeringen, lige så tosset man vil, og påstå, at vi er ved at dele skattelettelser ud. Det har bare ikke noget med sandheden at gøre. Kl. 13:33 Så er det hr. Jesper Petersen. Kl. 13:33 Jesper Petersen (SF): Nu er der en del tilhørere på pladserne i dag og måske også hjemme ved fjernsynsskærmene, og vi kan da godt prøve bagefter at lave en håndsoprækning på, hvor mange der egentlig synes, at skatteministeren svarede på det, der blev spurgt om. Det gjorde skatteministeren overhovedet ikke, og jeg kan sådan set godt forstå ham. Det, der er givet af svar fra skatteministeren selv, er jo en klar oversigt over, hvor fuldstændig pilskæv og socialt uretfærdig regeringens skattepolitik har været. Så er det meget muligt, at skatteministeren ikke synes, at der skal være nye skattelettelser, men det er dog det, regeringspartneren vil. Jeg beder sådan set bare skatteministeren om at forholde sig til, om det er rimeligt, at de 10 pct. dårligst stillede har fået kr. samlet set i forhold til de 10 pct. rigeste, der har fået kr. ud af regeringens skattepolitik, og at man nu overvejer nye skattelettelser i hvert fald fra den ene regeringspartners side. Så kan man tage afstand fra det. Men er det en retfærdig skattepolitik at føre, hvor to af reformerne tilmed er ufinansierede, fordi man så har gjort det, man nu synes er så utrolig svært jeg har svært ved at tro på, at man synes det er svært med altså at skære ned på dagpenge, børnecheck, efterløn, pensionsvilkår? Kl. 13:34 Kl. 13:34 Vi har sænket skatten på arbejde i tre omgange. Vi har alle tre gange finansieret de sænkninger, vi har gennemført. Det er jo sandt, at når man betaler en procentdel i skat og procentdelen så sænkes, vil der være forskel på, hvor meget man har ud af det. Men det betyder, at de 10 pct. rigeste stadig væk betaler 25 pct. af indkomstskatterne i det her land. Over for det står så en politik fra SF. Det eneste punkt, hvor man bare nogenlunde klart kan se, hvad det er, oppositionen vil, er nemlig, at den vil øge skatter og afgifter for tæt ved 30 mia. kr. med en påstand om, at det kun er de rigeste, der kommer til at betale det gilde, og man henviser til en millionærskat, som vil give 1 af de 30 mia. kr. Det er klart, at så er det den resterende del af den danske befolkning, der kommer til at betale resten. Jeg vil hellere sænke skatten markant for helt almindelige lønmodtagere. Vi har fjernet mellemskatten, den ramte lige præcis folk, når de begyndte at have fuldtidsjob. Den har vi fjernet, fordi det skal

8 8 Onsdag den 18. maj 2011 (US 150) kunne betale sig at arbejde. SF vil gå ind og hæve skatterne i det her land, og det er i hvert fald ikke svaret på landets udfordring. Kl. 13:36 Hr. Jesper Petersen. Kl. 13:36 Jesper Petersen (SF): Jeg synes sådan set bare, at det er rimeligt, at bankerne og millionærerne, dem, der bruger mange penge på at købe aktier og sælge dem igen, kommer til at bidrage noget mere til at betale regningen, som regeringen har efterladt. Det synes vi bare er rimeligt. Vi kan jo se, at det, som regeringen tværtimod har gjort, er at øge uligheden dramatisk, at den har ført en skattepolitik, der både har skabt hul i kassen og altså har haft den her meget, meget skæve fordeling. Eftersom der ikke bliver svaret på det, tager jeg det, som at det erkender skatteministeren fuldstændig, og at han står ved, at han synes, at det er rimeligt nok. Vi skal så prøve at forholde os til, hvad det er, De Konservative rent faktisk foreslår, og det er jo altså at sænke topskatten med 6,5 pct., ud over at regeringen faktisk vil øge topskattegrænsen om et par år. Det håber jeg skatteministeren vil vedstå sig, nemlig at man faktisk vil give flere skattelettelser til dem, der jo da tjener rimelig godt. Ud over det er det altså en sænkelse af topskatten på 6,5 pct. Jeg vil bare bede om en bekræftelse på, at det er sådan, at gør man det, så er det igen helt entydigt, at de 10 pct. mest velstillede danskere får gavn af det. Jeg kan se på en opgørelse her, der er fra Skatteministeriet selv, at 72 pct. af sådan en skattelettelse vil gå til de 10 pct. mest velstillede. Jeg vil gerne bede om en bekræftelse på, at det er det, De Konservative faktisk foreslår, nemlig at forgylde kernevælgerne i whiskybæltet endnu mere. Kl. 13:37 Kl. 13:37 Jamen vi skal ikke bruge meget tid på at diskutere de svar, jeg har sendt over til hr. Jesper Petersen, for de er korrekte. Det er klart, at hvis der kommer en lettelse af topskatten, har man ikke glæde af det, hvis ikke man betaler topskat. Det er soleklart. Men det, der er kernen i de lettelser af indkomstskatten, som regeringen har gennemført, er, at de har været fuldt finansieret. Vi har bl.a. flyttet skat over på nogle af de ressourcer, som vi ved der er knaphed på, for netop at kunne sænke skatten på arbejde, for at Danmark kan være konkurrencedygtigt. Jeg ved godt, at når SF tænker økonomisk politik, mener de, at man kan lægge alle mulige byrder over på virksomheder og personer, uden at det har nogen negativ effekt. Sådan er verden bare ikke. Jeg kan i hvert fald forsikre hr. Jesper Petersen om, at det med at prøve at bilde danskerne ind, at det at øge skatterne på bankerne bare betyder, at der er en bankdirektør, der kommer til at mærke det, er en helt ny økonomisk tænkning, som i hvert fald ikke har noget med virkeligheden at gøre, for hvad vil der ske? Ja, det er, at den regning sendes direkte ud til helt almindelige bankkunder. Virksomheder som personer, der har lånt, kommer til at betale den skatteregning, for hvem skulle ellers? Kl. 13:38 Tak til hr. Jesper Petersen. Så er det hr. Frank Aaen med spørgsmål til skatteministeren. Alle spørgsmål og svar gives inden for taletiden, er der en vis forventning om. Værsgo med spørgsmålet, hr. Frank Aaen. Kl. 13:39 Spm. nr. US 150 Frank Aaen (EL): Når nu riget fattes penge og alle andre skal spare, hvorfor vil regeringen så give de rigeste i samfundet en skattelettelse endnu en skattelettelse på 2 mia. kr.? Kl. 13:39 Kl. 13:39 Jeg går ud fra, at hr. Frank Aaen sigter til den seneste skattereform og sigter til, at vi som en del af den aftale også vil hæve loftet for, hvornår man skal begynde at betale topskat. Det løft i loftet har vi udskudt, fordi vi som en del af genopretningsplanen mente, det var rimeligt, at også dem, der havde de største indkomster, var med til at betale en del af den genopretningsregning, der var, som følge af at Danmark var blevet ramt af den internationale krise. Men det, der er afgørende for selve skatteomlægningen, er, at vi fører hver en krone tilbage, som vi hæver andre steder. Det er også hele tænkningen i skattestoppet, altså at hvis man hæver skatter og afgifter, føres de tilbage. Det, der har været afgørende for regeringen, har netop været at sænke skatten på arbejde, af to årsager: for det første, for at også helt almindelige hårdtarbejdende danskere har en større gevinst ved at gå på arbejde, og for det andet, for at Danmark er bedre i stand til at kunne konkurrere i forhold til at tiltrække udenlandsk arbejdskraft til Danmark. Derfor har vi lavet den historisk største sænkning af marginalskatten i det her land. Men husk på: Den samlede effekt af regeringens skattepolitik for en almindelig arbejdende familie er kr., fra da vi trådte til som regering, til i dag, i En helt almindelig arbejdende familie har altså kr. mere ud af at stå op om morgenen, end de havde før, og end hvis vi havde lyttet til den opposition, der er her i dag. Og jeg forstår stadig væk ikke, hvordan man ideologisk kan fastholde så meget, at det værste, man kan gøre, er at give almindelige danskere en større gevinst ved at gå på arbejde. Kl. 13:41 Hr. Frank Aaen. Kl. 13:41 Frank Aaen (EL): Nu er meningen med spørgetiden jo, at man svarer på de spørgsmål, der bliver stillet. Og jeg spurgte helt præcist: Når alle andre skal spare, når der skal spares på uddannelsesstøtten, spares på børnefamilierne, spares på efterlønnen, spares på de arbejdsløse, spares på velfærden ude i kommunerne, fordi man siger, at der mangler penge og det gør der hvorfor fastholder man så, at de allerrigeste, millionærerne, dem, der tjener rigtig mange penge, skal have endnu en skattelettelse oven i de store skattelettelser, de har fået i forvejen, som vi lige har hørt om? Hvorfor skal de rigeste have endnu en skattelettelse på 2 mia. kr., når man sparer på alle mulige andre områder? Kan vi ikke få et svar på, hvorfor man vælger den prioritering? Kl. 13:42

9 Onsdag den 18. maj 2011 (US 151) 9 Kl. 13:42 Alle er med til at betale regningen for den genopretning af dansk økonomi, som har været nødvendig. Vi lavede skattereformen, og det, der var afgørende, var, at de penge, som man fik ind ved at hæve skatter og afgifter, blev ført tilbage, krone for krone, til en sænkning af indkomstskatten. Inden for det element har vi gennemført de vigtigste ting, nemlig, som jeg har refereret til i et tidligere svar, bl.a. at afskaffe mellemskatten, og vi mangler sådan set kun et element, og det er at hæve grænsen for, hvornår man begynder at betale topskat. Og vi har sådan set også i sinde at leve op til ideen bag et skattestop, nemlig at man fører de penge tilbage, som man har hævet. Kl. 13:43 Hr. Frank Aaen. Kl. 13:43 Frank Aaen (EL): Man har selv sagt, at der mangler 47 mia. kr. O.k. Så går man ud og siger, at dem, der får uddannelsesstøtte, skal have mindre, at børnefamilierne skal have mindre, at de arbejdsløse skal have mindre, og at der skal skæres ned over for efterlønnerne vi har ikke råd til så mange på efterløn dér bliver regningen betalt. Vi har alle sammen fået en skattestigning; den er jo også blevet gennemført som en del af genopretningspakken. Den eneste gruppe, som slipper, og som får en skattelettelse, er de allerrigeste i samfundet. Altså, mens alle andre betaler, får de rigeste i samfundet, der i forvejen har fået titusinder af kroner i skattelettelse, en ny skattelettelse på 2 mia. kr. fra den her regering. Der synes jeg godt man må give et svar på, hvorfor man lige har prioriteret