50. møde. Torsdag den 24. januar 2013 (D) 1

Transkript

1 Torsdag den 24. januar 2013 (D) møde Torsdag den 24. januar 2013 kl Dagsorden 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 23: Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om allergi. Af Liselott Blixt (DF) m.fl. (Anmeldelse ). 2) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om vandløb. (Spildevandsforsyningsselskabers opkrævning af bidrag til selskabernes medfinansiering af kommunale og private projekter vedrørende tag- og overfladevand). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 110: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Økonomisk støtte til tandproteser til personer med epilepsi). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 111: Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og lov om apoteksvirksomhed. (Differentierede og øgede afgifter ved forhandling af lægemidler til produktionsdyr til finansiering af initiativer til styrkelse af fødevaresikkerhed og dyrevelfærd). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om afgift af naturgas og bygas, lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. (Forsyningssikkerhedsafgift på fossile brændsler og afgiftslempelse for procesenergi). Af skatteministeren (Holger K. Nielsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 88: Forslag til lov om ændring af lov om kundgørelse af love, anordninger og bekendtgørelser på Færøerne. (Ændringer i forbindelse med overgang til elektronisk kundgørelse af retsforskrifter på Færøerne). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 107: Forslag til lov om ændring af lov om retsafgifter, tinglysningsafgiftsloven og lov om tinglysning. (Afgiftsfri opslag i og udskrift af akter fra det digitale tinglysningssystem, ændring af den faste del af tinglysningsafgiften samt visse udvidelser af reglerne om virksomhedspant). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse ). 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 117: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af dopingfri idræt. (Elektronisk register over dopingsanktionerede). Af kulturministeren (Marianne Jelved). (Fremsættelse ). 9) 1. behandling af lovforslag nr. L 119: Forslag til lov om Statens Kunstfonds virksomhed. Af kulturministeren (Marianne Jelved). (Fremsættelse ). 10) 1. behandling af lovforslag nr. L 118: Forslag til lov om billedkunst og kunstnerisk formgivning. Af kulturministeren (Marianne Jelved). (Fremsættelse ). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup): Kl. 10:00 Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Kommunalbestyrelsens tilrettelæggelse af borgernes frie valg af leverandør af hjemmehjælp og fritvalgsbevis)). Titlen på den anmeldte sag fremgår også af (jf. ovenfor).

2 2 Torsdag den 24. januar 2013 (F 23) Samtykke til behandling Kl. 10:00 Det punkt, som er opført som punkt 2 på dagsordenen i dag, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet. Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 23: Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om allergi. Af Liselott Blixt (DF) m.fl. (Anmeldelse ). Kl. 10:00 Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg også her Tingets samtykke som givet. Det er givet. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om vandløb. (Spildevandsforsyningsselskabers opkrævning af bidrag til selskabernes medfinansiering af kommunale og private projekter vedrørende tagog overfladevand). Af miljøministeren (Ida Auken). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling Tillægsbetænkning ). Kl. 10:01 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henrik Høegh som ordfører for Venstre. Kl. 10:01 Henrik Høegh (V): Tak for det. Jeg må meddele, at Venstre stemmer imod L 98, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Vi synes, vi har givet regeringen lang tid til at komme med et forslag til en trappemodel på vores spildevandsafgifter. I december havde vi nogle oversvømmelseskort på bordet her, der var vi venlige og sagde: O.k., det her er en lille udgift, en lille omkostning. Regeringen sagde, at man var lydhør og gerne ville arbejde med den her sag, men vi har stadig væk ikke set noget forslag til en trappemodel fra regeringen. Miljøministeren har jo vist forståelse og sagt, at hun er lydhør over for problemet. Fødevareministeren har på et tidspunkt udtalt, at vandforbrugende virksomheder skulle betale den kostægte pris, og det er faktisk 1,4 mia. kr. mindre, end de betaler i dag. De to ministre, som sidder tæt på, har forstået problematikken, og at den koster arbejdspladser og konkurrenceevne og eksportindtjening hver eneste dag. Nærings- og Nydelsesmiddelarbejder-Forbundet, som organiserer slagteriarbejderne, siger klart: Gennemfør trappemodellen, den nuværende koster konkurrenceevne. DANVA, som er de offentlige vandselskaber, har været i høring i udvalget og foreslået en trappemodel, men regeringen kan stadig væk ikke blive enig med sig selv. Nu er man nået til, at man siger, man vil arbejde i retning af en trappemodel, men intet forslag, ingen håndslag på, at det kommer der en afklaring på i regeringen. I går fik vi en tekst, der sagde, at regeringen vil se på omkostningerne og vil arbejde i retning af det, og derfor foreslog vi at udsætte den her afstemning 14 dage, så regeringen har mulighed for at komme med et forslag. Det kan jeg se at regeringen ikke har ønsket. Der er intet argument for, at regeringen ikke kommer med den her trappemodel, og jeg må bare sige, at nu er vores tålmodighed slut. Det her forslag er jo et af de rigtig store omkostningstunge forslag til 2½ mia. kr., derfor er vi desværre nødt til at stemme imod i dag, fordi det her koster arbejdspladser og konkurrenceevne for mange danske virksomheder. Kl. 10:03 Tak til Venstres ordfører. Jeg har noteret hr. Torben Hansen, hr. Jørn Dohrmann og hr. Per Clausen som ordførere, er det rigtigt forstået? Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Torben Hansen som ordfører. Kl. 10:04 Torben Hansen (S): Jeg må sige, at hr. Henrik Høegh fuldstændig har misforstået det her lovforslag. Det her lovforslag gør jo sådan set klimatilpasning billigere. Det, der ligger i lovforslaget, og det, som der også står i bemærkningerne, og som også står i svarene på alle de spørgsmål, der er stillet, er jo rent faktisk, at nu når man skal til at i gang med den aftalte indsats med kommunerne, åbner man muligheden for, at spildevandsselskaberne kan være medfinansierende i forbindelse med bortledning af overfladevand og tagvand i de tilfælde, hvor det er billigere for spildevandsselskaberne at være medfinansierende i forbindelse med en vej, et grønt område eller andre ting, der kan aflede vandet, i stedet for at lave store kloakker hele vejen rundtomkring. Så det her lovforslag er altså udtryk for, at det bliver billigere og nemmere. Det står også klart, at lovforslaget ikke er nogen åben port til store vidtløftige projekter, for det fremgår jo også, at det skal sandsynliggøres, at det er mere omkostningseffektivt. Og man skal også fra spildevandsselskabernes og kommunernes side dokumentere, at alle de udgifter, der er i forbindelse med det her, går til håndtering af tag- og overfladevand. Det her er rettidig omhu, hvor vi rent faktisk sammen med spildevandsselskaberne og kommunerne gør en indsats for at undgå, at vandet lige pludselig står ind på fabriksgulvet, for at undgå, at vandet kommer ned i folks kældre. Og jeg synes, det er trist, og jeg synes det er ærgerligt, at Venstre tager en betalingsmodel, som ikke har noget med det her at gøre, som gidsel, i forhold til at man ikke vil stemme for noget, der rent faktisk gør klimatilpasning både bedre og billigere og nemmere ude i kommunerne og ude blandt spildevandsselskaberne. Så derfor vil jeg opfordre Venstre til at tænke sig om og være med til at sige, at det her rent faktisk bærer den rigtige vej og gør tingene billigere og nemmere ude i kommunerne. Det gør det altså ikke dyrere, tværtimod.

