L 31 Forslag til lov om ændring af toldloven.

Transkript

1 Page 1 of 10 Folketinget, Christiansborg 1240 København K. Tlf.: Mail: folketinget@ft.dk L 31 Forslag til lov om ændring af toldloven. (Kontrol med likvide midler, kontrolanlæg ved landfaste forbindelser til udlandet og hjemmel til anvendelse af kropsscannere i forbindelse med personeftersyn). Af Skatteministeren Troels Lund Poulsen (V) Samling: Status: 3.beh./Vedtaget Vis alle indlæg r Forhandlinger Møde nr. 37. fredag Forslag til lov om ændring af toldloven. (Kontrol med likvide midler, kontrolanlæg ved landfaste forbindelser til udlandet og hjemmel til anvendelse af kropsscannere i forbindelse med personeftersyn). Vis oversigt over samtlige taler 0 Det næste punkt på dagsordenen er: 23) 3. behandling af lovforslag nr. L 31: Forslag til lov om ændring af toldloven. (Kontrol med likvide midler, kontrolanlæg ved landfaste forbindelser til udlandet og hjemmel til anvendelse af kropsscannere i forbindelse med personeftersyn). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 1 Første næstformand (Mogens Lykketoft) Kl.10:20 Forhandling Første næstformand (Mogens Lykketoft): Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Nick Hækkerup som socialdemokratisk ordfører. Vis alle (18) indlæg i denne gruppe 2

2 Page 2 of 10 Kl.10:20 Socialdemokratiet støtter samlet set det her lovforslag, men vi behandlede jo ved andenbehandlingen et ændringsforslag, som angår den del af lovforslaget, som handler om indførelse af kropsscannere. Vi har jo at gøre og det tror jeg er konstateret og eftervist mange gange med en regering, der er ekstremt regelproducerende, og i det her tilfælde er det også regler for reglernes egen skyld. Det handler om at give en hjemmel til at bruge kropsscannere i lufthavne osv. Det handler om grundlæggende rettigheder og om indgreb i den personlige integritet, og når det gør det, er det selvfølgelig vigtigt, at sådan en beslutning træffes på et oplyst grundlag, og at sådan en bemyndigelseshjemmel alene gives, hvis der er tryghed omkring f.eks. sundhed, økonomi og anvendelse. Med hensyn til sundheden er det sådan, at det af sagen fremgår, at der er en række amerikanske forskere, som advarer mod, at scannere øger risikoen for hudkræft. Det gælder især hos børn. Der er usikkerhed om, hvordan det her vil påvirke de gravide, som måtte blive udsat for scanningen. Og statsministeren kender ifølge sit svar på et af spørgsmålene, spørgsmål 38, ikke til undersøgelserne og forholder sig ikke til dem, men svarer: SKAT er i øjeblikket ved at indhente lægefaglig dokumentation for, at udstyret med stråledosis kan give den ønskede billedkvalitet. Det sker hos Dansk Radiologisk Selskab, og SKAT kan ikke oplyse, hvornår man forventer, at det her svar foreligger. Man ved med andre ord ikke noget som helst om, hvad de sundhedsmæssige implikationer i det her er. Hvad vil det betyde for nogle af de udsatte grupper osv.? Så er der jo hele det etiske element, nemlig den diskussion, man har behov for at have, når man foretager sådan en kropsscanning. Der er ingen tvivl om det tror jeg alle i Folketing vil være enige om at det vil være en almindelig blufærdighedskrænkelse, hvis man tager tøjet af folk. Hvis man gør det digitalt, er det det selvfølgelig også. Den problematik, den sikkerhed omkring det, har man ikke forholdt sig til i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, selv om vi har prøvet at påpege det. Endelig er økonomien i forslaget usikker. Det er simpelt hen usikkert, hvad driftsøkonomien i det er, hvad indkøbspriserne er, hvad anvendelsen er hvad koster det egentlig at skifte over til at anvende de her kropsscannere? Det blev fremført, at det her vil være effektivt, og at det vil være nemt. Det vil være til at have med at gøre. Det, man glemmer, er, at hvis man skal anvende sådan en kropsscanner, skal der være fire uddannede toldere til stede, nemlig to kvindelige toldere og to mandlige toldere, fordi der jo skal være to mænd til at holde øje med scanningen, når det er en mand, der bliver scannet, og to kvinder til at holde øje med scanningen, når det er en kvinde, der blive scannet. Det vil sige, at der skal være fire toldere på arbejde hele tiden alene for at kunne gennemføre de her scanninger. Det er en betydelig mandskabsressource, der skal bindes i det. Oven i det kommer så, at erfaringer fra Holland viser, at