sådan. Kl. 13:43 Kl. 13:43 Jeg synes jo, at debatten om, hvordan vi sikrer dansk økonomi, der nu har kørt igennem mange måneder, ville have været mere interessant, hvis der også var nogle forslag fra oppositionen, som man kunne diskutere valget imellem. Altså, for os har det været afgørende, at alle er med til at bidrage, og det er alle indkomstgrupper, uanset hvad hr. Frank Aaen siger. Alene det, at vi fastfryser satserne, med hensyn til hvornår grænserne er for at betale de forskellige satser, betyder varigt, at alle indkomstgrupper sådan set er med til at betale for genopretningen af dansk økonomi. Kl. 13:44 Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Klaus Hækkerup med spørgsmål til skatteministeren. Og vi når også bagefter hr. Thomas Jensen med spørgsmål til skatteministeren. Værsgo, hr. Klaus Hækkerup. Kl. 13:44 Spm. nr. US 151 Klaus Hækkerup (S): Tak for det. Nu har vi jo haft en diskussion om, hvorvidt det indgår i regeringens planer og i plan 2020, at der skal være skattelettelser fremover. Vi har også hørt, og det er vi også enige om, at det er 47 mia. kr., regeringens forslag i plan 2020 lægger op til at statens økonomi skal forbedres med for at sikre den langsigtede balance. Men i finansloven for indeværende år er underskuddet på statens budget 33 mia. kr. Er forskellen fra de 33 mia. kr. og op til de 47 mia. kr. ikke de 14 mia. kr., som regeringen uden at sige det skal bruge til at lave skattelettelser med i de kommende år? Kl. 13:45 Kl. 13:45 Der tror jeg, at jeg skulle have hørt bedre efter. For jeg tror, hr. Klaus Hækkerup er i gang med at blande konkrete tal sammen med strukturel virkning. Jeg kan forsikre om, at de tal, som jeg igen undrer mig over at der nu bliver sat spørgsmålstegn ved, er til at dække det hul, der vil være. Oppositionen tilslutter sig, at der strukturelt mangler 47 mia. kr. og det er endda 47,2 mia. kr. og vi har nu som regering i går fremlagt et konkret svar på, hvordan vi når til at dække det hul, der vil være. Og så får jeg pludselig et spørgsmål om, om det så ikke er der, hvor der er gemt penge til skattelettelser. Nej, der er ikke gemt nogen penge til skattelettelser. De 47 mia. kr., vi nu forbedrer landets finanser med, er det, der er nødvendigt for at have en sund økonomi i 2020, og det i sig selv giver ikke rum til skattelettelser. Kl. 13:46 Hr. Klaus Hækkerup. Kl. 13:46 Klaus Hækkerup (S): Jo, det er meget godt en strukturel balance og en balance, der gælder over et konjunkturforløb i gennemsnit. Nu er vi næsten, må vi da formode, i bunden af et konjunkturforløb, og der har vi så et underskud på statens budget på 33 mia. kr. Så laver vi en strukturel forbedring på 47 mia. kr. Så må der da blive en difference, og hvad skal den bruges til, hvis ikke den skal bruges til det, De Konservative siger: skattelettelser? Er det ikke regeringens hemmelige plan, at det er det, der skal gennemføres, når eller hvis regeringens plan 2020 bliver ført ud i livet? Kl. 13:47 Kl. 13:47 Nå, men så havde jeg ret i mit første svar på spørgsmålet, nemlig at der blev blandet et enkelt års konkrete underskud sammen med en strukturel saldo. Og det kan man ikke, må jeg sige til hr. Klaus Hækkerup vi har altid styret dansk offentlig økonomi ud fra den strukturelle saldo og derfor giver spørgsmålet, undskyld mig, ingen mening. Vi har et strukturelt problem på 47 mia. kr., som også hr. Klaus Hækkerups partiformand har tilsluttet sig som værende det problem, der er. Og nu har vi med både genopretningsaftalen og tilbagetrækningsreformen plus de andre elementer, vi præsenterede i går, givet et konkret svar på, hvordan vi vil finde de penge. Og igen: Det kan man diskutere. Man kan som borger i det her land eller som opposition sige: Det er vi uenige i. Det, jeg synes ville være fair, var, at man så fremsatte nogle konkrete forslag til, hvordan man så skulle have løst det. Socialdemokratiet forlod forhandlingsbordet, de ville ikke være med til at tage ansvar. De kan kun kritisere regeringen, og når de så kommer med noget, der skulle minde om at være konkret,

10 10 Onsdag den 18. maj 2011 (US 152) er det ikke andet end ønsketænkning. Hvis det var så nemt at løse landets økonomiske problemer, som Socialdemokratiet lægger op til, så havde vi nok gjort det. Kl. 13:48 Hr. Klaus Hækkerup. Kl. 13:48 Klaus Hækkerup (S): Nu har ministeren jo så at sige ikke svaret på de spørgsmål, der er stillet, og han kommer med den sædvanlige svanesang til sidst i sit indlæg om, hvor uansvarlig oppositionen er. Jeg kunne forstå det, hvis ministeren havde sagt, at det her er en implementeringsperiode frem til Men vi kan se, at vores underskud er på vej nedad, vi kan se, at det er faldet gennem de sidste 2 år. Vi er på vej ud af finanskrisen, der er på vej til at komme en automatisk forbedring af den offentlige økonomi. Når vi så samtidig afskaffer efterlønnen, rammer nogle af dem, der er allersvagest, ved at begrænse statens udgifter, så får vi en stor besparelse i staten, og samtidig kan vi se, at indtægterne er på vej opad. Det giver et eller andet sted en difference, og mit spørgsmål er: Har regeringen ikke i virkeligheden malet et alt, alt for sort billede også når vi f.eks. sammenligner med OECD og EU's udtalelser i forbindelse med den besparelse, man nu gennemfører, for at kunne have en reserve til at gennemføre skattelettelser fremover? Med det, vi har hørt i øvrigt i dag, vil jeg sige: jo. Svaret er jo. Kl. 13:50 Kl. 13:50 Jo, jeg svarer faktisk på spørgsmålene. Men jeg prøver så høfligt, jeg kan, at sige, at spørgsmålet ingen mening giver. Essensen er sådan set, at hr. Klaus Hækkerup ikke er enig i, at der er en strukturel udfordring på 47 mia. kr., og mit afsluttende svar vil være: Diskuter det med Socialdemokratiets formand, med SF's formand, som begge har tilsluttet sig, hvad Danmarks udfordringer egentlig er. De har bare ikke givet nogen svar på, hvordan vi løser problemet. Men de har dog givet regeringen ret i, at det er udfordringen, og nu står hr. Klaus Hækkerup så og siger, at det slet ikke er problemet. Ja, jeg har ikke yderligere at tilføje. Kl. 13:50 Tak til hr. Klaus Hækkerup. Så er det hr. Thomas Jensen med spørgsmål til skatteministeren. Værsgo. Kl. 13:51 Spm. nr. US 152 Thomas Jensen (S): Tak. Nu skal det handle om skattemæssige spørgsmål vedrørende politikere og økonomiske bidragydere til politikere, for det er jo vigtigt, at vi får en principiel afklaring af skatteministerens og dermed regeringens holdning til, hvordan loven skal fortolkes, og hvordan den skal efterleves. Og det er jo vigtigt, at loven bliver efterlevet, fordi det i befolkningens og dermed også vælgernes øjne er vigtigt, at vi som folketingsmedlemmer og folketingskandidater rundtomkring i landet står som uafhængige af de her forskellige økonomiske interesser og på den måde kan opretholde vores personlige integritet som politikere. Mit spørgsmål går på de skattemæssige fradragsordninger for bidragydere og går også på, om det at ligge inde med en viden om, at der er nogen, der uretmæssigt fradrager bidrag til politiske klubber, foreninger eller kandidater, gør det ansvarspådragende for den enkelte. Derfor har jeg to konkrete spørgsmål nu her til skatteministeren: Mener ministeren, det er lovligt for enkeltpersoner eller virksomheder at fradrage støtte til partier eller partiernes folketingskandidater, hvis det foregår via f.eks. erhvervsklubber? Og det andet spørgsmål er: Mener ministeren, at man som folketingskandidat pådrager sig et ansvar, hvis man er vidende om, at en enkeltperson eller en virksomhed fratrækker bidrag til politiske partier eller folketingskandidater i skat? Kl. 13:52 Kl. 13:52 Der er ikke nogen nye regler på det her område, og det betyder, at en virksomhed jo kun kan få fradrag for udgifter, som relaterer sig til værdiskabelsen i virksomheden, og det kan erhvervsklubber gøre; det kan være VL-grupper, det kan være Rotarygrupper. Der kan godt være kontingenter, som kan fradrages for den enkelte virksomhed; det må bero på en konkret ligning, som jeg som lovgiver og minister skal holde mig fra. Det andet spørgsmål var, om man har ansvar for, hvad tredjepersoner eller virksomheder har af fradrag. Det har man ikke. Altså, det er jo den enkelte skatteyder og virksomhed, der står til ansvar for, om man følger landets skattelove. Kl. 13:53 Hr. Thomas Jensen. Kl. 13:53 Thomas Jensen (S): Det er godt, vi får slået fast, at der ikke er nogen nye love, og at man kan gå rundt som folketingskandidat og være vidende om ulovligheder i forhold til støtte til egen kampagne eller erhvervsklubber, uden at det er ansvarspådragende. Godt. Så har vi fået det slået fast fra ministerens side; det er ministerens fortolkning af lovene. Hvis vi går ind på SKATs hjemmeside under ligningsvejledningen for 2011, kan man læse følgende og jeg citerer:»ll«dvs. ligningsloven» 8 A giver adgang til i et vist omfang at fratrække gaver ydet til foreninger, stiftelser, institutioner m.v., hvis midler anvendes i almenvelgørende eller på anden måde almennyttigt øjemed til fordel for en større kreds af personer. Fradrag er betinget af, at foreningen m.v. har indberettet indbetalingen til SKAT, jfr. 8 Æ i skattekontrolloven.«det er rimelig klart. Af dagens udgave af Jyllands-Posten, som jeg står med her, fremgår det så, at man i Viborg har en baggrundsgruppe, der hedder Viborg-egnens Liberale Erhvervslaug. Og der er simpelt hen nogle Venstrefolk, der træder frem og siger og jeg citerer her en udtalelse fra Kandidatbestyrelse Vest i Viborg:»Jeg er skuffet over, at politikerne ikke selv synes, at man skal overholde lovens ånd. Man skjuler sig bare bag en forening, som formelt ikke har noget med Venstre at gøre.«derfor spørger jeg så ministeren i dag, om ministeren mener, at Viborg-egnens Liberale Erhvervslaug, som det hedder, er en forening, som passer ind under ligningslovens 8 A om fradrag for gaver til almennyttige formål. Og derudover spørger jeg også ministeren: Er det at være folketingskandidat et almennyttigt formål?