3 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) 3 Kl. 10:06 Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Christian Thoning. Nej, det er der ikke. Det er fra hr. Henrik Høegh. Jeg ved ikke, hvordan det er blevet noteret forkert, men så får hr. Henrik Høegh en kort bemærkning. Kl. 10:06 Henrik Høegh (V): Tak for det. Jeg skal blot spørge hr. Torben Hansen, om han er bekendt med de organisationer, jeg nævnte, som anbefaler den her trappemodel... Nå, mikrofonen virker ikke. Kl. 10:07 Jeg tror ikke, at hr. Henrik Høegh står på sin plads. Det forklarer også det foregående intermezzo. Kl. 10:07 Henrik Høegh (V): Tak for det formand. Jeg vil spørge hr. Torben Hansen, om han har bemærket, at en række organisationer op til den her lovbehandling har fremført det store behov, der er for en trappemodel. Det er bl.a. NNF, DANVA og Landbrug & Fødevarer, hvoraf en række af dem har været i foretræde for udvalget. Så vil jeg sige til hr. Torben Hansen, at jeg enig i, at det er rigtige og fornuftige klimatiltag. De er billigere og samfundsøkonomisk bedre, men da jeg gik i skole, var det ikke ensbetydende med, at man samtidig skulle opkræve 25 pct. mere i spildevandsafgifter. Der står jo i bemærkningerne til lovforslaget, at det her er en måde at implementere den aftale, som regeringen har lavet med kommunerne, på. Vi har igennem 2 måneder lagt pres både i udvalget og i Folketingssalen, så jeg vil blot spørge: Kan hr. Torben Hansen forklare, hvorfor regeringen ikke kan blive enig med sig selv om at komme med et forslag til en trappemodel? Kl. 10:08 Kl. 10:09 Henrik Høegh (V): Da hr. Torben Hansen åbenbart ikke vil svare på det, kan det være, at der er en af ministrene, der vil svare på, hvorfor regeringen ikke kan blive enig med sig selv om den her trappemodel. Det er blevet lovet, og man har fortalt, at man ville være lydhør. Fødevareministeren har endda sagt, at der kun skal betales de kostægte priser. Hvorfor er det så, at der ikke kommer et forslag fra regeringen på det her område? Det er blevet beregnet, at en trappemodel for de vandforbrugende virksomheder kunne give 700 arbejdspladser i det her land. Regeringens eget vækstteam, som afrapporterede i november, anbefaler, at man laver en trappemodel. Kan hr. Torben Hansen forklare, hvorfor vi ikke ser et forslag fra regeringen? Kl. 10:10 Kl. 10:10 Torben Hansen (S): Nu er det jo indtil nu lykkedes meget godt for hr. Henrik Høegh at blande pærer og æbler sammen, nemlig en trappemodel versus det her, hvor vi rent faktisk gør det billigere og nemmere for spildevandsselskaberne. Men hr. Henrik Høegh fik jo også svaret på spørgsmål 169 i Folketingets Miljøudvalg i går, og jeg vil gerne citere, hvad der står i det, for jeg kan forstå, at hr. Henrik Høegh ikke har læst det:»regeringen vil forbedre konkurrenceevnen for danske virksomheder og skabe flere job i den private sektor. Regeringen vil derfor arbejde i retning mod at reducere erhvervslivets omkostninger til håndtering af spildevand gennem en trappemodel. Regeringen lægger vægt på at finde en balanceret løsning, der sikrer klare forbedringer af virksomhedernes konkurrenceevne og samtidig tager hensyn til husholdningerne.«så hr. Henrik Høeghs spørgsmål er besvaret. Kl. 10:11 Kl. 10:08 Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning. Kl. 10:11 Torben Hansen (S): Jeg vil starte med at fjerne en misforståelse. Det her gør det ikke 25 pct. dyrere. Jeg ved godt, at hr. Henrik Høegh og andre i Landbrug & Fødevarer turnerer med den fortælling, men den fortælling passer ikke. Det, der ligger i kommuneaftalen for 2012 for økonomien, er, at man skal hæve investeringerne i klimatilpasninger med 2,5 mia. kr. Det, der ligger i det her lovforslag, er, at når man så skal til at gå i gang med det, kan man gøre det på en ordentlig, intelligent og billigere måde. Det er da sund fornuft. Man rejser også rundt og siger, at det er 2,5 mia. kr., der skal betales i Det passer jo heller ikke, for det ligger jo også i kommuneaftalen, at man hæver afskrivningsperioden til 40 år. Så det vil være yderst fremmende også for den politiske debat og for, hvad der er op og ned i det her, hvis det var sådan, at Venstre ville lade være med at turnere rundt med den slags oplysninger om, at det her gør det 25 pct. dyrere. Tværtimod gør det klimatilpasningen billigere, fordi det skal være mere omkostningseffektivt, og det er de steder, hvor man kan gennemføre det på her måde, at man undgår kloakering. Det gør det billigere, vil jeg sige til hr. Henrik Høegh. Kl. 10:09 Hr. Henrik Høegh. Jane Heitmann (V): Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren vil fortælle fra Folketingets talerstol, om det her skaber flere eller færre arbejdspladser på de danske slagterier. Kl. 10:11 Kl. 10:11 Torben Hansen (S): Det her vil skabe flere arbejdspladser i Danmark. Det er klart. Det, der koster arbejdspladser lige nu, er de gange, hvor man har vand i kældrene, har produktionsstop og andre ting. Jeg er ked af, at Venstre bliver ved med at rejse rundt med den her falske melodi. Det her lovforslag betyder, at spildevandsselskaberne kan være medfinansierende ved de nødvendige klimatilpasninger, når det er ting, der er mere omkostningseffektive end at grave kloakker ned. Undskyld, vil jeg sige til fru Jane Heitmann, jeg har svært ved at se, at det skulle betyde tab af arbejdspladser. Tværtimod gør man det mere omkostningseffektivt. Jeg ved også godt, at nogle rejser rundt med de 25 pct. osv. Undskyld udtrykket, når man tager emnet i betragtning, men det holder altså ikke vand, vil jeg sige til fru Jane Heitmann.

4 4 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) Fru Jane Heitmann. Kl. 10:12 Kl. 10:12 Jane Heitmann (V): Tak for svaret. Nu spurgte jeg sådan set i al mindelighed til, om det vil betyde flere eller færre arbejdspladser på danske slagterier. Det er jo svært at være uenig i, at vi har brug for forskellige former for klimatilpasning. Så langt er jeg fuldstændig enig med ordføreren. Men kan ordføreren så ikke lige oplyse os om, hvorvidt NNF kan regne eller NNF ikke kan regne, hvis ordføreren nu tænker tilbage på det høringssvar, der foreligger. Kl. 10:12 Kl. 10:12 Torben Hansen (S): Jeg kan konstatere blandt mange af de høringssvar, som åbenbart ser ud til at være udsprunget hos Landbrug & Fødevarer, at der har bredt sig den falske opfattelse, at som resultat af den kommuneaftale fra juni 2012, der betyder et løft i klimainvesteringer på 2,5 mia. kr. i 2013, skal alle pengene betales i Det passer jo ikke, for i den kommuneaftale har vi også lagt ind, at det er en afskrivningsperiode på 40 år. Kl. 10:13 Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning. Kl. 10:13 Anni Matthiesen (V): Tak. Jeg vil gerne tilbage til trappemodellen igen, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hvis regeringen gerne vil lave en trappemodel, som ordføreren netop har omtalt fra talerstolen, hvorfor har vi så ikke set forslag til en trappemodel? Kl. 10:13 Kl. 10:13 Torben Hansen (S): Jeg tror, at Venstres spørger er klar over, at indtil 2011 havde der i 10 år siddet en borgerlig regering. Jeg kan konstatere, at der ikke kom noget forslag om en trappemodel i de 10 år. Det, vi siger og bruger tiden på lige nu, er at se, hvordan kan vi finde en balanceret løsning, så vi både styrker konkurrenceevnen og også sikrer, at der er balance for den almindelige husholdning, for vi skal hele tiden være klar over, at der jo er en regning, der skal samles op, at der er en regning, der skal betales, og den skal vi så have fordelt bedst muligt. Det er det, vi har sagt at vi gør, og det er det, som vi arbejder med nu. Kl. 10:14 Fru Anni Matthiesen. Kl. 10:14 Anni Matthiesen (V): Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at de ting, man laver, bliver gjort godt og grundigt, men hvorfor skal det her lovforslag så hastes igennem? Hvorfor kan man ikke vente, så man får trappemodellen på bordet, inden man tager beslutning? Kl. 10:14 Kl. 10:14 Torben Hansen (S): Helt overordnet set har trappemodellen i princippet ikke noget som helst med det her lovforslag at gøre. Lovforslaget er en udmøntning af kommuneaftalen for 2012, hvor man siger, at nu skal man give spildevandsselskaber og kommuner nogle nye redskaber. Der, hvor det kan være en fordel for alle, at man måske bruger veje, at man bruger idrætsanlæg og alle mulige andre ting til afledning af vandet, kan det her lovforslag så bruges, fordi det giver spildevandsselskaberne mulighed for at deltage i betalingen af det. Så de to ting har simpelt hen ikke noget med hinanden at gøre. Kl. 10:15 Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning. Kl. 10:15 Bent Bøgsted (DF): Tak, hr. formand. Ordføreren taler om, at det her lovforslag skaber arbejdspladser, hvis jeg har forstået ordføreren korrekt. Statsministeren siger, at man skal kigge på en pakke, der lemper afgifterne for virksomheder, så de kan skabe arbejdspladser. Hvordan hænger det sammen med, at man nu går ud og lægger afgifter på virksomheder, der har et stort vandforbrug? Det er bl.a. slagterier og fiskeindustrien. De har et stort vandforbrug og bliver så pålagt en stor afgift, så deres produktion og konkurrenceevne dermed bliver yderligere belastet. Hvordan hænger det sammen med, at statsministeren har været ude at sige, at man vil komme med en pakke, der lemper det? Er man egentlig ligeglad med de virksomheder, når man siger, at det godt kan være, det koster arbejdspladser? Det koster arbejdspladser på slagterierne, vi har et i Nordjylland, vi har et i Horsens, det koster arbejdspladser i fiskeindustrien. Man forøger deres udgifter. De har store udgifter til vandafledning i forvejen. Er man så ligeglad med det i den her forbindelse? Kl. 10:16 Kl. 10:16 Torben Hansen (S): Det er jo så også en falsk melodi fra Dansk Folkeparti. Det her er ikke en afgift. Det her er et bidrag, i hvert fald i kommuneaftalen. De 2,5 mia. kr. er et bidrag, der skal sikre, at vi får vandet ledt væk, at vi ikke står med vand på fabriksgulvene, ikke står med vand i kældrene. Det her lovforslag skal så sikre, at spildevandsselskaberne rent faktisk kan være medfinansierende, når man skal til at i gang med den øvelse. Hvad angår den model, som oppositionen flere gange har nævnt, har jeg før læst op og sagt, at vi kigger på det. Vi er ved at se på, hvordan vi kan finde en balance, der både sikrer erhvervslivets konkurrenceevne og en balance for de almindelige private husholdninger. Kl. 10:17 Hr. Bent Bøgsted.