tidsforbruget på kropsscanninger er væsentlig større, end tidsforbruget er på de undersøgelser, som der sker i øjeblikket, hvilket jo også giver yderligere driftsudgifter. Så der er usikkerhed på sundheden ved at give den her hjemmel, på sikkerheden, på det etiske, på økonomien og på anvendelsen. Derfor foreslog vi fra oppositionens side, at man lod være med at lave regler bare for reglernes egen skyld, men at man sagde: Lad os nu få undersøgt de her forhold. Lad os nu vente med at give den bemyndigelseshjemmel til vi ved, hvilke præmisser de her kropsscannere eventuelt anvendes ud fra, om de overhovedet skal indkøbes osv. Vi skal være sikre på, at den måde, som vi behandler borgerne i Danmark på, kan leve op til de rimelige forventninger, man kan have, og sådan at vi er sikre på, at den måde, som man agerer med samfundets økonomi på, er nogenlunde hensigtsmæssig og ikke bare en kasten om sig med penge. Vi skal være sikre på, at nogle af dem, som er i en sundhedsrisiko på grund af de her scannere, kan være forvisset om, at liv og førlighed ikke sættes på spil for at indføre de her kropsscannere. Det forslag blev desværre afvist, og det skal jeg beklage. 3 Første næstformand (Mogens Lykketoft) Kl.10:24 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører. Nej, undskyld, der er først en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen, så ordføreren må lige gå ned igen. 4 Kl.10:25 : Det er jo interessant tale fra Socialdemokraternes ordfører. Det er mærkeligt, at Socialdemokraterne gang på gang klandrer skatteministeren og SKAT for ikke at gøre deres arbejde ordentligt, og når SKAT og skatteministeren så beder om redskaber til at udføre den kontrol, der er nødvendig, vil man ikke være med; så er det et stort problem. Jeg bliver nødt til at spørge Socialdemokraternes ordfører, om det ikke er korrekt, at det, der er tale om her, jo ikke er, at alle passagerer skal sikkerhedsscannes i en bodyscanner. Der er tale om de tilfælde, hvor SKAT, altså toldkontrollen, vurderer, at der er nogle, der kan have behov for et ekstra tjek for narkotika eller andet, og at man så i stedet for at gøre det på den måde, som man gør

3 Page 3 of 10 det i dag, kan vælge at benytte sig af de her kropscannere. Er det ikke korrekt, at det udelukkende er den hjemmel, der er tale om her i lovforslaget? 5 Første næstformand (Mogens Lykketoft) Kl.10:26 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. 6 Kl.10:26 Det fremgår faktisk ikke eksplicit af hjemmelbestemmelsen, hvordan man har tænkt sig at anvende den. Man kan forestille sig, at hvis den bliver anvendt på alle, vil muligheden for at kontrollere de forretningsgange, der skal være i lufthavnen, betyde længere køer osv. Hvis man omvendt siger, at det kun er i de tilfælde, hvor vi vil foretage sådan en særlig intensiv undersøgelse, forringes økonomien i projektet meget betragteligt. For så skal man for de relativt få af den slags undersøgelser, som der er 500 af om året, have fire toldere til stede plus indkøbe udstyret osv. Det giver en pris på hver eneste af den slags undersøgelser uden at tage lønomkostningerne med, men alene indkøb, afskrivning, udstyr osv. på omkring 500 kr. Dertil kommer så lønomkostningerne osv. Så hvis det er det, der er målet kun den her lille gruppe er der tale om en ekstremt ineffektiv anvendelse af det offentliges ressourcer i en situation, hvor vi jo alle sammen godt kunne tænke os at anvende ressourcerne bedre. 7 Første næstformand (Mogens Lykketoft) Kl.10:27 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Hr. Karsten Lauritzen. 8 Kl.10:27 : Jeg synes, at vi skylder hinanden fra Folketingets talerstol at være ærlige om den lovgivning, som ligger, og der er jo givet nogle helt præcise svar. Det er jo udtryk for en fair bekymring at spørge: Hvad er det for en hjemmel, vi giver skatteministeren? Det er en fuldstændig fair bekymring at have, og det er der også en række udvalgsmedlemmer der har haft, så derfor har man jo spurgt. Og derfor har skatteministeren også svaret, i svar på spørgsmål 47 der er stillet en lang række spørgsmål til det her lovforslag at som det fremgår af hans svar på spørgsmål 34, vil formålet med en eventuel afskaffelse af kropsscannere være at afsløre personer, der har slugt emballage med narkotiske stoffer med henblik på indsmugling. Jeg vil sige til hr. Nick Hækkerup, at det mig bekendt