11 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1723) 11 Kl. 13:55 Kl. 13:55 Altså, lige så vel som jeg på et tidligere spørgsmål her i spørgetimen er blevet bedt om at tage konkret stilling til Socialdemokratiets formands ægtefælle og har afvist det, fordi jeg som minister har tavshedspligt, synes jeg sådan set, det ville klæde socialdemokraten hr. Thomas Jensen, at jeg så ikke i en anden sammenhæng skal stå og ligne hverken foreninger, personer eller virksomheder her. Jeg kan svare generelt på de ting, der vedrører skattelovgivningen, og det er sådan, at hvis man som politiker modtager penge, så er de skattepligtige, medmindre de går til partiorganisationen. Uanset om det er virksomheder, enkeltpersoner eller fagforeninger, der giver støtten, er den skattepligtig, hvis den gives til den enkelte politiker. Der er ikke noget nyt dér. Der blev henvist til ligningsvejledningen, og der vil jeg bare for fuldstændighedens skyld sige, at det, der blev læst op, er fuldstændig korrekt, for så vidt angår gaver, men der er forskel på gaver og kontingent, og det skal bare med i hr. Thomas Jensens tanker. Kl. 13:56 Hr. Thomas Jensen. Kl. 13:56 Thomas Jensen (S): Det vil sige, at vi skelner mellem gaver og kontingenter, og hvis en konkret erhvervsklub eller erhvervsklubber generelt har sådan nogle kontingenter, er de fradragsberettigede er det det, ministeren siger? Nu vil ministeren ikke svare på spørgsmål om den konkrete sag med Viborg-egnens Liberale Erhvervslaug, men hvis man slår op i listen over foreninger, der er godkendt efter ligningslovens 8 H, og bladrer rundt og leder efter navne på foreninger, man godt må få fradrag for støtte til, og man læser og læser fremad, så skal man helt hen på side 16 for at finde noget, der har med Viborg at gøre, nemlig Viborg Stiftsmuseum. Og jeg vil sige, at der ikke står noget om Viborg-egnens Liberale Erhvervslaug på den her liste, og alligevel er det jo kommet frem fra Venstres kredsbestyrelse i Viborg, at der simpelt hen er nogle virksomheder og enkeltpersoner, der får fradrag for støtte til en konkret folketingskandidats erhvervsklub. Er det lovligt? Det er jo det, der er væsentligt for os at finde ud af i dag. Hvis vi ikke skal stå og sagsbehandle her i salen, vil jeg spørge ministeren, hvad ministeren efterfølgende vil gøre for at sikre sig, at der ikke sker ulovligheder i forholdet mellem Viborg-egnens Liberale Erhvervslaug og den pågældende folketingskandidat, som jo også er folketingsmedlem for partiet Venstre i dag. Kl. 13:57 Kl. 13:57 Jeg kan forstå, at socialdemokraten hr. Thomas Jensen mener, jeg skal gå ind i konkrete sager, men som jeg har sagt tidligere, vil jeg ikke gøre det som minister og loven forbyder mig det også uanset om det er folketingsmedlemmers ægtefæller, om det er virksomheder eller det er foreninger. Det er fuldstændig korrekt, når der bliver henvist til, hvornår der er fradragsmulighed for gaver til foreninger, og den liste, som hr. Thomas Jensen læser op fra, er en liste, der ikke er blevet ændret meget i de senere år. Der er mange, der gerne vil på den, for så kan man modtage gaver, som kan trækkes fra. Hvis man er medlem af en erhvervsorganisation eller en erhvervsklub, skal det have en relevans for virksomheden, og efter de helt almindelige, gældende regler vil der så kunne fradrages, men også der vil det kræve en konkret vurdering, om det har relevans for virksomheden. Kl. 13:58 Tak til hr. Thomas Jensen, og tak til skatteministeren. Hermed sluttede spørgsmålene til skatteministeren, og hermed sluttede det, der hedder spørgetimen, hvor ministre svarer umiddelbart på spørgsmål. Det er sådan, at hvis man udsætter mødet her, skal Folketingets møde efterfølgende starte igen kl , men hvis formanden her taler i 45 sekunder, så bliver klokken 14.00, og jeg mener sådan set, at det ikke er nødvendigt at afbryde mødet her og udsætte det i 30 sekunder, så jeg vil hellere konstatere, at vi så blev godt færdige med første punkt på dagsordenen, og her kl præcis går vi videre i dagsordensteksten. Det er der altid en god årsag til. Det giver ro og orden og overblik over, hvad der egentlig foregår her i salen. Formanden konstaterer, at klokken nu er efter atomuret i Frankfurt, og vi kan derfor gå til næste punkt på dagsordenen. Det sidste punkt på dagsordenen er: 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Kl. 14:00 Det første spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Morten Østergaard. Kl. 14:00 Spm. nr. S ) Til finansministeren af: Morten Østergaard (RV): Er det regeringens politik, at skattestoppet skal fortsætte efter 2020, og i givet fald, hvorfor indgår det så ikke i beregningerne af den langsigtede holdbarhed? Værsgo med spørgsmålet. Kl. 14:00 Morten Østergaard (RV): Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Er regeringens politik, at skattestoppet skal fortsætte efter 2020, og i givet fald, hvorfor indgår det så ikke i beregningerne af den langsigtede holdbarhed? Kl. 14:00 Så er det finansministeren, værsgo. Kl. 14:00 Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): I regeringens 2020-plan og den indgåede aftale om tilbagetrækningsreform og senest aftalen»to streger under facit«har vi fremlagt de konkrete politiske prioriteringer frem til Vi har vist, hvordan vi indfrier målsætningen om balance i den offentlige økonomi i 2020, og vi har aftalt ambitiøse reformer, som effektivt styrker de offentlige finanser frem mod Efter 2020 anvendes beregningstekniske og neutrale principper i fremskrivningerne, der indebærer

12 12 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1723) uændret skattebelastning, det vil sige, at provenuvirkninger af en eventuel videreførelse af skattestoppet ikke er indregnet efter Det er helt efter bogen og på linje med tidligere planer, at man i en 2020-plan har en planlægningshorisont for den økonomiske politik til Således var horisonten i 2010-planen 2010, og horisonten i 2015-planen Det er jo forholdsvis enkelt. Samtidig er det også naturligt, at vi koncentrerer os om at løse de udfordringer, vi står over for frem til 2020, dvs. dels at sikre balance på de offentlige finanser og dels at løfte vækstpotentialet i dansk økonomi. Selvfølgelig vil der også være udfordringer efter Det er jo ikke sådan, at vi har løst alle problemer i al fremtid. Kl. 14:01 Hr. Morten Østergaard. Kl. 14:01 Morten Østergaard (RV): Først og fremmest tak til finansministeren for godt samarbejde omkring tilbagetrækningsreformen, som jo ganske rigtigt forbedrer dansk økonomi, særlig når vi ser på den langsigtede holdbarhed, ganske markant. Jeg tror, vi kommer op i nærheden af lige knap 10 mia. kr., som det forbedrer den langsigtede holdbarhed med, hvis vi altså får held til at gennemføre reformen, hvor vi reducerer efterlønsperioden med 3 år og fremrykker velfærdsaftalen med 5 år. Det er jo godt, og det er vigtigt, for det er helt afgørende for dansk økonomi. Det, der så skærper interessen, er jo, hvad regeringen har af planer for skattestoppet. De økonomiske vismænd har jo i foråret slået fast, at hvis man ønsker at arbejde videre med skattestoppet, som vi kender det, på ubestemt tid, altså også efter 2020, forringer det den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi med 16 mia. kr. 16 mia. kr. Det vil altså sige mere end halvanden gang så meget som den efterlønsreform, vi lavede i fredags. Det er jo ingen hemmelighed, at vi i Det Radikale Venstre synes, at det er en god idé at sænke skatten på arbejde i stedet for, som regeringen lægger op til, løbende at give skattelettelser til de rigeste boligejere. Men det, der er mit spørgsmål til finansministeren, er: Er det regeringens politik, at skattestoppet skal videreføres efter 2020, og i så fald, hvor vil man finde de 16 mia. kr. i den langsigtede holdbarhed, som det belaster regnskaberne med? Kl. 14:03 Kl. 14:04 Morten Østergaard (RV): Altså, hvis man sammenligner indledningen til svaret med den sidste del af svaret, så synes de altså at være i modstrid med hinanden. Først siger finansministeren, at der ikke er taget stilling til det. Det betyder jo, må man forstå, at det de facto er sådan, at hvis ikke regeringen træffer en ny beslutning, udløber skattestoppet i Så siger finansministeren afslutningsvis, at det er regeringens politik, at skattestoppet skal fortsætte efter Og der må man bare sige, at hvis det er regeringens politik, er det helt i tråd med det, den daværende skatteminister, hr. Kristian Jensen, udtalte til Børsen for et par år siden, nemlig at skattestoppet skal fortsætte de næste 100 år, altså til og med 2100, præcis som vi taler om. Der er det bare, at jeg så siger, at da det åbenbart er regeringens politik for det sagde finansministeren jo vil det være rart at få at vide, hvor de 16 mia. kr. i holdbarhed skal komme fra, hvor den halvanden gang efterlønsreform skal findes henne. Hvad er det, man vil reducere for at have råd til de her løbende skattelettelser til de rigeste boligejere, og hvorfor i alverden er det, at man synes, det er bedre at lempe ejendomsbeskatningen end indkomstbeskatningen, hvis det endelig skulle være? Kl. 14:05 Finansministeren. Kl. 14:05 Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Nu vil jeg så lige gentage, hvad jeg sagde i min indledning, nemlig at man beregningsteknisk i forbindelse med de her mellemfristede planer jo regner frem til det årstal, planen løber til. Så lægger økonomerne i Finansministeriet til grund, at når vi regner frem mod 2100, er der med hensyn til skatten tale om en uændret byrde. Hvis det er det, hr. Morten Østergaard er bekymret for, så har vi fuldt finansieret de skattelettelser, som vi har gennemført i 2004, 2007 og senest i Og da krisen ramte i 2008, kunne vi jo også konstatere, at Danmark var gældfrit vi havde afbetalt 380 mia. kr. Så man kan jo ikke komme og påstå, at skattestoppet ikke var fuldt finansieret. Kl. 14:06 Finansministeren. Kl. 14:03 Hr. Morten Østergaard. Kl. 14:06 Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Der er jo ikke, som jeg sagde før, taget stilling til de skattepolitiske prioriteringer efter Fremskrivningerne går helt frem til år 2100, og efter hr. Morten Østergaards tankegang ville det jo kræve, at regeringen satte sig ned og i detaljen planlagde den økonomiske politik de næste 100 år, og det er nok en absurd tanke at forestille sig. Så i stedet for at spekulere i, hvordan skattepolitikken eventuelt kommer til at se ud efter 2020, skulle hr. Morten Østergaard hellere bruge tiden på at samle stumperne sammen med sine venner i S og SF i deres plan hvis det altså stadig er dem, som hr. Morten Østergaard vil have for bordenden. For mit eget vedkommende og for regeringens vedkommende planlægger vi, at skattestoppet også fortsætter efter Kl. 14:04 Hr. Morten Østergaard. Morten Østergaard (RV): Jeg kan godt forstå, at finansministeren viger udenom at svare på det, der er det egentlige spørgsmål her, nemlig: Hvordan har regeringen forestillet sig at den løbende skattelettelse til nogle af de mest begunstigede mennesker i det her land, som skattestoppet er, skal finansieres efter 2020? Hvis man skal finde de 16 mia. kr., så vil det jo svare til den tilbagetrækningsreform, som vi har aftalt, plus alle regeringens andre ideer om fleksjobreformer, besparelser på forsvaret og SU-reformer, fordi man skal helt op på 16 mia. kr. i holdbarhed. Derfor er pointen jo og det er man nødt til at forholde sig til: Enten er det regeringens politik, at skattestoppet skal fortsætte de næste 100 år, som den daværende skatteminister sagde til Børsen, og så må man kunne anvise, hvor det er, man vil finde de 16 mia. kr. hvert eneste år, som der skal til i holdbarhed for at få det her regnestykke til at hænge sammen. Eller også er det, som det er forudsat i 2020-planen, nemlig at skattestoppet holder op i 2020, fordi det simpelt hen er for omkostningsfyldt at blive ved at finansiere.