5 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) 5 Kl. 10:17 Bent Bøgsted (DF): Skal det forstås sådan, at bare man kalder det noget andet, betyder det ingenting? Så kan man lægge bidrag, eller hvad ordføreren nu vil kalde det, på virksomheder. Det er ikke en afgift, og så kan man godt sige, at de skal betale noget mere. Så er det ikke med i den pakke, der gør, at det belaster deres konkurrenceevne. Man kalder det noget andet, det er med til at finansiere alle mulige tiltag til vandafledning. Det er uanset, om virksomhederne har problemer eller ej. Men i sidste ende tror jeg, at virksomhederne er ligeglade med, om man kalder det et tilskud eller et bidrag eller en afgift. Det belaster alligevel produktionen, og dermed kan det være med til at belaste deres konkurrenceevne. Jeg kan forstå, at ordføreren overhovedet ikke er enig med mig i, at det her belaster konkurrenceevnen på noget som helst punkt. Kl. 10:18 Kl. 10:18 Torben Hansen (S): Jeg tror, at noget af det, der belaster konkurrenceevnen mest, hvis vi tænker på vand, er de tilfælde, hvor der står vand på fabriksgulvet eller der står vand i kældrene. I kommuneaftalen for 2012 kan man rent faktisk hæve investeringsrammen med 2,5 mia. kr. fra kommunernes side. Det går jo netop ud på, at man kan få bortledt noget af det vand, der ellers ville løbe nogle rigtig trælse steder hen. Det her lovforslag åbner jo for, at man kan gøre det på en mere begavet og intelligent måde, end man har kunnet gøre tidligere. Det er sådan set det, der er humlen i alt det her. Kl. 10:19 Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning. Kl. 10:19 Jacob Jensen (V): Det var sådan set bare angående ordførerens svar eller bemærkning til bl.a. fru Jane Heitmann og nu også her i næste omgang til hr. Bent Bøgsted om, at forslaget her skulle gavne beskæftigelsen, at der skulle skabes arbejdspladser. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren så kunne sige, hvor mange ekstra arbejdspladser det her lovforslag vil medføre, og i givet fald inden for hvilke områder. Altså, kunne det f.eks. være inden for slagterisektoren, at man ville få flere arbejdspladser, inden for fiskeribranchen, eller hvor er det, de ekstra arbejdspladser vil komme ifølge ordføreren? Kl. 10:19 Kl. 10:19 Torben Hansen (S): Jeg må rive Venstres ordfører ud af misforståelsen. Det her lovforslag gør sådan set bare, at de investeringer, der er aftalt med kommunerne i 2012, kan foretages på en mere begavet og intelligent måde. Det er sådan set det, det her lovforslag går ud på. I den aftale, der lå imellem regeringen og kommunerne fra juni 2012, sagde man så, at vi skal hæve investeringsrammen for klimatilpasning for at undgå, at vi får vand på fabriksgulve, for at undgå, at vi får vand i kældrene. Den investeringsramme blev hævet med 2,5 mia. kr., og de beregninger, der lå på daværende tidspunkt, viste, at det gav en merbeskæftigelse på rundt regnet personer. Det her lovforslag betyder så til gengæld, når man skal til at gå i gang med det og alle mulige andre gode projekter, at i stedet for, at spildevandsselskabet måske skal til at lave en kloak, der er dobbelt så stor, kunne det være, at der var en intelligent måde, hvis kommunen alligevel skulle til at lave en vej om, således at spildevandsselskab og kommune gik sammen om, at man så kunne bruge vejen til afledning i de tilfælde, hvor der var rigtig meget overfladevand, rigtig meget tagvand. Det synes jeg sådan set er rigtig god og sund fornuft, og det tror jeg bliver til glæde for alle, også erhvervslivet og borgerne. Kl. 10:21 Hr. Jacob Jensen. Kl. 10:21 Jacob Jensen (V): Jeg vil så bare bede ordføreren om at bekræfte, at det er ordførerens opfattelse, at det her lovforslag medfører en øget beskæftigelse. Det ved jeg ikke om man er enig ude på slagterierne eksempelvis eller i fiskeriindustrien eller andre steder, hvor man bruger store vandmængder og dermed nu med det her lovforslag bliver pålagt ekstra afgifter. Derfor vil jeg bare fuldstændig i forlængelse af det, hr. Bent Bøgsted sagde før, spørge, om det her faktisk gavner vores konkurrenceevne og dermed jobskabelse i Danmark, for det er jo det, der handler om. Det handler om, at vi har en økonomi i øjeblikket, der er presset, og som vi alle sammen taler om og lægger forskellige forslag frem om. Statsministeren var ude med sin melding om, at nu skulle der ske noget; godt nok kommer den gode løsning først om 5-6 uger, men man må så forstå, at det her også er en del af det at skabe ekstra job i Danmark. Er det korrekt forstået, at det her ifølge ordføreren skaber ekstra job, og betyder det bl.a., at konkurrenceevnen for danske slagterier bliver forbedret med det lovforslag, der ligger her? Kl. 10:21 Kl. 10:21 Torben Hansen (S): Ja, det gavner. Jeg vil godt vende tilbage til det, som jeg sagde i min ordførertale. Det her er et forslag, der indebærer, at det kun kan tages i brug, i tilfælde af at det er mere omkostningseffektivt, og man skal dokumentere, at alle udgifterne er til håndtering af tag- og overfladevand. Det her lovforslag er jo ikke et spørgsmål om de 2,5 mia. kr., som man aftalte i juni Det her er et lovforslag om, at man, når man skal til at gå i gang med at lave investeringer for de 2,5 mia. kr., så gør det på den mest begavede, mest omkostningseffektive måde. Det, at man går i gang med at ændre profilen på en vej osv. i stedet for at grave kloakker ned og dermed kan spare noget, tror jeg at alle kan se sund fornuft i. Det vil også være til gavn og glæde for beskæftigelsen, både inden for anlægsbranchen og rent faktisk også for dem, der har brug for, at de ikke lige pludselig har vand på fabriksgulvet eller i kælderen. Kl. 10:22 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