er de færreste passagerer, der mistænkes for de her ting. Det er de færreste passagerer, SKAT i dag udtager til kontrol, og derfor vil det også være de færreste passagerer, som vil kunne blive tilbudt at komme i en kropsscanner i stedet for den nuværende procedure, hvormed det undersøges, om man har slugt emballage med narkotiske stoffer med henblik på indsmugling. Det er jo noget mærkeligt noget gang på gang at høre Socialdemokraternes ordfører her fra Folketingets talerstol klandre SKAT for ikke at gøre deres arbejde i forhold til grænseoverskridende kriminalitet og narkotikabekæmpelse. Og når SKAT så beder om nogle nye moderne redskaber, som en lang række af andre lande bruger, vil man ikke være med til det; så har man store bekymringer. Det synes jeg helt ærligt er en smule usagligt. 9 Første næstformand (Mogens Lykketoft) Kl.10:28 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. 10 Kl.10:28

4 Page 4 of 10 Men det, der er det interessante her, er jo hjemmelbestemmelsen, og hjemmelbestemmelsen har ingen præciseringer i retning af at sige, at det kun drejer sig om slugere, som det hedder, for hvis det gjorde det, ville vi have en helt anden diskussion. Så ville vi have den diskussion, om der overhovedet er rimelig økonomi i det her. Og det er der så ikke. Altså, så kunne man bruge samfundets ressourcer meget, meget bedre. Man kunne sikre en meget bedre kontrol for færre penge, hvis det kun var det, man ville af sted med. Men det viser jo endnu en gang regeringens lemfældige omgang med toldkontrollen og regeringens lemfældige omgang med behovet for at sikre, at der sker en nogenlunde rimelig kontrol ved de indre danske grænser. Når ordføreren peger på, at toldkontrollen skal kunne være bedre, skal man bare huske på, at alene ved den dansk-tyske grænse har regeringens besparelser på toldområdet betydet, at det kun er muligt at kontrollere en af de 12 grænseovergange kontinuerligt, selv om vi har en fuldstændig åben grænse for indsmugling af alle mulige ulovlige ting og sager. Og at sige, at det her skulle være nogen løsning på det problem, er helt urimeligt. 11 Kl.10:29 Tak. Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning. 12 Ellen Trane Nørby (V) Kl.10:29 Ellen Trane Nørby (V): Det, der foranlediger mig til at gå herop nu sidder jeg jo ikke i udvalget, der behandler det er den socialdemokratiske ordførers tale om personlig integritet og retten til, at man selv kan vælge. Det, der ligger i lovforslaget, er jo netop, at man selv kan vælge, om man vil kropsvisiteres, eller om man vil igennem en kropsscanner, og der er afgivet svar, som siger, at kropsscannerne kun kan installeres, hvis de er sundhedsmæssigt korrekte. Men jeg synes, det er paradoksalt, at det kun er mandlige ordførere for oppositionen, der står heroppe og taler. For jeg synes sådan set, det bør være en diskussion, som netop handler om den personlige frihed og den personlige integritet i forhold til, at man som kvinde kan vælge, om man vil have en tolder til at beføle og kropsvisitere en, eller om man faktisk hellere vil have det valg, at man kan gå igennem en kropsscanner. Men jeg kan jo godt se, at det, når det kun er mænd, der er her som ordførere for oppositionen, så overhovedet ikke er et perspektiv, som man forholder sig til, nemlig at der faktisk er rigtig mange kvinder, der synes, at den måde, som kropsvisiteringen i lufthavnene foregår på i dag, er et ret stort overgreb. Og det kan man jo også komme uden om, hvis man fremover har det frie valg mellem at kunne vælge mellem en kropsscanner og den visitering, der er i dag, og det synes jeg egentlig hører til, når vi taler om frit valg og personlig integritet. 13 Kl.10:30 Hr. Nick Hækkerup. 14 Kl.10:31 Hvad angår det med det kønsdiskriminerende og det med kønsaspektet, kan jeg se, at SF's ordfører har bedt om ordet, og jeg skal så ikke trække det længere med hensyn til, hvem det er, man gerne man vil have at man skal visiteres af i lufthavnen, hvilket køn det skal være; det skal vi sådan set ikke blande os i. Det, jeg bare påpeger, er, at man bliver nødt til at forholde sig til de grundlæggende rettigheder, som krænkes, når man griber ind i den personlige integritet, og derfor er det altså vigtigt, at sådan nogle beslutninger træffes på et oplyst grundlag, og at bemyndigelsen kun gives, hvis der er sikkerhed omkring, at der også er en rimelig fornuftig afbalancering af den personlige integritet. Vi kan jo se af nogle af de dokumenter, som efterfølgende er kommet frem i sagen, at nogle af de her røntgenbilleder klart må betragtes som værende i den kategori, at det her er en blufærdighedskrænkelse, hvor man elektronisk tager tøjet af folk. 15 Kl.10:32 Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning. 16 Ellen Trane Nørby (V)