13 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1724) 13 Det er et fremadrettet spørgsmål, og det er da utroligt, hvis landets finansminister ikke er i stand til at redegøre for, om regeringen har et princip, der koster 16 mia. kr. i holdbarhed, eller den ikke har det princip. Anerkender finansministeren, at konsekvensen af at videreføre skattestoppet på ubestemt er en forringelse af holdbarheden med 16 mia. kr., og er det regeringens politik, at det skal ske? Kl. 14:07 Finansministeren. Kl. 14:07 Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Hr. Morten Østergaard ville muligvis have en pointe, hvis ikke det var sådan, at skattestoppet var fuldt finansieret indtil nu. Hr. Morten Østergaard opererer med nogle forestillinger om, at borgerne burde betale noget mere i ejendomsskat, og alt det skal jeg ikke blande mig i. Det er regeringens politik, at vi har et skattestop. Når vi har redegjort for det frem til 2020, er det jo, fordi det er der, planen går til, og så skal vi naturligvis finde finansieringen til skattereformer derudover, når vi kommer til den tid. Kl. 14:08 Tak til hr. Morten Østergaard og tak til finansministeren. Der er ikke flere spørgsmål til finansministeren, men der er spørgsmål til indenrigs- og sundhedsministeren. Det første spørgsmål er stillet af hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:08 Spm. nr. S ) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Hvad er ministerens holdning til, at andelen af 15-årige drenge med daglige symptomer på dårlig trivsel, såsom hovedpine, svimmelhed, at være ked af det og at have svært ved at falde i søvn, næsten er fordoblet fra 13 pct. i 2002 til 23 pct. i 2010, jf. Skolebørnsundersøgelsen 2010, side 22? Værsgo at komme med spørgsmålet. Kl. 14:08 Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at andelen af 15-årige drenge med daglige symptomer på dårlig trivsel, såsom hovedpine, svimmelhed, at være ked af det og at have svært ved at falde i søvn, næsten er fordoblet fra 13 pct. i 2002 til 23 pct. i 2010, jævnfør Skolebørnsundersøgelsen 2010? Kl. 14:08 Indenrigs- og sundhedsministeren. Kl. 14:08 Der er et mindretal af børn, som ikke trives i hverdagen. De, der har dårlig trivsel med mere end et symptom, er typisk børn og unge med svage sociale relationer til forældre og venner. I Skolebørnsundersøgelsen konkluderes det, at der samlet set ikke er tale om nogen generel tendens i udviklingen af børn med symptomer på mistrivsel. For nogle aldersgrupper går forekomsten lidt op, og for andre går den lidt ned. For en række symptomer er belastningen stabil i hele perioden. Og andelen af elever, som oplever at være kede af det eller irriterede, synes at være faldende, og det kan vi da trods alt glæde os over. Men det mest iøjnefaldende er den store andel af piger og drenge i 15-års-alderen, som har svært ved at falde i søvn. Det er nok også årsagen til den negative udvikling blandt de 15-årige drenge, der oplever at have mindst et symptom på mistrivsel dagligt. Hvad årsagen er til søvnproblemet, ved jeg ikke. Om det skyldes, at man gør noget forkert, lige før man lægger sig til at sove, ved jeg ikke, men det siger jo søvneksperter. Men det er selvfølgelig vigtigt, at skolerne har fokus på problemet. Det understreges i den rapport om mistrivsel blandt skolebørn, som Sundhedsstyrelsen netop har udgivet i år. Der kan man læse, at skolerne håndterer børns psykiske mistrivsel meget forskelligt. I de skoler, hvor det står værst til, er andelen af børn, der ikke trives, tre-fire gange højere end på skoler, hvor det står godt til. Rapporten slår også fast, at det heldigvis er muligt at fremme børns mentale sundhed og dermed begrænse deres dårlige trivsel. De skoler, hvor eleverne trives, er kendetegnet ved, at skolen har fokus på trivsel og fremme af trivsel. Man arbejder med, at alle føler sig velkomne. Den har en politik imod mobning og diskrimination. Der er adfærdsregler. Lærere og pædagoger kender og kan håndtere tegn på dårlig trivsel, og hele skolen er involveret i det trivselsfremmende arbejde. Og så vil jeg tillade mig at føje til, hvad en senere undersøgelse har vist, nemlig at hvis der er noget, der skaber trivsel, så er det, at der er disciplin og ro, og at børnene lærer noget. Det var da glædeligt. Jeg kan oplyse, at det særlig er kommunerne i Region Syddanmark og Region Midtjylland, der har haft fokus på psykisk sundhed, og som har skrevet det ind i deres sundhedspolitik. Og for at brede dette fokus ud til alle er Sundhedsstyrelsen dels i dialog med skolerne om vigtigheden af at kunne håndtere psykisk mistrivsel, dels arrangeres der regionale temadage med kommunerne om emnet. Så jeg er enig med spørgeren i, at vi over for unge under 18 år har en særlig forpligtelse. Vi skal gå håndfast til værks, når vi har at gøre med børn og unges sundhed. Skolen er et meget vigtigt sted at håndtere spørgsmålet, og både undervisningsministeren og jeg er meget opmærksomme på sagen. Kl. 14:11 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:11 Tak for det. Når ministeren siger, at vi her skal gå håndfast til værks, og at det er disciplin og ro, som kan være med til at løse problemet, får ministeren da jo i hvert fald givet udtryk for sin holdning, også til, hvilken pædagogik der skal lægges for dagen. Jeg vil så sige, at jeg ikke er enig med ministeren i, at vi her skal tale om et mindretal. Vel taler vi da om et mindretal, men når vi nu ser, at det er steget til næsten det dobbelte, og at vi er tæt på de pct., så vil jeg sige, at det er et meget stort mindretal. Så er mit spørgsmål jo, og det er også baggrunden for, at jeg rejser det over for ministeren her i dag: Hvad er det, vi gør ved det? Her vil jeg jo gerne have ministeren til lidt tydeligere at give udtryk for, hvad det er, regeringen agter at gøre. Ministeren siger godt nok til sidst her, at Sundhedsstyrelsen har øje på det, og at Sundhedsstyrelsen er i dialog med skolerne. Men det har de jo ligesom været hele tiden. Hvor er de nye tiltag? Kan ministeren ikke give udtryk for, om regeringen har en ambition om, at noget skal gøres anderledes her? Jeg kan da sige, at vi fra socialdemokratisk side i vores forebyggelsesoplæg til børn og unge har sagt, at vi tror på, at alle voksne, der er omkring børn, skal bære ansvaret anderledes. Vi skal have noget gjort formaliseret og forpligtende, sådan at vi som voksne, der er omkring børnene, fokuserer meget mere på trivslen. På samme må-

14 14 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1724) de, som der fokuseres utrolig meget på bogligheden og de boglige evner og kvalifikationer, mener vi at alle voksne bør have en forpligtelse til i skole-hjem-samtaler også at fokusere på trivslen. Så jeg spørger ministeren: Hvilket ambitionsniveau har regeringen? Hvad er det, ministeren vil gå til Sundhedsstyrelsen og sige at den dialog, Sundhedsstyrelsen har med skolerne, skal rumme? Og er det godt nok, at ministeren siger, at nogle kommuner, nogle skoler griber den her opgave og fokuserer på den, mens andre ikke gør? Som ministeren siger, er håndteringen meget forskellig. Jeg har i adskillige spørgsmål her i salen over for ministeren sagt, at der jo altså også er stor forskel på skolerne. Lige så vel som at vi vedkender os, at der er forskel på ledelse på de enkelte skoler, er der jo også en forskel på, hvad det er, de enkelte kommuner har af mulighed for at gøre det rent økonomisk. Kl. 14:14 Tiden er gået. ( Jeg kunne ikke se det på tavlen, den er ude af drift). Ja, og derfor er det en god idé at se på formanden også. ( Det gjorde jeg også). Og jeg har endda lagt lidt tid til, så der er tid til at dreje hovedet også og tænke over, hvorfor formanden egentlig står op. ( Det er fint). Kl. 14:14 Jeg vil gerne gentage den opsummering af skolebørnsundersøgelsen, som jeg står med. Heri fremgår det, at der samlet set ikke er tale om nogen generel tendens i udviklingen af børnenes symptomer på mistrivsel; for nogle aldersgrupper går det lidt op, og for andre går det lidt ned. For en række symptomer har belastningen været stabil. Endelig synes andelen af elever, som oplever at være kede af det og irriterede, at være faldende. Det er den opsummering, som jeg står med. Jeg har også redegjort for Sundhedsstyrelsens aktiviteter på området, som jeg egentlig synes er betryggende og prisværdige. Man har udgivet en rapport i år, hvor man kan læse om disse ting, og det er jo det, som spørgeren også har gjort. Der kan man se, at nogle skoler gør det meget bedre end andre. Det synes jeg vi skal råbe hurra for, for det er jo det, der giver håb om, at de mindre heldige skoler kan lære af de gode, og det er jo det, Sundhedsstyrelsen gør, hvad man kan, for. For som jeg sagde, er Sundhedsstyrelsen i dialog med skolerne om vigtigheden af at kunne håndtere psykisk mistrivsel; man arrangerer regionale temadage med kommunerne. Så jeg synes, at Sundhedsstyrelsen, som er en del af Sundhedsministeriet, gør, hvad man med rimelighed kan gøre fra centralt hold, i den her sag. Kl. 14:16 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:16 Det var måske lige nøjagtig her, at den politiske holdning så skiller. Jeg vil gerne give udtryk for den socialdemokratiske holdning på det her område, og den er som sagt, at vi bliver nødt til at gøre noget mere, så vi ved, at alle børn også får rettet et voksenfokus mod mistrivslen. Ministeren siger, at det må være op til de enkelte skoler at rette det her ind, men der er det bare, at en af mine pointer er, at skolernes vilkår er meget forskellige, og der kunne det jo hjælpe, hvis regeringen ville have et højere ambitionsniveau og også ville være med til at sige, at det godt kan være, at vi ligefrem skal ind at prøve at lave en formulering, nogle anbefalinger af, hvad det skal være, frem for