6 6 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) Kl. 10:23 Jørn Dohrmann (DF): Jeg kan godt forstå, hvorfor hr. Torben Hansen skulle bruge lidt tid på at forklare noget her, for det er jo helt ude i hampen. Altså, når man kommer med en regning på 2,5 mia. kr., kan man kalde den bidrag, man kan kalde den afgift, og man kan kalde den, hvad man vil, vil jeg sige til hr. Torben Hansen, men det er altså en regning, der skal betales. Og hvem skal betale? Det skal ikke bare privatpersoner, det skal virksomhederne også. Så kan man kalde den, hvad man vil. Men når et slagteri skal betale omkring 600 mio. kr. ekstra for at komme af med sit spildevand, kan man spørge sig selv: Giver det en bedre konkurrenceevne, eller giver det en dårligere konkurrenceevne? Koster det her arbejdspladser, eller koster det ikke arbejdspladser? Jeg tror, at den regnemaskine, som hr. Torben Hansen har brugt, må have været uden batterier, eller også har den været en af dem, som de små børn leger med, for den er i hvert fald ikke kommet frem til de rigtige tal. Det, jeg også gerne vil spørge regeringen om altså den fungerende miljøminister, hvem det end måtte være er, hvorfor man ikke har fremlagt den her trappemodel. Miljøministeren lovede, dengang vi behandlede forslaget om oversvømmelseskort i december måned, at man ville komme med en trappemodel ret hurtigt. Man ville komme med en model til, hvordan vi kunne komme lidt nærmere hinanden. Der er ikke sket noget som helst, og nu kan vi så konstatere, at man bare vil haste det her lovforslag igennem. Vi sagde før jul, at vi gerne ville se, hvad det er for en model, man arbejder med i regeringen, men man kommer ikke frem med noget som helst andet end regninger, og dermed koster det arbejdspladser. Så prøver man at pakke det ind som klimatilpasning. Det vil vi jo alle sammen gerne. Vi vil gerne lave noget klimatilpasning på en sund og fornuftig måde. Vi vil gerne gøre det, ved at man også har effektiviseringspotentiale i de gamle budgetter og den slags ting. Vi ved også, at kommunerne i dag jo har mulighed for at investere, hvis de virkelig vil investere. Men på den her måde har man sådan set bare sagt, at 2,5 mia. kr. ingenting betyder for de danske virksomheder. De må bare betale ved kasse et. Når de så har betalt 2,5 mia. kr., kan vi måske bagefter diskutere, om de skal have et par hundrede millioner kroner tilbage igen. Det gør det ikke nemmere for de danske virksomheder. Derfor er jeg helt enig med de folk, der har stillet spørgsmål til bl.a. hr. Torben Hansen, i, at det her koster arbejdspladser. Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at ja, det kommer til at koste arbejdspladser; det kommer til at koste bl.a. i slagterisektoren; det bliver utrolig dyrt at få fiskefabrikkerne til at fungere herhjemme. Men det optager åbenbart ikke regeringen, at det koster arbejdspladser. Vi siger jo, at vi gerne vil høre nærmere om de her tiltag, de her virksomhedsinitiativer, som regeringen nu har varslet at de vil komme med, så vi kan skabe arbejdspladser. Men vi ser kun det modsatte, nemlig at der kommer forslag, som gør, at det bliver dyrere at være erhvervsdrivende i Danmark, og at man jo faktisk dermed siger, at man gerne vil have de her arbejdspladser til at forsvinde. Derfor må vi jo bare sige, at uanset om man kalder det bidrag eller afgifter, mener vi, at regeringen har en dårlig sag, når man prøver på at haste de her ting igennem. Så kan man jo bare sige, at når vi ser, at de her bidrag til vandafledning stiger med 25 pct., er det altså noget, der kan mærkes ude i den enkelte virksomhed. Det er en forhøjelse, som betyder noget på bundlinjen, og som gør, at virksomheden måske i yderste konsekvens må lukke. Men det optager åbenbart ikke regeringen, og derfor er det jo nok svært at trænge igennem for at få det her klare svar på, hvad den trappemodel indeholder, som regeringen nu har arbejdet med i et stykke tid, må vi jo formode det har de i hvert fald sagt at de gør, og vi hører jo den ene udmelding efter den anden. Kan vi ikke her fra talerstolen bare få et løfte om, at der kommer en trappemodel, som ikke betyder, at der kommer yderligere regninger til de virksomheder end dem, de jo er bekendt med i dag, kan man sige, og at den her 2,5-milliarderkronersregning, som regeringen prøver at lægge ud til alle borgere nu, bliver elimineret for virksomhederne, sådan at vi kan bevare arbejdspladserne i Danmark? Eller tør man ikke at løfte sløret for det? Tak for ordet. Kl. 10:27 Tak til ordføreren. Fru Mia Bergmann som radikal ordfører. Kl. 10:28 Mie Bergmann (RV): Ideen bag lovforslaget er at gribe forebyggelse af oversvømmelse an på en smartere og billigere måde der, hvor det er muligt, i samarbejde med kommune og spildevandsforsyning. Det handler om at give spildevandsselskaberne nye muligheder for at bruge andre løsninger til at bortlede tag- og overfladevand frem for kun at udvide det underjordiske kloaknet. Det er ofte både billigere, smartere og samfundsøkonomisk mere interessant. Det synes vi i Radikale Venstre er en rigtig god idé, som med de konkrete tiltag oven i købet betyder nye arbejdspladser, og det kan blive et nyt eksporteventyr med innovative løsninger på klimatilpasningen. Og ja, det er sund fornuft at give forsyningsselskaber og kommuner mulighed for at bruge overjordiske tiltag for at undgå oversvømmelser. Mange borgere har prøvet at have oversvømmelse i kældre på grund af skybrud, og der er ingen, der har oplevet det som en behagelig ting. Det er tidskrævende og dyrt, og oprydningen kan løbe op i rigtig, rigtig mange penge. I 2011 blev der udbetalt 6 mia. kr. fra forsikringsselskaberne på grund af skybrud, og det siger sig selv, at det jo ikke kan fortsætte. Alle partier burde derfor kunne støtte dette forslag. Radikale Venstre kan anbefale det her lovforslag, og vi ser frem til den videre debat. Tak. Kl. 10:29 Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører. Kl. 10:29 Per Clausen (EL): Der sættes jo hele tiden nye standarder for debatten i Folketinget, og hr. Jørn Dohrmann har i dag sat en enestående rekord, der ikke kan overgås: Ikke et tal var rigtigt, ikke en sætning var rigtig. Det hele var det skinbarlige vrøvl. Det er måske ikke så mærkeligt, når man skal argumentere imod et lovforslag, som man selv i betænkningsbidraget kalder sund fornuft for så er det jo svært at finde gode argumenter imod det. Men lad os bare tage det. I Venstre og Dansk Folkepartis betænkningsbidrag står der, at man er i mod, at det bliver dyrere at være dansker, og at man er imod, at det bliver dyrere at drive virksomhed. Hvordan kan man så stemme imod et forslag, som giver mulighed for, at der kan vælges billigere løsninger på oversvømmelser i det her land? At der kan vælges den billigste løsning, sikrer det her lovforslag. Er det sådan, at Venstre og Dansk Folkeparti mener, at forsyningsselskaberne skal tvinges til at vælge de dyreste løsninger, og tror man, at det bliver billigere for erhvervslivet og billigere for forbrugerne? Eller er det sådan, at når det kommer til stykket, skal der ikke gøres noget ved oversvømmelserne, så skal der blive ved med at være oversvømmelser? Er det linjen?

7 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) 7 Konsekvensen af at stemme imod det her lovforslag er jo, at forsyningsselskaberne ikke får mulighed for at vælge at fjerne vand over jorden, hvis det er den billigste mulighed, men bliver nødt til at vælge kloakker, også selv om det er den dyreste mulighed. Regningen, vil jeg sige til hr. Dohrmann, skal betales, og den større regning, som bliver konsekvensen af Venstre og Dansk Folkepartis politik, skal betales af forbrugerne uanset om det så er virksomheder eller der er tale om private forbrugere. Men det handler det her jo slet ikke om. Nej, det handler om, at Venstre har en helt anden dagsorden. Man vil forsinke en effektiv indsats mod oversvømmelser i det her land, fordi man ønsker at sikre landbruget og fødevareproduktionen nogle gunstigere vilkår. Det er fint nok, at det er Venstre og Dansk Folkepartis målsætning, men jeg vil bare sige to ting til det: Hvis man vil indføre en trappemodel og det kan jeg forstå at regeringen har lovet at den vil er konsekvensen jo, at regningen skal betales af nogle andre end dem, der slipper billigere, og det er så de almindelige forbrugere. Der tillader regeringen sig så at sige, at det skal ske i en afvejet løsning, hvor man også tager hensyn til forbrugerne. Det kan jeg forstå at Venstre og Dansk Folkeparti er vrede over. Der skal ikke tages noget hensyn til den almindelige forbruger; der skal kun tages hensyn til erhvervslivet. Så bliver det dyrere at være dansker, skulle jeg hilse og sige. Til allersidst vil jeg sige, at man klager over, at regeringen ikke har gennemført en trappemodel. Jamen har vi ikke haft en VK-regering i dette land i 10 år, en VK-regering støttet af Dansk Folkeparti? 10 år har man haft til at indføre den her trappemodel. Man kunne ikke finde ud af det. Det lykkedes aldrig. Det blev aldrig til noget, og så står man nu og skælder os andre ud, fordi vi ikke lige har fundet løsningen i løbet af nogle få måneder. Det er udtryk for uansvarlig politik, og hvis Venstre og Dansk Folkeparti havde flertal bag deres politik, ville det blive dyrere og dårligere at være dansker. Det synes jeg bare at man skal være klar over. Kl. 10:33 Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh. Kl. 10:33 Henrik Høegh (V): Man kan lidt spørge sig selv, om ikke hr. Per Clausen indfører nye standarder for regning, når han argumenterer for, at ved billigere løsninger, samfundsøkonomisk bedre løsninger er det samtidig rigtig at sige, at man så skal have 25 pct. flere penge til at løse opgaven. Det er vist også en ny standard for regning. Jeg kan forstå, at hr. Per Clausen er... (Uro i salen). Kl. 10:33 Vi skal kunne høre spørgeren! Værsgo igen, hr. Henrik Høegh. Kl. 10:33 Henrik Høegh (V): Tak. Jeg kan forstå, at hr. Per Clausen er imod vækst og arbejdspladser. Han kalder det alene for at være lobby for landbrugs- og fødevareproduktionen, og det vil sige, at hr. Per Clausen ikke er enig i NNF's udtalelser om, at det her ødelægger konkurrenceevnen, og at det er med til at ødelægge arbejdspladser i fødevaresektoren generelt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Per Clausen er interesseret i de arbejdspladser og den vækst, der kan være i den her sektor, som bl.a. fødevareministeren arbejder for ved at sige, at der skal være kostægte spildevandsafgifter, og at vi skal finde ud af, hvad der skal til, for at vi kan slagte flere grise i det her land. Er hr. Per Clausen imod de projekter, for så kan jeg forstå den holdning, han fremfører fra talerstolen? Kl. 10:34 Kl. 10:34 Per Clausen (EL): Det, som er hr. Henrik Høeghs meget interessante postulat, nemlig at hvis man giver mulighed for at vælge billigere løsninger i stedet for dyre løsninger, bliver det dyrere for forbrugerne, er jo det skinbarlige vrøvl. Ved at stemme imod det her lovforslag, vil jeg sige til hr. Henrik Høegh, sikrer man sig, at forsyningsselskaberne ikke kan gå i gang med at bruge billigere løsninger, men bliver nødt til at bruge dyre løsninger. Så kan det godt være, at Venstre bare mener, at vi skal fortsætte med at lade oversvømmelserne ødelægge livet for mennesker i det her land. Det kan jo godt være, at det er det, der er Venstres position. Så vil jeg bare sige, at jeg har forstået, at regeringen gerne vil diskutere en ny måde at opkræve penge på. Det deltager Enhedslisten gerne i forhandlinger om. Vi blev aldrig kaldt til forhandlinger om det, dengang Venstre havde regeringsmagten i det her land. Hvorfor ikke, vil jeg spørge hr. Henrik Høegh? Hvorfor var man ikke i stand til at lave det, man nu synes er så vigtigt, i løbet af de 10 år, man havde regeringsmagten? Kl. 10:35 Hr. Henrik Høegh. Kl. 10:35 Henrik Høegh (V): Jeg vil starte med at sige, at den her problematik jo i hvert fald bliver 25 pct. værre nu, når der kommer 2½ mia. kr. oven i spildevandsafgifterne. Det er faktisk 25 pct. mere end det, der bliver opkrævet i dag. Så skal jeg blot spørge hr. Per Clausen, fordi hr. Per Clausen måske er endnu tættere på regeringen end os andre: Kan hr. Per Clausen forklare, hvorfor vi ikke har fået det her forslag til en trappemodel? Vi hører fra ministrene, der er tæt på det, at man har de intentioner, at man gerne vil. Har hr. Per Clausen været indkaldt til forhandlinger om en trappemodel? Kl. 10:36 Kl. 10:36 Per Clausen (EL): Jeg har forstået på regeringen, at de mener, at det er en smule kompliceret at gennemføre det her, fordi man også skal tage hensyn til forbrugerne. Og måske er det en lille smule kompliceret, når det ikke lykkedes Venstre, som havde regeringsmagten i 10 år, at få det gennemført. Det kan jo godt være. Så vil jeg bare sige til hr. Henrik Høegh: Jamen hvis Venstres synspunkt er, at vi ikke skal investere i at løse de oversvømmelsesproblemer, som rammer danskerne år efter år, er der jo ikke nogen regning, der skal betales. Så koster det ikke noget. Men hvis Venstre mener, at der skal investeres i det, så skal pengene jo skaffes. Og så kan man sige, at hvis man så skal skaffe penge til det her, ville det så ikke være bedre at bruge de penge, man skaffer, til billige løsninger i stedet for dyre løsninger? Tror hr. Henrik Høegh, at det skaber større beskæftigelse i den danske fødevareproduktion, hvis man kræver, at de skal betale til dyre løsninger i stedet for til billige løsninger? Kl. 10:36 Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