5 Page 5 of 10 Kl.10:32 Ellen Trane Nørby (V): Altså, det er klart, at man ved nogle af de første scannere kunne se rimelig meget, men det, der også er blevet præciseret, er jo, at Datatilsynet kommer til at godkende, hvordan det kommer til at se ud, ligesom der i udvalgsbehandlingen er svaret på, at der ikke må være sundhedsskadelige virkninger ved de her kropsscannere. Jeg synes, det er et problem, at den socialdemokratiske ordfører ikke vil forholde sig til, at man med det her lovforslag giver frit valg. Man giver både kvinder og mænd mulighed for at vurdere, om de vil have en person til at foretage kropsvisiteringen, eller om de fremadrettet hellere vil have, at det foregår ved en kropsscanner, og det frie valg synes jeg egentlig det er væsentligt at man giver både kvinder og mænd. Men jeg ved, at der er rigtig mange kvinder, som egentlig gerne ville have den mulighed, at man kunne vælge mellem, om man fysisk vil kropsvisiteres, eller om man kan gå igennem en kropsscanner, ligesom de allerede på nuværende tidspunkt kan det i nogle andre lande. Det er måske sådan, at man, når man som folketingsmedlem, der er valgt i provinsen og flyver ret meget, også har den mulighed, at man kommer til at tale med rigtig mange pendlere i det her land, herunder en del kvinder, som egentlig gerne ville have det frie valg, og det kan jeg forstå at Socialdemokraternes ordfører ikke synes skal eksistere i Danmark. 17 Kl.10:33 Hr. Nick Hækkerup. 18 Kl.10:33 Jeg kan forstå på Venstre, at det, man skal have frit valg til, er at vælge sig til en blufærdighedskrænkelse; man skal kunne vælge en blufærdighedskrænkelse: Jeg vil have frit valg til en blufærdighedskrænkelse, jeg vil have frit valg til en blufærdighedskrænkelse af børn. Hvis det er kernen i det, der for Venstre er det frie valg, så siger jeg bare, at man gerne må have den del af det for sig selv. Der er mange andre steder, hvor vi jo gerne arbejder aktivt for at fremme det frie valg, men lige i forhold til det der med et frit valg til en blufærdighedskrænkelse tror jeg vi må sige, at det må den borgerlige del af Folketingssalen godt have for sig selv. Det er punkt 1. Punkt 2 er det jo dokumenteret her i forløbet af sagen, at de sundhedsfaglige aspekter ikke er undersøgt. Det ligger jo i hele svaret, at man mangler dokumentation for, om den stråleintensitet, som man ønsker at anvende, vil kunne have den fornødne effekt, eller om man, som det så nævnes, skal op i en egentlig røntgenundersøgelse, som svarer til den, der bliver foretaget, når nogen skal på skadestuen, hvor der jo så også skal være den fornødne lægefaglige kompetence til stede, særligt udstyr, tunge dragter osv. Og så snakker vi om en helt, helt anden situation. 19 Kl.10:34 Så er det fru Malene Søgaard-Andersen som ordfører, værsgo. Vis alle (2) indlæg i denne gruppe 20 Malene Søgaard-Andersen (SF) Kl.10:34 Malene Søgaard-Andersen (SF): Tak. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg blev jo foranlediget af, at fru Ellen Trane Nørby følte sig forpligtet til at tale på alle danske kvinders vegne om det her med det frie valg i forbindelse med kropsscanning, og jeg står med en fornemmelse, som om der er noget meget, meget centralt, fru Ellen Trane Nørby ikke har forstået. For det drejer sig altså ikke bare om en almindelig kropsvisitation, hvor det er, at en mandlig eller en kvindelig tolder skal befamle en mandlig eller en kvindelig passager. Nej, det drejer sig jo om, hvis man forsøger at indsmugle noget inde i kroppen. På de spørgsmål, vi har stillet til skatteministeren og ja, der er rigtig mange har vi fået nogle meget bekymrende svar, synes vi, og det er jo selvfølgelig derfor, at vi som samlet opposition gerne ville have haft fjernet den her del af lovforslaget. 21