at Sundhedsstyrelsen bare går i dialog. Ministeren har på mange andre felter sagt, at Sundhedsstyrelsen er en vigtig krumtap, og at det, Sundhedsstyrelsen siger og gør, skal andre følge. Det er derfor, jeg gerne vil have ministeren til at gå et trappetrin højere op i ambitionsniveauet og sige, at man skal lade Sundhedsstyrelsen komme med nogle anbefalinger af, hvad det er, vi ved nytter. Det har ministeren jo selv været inde på, nemlig at nogle skoler, nogle kommuner har opnået gode resultater. Lad os dog få dem implementeret, måske ikke bare ad den langsommelige frivillighedens vej, men måske med et politisk initiativ. Kan vi forvente det? Kl. 14:17 Kl. 14:17 Vi lever jo i en tid, hvor socialdemokratiske ordførere vil gøre mere på alle felter. Samtidig er der en larmende tomhed, når det gælder, hvad det helt præcis er, Socialdemokraterne vil gøre, og hvis det er noget, der koster penge, er der overhovedet ingen anvisning på, hvordan pengene skal skaffes. Så det giver jeg helt ærligt ikke så meget for. Når jeg beskriver Sundhedsstyrelsens liste over, hvad det er, der giver god trivsel, er det selvfølgelig en liste, som samtidig er anbefalingen til de skoler, hvor mange elever lider af dårlig trivsel. Det er noget med, at skolen skal have fokus på trivsel og fremme af trivsel, det er noget med, at alle skal føle sig velkomne, at man har en politik imod mobning og diskrimination en sådan politik er der flere og flere skoler der har at man har adfærdsregler, at lærere og pædagoger kan håndtere tegn på dårlig trivsel, og at hele skolen er involveret i det trivselsfremmende. Og så var det, jeg tillod mig at føje til fra en senere undersøgelse, at der ikke er noget, der fremmer trivslen som god disciplin og læring, og at eleverne lærer at læse osv. Kl. 14:18 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:18 Ministeren har da fuldstændig ret, og jeg synes, det skulle være enhver politikers ambition at gøre mere. Vi politikere vil vel egentlig gerne det bedste. Vi ved også, at mange gange ved vi bare ikke, hvad det bedste er, og så må man spørge folk til råds. Det er jo her, at lige nøjagtig Sundhedsstyrelsen kunne spille sin rolle anderledes, hvis ellers ministeren ville svinge dirigentstokken over Sundhedsstyrelsen. Jeg forstår i og for sig også godt, at ministeren måske lige får udtrykt lidt irritation over Socialdemokraternes politik på det her område. Det er rigtigt, at vi har holdt krudtet i bøssen lidt endnu, i forhold til hvordan det er, vi vil bruge de 2 milliarder nye kroner til forebyggelsespolitik. Men jeg har dog over for ministeren her i dag sagt, at vi gerne på trivselsområdet i forhold til børn og unge vil lave noget, der er formaliseret og forpligtende, sådan at det bliver en helt fast integreret del af det, at forældre, skole og andre voksne omkring børnene taler om, om børnene er i trivsel, eller om børnene er i mistrivsel. Er børnene i mistrivsel, skal der være en palet af tilbud, som man kan tilbyde. Det mener vi er en fremtidssikring for et godt liv, for alle børn i Danmark. Kl. 14:19

15 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1725) 15 Kl. 14:20 Undskyld, men jeg synes altså, der var mere kød på det, jeg lige har beskrevet at Sundhedsstyrelsen gør. Jeg vil gerne forsikre, at jeg overhovedet ikke er irriteret over Socialdemokraternes holdning, overhovedet ikke. For når det er så luftigt og man bare vil gøre mere på alle felter, sprede penge ud, som man ikke kan skaffe, og når man ikke engang kan forklare, hvordan de penge skal gøre tingene bedre, så er der jo ikke noget at være irriteret over. Så er det tom snak, ligesom hele S-SF's plan for forbedring af Danmark er tom snak. Undskyld, jeg siger det, men jeg siger det kun som svar på tiltale, fordi hr. Møller Mortensen påstår, at han her kan gøre det meget, meget bedre end den danske Sundhedsstyrelse. Det synes jeg ikke fremgår af det, jeg her har hørt. Kl. 14:20 Tak. Her sluttede spørgsmål 2. Spørgsmål 3 er også stilet til indenrigs- og sundhedsministeren af hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:20 Spm. nr. S ) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Mener ministeren, at der er behov for yderligere håndhævelse og sanktioner over for unges køb af alkohol, når 28 pct. af de 15-årige drenge og 19 pct. af de 15-årige piger ugentligt drikker alkohol, jf. Skolebørnsundersøgelsen 2010, side 41? Værsgo at komme med spørgsmålet. Kl. 14:20 Tak for det. Mener ministeren, at der er behov for yderligere håndhævelse og sanktioner over for unges køb af alkohol, når 28 pct. af de 15-årige drenge og 19 pct. af de 15-årige piger ugentligt drikker alkohol, jævnfør Skolebørnsundersøgelsen 2010? Kl. 14:21 Kl. 14:21 Skulle vi nu ikke glæde os over, at der siden 2004, da aldersgrænsen for køb af alkohol blev hævet fra 15 til 16 år, er sket et fald i antallet af 15-årige, som drikker alkohol ugentligt. Men jeg er enig i, at der fortsat er for mange 15-årige, der drikker regelmæssigt, specielt når det tages i betragtning, at man nu ikke må sælge alkohol til unge under 16. Men problemet løses jo nok ikke ved at råbe på øget kontrol og kraftigere sanktioner. Politiet kan jo ikke stå ved disken i enhver butik og holde øje med, hvem der køber, og hvem der skal have en bøde. Det handler om, at butikspersonalet skal være bevidste om, at de har et ansvar for, at kravene på dette område overholdes. Det er butikspersonalet, som er ansvarligt for at tjekke de unges alder og afvise dem, der ikke er gamle nok til at købe alkohol. Jeg ved fra detailhandelens brancheorganisation, at man er indstillet på at leve op til sit ansvar, fordi butikkerne jo ikke har nogen interesse i at fremstå som en branche, der bryder loven, også fordi butikkerne, hvis de ikke lever op til loven, jo risikerer indgreb, som kan være generende for dem. Jeg har bedt Sundhedsstyrelsen om at indkalde brancheforeningerne til et snarligt møde, hvor man kan drøfte mulige tiltag for at gøre det lettere for butikkerne at overholde loven. Og jeg har bedt Sundhedsstyrelsen om at holde mig orienteret om, hvad der kommer ud af de drøftelser. Men selvfølgelig skal vi også tale om forældrene. Vi ved, at nogle forældre ligefrem køber alkohol til de unge, når de skal til fest. Der er forældre, der helt misforstået solidariserer sig med deres børns dårlige vaner. Nogle gør det ud fra en forestilling om, at sådan er de unge nu om dage osv., og disse misforståede forældreholdninger er et meget alvorligt svigt. Det skal vi sige alle steder. Vi skal sætte ind med alkoholpolitikker i skolerne og på ungdomsuddannelserne. Jeg har lige haft møde med undervisningsministeren, hvor vi har aftalt at indkalde repræsentanter for skole- og ungdomsuddannelser til et møde i det tidlige efterår, hvor vi igen skal drøfte alkoholpolitik, sådan som vi har gjort tidligere. Og på det tidligere møde, som vistnok var lige før jul, mødte jeg nogle ledere, som faktisk var villige til at tage et ansvar. Kl. 14:23 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:23 Jeg vil da gerne anerkende ministerens initiativ, så Sundhedsstyrelsen nu taler med brancheorganisationen. Det synes jeg er rigtig dejligt at høre. Om det er kommet fra ministeren selv, eller om det er kommet, fordi der er lagt et vist pres på ministeren for at fokusere på det her område, skal være ligegyldigt. Men det er godt, at Sundhedsstyrelsen tager den her sag op. Ministeren får det lidt til at fremstå sådan, at det er enten forældrene eller branchen. Jeg vil sige, at det jo ikke er et enten-eller; det her er jo et både-og. Og der tror jeg i og for sig at ministeren og jeg godt kan være enige. Jeg angriber lovgivningen og adfærden lidt i dag ved at stille det her spørgsmål til ministeren og for at få ministeren til at prøve at rette fokus mod, om branchen og om butikshandelen gør, hvad de kan. Jeg har det i øvrigt normalt sådan, at en god lov naturligvis skal følges op af både kontrol og sanktion, for ellers skrider, om man så må sige, retssikkerheden og bevæggrundene bag loven. Det her er et område, hvor jeg har den holdning, at vi altså ikke har været dygtige nok med lovgivningen til at sikre, at kontrollen er i orden. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvordan er det, loven bliver kontrolleret i dag? Hvordan er det, kontrollen af branchen, af dagligvarehandelen, af butikspersonalet, af ejerne foregår? I hvor høj grad laver man stikprøver for at finde ud af, om det virkelig kan lade sig gøre for en 15-årig at gå ind og købe spiritus, alkohol? Vi har selv været med til forhandlingerne, både ministeren og jeg, om regelsættet om, at man skal være 18 år for at købe spiritus med over 16,5 pct. alkohol. I den sammenhæng diskuterede vi også meget, hvordan vi skal lave kontrollen og sanktionen i forhold til det her. Vil ministeren ikke lige sige, hvordan det foregår, for deraf tror jeg det vil fremgå meget tydeligt, at vi i Danmark ikke har noget særlig godt kontrolsystem? Kl. 14:25 Kl. 14:25 Jeg er glad for, at spørgeren selv nævner vores fælles ansvar i denne sag, for det var faktisk spørgeren, der var ordfører, da vi besluttede at lægge alkoholgrænsen på 16,5 pct., det vil sige, at man ikke må