8 8 Torsdag den 24. januar 2013 (L 98) Kl. 10:37 Jørn Dohrmann (DF): Tak. Det er jo lidt komisk at høre på hr. Per Clausen, når man godt ved, at der faktisk er en stigning på ca. 25 pct. i de her afgifter. Så kan man jo spørge, om man kan regne eller ej. Men det, jeg også vil spørge hr. Per Clausen om, er jo, om han ikke føler, at det ville være en god hjælp, hvis den fungerende minister ville komme op og forklare, hvorfor man ikke har fremlagt den her trappemodel, som man jo før jul reklamerede med at man ville komme med. Jeg kan jo høre, at hr. Per Clausen ikke har fået det her møde med ministeren og ikke har fået en orientering om, hvad det indeholder, fordi hr. Per Clausen jo sådan set bare holder sig til, at den forhenværende regering havde magten i 10 år. Nu har den røde regering jo haft magten i langt over 1 år, og man har stadig væk ikke foretaget sig noget som helst andet end at få arbejdspladser til at forsvinde. Det arbejder man stadig på, og det lykkes også særlig godt; for man gør jo alt for at pålægge nye afgifter. Så vil jeg bare spørge hr. Per Clausen, om det ikke er rigtigt, at vandsektorloven også var med til at gøre det dyrere for virksomhederne og for den private befolkning. Kl. 10:38 Kl. 10:38 Per Clausen (EL): Vandsektorloven blev gennemført af den tidligere regering, og hr. Jørn Dohrmann var med til at lave aftalen, så hvis det er blevet dyrere for alle mulige, så bærer hr. Jørn Dohrmann og den tidligere regering jo deres del af ansvaret for det. Jeg skal overveje, om jeg skal give rapport til hr. Jørn Dohrmann om de drøftelser, jeg har med ministre i regeringen. Det vil jeg lige tænke lidt over, inden jeg tager stilling til det spørgsmål. Så vil jeg bare sige til hr. Jørn Dohrmann: Jamen hvis den borgerlige regering ikke i løbet af 10 år kunne finde ud af at indføre en trappemodel, er det så ikke lidt tidligt at rase og regere over, at den nuværende regering ikke har klaret det på 1 år? Så vil jeg bare til allersidst sige til hr. Jørn Dohrmann: Jeg tror nok, at hvis vi skal være helt ærlige, forsvandt der flere arbejdspladser ud af det her land i årene , hvor vi havde en borgerlig regering hjulpet af hr. Jørn Dohrmann, end der har gjort, siden vi fik den nye regering. Kl. 10:39 Hr. Jørn Dohrmann. Kl. 10:39 Jørn Dohrmann (DF): Jeg forstår bare ikke, at hr. Per Clausen bakker op om regeringen, når vi jo før jul, altså sidste år, behandlede oversvømmelseskort, hvor vi blev lovet, at regeringen ville komme med den her trappemodel. Og hver gang vi har spurgt til det, også i udvalget og den slags steder, har forskellige ministre jo tilkendegivet, at der kommer en model, og at man arbejder med det. Man havde sagt, at den ville komme, inden vi skulle vedtage det her, men nu bliver det her så hastet igennem, og hr. Per Clausen er sådan set ligeglad med, at erhvervslivet bliver pålagt ekstra afgifter, at arbejdspladserne udflages. Det er ikke noget, der på nogen måde optager hr. Per Clausen, kan vi jo forstå. Og vi kan vel også forstå, at det ikke optager regeringen. Synes hr. Per Clausen ikke, at det er betænkeligt, at arbejdspladserne bare siver væk fra Danmark, fordi man bliver pålagt ekstra omkostninger, ekstra afgifter? Er det ikke noget, hr. Per Clausen på nogen måde vil gøre noget ved? Kl. 10:40 Kl. 10:40 Per Clausen (EL): Jeg forstår godt hr. Jørn Dohrmanns bekymring, for hr. Dohrmann har ikke haft adgang til nogen regnemaskine, kan jeg konstatere, eller også har han ikke vidst, hvad for nogle tal man skal trykke på. For når en investering på 2,5 mia. kr., der skal betales over 40 år, kan blive til en ekstra udgift på vandafgifterne på 25 pct., er der et eller andet sted gået kludder i nullerne, vil jeg bare sige til hr. Jørn Dohrmann. Så vil jeg sige: Jeg har ikke hørt regeringen love, at de, inden det her lovforslag blev vedtaget, ville komme med en trappemodel. Jeg har ikke noget kendskab til, at det her lovforslag er blevet hastet igennem. Jeg tror, vi har at gøre med et lovforslag, som på smuk vis har været igennem en høringsproces, hvor der har været god tid til at komme med høringssvar, og hvor man har overholdt alle de regler, der er for behandling af sagerne i Folketinget. Så jeg kan slet ikke forstå snakken om hastværk. Her er der ikke tale om hastværk, derimod er der tale om et systematisk smøleri de sidste 10 år, hvor den borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti intet har gjort for at stoppe de katastrofale oversvømmelser, som ødelægger vilkårene for mennesker i det her land. Kl. 10:41 Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning. Kl. 10:41 Jacob Jensen (V): Jeg vil bare i al stilfærdighed spørge ordføreren, om ordføreren mener, at der kunne være en sammenhæng mellem på den ene side den politik, som regeringen nu sammen med Enhedslisten fører over for erhvervslivet, hvor man så igen i den her sammenhæng pålægger dem ekstra skatter og afgifter, og på den anden side den analyse, som erhvervs- og vækstministeren kom med for nogle dage siden, hvor hun sagde, at der tilsyneladende er store dele af erhvervslivet, som modarbejder regeringen. Kl. 10:41 Kl. 10:41 Per Clausen (EL): Nu tror jeg nok, at vi er ved at bevæge os lidt væk. Jeg ved godt, at debatten i forvejen har været lidt ved siden af det her lovforslag, fordi Venstre gerne vil snakke om noget andet end det, der står i lovforslaget. Men jeg vil bare for god ordens skyld sige, at det er min opfattelse, at dansk erhvervsliv forsøger at presse Folketinget og regeringen til at føre en politik, som øger deres indtjening. Det er sådan set en af de ting, som vi ser meget tydeligt. Der skal man nogle gange være i stand til at stå imod, tror jeg. Kl. 10:42 Hr. Jacob Jensen. Han har ikke flere spørgsmål. Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