6 Page 6 of 10 Kl.10:35 Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører. Vis alle (14) indlæg i denne gruppe 22 Kl.10:35 : Tak. Jeg er blevet foranlediget til at tage ordet som ordfører, fordi der tidligere i dag har været en debat om, at hvis man stiller spørgsmål til dem, der holder deres ordførertaler, skal man også selv gå op. Det har jeg glædet mig til, for det er en dejlig debat at have. Jeg må sige, at dem, der stemmer nej til det her lovforslag, har en meget, meget dårlig sag. Formålet med lovforslaget er jo at lave en effektiv kontrol ved vores ydre grænser, bl.a. i lufthavne, og der lægger man så et ønske frem om en hjemmel til, at der bliver anskaffet nogle kropsscannere til at lave den kontrol mere effektivt, end den foregår i dag, og i øvrigt mindre intimiderende for de personer, det går ud over. Det skulle man jo tro var et ønske, som alle kunne bakke op, særlig oppositionen, som gang på gang klandrer SKAT for ikke at gøre deres arbejde godt nok og kritiserer, at der ikke er sat nok ressourcer af. Det gjorde den socialdemokratiske ordfører under sin ordførertale, altså sagde, at kontrollen er for lempelig. Nu beder SKAT og skatteministeren så om hjemmel til at lave kontrollen mere effektiv, og så kan det heller ikke lade sig gøre. Man må jo vælge et af de to synspunkter. Enten synes man, at kontrollen er tilfredsstillende med de nuværende muligheder, eller man må acceptere at give SKAT de mere effektive redskaber, som de i det her tilfælde efterspørger. Så er det fair nok alt andet er dybt dobbeltmoralsk at sige, at der kan være nogle aspekter, som skal undersøges i den her sag, og jeg må sige, at det er sket under den her grundige udvalgsbehandling. Der er de sundhedsmæssige aspekter, som der er stillet en lang række spørgsmål om, og der er også givet en lang række fyldestgørende svar. Der er en forsikring fra skatteministeren om, det står også i svarene på udvalgsspørgsmålene, at den her hjemmel vil føre til en undersøgelse af, hvad det er for nogle bodyscannere, kropsscannere, vi skal have i Danmark, og en forsikring om, at der selvfølgelig ikke vil være nogen sundhedsmæssige aspekter, der ikke vil blive belyst, eller nogle sundhedsmæssige risici, hverken for den rejsende, som vil gå igennem bodyscanneren, eller for det personale, som vil benytte sig af den. I øvrigt er det oplyst, at nogle af de andre scannere, der benyttes i forbindelse med rejser fra lufthavne, udsætter folk for en langt større stråling end de her bodyscannere. Så de ting vil selvfølgelig blive belyst. Den sidste ting, jeg vil fremhæve, er jo så privatlivets fred. Og der må jeg altså sige, at jeg er enig med fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, som var oppe at sige, at det er mindre intimiderende, at man kan have et frit valg om at benytte sig af en bodyscanner, i stedet for at der skal være en tolder, som foretager den undersøgelse af en, som sker dér. Så vil jeg godt lige understrege som det sidste, at der altså er stor forskel på de krav, vi stiller til alle rejsende i forbindelse med sikkerhedskontrol, og så den her kontrol, som SKAT udfører, når de mener, der er en mistanke om, at der er nogle, der smugler forskellige ting ind. Jeg må sige, at hvis oppositionen mener, at der er problemer i SKAT med, at de ikke udfører kontrollen effektivt nok, at de udfører en lempelig kontrol med landets ydre grænser, så må man også være med til at give SKAT nogle øgede beføjelser til at sikre, at den her kontrol foregår mere effektivt. Hvis man fastholder sit nuværende standpunkt, er man i mine øjne meget dobbeltmoralsk. 23 Kl.10:39 Så er der en kort bemærkning, først fra hr. Nick Hækkerup. 24 Kl.10:39 Se, der, hvor det bliver dobbeltmoralsk her, er, når ordføreren påstår, at en hjemmelsbestemmelse i sig selv vil være af afgørende betydning for, hvordan kontrollen vil være. Siden den her regering trådte til, er der hver eneste dag siden 2001, sommer og vinter inklusive helligdage, fyret en medarbejder i SKAT, hvilket betyder ringere toldkontrol, hvilket betyder en ringere ligning, hvilket betyder større frirum til Stein Bagger-typer osv. Det er det, der er konsekvensen af den politik, som den her regering har ført, nemlig at alle de helt almindelige hårdtarbejdende danskere, der betaler deres skat uden at kny, kan høre de andre grine hele vejen hen til banken. Og det hjælper altså ikke noget på det, at man så siger, at man så i øvrigt gerne vil have hjemmel til at bruge en kropsscanner, og at man i øvrigt ikke vil undersøge økonomien, undersøge anvendelsen eller undersøge de sundhedsmæssige aspekter.