16 16 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1726) sælge drikkevarer med en alkoholprocent på over 16,5 til unge under 18 år. Når vi lagde grænsen der, var det for at lægge et centnertungt ansvar på branchen. Vi spurgte jo branchen: Hvad er til at administrere? Og vi fik den besked: 16,5 pct. er et godt snit mellem den mest alkoholfyldige rødvin og så hedvin. Derfor satte vi grænsen der, og derfor har branchen ingen undskyldning for ikke at engagere sig kraftigt i at få overholdt loven. Mit råd til branchen er, at det må man hellere se at få gang i, for ellers risikerer man altså indgreb, som er generende for branchen og også for borgerne. Så lad os nu håbe, det lykkes. Det er jo ikke så længe siden, at det er trådt i kraft. Vi kender slet ikke virkningen af den forhøjede alkoholgrænse, altså det med, at man nu, hvis man ikke er 18 år, ikke må købe drikkevarer med over 16,5 pct. alkohol. Vi kender ikke virkningen af det endnu, men der var for et par dage siden en offentliggørelse af en undersøgelse, som viste, at der tilsyneladende er en ganske kraftig forbedring på vej, som jeg bare ikke har dokumentation for endnu. Men det håber jeg at jeg snart kan delagtiggøre både mig selv og andre i. Kl. 14:27 Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:27 Vi vil jo altid gerne bygge vores viden og vores udsagn på faktuelle data, og det er også derfor, at vi i hvert fald fra socialdemokratisk side vægter forskning på det her område meget højt uvildig, objektiv forskning i et videncenter er det, vi går efter. Når nu ministeren siger, at branchen hellere må se at leve op til det, der nu er vores regelsæt om ikke at sælge alkohol til dem, der ikke må købe, så vil jeg gerne spørge ministeren: Eksisterer der i dag en reel risiko for en butik for at blive kontrolleret, om den overholder det her? Eksisterer der stikprøvekontroller? Går man ud og laver kontroller, eller er det virkelig kritisk dybdeborende journalister, som med skjulte kameraer skal ud at dokumentere, hvis det her ikke overholdes? For der er jo ingen ræson i det, ministeren siger, nemlig at der hænger en slet skjult politisk trussel over branchen, hvis ministeren må stå og vedkende sig, at der ikke eksisterer en risiko for at blive taget i en ulovlig handling. Det kan godt være, at der en gang imellem er en politikontrol, men for mig at se er der også stillet skriftlige spørgsmål om det tidligere, både på alkoholområdet og på tobaksområdet. Sådan som jeg ser kontrollen, er den næsten lig nul. Er ministeren af den opfattelse eller af en anden opfattelse? Kl. 14:28 Kl. 14:28 Kontrollen med denne alkoholgrænse er fuldstændig som kontrollen med den gamle alkoholgrænse, og den kontrol var vi meget bevidste om, da vi vedtog den nye alkoholgrænse, så det har spørgeren og jeg et fælles medansvar for. Jeg har ærligt og redeligt sagt, at politiet jo ikke kan stå ved hver eneste disk, men hvis det viser sig, at den grænse, vi har vedtaget, ikke forhindrer, at alle mulige unge render rundt til skolefester med hård spiritus, så er der noget rivende galt, og så er tiden kommet til stikprøver og andet, for vi skal selvfølgelig ikke lade pressen løse det her problem. Det er da i høj grad en sag for politiet, hvis der er indikationer på, at der er steder, hvor unge frit kan forsyne sig med det, som vi har forbudt. Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 14:29 Kl. 14:29 Så kommer vi jo ikke ret meget længere, for er der indikation på noget, eller er der ikke er indikation på noget? Det er jo faktisk derfor, jeg har stillet spørgsmålet til ministeren, som jeg har, i dag. Når næsten en tredjedel af alle 15-årige drenge ugentlig drikker alkohol, tænker jeg mig jo om, og så tænker jeg: Hvor får de alkoholen fra? Køber de den selv, er det ulovligt. Eller har de voksne eller ældre kammerater til at købe den til dem? Der synes jeg, at man må gå lidt længere i den politiske refleksion over det her, for både ministeren og jeg er jo enige om, at det er et problem, at de unge drikker alkohol. Professor Morten Grønbæk har faktisk i dagspressen i dag sagt, at det lige nøjagtig er et stort problem, at dem under 20 år drikker alkohol, fordi deres fysik er helt anderledes. De tåler det simpelt hen ikke, det skader dem på en helt anden måde. Derfor kan man sige, at det jo er vigtigt, at ministeren og jeg fokuserer på, om der er en indikation til at tro, at der er en løssluppen adfærd i detailbranchen i forhold til at sælge til unge, som ikke må købe alkoholen, eller ej. Der ville jeg gerne, at vi på samme måde, som ministeren siger, skal bygge på faktuel viden, så både ministeren og jeg kan blive klogere på, om der er en indikation, eller der ikke er en indikation. Så skal mit afsluttende spørgsmål til ministeren være: Vil ministeren undersøge, om der kan være en indikation eller ej på det her område? Altså, er der grund til at kontrollere det her eller ej? Kl. 14:31 Kl. 14:31 Som sagt har jeg et møde nummer to med ledere fra undervisningssektoren, som har ansvar for skolefester. Det første møde var rigtig godt, men da kunne den daværende undervisningsminister ikke komme. Men jeg har aftalt med den nye, at nu holder vi et nyt møde. Ved det møde vil vi selvfølgelig gøre op, hvor langt vi er nået, og den undersøgelse, som jeg ikke har kunnet redegøre for, som er helt ny, og som tilsyneladende er meget opmuntrende, vil vi selvfølgelig også sætte os med. Der er meget, der tyder på, at vanerne er ved at ændres, og at bevidstheden om, hvor skadeligt det er for unge hjerneceller at blive badet i alkohol, er øget. Jeg tror også, at forældrene er blevet mere bevidste, men jeg er da helt enig med spørgeren i, at hvis det viser sig, at det, vi har vedtaget, ikke rigtig har nogen effekt, så skal vi altså drøfte, hvordan vi så enten kan stramme det eller sikre, at det bliver overholdt. Men jeg tror, at det har en effekt. Og det vil så ikke få mig til at blive passiv, nej, det vil få mig til at gå videre ad samme spor, for vi kan nemlig også være enige om, at unge under 18 år er børn undskyld, jeg siger det og dem har vi lov at være formyndere for, for vi er klogere end dem. Så er det sagt. Kl. 14:32 Det er der ingen tvivl om, men spørgsmålet er i hvert fald afsluttet. Tak til ministeren og tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er stillet til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:33

17 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1726) 17 Spm. nr. S ) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Mener ministeren, at et løft af psykiatrien skal være en del af økonomiforhandlingerne mellem staten og regionerne og kommunerne? Så jeg kunne spørge ministeren: Mener ministeren, at en udvikling, hvor der har været et fald i antallet af senge og til gengæld en stigning i antallet af patienter, er blevet imødekommet godt nok med de midler, man indtil videre har sat af til psykiatrien? Kl. 14:36 Fru Sophie Hæstorp Andersen for oplæsning af spørgsmålet. Kl. 14:33 Kl. 14:36 Mener ministeren, at et løft af psykiatrien skal være en del af økonomiforhandlingerne mellem staten og regionerne og kommunerne? Kl. 14:33 Kl. 14:33 I økonomiforhandlingerne skal vi fastlægge den samlede økonomiske ramme for regioner og kommuner næste år. Der er afsat 5 mia. kr. over perioden En del af midlerne er blevet fordelt, og vi har jo bl.a. givet penge til Kræftplan III, men der er plads til at give yderligere midler til sundhedsområdet ud over Kræftplan III. Der er skaffet pladser og penge via genopretningsplanen. Det er jo derved, vi har fået mulighed for at køre videre med den ekspansive sundhedspolitik, og vi arbejder til stadighed med at skabe de bedst mulige rammer for sundhedsvæsenet, herunder også psykiatrien. Det er regionernes ansvar at prioritere de midler, de får, mellem forskellige områder af sundhedsvæsenet. De skal sørge for, at der er relevante og nødvendige tilbud. Både regionerne og regeringen har stærkt fokus på forholdene i psykiatrien. Den er igennem en årrække blevet tilført betydelige midler. Med aftalen om satspuljen for 2010 blev der afsat 800 mio. kr. for perioden , og i 2011 blev der afsat yderligere midler. Og vi vil blive ved med at have fokus på psykiatrien, når vi fordeler de ekstra penge, vi heldigvis har til sundhedssektoren i de kommende år. Kl. 14:34 Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:34 Baggrunden for spørgsmålet er selvfølgelig, at vi i dag har omkring mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet på grund af sygdomme. Mange af dem er jo faktisk unge mennesker, der er blevet førtidspensioneret, på baggrund af de har en psykisk sygdom eller en psykisk sårbarhed. Hvis vi skal gøre noget ved det, bliver vi nødt til at lave bedre behandlinger og lidt som den foregående spørger var inde på sørge for, at vi forebygger og sikrer, at der er en ordentlig trivsel, således at yngre mennesker undgår at få stress og angst og til sidst blive førtidspensionister. Der er problemet måske bare lidt, at antallet af sengepladser i psykiatrien under hele regeringsperioden er faldet markant, til trods for at der faktisk bliver flere og flere mennesker, som på en eller anden måde har psykisk sårbarhed inde på livet. Derfor spørger jeg selvfølgelig ministeren, om ministeren nu vil tage det med i økonomiforhandlingerne. For når ministeren nævner, at der er blevet afsat penge fra satspuljen, må man jo også bare konstatere, at det ikke er noget, der har været genstand for meget store drøftelser med regionerne, til trods for at der altså efter min mening er sket forringelser af psykiatrien i den her regeringsperiode. Skal vi nu ikke lige huske, at selv om der desværre er alt for mange uden for arbejdsmarkedet, er det jo sådan, at arbejdsløsheden i øjeblikket er lavere, end den var på noget tidspunkt i Poul Nyrup Rasmussens regeringstid lavere end på noget tidspunkt i 1990 erne. Det synes jeg lige vi skal huske. Når det gælder psykiatrien, er bevillingerne ud over pris- og lønstigninger steget med 12 pct. lige præcis til psykiatrien. Jeg ved godt, at stigningen har været højere på det øvrige sundhedsområde. Det er jo også derfor, vi hele tiden tilgodeser psykiatrien med endnu flere midler. Men jeg synes, spørgeren får det til at lyde, som om vi nærmest har sparet på psykiatrien, og det har vi ikke. Hvad er pengene så gået til? Det er et spørgsmål, jeg også somme