9 Torsdag den 24. januar 2013 (L 110) 9 Kl. 10:42 Anni Matthiesen (V): Jeg har egentlig bare et ganske kort spørgsmål. Kunne ordføreren sige noget om, om det her lovforslag gør, at der kommer øgede omkostninger? Kl. 10:42 Kl. 10:42 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 110: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Økonomisk støtte til tandproteser til personer med epilepsi). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:44 Forhandling Per Clausen (EL): Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag vil reducere omkostningerne, fordi man får mulighed for at vælge billige løsninger i stedet for dyre løsninger. Kl. 10:42 Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen ordet? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning. Kl. 10:44 Fru Anni Matthiesen. Kl. 10:42 Anni Matthiesen (V): Vil det sige, at ordføreren kan love fra talerstolen, at der med det her lovforslag ikke er nogen, der får øgede belastninger, hverken erhvervslivet eller danskerne i det hele taget? Kl. 10:42 Kl. 10:42 Per Clausen (EL): Den belastning, som vi får i fremtiden, skyldes, at for hvert eneste år, vi forsømte at gøre noget i forhold til oversvømmelser i det her land og det har vi forsømt at gøre noget ved i 10 år er det blevet dyrere. Vi kommer alle sammen til i fællesskab at betale for klimatilpasning, dvs. for at bortskaffe det vand, der ellers giver oversvømmelser, men ved at vedtage det her lovforslag bliver det billigere, end det ville blive, hvis vi ikke vedtog det her lovforslag. Kl. 10:43 Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning. Kl. 10:43 Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren. [For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.] Det næste punkt på dagsordenen er: 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 111: Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og lov om apoteksvirksomhed. (Differentierede og øgede afgifter ved forhandling af lægemidler til produktionsdyr til finansiering af initiativer til styrkelse af fødevaresikkerhed og dyrevelfærd). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse behandling Betænkning behandling ). Kl. 10:45 Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse om et øjeblik. Efter nogle vanskeligheder kan vi starte afstemningen nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 62 (S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 44 (V, DF og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. Kl. 10:45 Også dette lovforslag er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

10 10 Torsdag den 24. januar 2013 (L 108) [For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.] Det næste punkt på dagsordenen er: 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 108: Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om afgift af naturgas og bygas, lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. (Forsyningssikkerhedsafgift på fossile brændsler og afgiftslempelse for procesenergi). Af skatteministeren (Holger K. Nielsen). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:45 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen her sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 88: Forslag til lov om ændring af lov om kundgørelse af love, anordninger og bekendtgørelser på Færøerne. (Ændringer i forbindelse med overgang til elektronisk kundgørelse af retsforskrifter på Færøerne). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse behandling Betænkning ). Kl. 10:46 Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 107: Forslag til lov om ændring af lov om retsafgifter, tinglysningsafgiftsloven og lov om tinglysning. (Afgiftsfri opslag i og udskrift af akter fra det digitale tinglysningssystem, ændring af den faste del af tinglysningsafgiften samt visse udvidelser af reglerne om virksomhedspant). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse ). Kl. 10:47 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører. Kl. 10:47 Preben Bang Henriksen (V): Den 1. januar 2006 gennemførte Folketinget virksomhedspanteordningen. Den gav mulighed for flydende underpant i virksomheder i såvel nuværende som fremtidige erhvervelser. Det er en ordning, som virksomhederne generelt har været glade for; ikke mindst panthaverne og bankerne har været glade for den. Men der har været nogle, om jeg så må sige, huller i den, som man nu forsøger at lappe på. Det synes jeg er ganske udmærkede tiltag. Et af hullerne har drejet sig om brugte biler hos bilforhandleren, som ikke tidligere har været omfattet af det. Det har kun været nye biler, der har været omfattet af muligheden for at give virksomhedspant. Det repareres der nu på, og det synes Venstre er en ganske udmærket idé. Et andet forhold har været det, at der til den lovgivning, der blev vedtaget om virksomhedspant, har været nogle, der har stillet spørgsmål ved forholdet mellem den individuelle pantsætning af en genstand, der går ind i en virksomhed, og så den generelle virksomhedspant, altså spørgsmålet om, hvorvidt man kunne forbeholde sig et ejendomsforbehold på en genstand, der gik ind i en virksomhed, hvori der er givet virksomhedspant. Man burde måske kunne se ud af den tidligere lovgivning, hvorledes man skulle forholde sig, men nu har ministeriet meget fornuftigt valgt at afklare spørgsmålet gennem en direkte lovbestemmelse, hvori det slås fast, at der kan opereres med individuelle ejendomsforbehold og individuelle rettigheder over genstande, der går ind i en virksomhed, hvori der er givet virksomhedspant. Så det er ganske udmærket. Efter min opfattelse er den bedste del af lovforslaget det forhold, at det nu ikke længere vil være sådan, at der kun kan opereres med det, der hedder skadesløshedsbreve i forbindelse med en virksomhedspant, men at der nu også kan anvendes ejerpantebreve. Jeg skal ikke komme ind på en nærmere definition af forskellen på de her to dokumenter, men forskellen bliver i hvert fald reel for virksomhederne derved, at de sparer stempelafgift. I et ejerpantebrev er det sådan, at den del, der ikke er udnyttet, vil kunne gives i pant. Hvis man har givet et ejerpantebrev for 1 mio. kr., men måske kun har lånt for kr. på det, vil de sidste kr. kunne gives i pant til en anden kreditor, uden at der dermed er udgifter til stempler. Der er betalt tinglysningsafgift, som det hedder, af hele millionen. Så den mulighed for at kunne bruge en uudnyttet del af et ejerpantebrev, uden at der skal svares yderligere stempling, bliver nu også tilfældet ved virksomhedsordningen, en ordning, hvor der tidligere kun har kunnet anvendes det, der hedder skadesløshedsbrev. Så den besparelse hilser jeg også med glæde. Der er i høringssvaret en bemærkning om, at SKAT har udtalt, at man ikke kan overføre stempel fra tinglysningsafgift, som det hed-