7 Page 7 of Kl.10:40 Hr. Karsten Lauritzen, kort bemærkning. 26 Kl.10:40 : Der er jo ikke noget nyt i det, den socialdemokratiske ordfører siger. De svar, jeg har givet på de spørgsmål, jeg har fået, står jeg sådan set ved. Jeg står fuldstændig ved dem. Jeg bliver bare nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører, når jeg nu har lejlighed til det, fordi den socialdemokratiske ordfører har en bemærkning til, om det ikke er korrekt, at SKAT er blevet mere effektiv. Kan den socialdemokratiske ordfører ikke bekræfte, at det er muligt at opkræve flere skattekroner med færre ansatte, hvis man bliver mere effektiv og mere dygtig, hvis man har det som målsætning? Mange ansatte i SKAT er vel ikke et mål i sig selv. Jeg skal spørge hr. Nick Hækkerup, om han ikke kan bekræfte, at skattegabet er faldet for tredje år i træk, hvilket altså er udtryk for, at SKAT gør det mere effektivt, på trods af der er færre ansatte. Men det kan være, at et stort antal ansatte er et mål i sig selv for Socialdemokraterne. 27 Kl.10:41 Hr. Nick Hækkerup, kort bemærkning. 28 Kl.10:41 Nej, et stort antal ansatte er ikke et mål i sig selv, men her ved vi bare, at ansatte ville være en gevinst. Vi ved også, at de forudsætninger, der skulle til for at foretage effektiviseringer, nemlig først og fremmest en implementering af nye it-systemer, ikke er på plads. Det er jo dem, som internt i SKAT kaldes systemerne. Først skulle de være på plads i 2007, så skulle de være på plads i 2009, og nu skal de være på plads i Og alligevel foretager man fyringerne, selv om de her ressourcer ikke er bragt på plads. Hvis hr. Karsten Lauritzen havde passet sit arbejde i udvalget, ville han også have været til samrådet forleden dag og have kunnet konstatere, at restancerne jo er ekstremt høje. Vi snakker restancer på 70 mia. kr., som man har forsømt at inddrage, bl.a. og det har Rigsrevisionen påpeget fordi SKAT ikke har de fornødne ressourcer til at kunne kræve de penge ind. Så vi taber milliarder af kroner, fordi den her regering har sparet millioner på SKAT. 29 Kl.10:42 Hr. Karsten Lauritzen. 30 Kl.10:42 : Det var jo et langt svar på et relativt konkret spørgsmål. Jeg spurgte hr. Nick Hækkerup, om det ikke er korrekt, at skattegabet er faldet og blevet mindre de sidste 3 år, og det er det, men det forsøger hr. Nick Hækkerup jo på alle mulige måder at komme udenom. Men det er jo fair nok. Altså, skattegabet er faldet, og det er det, fordi SKAT faktisk har gjort sit arbejde effektivt, også med færre ansatte. I Venstre har vi det ikke som et mål i sig selv, at der skal være mange ansatte i SKAT, men vi har det mål, at SKATs medarbejdere så vel som andre ansatte i den offentlige sektor skal være effektive. Derfor beder vi også nogle gange om nogle mere effektive redskaber, der skal sikre en mere effektiv arbejdsrytme. Og det er jo bl.a. formålet med de her kropsscannere, nemlig at man skal blive mere effektiv i SKAT, når man udfører toldkontrol. Det er jo bare mærkeligt, at Socialdemokraterne på den ene side kritiserer SKAT, og på den anden side ikke vil være med til at gøre noget ved problemet. Det er dobbeltmoralsk, vil jeg sige til hr. Nick Hækkerup. 31 Kl.10:43