tider selv stiller, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Den tidligere finansminister, som lige har forladt Folketingets formandsstol, havde det med at tale om disse landevejsrøvere, som tog de penge, som staten har givet til regionerne til det ene og det andet. Måske har der også været landevejsrøveri her. Men det, som pengene er gået til, er jo, hvis jeg skal være seriøs, flere ambulante behandlinger og flere enestuer og bedre forhold på mange måder. Men det kan godt være, at der nu er blevet for få pladser, og jeg har et åbent sind over for det, spørgeren her siger. Kl. 14:37 Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:37 Man kunne også nogle gange spørge lidt til regeringens egen politik med, at regionerne er blevet pisket til at overholde behandlingsgarantier på helt ned til 4 uger, selv om mange har talt for, at det egentlig ikke burde være nødvendigt, hvis man satte ind på andre områder. Måske er regeringen selv skyld i det landevejsrøveri, der er sket i psykiatrien, for vi er jo sådan set ude i, at det ikke kun er de psykisk sårbare, der råber vagt i gevær, men at det i høj grad også er de ansatte, der kan fortælle om, at der sker for tvungne og for tidlige udskrivninger, at der er dårlige arbejdsforhold, og at der er underbemanding mange steder i psykiatrien. Så jeg vil godt opfordre ministeren til måske at lave en selvransagelse for at finde de her landevejsrøvere, som ikke har tilbudt nok midler til psykiatrien sammenlignet med de øvrige sundhedsområder. Så vil jeg godt spørge ministeren: Er ministeren ikke selv klar over, at lige netop da man lavede strukturreformen, var man bl.a. med til hvert år at fjerne omkring 450 mio. kr. i psykiatrien bare i hovedstadsregionen? Hvad man så har fjernet i de andre regioner, skal jeg ikke kunne sige, men alene i hovedstadsregionen er der altså fjernet midler i psykiatrien, fordi man ikke anerkender, at der bor flere psykisk syge i hovedstadsregionen, og at de har nogle sværere psykiske sygdomme, end man har andre steder. Kl. 14:39

18 18 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1728) Kl. 14:39 Nu tror jeg da lige, at vi skal huske totaltallet, nemlig at de samlede bevillinger til psykiatrien, ud over pris- og lønstigninger, er steget med 12 pct. de sidste 10 år. Det kan spørgeren altså ikke komme uden om. Så spørger spørgeren: Kan den landevejsrøver, som har taget pengene til psykiatrien, være den udvidede behandlingsgaranti, altså det, at man har ret til at få en operation inden for 1 måned og ellers kan gå ud i den private sektor? Jo, det ville være et rigtigt ræsonnement, hvis det var sådan, at man sparede penge ved at lade folk vente på en grå stær-operation. Men det sparer jo ikke penge at lade folk vente. Det er jo kun, hvis folk dør i ventetiden, og det er forhåbentlig ikke det, den kommende regering vil satse på. Så jeg forstår bare ikke, hvad man sparer ved at lade folk vente. Jeg er så glad for, at vi har fået ventetiderne ned med pct. i denne regerings levetid. Og den linje vil vi altså fortsætte, så man også kan få en hurtigere diagnose, så man heller ikke skal gå og vente på den. Og at man kan få en hurtigere diagnose, tror jeg altså heller ikke vil være noget landevejsrøveri, for så skal folk være syge i kortere tid. Kl. 14:40 Det er jo altid rart at få præciseret, hvem der vil sidde i den kommende regering. Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:40 Jeg synes, at det ville klæde regeringen at være stolt, hvis det var sådan, at man kunne sige, at vi i Norden eller i den vestlige verden i hvert fald havde den bedste psykiatri overhovedet, at vi var de allerbedste til at tage imod de mennesker, som er psykisk sårbare, til at skabe et rummeligt arbejdsmarked for dem, til at sikre, at de kunne tage uddannelse, til at sikre, at de fik behandlinger. Jeg må bare konstatere, at der har den her regering ikke lagt sin prioritering. På trods af at der er bevilget flere midler, har det slet ikke kunnet ses, når man ser det i forhold til det, der er bevilget til netop grå stær-patienter eller andre. Statsministeren, hr. Lars Løkke Rasmussen, sagde i 2007 til Jyllands-Posten:»Jeg tror, at det fald, vi har set i antallet af senge, vil ophøre. Man vil sætte en stopper for sengelukningerne og revurdere, om der nogle steder er behov for ny sengekapacitet, så man kan tilbyde en længerevarende, stabiliserende indlæggelse til nogle patienter, ikke mindst de unge skizofrene, som har en særlig risiko for at havne i kriminalitet.«det sagde han den 19. april Og på trods af det er der blevet lukket yderligere 139 senge siden da, og Sundhedsstyrelsen har også lige lavet en gennemgang, der viser, at det har fået dramatiske følger for i hvert fald 50 patienter, der har begået kriminalitet eller vold mod andre. Så vil ministeren ikke godt gøre det til sit hovedområde nu med stolthed at kunne sige, at man gjorde noget for psykiatrien, og tage det med til økonomiforhandlingerne og drøfte det med regionerne? Kl. 14:42 Kl. 14:42 Det kan godt være, at der er satset for meget på enestuer, på ambulante behandlinger og på andet. Tanken bag det er jo altså, at man så vidt muligt skal holde folk i deres eget miljø og hjælpe dem der frem for at hospitalisere dem. Men jeg har et åbent sind over for, at det måske er gået for langt i den retning. Jeg er også helt med på, at vi ikke er de bedste i verden, slet ikke på psykiatriområdet. Det, jeg siger, er bare: Vi er blevet bedre, og vi er blevet meget dyrere. Hvis der er en, der har været arkitekten bag den kraftige forbedring af sundhedssektoren med forbedring af overlevelsesmulighederne, med kortere ventetider osv., så er det den citerede tidligere sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen. Han har været arkitekten bag Danmarks ekspansive sundhedspolitik, som har øget sundhedsbevillingerne med omkring 30 pct. ud over pris- og lønstigningerne de sidste 10 år. Det er flot! Kl. 14:43 Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er stillet af fru Sophie Hæstorp Andersen til indenrigs- og sundhedsministeren. Kl. 14:43 Spm. nr. S ) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Vil ministeren inddrage den permanente overbelægning på de medicinske afdelinger i økonomiforhandlingerne med regioner og kommuner? Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:43 Vil ministeren inddrage den permanente overbelægning på de medicinske afdelinger i økonomiforhandlingerne med regioner og kommuner? Kl. 14:43 Kl. 14:43 Der er som bekendt en arbejdsdeling mellem staten og regionerne. Ved økonomiforhandlingerne, som begynder i næste uge, fastlægger vi de overordnede økonomiske rammer, og derefter er det regionerne, der som ejere af sygehusene har ansvaret for driften på sygehusene. Det er dem, der i detaljer kender belastningen på de enkelte afdelinger, og det er dem, der skal tilpasse kapaciteten til behovet. Det giver ikke mening, hvis jeg som minister eller vi som Folketing skal detailstyre, hvor mange sengepladser der skal være på den enkelte afdeling. Det kræver jo et lokalkendskab til patientbelastningen og til ændringerne i patientbelastningen og til de andre muligheder, der er, end at lægge folk ind i hospitalernes senge. Det kan f.eks. være telemedicin. Vi arbejder netop i øjeblikket på at forbedre mulighederne for telemedicinske løsninger. Fordelene er, at patienten berøres mindst muligt af sin sygdom, når man kan være derhjemme, at man bliver bedre i stand til at tage vare på sin sygdom, og at man bevarer hele evnen til at klare sig selv. Og så reducerer det jo risikoen for komplikationer, infektioner og indlæggelser. Det er godt for patienten, og det er godt for sygehuset, for det reducerer presset på sengekapaciteten. Regeringen og Dansk Folkeparti har taget initiativ til, at der senere i år bliver fremlagt en national handlingsplan for den ældre medi-

19 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1728) 19 cinske patient, som skal fokuseres på forebyggende initiativer, der kan reducere antallet af indlæggelser og genindlæggelser og styrke sammenhængen i patientforløbene. Her kan vi se visse afdelinger på visse hospitaler, som har gjort det rigtig, rigtig godt. Nu gælder det om, at alle gør det lige så godt. Vi har også fremsat forslag om en ændret kommunal medfinansiering af sundhedsvæsenet, som vil give kommunerne en belønning for at forebygge unødige indlæggelser og derved bidrage til at aflaste det offentlige sundhedsvæsen. Kl. 14:45 Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:45 Jeg må sige, at jeg undrer mig lidt over ministerens svar om, at det her alene er noget, som bør interessere regionerne, og at det er dem, der har næsen nede i tallene. Det er sådan, at Sundhedsstyrelsen jo selv har lavet en publikation, der hedder og giver en oversigt over»belægningsprocenter ved offentlige sygehuse «. Der må man jo konstatere, at en national og landsdækkende styrelse altså har vurderet, at der var behov for at samle data ind om overbelægningerne. Og slår man her op på tabel 2 over belægningsprocenter efter specialerne, kan man altså meget, meget tydeligt se, at der inden for flere medicinske specialer i de seneste 10 år har været massive overbelægninger, og en massiv overbelægning betyder, at man permanent har haft en belægning, der er større end 85 pct. Det er altså ikke det samme på det kirurgiske område, og derfor undrer det mig måske lidt, at ministeren siger, at man nu vil lave planer osv. Men hvorfor har man ikke fokus på at nedbringe de uværdige forhold, der er for patienter, der bliver indlagt på vores hospitalsafdelinger og oplever at ligge på gangene eller i skyllerum eller andre steder? Hvorfor har man ikke fokus på det? For rigtig mange af dem er jo ældre mennesker. Kl. 14:46 Kl. 14:46 Hvis S og SF vil bygge sygehuse med flere senge, bygger de sygehuse til fortiden og ikke til fremtiden. Fremtiden går ud på, at der skal være flere ambulante behandlinger og flere patienter, der bliver udlagt i eget hjem frem for at blive indlagt på hospitalet; at der skal være færre genindlæggelser; at den kommunale sektor og den primære sundhedssektor skal gøre mere for at holde folk væk fra hospitalerne, for derved holder man også folk sunde, holder dem i gang. Hvis de endelig skal være på et hospital, skal de være der i så kort tid som overhovedet muligt. Målet må være ligesom i hospitalssystemet Kaiser Permanente i USA, at man kommer ned i nærheden af 2 dages gennemsnitlig liggetid. Der har lige været en konference i Bella Center om day surgery, altså dagoperationer, hvor man i en stor international forsamling drøftede, hvordan flere operationer kan foregå ambulant. Det er fremtiden. Det forebygger infektioner og komplikationer, og det er oven i købet billigere og bedre for patienten, og når man så med telemedicin tilmed kan være i kontakt med de eksperter, som skal give en råd, hvis der opstår problemer, har vi en fremtidig sundhedssektor, som er god for den ældre medicinske patient. For det, vi taler om her, er noget, som er godt for især de ældre medicinske patienter. Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:48 Kl. 14:48 Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bygger nogle hospitaler, der ikke kommer til at stå som store mausoleer over nogle forkerte beslutninger, man traf på baggrund af nogle forkerte tal. Jeg vil gerne sige, at for mig er det lige så vigtigt, at sengedagene kommer ned, fordi patienterne ofte erhverver sig infektioner eller andet, mens de er indlagt. Men jeg går da ud fra, at vi kan blive enige om, at vi ikke taler om 2 dage liggende på en hospitalsgang eller i et skyllerum, fordi afdelingerne generelt er for små, altså at der er for få sengepladser. Der synes jeg da at ministeren skulle tage og kigge lidt på de tal, som man f.eks. lægger til grund for at bygge de nye hospitaler. Hvis de permanent har afspejlet, at der er overbelægning på de medicinske afdelinger, og man bare fremadrykker den udvikling, vil der da også være overbelægning på de medicinske afdelinger om 10 år. Så lad os nu få den plan for, hvordan vi får nedbragt de her overbelægninger på vores medicinske afdelinger, så vi får værdige forhold for vores ældre, der bliver indlagt, og lad os tage fat på, hvad det så er, der skal bygges til i fremtiden. Lige nu og her synes jeg, at vi skylder en lang række borgere, at vi får bragt orden i forholdene, og selvfølgelig også at vi gør det rigtige, med hensyn til hvad det er, vi bygger til i fremtiden. Kl. 14:49 Kl. 14:49 Jeg ved ikke rigtig, hvad spørgsmålet var, og jeg kunne heller ikke helt få hoved og hale i det. Jeg synes, det lyder, som om spørgeren nu bakker fra det, hun sagde i første omgang. Mit svar er klokkeklart, at løsningen på overbelægning ikke er at bygge hospitaler med flere senge. Løsningen er, at man skal ligge i kortere tid, at der er færre, der skal indlægges, og at der skal være færre, der genindlægges. Jeg ved, at spørgeren og jeg er fuldstændig enige om, at når man ligger på hospitalet, kan der tilstøde uheldige ting. Det undgår man jo, hvis man ikke ligger på hospitalet. Skal vi nu ikke tænke på fremtiden? Jeg er jo enig med spørgeren om, at det er beklageligt, at man især i de tidlige forårsmåneder har en vis overbelægning på nogle ældre medicinske afdelinger. Jeg har selv set det med egne øjne. Men løsningen er altså ikke at bygge sygehuse med plads til flere senge. Løsningen er at bygge sygehuse for fremtiden og bruge moderne teknologiske løsninger til at få flere til at kunne være derhjemme og holde sig i gang, få dem på benene noget før, undgå, at de skal genindlægges, styrke den kommunale del og den primære sundhedstjenestes del af sundhedssektoren. Det er det, der er vejen frem. Kl. 14:50 Fru Sophie Hæstorp Andersen. Kl. 14:50 Alt det glæder vi os til at den nuværende regering laver en plan for, således at vi kan nedbringe antallet af overbelægninger. Men det er jo ikke sket endnu. Man har haft ansvaret lige siden 2001, og kigger vi på tabel 2 i det her om belægningsprocenter, kan vi se, at på de

20 20 Onsdag den 18. maj 2011 (S 1721) medicinske afdelinger, der har med mave-tarm-sygdomme at gøre, har man haft permanente overbelægninger, altså gennemsnitlige belægninger på 111 pct., 133 pct., 118 pct., 117 pct., 112 pct., 106 pct., 105 pct., 105 pct., 106 pct. Man er ikke et eneste år i gennemsnit nået ned på en belægningsprocent, der bare nærmer sig noget, der ikke minder om overbelægning. Det er da fuldstændig grotesk, at man har villet være vidne til det i den her regering, samtidig med at man med egne ord har postet penge ud i de offentlige sygehuse. Man har ikke for længst sat sig ned og lavet en plan for, hvordan man fik nedbragt de her uværdige forhold, der gør, at ældre mennesker bliver indlagt og ligger på gangene eller i skyllerum eller bliver udskrevet for tidligt og bliver genindlagt bagefter igen, hvilket også er uværdigt efter min mening, fordi der er så markant mangel på sengepladser på de medicinske afdelinger. Man bør træde i karakter langt tidligere med det her problem. Kl. 14:51 Kl. 14:52 Hvis en regering nogen sinde har haft en plan, så er det da denne regering, en plan for hele sundhedsvæsenet i fremtiden med akuthuse, akutberedskab, nye lægehuse, sundheds- og akuthuse; alt, hvad der ikke er svært, skal være nært. Hvis man nogen sinde har haft en samlet plan for sundhedssektoren, er det lige præcis nu og lige præcis denne regering. Den satser på moderne teknologiske løsninger. Byggesummerne skal fordeles på den måde, at pct. skal bruges til udstyr på universitetshospitalerne, og det er for, at vi bygger sygehuse til fremtiden og ikke til fortiden. Den plan, som de nye sygehuse repræsenterer, indebærer færre senge og ikke flere senge, fordi færre senge er vejen frem, ikke at man trasker videre i forhold til ens fodspor. Så er den gennemsnitlige belægningsprocent efter mine tal på 95, men det kan godt være, at inden for visse afdelinger ligger det højere. Men disse afdelinger, hvis vi taler om ældre medicinske patienter, er lige præcis der, hvor der er størst mulighed for at undgå, at de skal indlægges. Det er jo også derfor, at vi har fået gennemført lovforslaget om kommunal medfinansiering. Det er jo for, at det også kan betale sig for kommunerne at undgå indlæggelser. Kl. 14:53 Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er stillet til transportministeren af hr. Benny Engelbrecht. Kl. 14:53 Spm. nr. S ) Til transportministeren af: Finder ministeren det tilfredsstillende, at to ud af tre flypassagerer ifølge en undersøgelse fra FBR Analyse ikke kender deres rettigheder i tilfælde af forsinkelser på mere end 3 timer, boardingafvisninger eller aflysninger? Hr. Benny Engelbrecht for oplæsning af spørgsmålet. Kl. 14:53 Finder ministeren det tilfredsstillende, at to ud af tre flypassagerer ifølge en undersøgelse fra FBR Analyse ikke kender deres rettigheder i tilfælde af forsinkelser på mere end 3 timer, boardingafvisninger eller aflysninger? Kl. 14:53 Transportministeren. Transportministeren (Hans Christian Schmidt): Nej. Hr. Benny Engelbrecht. Kl. 14:53 Kl. 14:53 Kl. 14:53 Det var jo et kort, klart og meget præcist svar, som jeg er meget tilfreds med. Det skal jeg ikke undlade at sige, for man skal også huske at rose en minister, når der faktisk kommer et kort, klart og præcist svar. Jeg tror, at vi kan være meget enige på det her punkt. Der er jo gået et år, siden vi havde en situation på grund af et udbrud i en islandsk vulkan, som i den grad fik opmærksomhed i medierne. Man kan sige meget negativt om det vulkanudbrud. Det er der også blevet sagt igennem tidens løb. Vi har oven i købet haft samråd om benævnte vulkanudbrud og om de konsekvenser, det fik for flypassagerer. Grunden til, at jeg fremhæver lige præcis den situation i forbindelse med den analyse, som FBR Analyse har foretaget, er, at analysen er foretaget i dette forår, mere præcist i uge i år, og det vil med andre ord sige, at det er på et tidspunkt, hvor man med en vis ret må sige, at konsekvenserne af vulkanudbruddet i Island sidste år burde være trængt godt og grundigt igennem. Man skal jo passe på med at rose medierne, men jeg synes godt, at man i denne sammenhæng kan rose medierne for faktisk at have gjort en god indsats for at oplyse om de rettigheder, som flypassagerne havde, da den islandske vulkan var i udbrud. Derfor må man sige, at der har været en massiv forøget opmærksomhed om lige præcis de problemstillinger. Derfor skal mit spørgsmål til ministeren bl.a. være: Er det fair at kunne konkludere af den undersøgelse, som FBR Analyse har foretaget der er en komparativ analyse, som sammenligner med svar fra før vulkanudbruddet i Island at der stadig væk er et efterslæb med hensyn til viden, som vi ikke alene kan håndtere ved at lade eksempelvis de offentlige myndigheder lave en yderligere informationsindsats? Kl. 14:56 Transportministeren. Kl. 14:56 Transportministeren (Hans Christian Schmidt): Nu er der jo et spørgsmål mere til mig, og der vil jeg jo komme ind på, hvad jeg vil gøre. Men det er helt klart, at jeg gerne endnu en gang vil bekræfte, at jeg ikke synes, at det er tilfredsstillende, at to ud af tre flypassagerer ifølge den her undersøgelse fra FBR Analyse ikke kender deres rettigheder i tilfælde af forsinkelser på mere end 3 timer. Det har vi bl.a. også gjort udenlandske selskaber opmærksom på, og jeg tror også, at det vil glæde spørgeren at høre, at i hvert fald KLM og Air France har meldt tilbage, at de må erkende, at de ikke har gjort det godt nok, og at de vil gøre det bedre.