11 Torsdag den 24. januar 2013 (L 107) 11 der, fra skadesløshedsbrevet til ejerpantebrevet. Det vil jeg gerne have at vi får belyst nærmere under udvalgsbehandlingen. Jeg skal også lige skynde mig at sige, at der er kommet nogle særdeles begavede indvendinger fra folk på Aarhus Universitet, og jeg går ud fra, at ministeriets embedsmænd vil gennemgå dem grundigt i udvalgsbehandlingen, så der ikke er tvivl om prioritetsstillingen i den her sammenhæng. Den sidste del af det, jeg vil komme ind på, er spørgsmålet om gebyr. Det har hidtil kostet 30 kr. at få et opslag i den digitale tingbog. Der var gratis, da man fik bilbogen introduceret; det har været gratis at få opslag i bilbogen. Det har jo været en fin succes; opslagene bruges til glæde for omsætningen, fordi man ikke i så stort omfang som tidligere køber biler med pant i, fordi man ikke har fået set ordentligt efter. Nu bliver det også gratis for alle mulige andre tinglysninger at slå efter i tingbogen og personbogen. Det hilser vi med glæde. Ligeledes bliver det gratis at få akter udleveret fra de respektive bøger. Samlet set kan Venstre støtte forslaget. Kl. 10:52 Tak til ordføreren. Fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører. Kl. 10:52 Mette Reissmann (S): Det er et af de mere tekniske lovforslag, vi behandler her i dag, nemlig ændring af reglerne for tinglysningsafgift og virksomhedspant i lov om retsafgifter, tinglysningsafgiftsloven og lov om tinglysning. Tinglysningssystemet blev digitaliseret i 2009, hvilket betyder lettere adgang til systemets oplysninger og enklere registrering af rettigheder i systemet. Med nærværende lovforslag foretager vi nu en yderligere forenkling af adgangen til oplysninger, som nu bliver gjort umiddelbart tilgængelige, idet der ikke længere vil blive opkrævet en særskilt afgift for opslag i og udskrift af akter fra det digitale tinglysningssystem. Det er jo et grundlæggende træk ved det danske tinglysningssystem, at der er offentlighed omkring omsætningen af fast ejendom. Det betyder, at man kan finde ud af, hvem der ejer en bestemt fast ejendom, hvilke lån der er optaget, eller hvilke servitutter der er tinglyst. Tinglysningssystemets oplysninger skal til fulde udnyttes af dem, der har gavn af det, og det skal samtidig holdes opdateret med aktuelle oplysninger. Det forslag om ændring, vi behandler i dag, vil betyde en enklere sagsbehandling og administrative lettelser både for de offentlige myndigheder, der administrerer systemet, og for de privatpersoner, erhvervspersoner og myndigheder, der benytter systemets oplysninger. For at finansiere ophævelsen af den særskilte betaling for opslag i tinglysningssystemet foreslås det, at satsen for den faste del af tinglysningsafgiften bliver forhøjet med et mindre beløb. Det sker jo så, for at forslaget hverken skal medføre tab af indtægter eller merudgifter for det offentlige. Så det bliver hermed gjort enstrenget; det bliver gjort mere gennemsigtigt og enklere. Lovforslaget indeholder desuden flere ændringer af reglerne om virksomhedspant. Reglerne blev indført i tinglysningsloven i 2005 og betyder, at en erhvervsdrivende har mulighed for samlet at underpantsætte en række aktivtyper. Med ændringen foreslås det at udvide virksomhedspanteordningen, så det bliver muligt for bl.a. bilforhandlere og at pantsætte indregistrerede biler, dvs. brugte biler, efter virksomhedspanteordningen. Desuden foreslås det at give mulighed for at anvende ejerpantebreve frem for skadesløsbreve i forbindelse med virksomhedspant, og det giver nemlig erhvervsdrivende mere fleksible muligheder for at udnytte virksomhedspantsordningen og bedre finansieringsmuligheder via ordningen. Opsummerende vil jeg sige, at lovforslaget altså forenkler brugen af tinglysningssystemet og giver virksomhederne flere fleksible muligheder for brug af virksomhedspant. Dermed kan Socialdemokraterne støtte forslaget. Kl. 10:54 Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører. Kl. 10:55 Pia Adelsteen (DF): Tak for det. Nu har de to foregående ordførere jo gennemgået, hvad forslaget drejer sig om. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at forslaget er ganske glimrende. Der er dog nogle spørgsmål, som jeg ganske givet vil stille på skrift i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men noget af det går bl.a. på, at der har været en problemstilling om det her med virksomhedspant. Formålet er rigtig, rigtig godt, men der kunne være nogle problemer med, hvordan loven bliver udformet. Men det er meget teknisk, og derfor er det helt klart noget, vi vil spørge om under udvalgsbehandlingen. Noget andet, jeg godt vil spørge om, er gebyrerne. Det er jo ganske glimrende, at man nu kan gå ind og trække på de tinglysningsoplysninger, der er digitaliserede, og det kan man så gøre ganske gratis. Det betyder jo så også, at mange flere mennesker sandsynligvis vil gøre det, og det er også godt. Man sætter så grundgebyret for tinglysning op fra kr. til kr., og det er jo ikke sådan det store beløb. Men det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er, om man rent faktisk tjener på det tinglysningssystem, vi har. Altså, det har været på de kr., og den her stigning skulle gøre det udgiftsneutralt i forhold til de gebyrer, man har, men tjener man rent faktisk penge på tinglysningen? Det synes jeg er væsentligt i forhold til, hvilke gebyrer vi har. Vi vil jo gerne alle sammen have, at gebyrerne dækker udgifterne, men det skal ikke være en indtægtskilde som sådan. Mit sidste spørgsmål går mere på den digitale tinglysning, for sidst, jeg diskuterede sagen, var det, fordi der var store problemer med den digitale tinglysning, som ikke fungerede helt efter hensigten. Der har jeg dags dato fået at vide, at det fungerer rigtig godt for alle dem, der har de helt almindelige sager, men at nogle sager jo trækkes ud til manuel behandling. Og jeg var faktisk lidt bekymret, da jeg hørte om en, der så har haft en manuel behandlingstid på 2 år. Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Det er alt for lang tid. Så det vil jeg sandsynligvis nok også spørge ind til: Hvordan fungerer det, og hvordan kører sagerne? Men ellers støtter vi forslaget. Kl. 10:57 Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører. Kl. 10:57 Jeppe Mikkelsen (RV): Tak for det. Jeg vil ikke tale langt og længe, jeg synes det har været godt fortalt af de øvrige ordførere. Men jeg vil fortælle, at vi i Radikale Venstre også kan bakke op om dette lovforslag. Vi synes, det er en fornuftig afgiftsomlægning, der højner incitamentet til at undersøge boliger dybdegående, inden man overvejer køb af dem. Og med fri adgang til dokumenter i tingbogen, giver man jo et incitament til at undersøge servitutter osv. mere grundigt. Omvendt kan man sige,

12 12 Torsdag den 24. januar 2013 (L 107) at det nok ikke er de 260 kr. ekstra i tinglysningsafgift, som er afgørende for, om man går ud og bruger millioner på køb af en bolig. Vi kan også støtte de ændringer, der er vedrørende virksomhedspanteordningen, både i forhold til udvidelsen med ejerpantebreve og i forhold til udvidelse af erhvervstyper og også i forhold til bedre brug af retspant og i forhold til prioritetsstillingen mellem på den ene side virksomhedspantet og på den anden side de almindelige panterettigheder, som den individuelle person måtte have. Som nævnt i lovforslaget er der ikke negative økonomiske konsekvenser for det offentlige, der er tale om afbureaukratisering, mens der kan være tale om positive økonomiske konsekvenser for borgerne og for virksomhederne. Alt i alt er det et rigtig fornuftigt lovforslag, som vi kan bakke op om fra radikal side. Kl. 10:58 Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører. Kl. 10:58 Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Der er jo efterhånden sagt så mange ting fra talerstolen om lige præcis det her forslag, så det giver ikke mening, at jeg står og remser op, hvad det indeholder. Jeg vil bare nøjes med at sige, at jeg synes, det er et dejligt afbureaukratiseringsforslag. Jeg har jo været med i opstartsfasen i forhold til de digitale tinglysningssystemer, og der må jeg bare sige at der var en hel del problemer det ser ud til at fungere langt bedre nu. Og jeg synes, det er rigtig fint, at det nu fremover bliver gratis at slå op i tingbøger og få udskrifter. Så det her forslag kan vi bakke op om. Jeg synes også, at høringssvarene generelt er ret positive, og at der de få steder, hvor der var noget, der skulle præciseres, også er gjort opmærksom på det. Så jeg synes i det store hele, at man også har været imødekommende her, så det forslag kan vi støtte. Kl. 10:59 Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører. Kl. 11:00 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Vores retsordfører, fru Pernille Skipper, kan desværre ikke være her, så derfor har jeg lovet hende at læse følgende op: Det er Enhedslistens opfattelse, at der er tale om et lovforslag, som først og fremmest forenkler de mange afgifter, der er forbundet med tinglysningssystemet i dag. Og det er positivt, at man fremover ikke længere vil skulle betale for enkelte opslag i tingbøgerne. Samtidig udvides muligheden for at stifte virksomhedspant, herunder at virksomhedspant fremover også vil kunne stiftes via ejerpantebreve, hvilket øger fleksibiliteten og formentlig også i realiteten muligheden for at skaffe finansiering via virksomhedspant. Der sker desuden kodificering af prioritetsstillingen ved virksomhedspant, som der angiveligt har været tvivl om. Alt dette er tilforladelige ændringer, som Enhedslisten kan støtte. Kl. 11:00 Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører. Kl. 11:00 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Forslaget er blevet gennemgået et par gange, for nu at sige det pænt, og det er et godt forslag. Det synes jeg sådan set godt man kan sige. Alligevel vil jeg som principfast liberal hælde lidt malurt i bægeret, for der foreslås jo også, at den faste del af tinglysningsafgiften ændres fra kr. til kr., altså en afgiftsstigning. Og når jeg går ind og kigger på det, så oplever jeg jo det, at det er, fordi man gerne vil holde forslaget provenuneutralt, at man også har lavet den her lille stigning. Man kunne jo også have forestillet sig, at man inden for Justitsministeriets område kunne have sparet det beløb, som åbenbart er så lille, at man ikke engang kan beskrive det for det offentlige. Så det kunne jo godt være, at man kunne have gjort det. På den baggrund må jeg desværre sige, at Liberal Alliance alle forslagets gode elementer til trods ikke kan stemme for, fordi vi ikke stemmer for afgiftsstigninger. Kl. 11:02 Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører. Kl. 11:02 Tom Behnke (KF): Vi er fra konservativ side rimelig positive over for lovforslaget her fra justitsministeren. I forhold til den del af forslaget, der handler om tinglysning, er vi i hvert fald med. Vi synes, det er fornuftigt, at man, nu hvor det har kørt i en periode med den digitale tinglysning, har konstateret, at der måske er nogle, der holder lidt igen med at hente information i databasen, fordi det koster at hive noget ud, og det kan måske oven i købet i sidste ende betyde, at de nye tinglysninger så ikke er fyldestgørende, og det er jo ikke hensigtsmæssigt. Så når nu informationen ligger derinde, bør den selvfølgelig være tilgængelig. Derudover er der så også det ved det, at når man så skal betale for at få det her ud, er der en masse bureaukrati; man skal udfylde og betale og alt muligt andet, forud for at man kan få lov til at lave opslag. Det bliver med ministerens forslag fremover sådan, at den information, der ligger, kan man kigge i og hente, uden at det koster noget. Det er vi fra konservativ side enige i er ganske, ganske fornuftigt. Jeg er også enig med ministeren i, at forslaget skal være provenuneutralt, og det betyder så, at man er nødt til at hente pengene et andet sted, og vi har i hvert fald på nuværende tidspunkt ikke nogen indvendinger imod, at man så lader gebyret for at tinglyse, altså det, at man lægger informationer ind, blive lidt højere. Det har vi ikke de store problemer med, for det må være sådan, at det her hænger sammen, og i den sidste ende går det nok nogenlunde lige op for den enkelte familie. Det tror vi på. Den del af forslaget, der handler om virksomhedspant, er vi til gengæld noget skeptisk over for. Det, som ministeren foreslår, lyder rigtig fornuftigt, det lyder hensigtsmæssigt, det lyder rigtigt, at der udvides til, at f.eks. også dem, der handler med brugte biler, kan få lov til at opnå kreditter, at man kan få lov til at låne penge mod pant, at man kan investere, at man kan drive sin virksomhed det lyder alt sammen helt rigtigt. Og vi er fra konservativ side enige, selvfølgelig skal vi have et marked, hvor det er muligt for erhvervsvirksomheder at opnå lån med henblik på at investere og drive virksomhed, for alt andet ville jo være helt tosset. Spørgsmålet er så bare, om den måde, ministeren beskriver det på i sine paragraffer, forslagene til ændringer, er den rigtig måde at gøre det på. Hvordan kan jeg så vide det? Det kan jeg heller ikke, for det her er teknisk fuldstændig bøvlet og indviklet. Jeg kan huske, da vi lavede reglerne i 2006, hvor mange uger og måneder man brugte på at læse og læse for at forstå, hvad