8 Page 8 of 10 Fru Malene Søgaard-Andersen for en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen, før det så er hr. Niels Helveg Petersen som ordfører. 32 Malene Søgaard-Andersen (SF) Kl.10:43 Malene Søgaard-Andersen (SF): Jeg vil bare gøre hr. Karsten Lauritzen opmærksom på, at der jo er lavet en betænkning til det her lovforslag, ligesom der er det til alle mulige andre lovforslag. Nu kan det godt være, at jeg er lidt ny i arbejdet herinde, så jeg kan godt begå nogle fejl, og det kan hr. Karsten Lauritzen selvfølgelig også gøre, men der står faktisk i betænkningen, at S, SF og Radikale Venstre jeg er ikke klar over, om Enhedslisten støtter, det kan jeg ikke lige huske faktisk stemmer for lovforslaget som helhed, fordi vi lige nøjagtig er parat til at tage ansvar. Vi mener ikke, at SKAT ikke gør deres arbejde godt nok. Vi mener tværtimod, at Skatteministeriet ikke har svaret godt nok på de spørgsmål, der er blevet stillet, til at vi faktisk kunne få et fyldestgørende svar på bl.a. spørgsmålet om de sundhedsmæssige risici. Så synes jeg, at det skal bemærkes af salen, at hr. Karsten Lauritzen får en hjælpende hånd af skatteministeren, så han ligesom kan svare lidt for sig. 33 Kl.10:44 Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. 34 Kl.10:44 : Jeg overbragte blot skatteministeren min ros, som jeg også gjorde fra Folketingets talerstol, for, at SKAT faktisk gør et godt stykke arbejde, og at skattegabet som sagt er faldet de seneste 3 år. Jeg vil også godt, når jeg nu har lejligheden til at rose folk, kvittere for, hvad SF's ordfører siger i den her sag. Det er dejligt, at SF s ordfører roser SKAT. Det kunne den socialdemokratiske ordfører lære noget af. Der er god grund til at rose skat, og jeg er da også glad for, at både Socialdemokraterne og SF stemmer for det samlede forslag. Men man kan jo ikke løbe fra, at hvis man fik flertal, så ville man ikke have haft kropscannerne med. Det var derfor, man stillede ændringsforslag. De blev så stemt ned, og så tager man den derfra. Sådan er den parlamentariske proces jo, og den synes jeg sådan set at vi skal være glade for. 35 Kl.10:45 Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning til hr. Karsten Lauritzen. Eller var det som ordfører, vil jeg spørge hr. Frank Aaen. Er det som ordfører, eller er det for en kort bemærkning? Det er som ordfører. Så får hr. Frank Aaen lov til at vente. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører. Vis alle (2) indlæg i denne gruppe 36 Niels Helveg Petersen (RV) Kl.10:46 Niels Helveg Petersen (RV): Som det er nævnt, er der tre elementer i forslaget. To af dem kan Radikale Venstre med glæde stemme for, et af dem er vi betænkelige ved. Vi stemmer for lovforslaget som helhed, men vi har nogle betænkeligheder ved at give skatteministeren en bemyndigelse til at indføre disse scannere. Det fremgår ikke af forslaget, at skatteministeren faktisk vil udnytte sin bemyndigelse. Tværtimod siger skatteministeren i forskellige svar, at der er uafklarede spørgsmål, og det er der også. Der er uafklarede spørgsmål om sundhedsproblemer; der er uafklarede spørgsmål om, hvilken teknologi man skal vælge; der er uafklarede spørgsmål om omkostningerne ved at anvende disse scannere, ikke mindst fordi der er uafklarede spørgsmål om bemandingen af disse scannere.

9 Page 9 of 10 Endvidere er det sådan, at dette spørgsmål diskuteres intenst i EU, uden at der er kommet en europæisk afklaring. Kommissionen er i færd med at udarbejde et forslag, der kunne være retningsgivende for anvendelsen af disse scannere. Europa-Parlamentet har haft ophidsede debatter om det og har ikke kunnet enes om en løsning. Kommissionen er som sagt nu i færd med at prøve at udarbejde nogle retningslinjer. I USA er der en omfattende diskussion om anvendelse af disse scannere. Derfor er det, synes jeg, fornuftigt nok, at Folketinget siger: Hr. minister, det er muligt at få en bemyndigelse, når ministeren har et gennemarbejdet grundlag, altså når vi ved, hvad det koster, hvilken teknologi der skal anvendes, hvilke sundhedsmæssige problemer der er ved anvendelsen. Kom til Folketinget, når disse beslutninger er truffet, og bed så om at få en bemyndigelse. Eller kom til Folketinget, og bed om at få lov til at iværksætte en forsøgsordning. Det ville da være helt naturligt med så mange uafklarede spørgsmål. Men nej, ministeren vil have en bemyndigelse nu. For nu at bringe sagen lidt videre kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke ministeren over for Folketinget vil give tilsagn om, at før han anvender bemyndigelsen, så vil ministeren komme til Folketingets Skatteudvalg og redegøre for de ting, der er uafklarede i dag. Jeg synes, at det ville være helt på sin plads, at ministeren gav et sådant tilsagn. Så har Folketinget mulighed for at se, hvorledes bemyndigelsen vil blive udnyttet, og så kan man også få en politisk debat om, om det nu også er på tide at gøre det. Jeg synes, at man skal følge det gamle råd fra Folketingets arbejde, som lyder: Vi tager hatten af, når vi ser manden. Jeg synes, det er rimeligt, at der er et beslutningsgrundlag, før man giver en sådan bemyndigelse. Som sagt har jeg stillet det her spørgsmål til ministeren. Jeg håber, at ministeren vil give det positive svar, at vi forud for anvendelsen af bemyndigelsen får en diskussion i Folketingets Skatteudvalg og dermed også en mulighed for en diskussion i offentligheden. 37 Kl.10:49 Tak. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører. Vis alle (2) indlæg i denne gruppe 38 Frank Aaen (EL) Kl.10:49 Frank Aaen (EL): Det var bare for at fortælle, hvad vi har tænkt os at stemme, da der blev spurgt om det. Vi har støttet, at bemyndigelsen vedrørende kropsscannere skulle ud. Vi regner med, at ministeren kommer tilbage til Folketinget, før bemyndigelsen bliver taget i anvendelse. Vi forstår i virkeligheden ikke, hvorfor der skal gives en bemyndigelse på så tidligt et tidspunkt, når tingene ikke er afklaret og der ikke engang er forelagt nogen beslutning om, at de skal anvendes, men det kan ministeren jo forklare lige om lidt. Vi går ud fra, at Folketinget bliver hørt, før det sker, og vi har derfor også besluttet at stemme for det samlede lovforslag, for der er nogle forbedringer der i forbindelse med pengetransaktioner over grænserne. 39 Kl.10:50 Tak. Er der flere, der ønsker at udtale sig. Det er ikke tilfældet. Vil hr. Niels Helveg Petersen have ordet i anden omgang, eller er det et spørgsmål til hr. Frank Aaen? Det er de to muligheder, der er. Så er det anden omgang. Værsgo. Vis alle (2) indlæg i denne gruppe 40 Niels Helveg Petersen (RV) Kl.10:50 Niels Helveg Petersen (RV): Jeg tager ordet her i anden omgang for at gentage det spørgsmål, jeg stillede til skatteministeren: Vil skatteministeren ikke her give et tilsagn om, at han, før han udnytter sin bemyndigelse, vil redegøre for sagen over for Folketingets Skatteudvalg? Det er ikke noget urimeligt spørgsmål at stille, men det ville være urimeligt, hvis ikke det blev besvaret. 41

10 Page 10 of 10 Kl.10:50 Tak. Så er det skatteministeren. Vis alle (0) indlæg i denne gruppe 42 Skatteministeren (Troels Lund Poulsen) Kl.10:50 Ministertale Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Jeg kan bekræfte, at jeg selvfølgelig vil orientere Skatteudvalget om det. Jeg troede sådan set også, det var fremgået af det, som jeg sagde under førstebehandlingen, hvor hr. Niels Helveg Petersen selv deltog, for der svarede jeg netop på det, som hr. Niels Helveg Petersen spørger om. Men jeg gentager det gerne og slår fast, at Skatteudvalget bliver orienteret, ligesom jeg sagde det under førstebehandlingen, og derfor var det helt unødvendigt at komme op på talerstolen, men jeg gør det gerne. 43 Kl.10:51 Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. 44 Kl.10:51 Afstemning Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 108 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 1 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.