13 Torsdag den 24. januar 2013 (L 117) 13 det gik ud på, virksomhedspant, brugelig pant osv. Det er ekstremt svært at sætte sig ind i, og det har egentlig ikke noget med politik at gøre. Det er jo ligegyldigt, har jeg også hørt under debatten, hvilket parti man tilhører, det har ikke noget med partipolitik at gøre, det er ren teknik. Hvad gør vi så? Ja, man kan f.eks. lytte til nogle af dem, der har forstand på det, og som har indsendt høringssvar. Der er bl.a. en professor og to lektorer fra Aarhus Universitet, der gør opmærksom på, at man, hvis vi gennemfører regeringens forslag, som det foreligger, vil opnå det modsatte. Man vil altså ikke opnå, at flere vil kunne opnå kredit, at flere ville kunne opnå lån med henblik på investeringer. Tværtimod vil den her mulighed simpelt hen tørre ud, for ingen vil i fremtiden turde at binde an med den ordning, for man ville ikke vide, hvad resultatet blev i den sidste ende. Når en professor og to lektorer, der er henholdsvis ph.d. og dr.jur., er ude i det ærinde, tror jeg, det er klogt, at man i hvert fald lytter til en sådan indsigelse. Så har jeg jo kigget i ministerens høringsnotat for at prøve at se, hvad ministeriet så har svaret på det. Jeg er så bare nødt til med min beskedne indsigt i det her område igen at sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvad der bliver svaret. Så længe jeg som folketingsmedlem ikke forstår, hvad det er, et lovforslag går ud på, kan jeg ikke stemme om det. Så vedrørende den del af forslaget håber jeg på, at vi under udvalgsbehandlingen kan blive endnu klogere på, hvad det egentlig er, vi gør. Jeg tror, vi er enige om intentionen med forslaget, men er det det, der sker? Det er jeg i tvivl om. Der er så også en professor og et par lektorer, der er i tvivl om det, og så er vi da fire. Vi vil gerne have bedre svar end dem, der er kommet indtil nu. Det kan være, vi skal have et samråd med ministeren, for at vi kan blive rigtig kloge på det her. Det kan være, alle andre ordførere sidder og tænker, at det da er indlysende logisk, men så er jeg lydhør. Foreløbig er vi positivt indstillet og glæder os til udvalgsbehandlingen. Kl. 11:06 Tak til ordføreren. Justitsministeren. Kl. 11:06 Justitsministeren (Morten Bødskov): Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke hele Folketinget for den meget positive modtagelse, det her lovforslag har fået. Jeg skal undlade at gå for meget i detaljer med indholdet; det er der flere der allerede har gjort. Men for det første er formålet med lovforslaget jo at afskaffe den særskilte afgiftsbetaling for opslag i tingbøgerne som følge af retsafgiftsloven. Der er ingen tvivl om, at når man læser høringssvarene til lovforslaget, fremgår det, at det bliver taget utrolig positivt imod og er en stor forbedring For det andet foreslås der jo, som det også har været fremme, visse udvidelser af reglerne om virksomhedspant, og de er også blevet gennemgået heroppefra. Et af spørgsmålene har været til omlægningen af afgiften. Det var fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti, som spurgte til det. Årsagen til, at omlægningen finder sted, er, at afgiftsfritagelserne ikke skal medføre tab af indtægter eller merudgifter for staten. Det er det, der er baggrunden for det, og det er derfor, at man med de afgiftsændringer, der kommer altså det, at det bliver gratis at foretage en hel række aktiviteter i systemet så altså forhøjer den faste del af afgiften fra kr. til kr. Det vil, som det også fremgår af rigtig mange af høringssvarene, betyde en utrolig stor lettelse og være en betydelig mere effektiv og også bedre anvendelse af hele tinglysningssystemet. Vi besvarer selvfølgelig alle de spørgsmål, der måtte blive stillet. Nogle af høringssvarene er meget tekniske, og jeg tror måske, det er bedst for alle, hvilket også hr. Tom Behnke var inde på, at der stilles skriftlige spørgsmål, og så bidrager vi selvfølgelig gerne til afklaringen af dem. Kl. 11:08 Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen. Kl. 11:08 Pia Adelsteen (DF): Tak for det. Det er blot, fordi jeg lige vil rette en misforståelse. Jeg er slet ikke i tvivl om, at afgiftsforhøjelsen er der for at gøre det her system udgiftsneutralt. Altså, det, som jeg studser lidt over, er, at der i fremsættelsestalen netop står om tinglysningsafgiften, at den foreslås forøget for at sikre, at lovforslaget ikke medfører tab af indtægter, og det kan jo forstås på flere måder. Jeg stiller spørgsmål i udvalget, så det eneste, jeg bare vil have at vide, er, om den her ordning er udgiftsneutral, eller om staten har en indtægt fra ordningen. Det kunne man jo også have haft med det tidligere gebyr; det ved jeg ikke. Kl. 11:09 Ministeren. Kl. 11:09 Justitsministeren (Morten Bødskov): Altså, ordningen er tilrettelagt således, at den hverken skal give tab for staten eller give staten merudgifter. Det er derfor, at man laver omlægningen, som man gør. Jeg betragter det sådan set som et relativt enkelt kneb, man laver, og som altså er med til, at vi her får lavet en model, som bliver betydelig bedre, mere effektiv og nemmere for folk at benytte sig af. Kl. 11:10 Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 117: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af dopingfri idræt. (Elektronisk register over dopingsanktionerede). Af kulturministeren (Marianne Jelved). (Fremsættelse ). Kl. 11:10 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som Venstres ordfører. Kl. 11:10 Eyvind Vesselbo (V): Da Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen, ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at tage det her lovforslag. Jeg kan samti-

14 14 Torsdag den 24. januar 2013 (L 117) dig sige, at jeg også repræsenterer De Konservative, der deler den holdning, jeg kommer med her, og som støtter forslaget, som Venstre også gør. Det drejer sig om doping. Doping er jo ikke noget, man kun stifter bekendtskab med ved at læse sportssiderne i aviserne eller følge de årlige udsendelser fra Tour de France. Doping har langsomt, men sikkert sneget sig ind især i den kommercielle idræt i fitnesscentrene, men desværre også i landets mange foreningsbaserede idrætstilbud. I sagens natur er det svært at sige noget helt entydigt om, hvor udbredt et problem motionsdoping er i Danmark. Dog viser en undersøgelse fra 2008, at 9 pct. blandt et bredt udsnit af mænd i alderen år har overvejet at bruge anabole steroider. En anden undersøgelse fra 2010, som havde til formål at kortlægge holdninger, erfaringer og forekomsten af motionsdoping, viste, at ca personer i Danmark har erfaring med muskelopbyggende stoffer. Et udbredt problem er det under alle omstændigheder. Tilsvarende er der heldigvis bred enighed om både politisk og blandt såvel den frivillige breddeidræt som de kommercielle udbydere af fitness, at vi af al magt skal forsøge at komme dette uvæsen til livs. Der er brug for en flersidet indsats. En del af den indsats hører under Justitsministeriets ressort og drejer sig om at bringe danske straffe for dopingkriminalitet på omdrejningshøjde med de omkringliggende lande. Danmark skal ikke være transitland eller katalysatorland for international dopingkriminalitet. En anden del af indsatsen handler om at give idrætten tilstrækkelige redskaber til selv at kunne bekæmpe dopingmisbrug blandt motionister. En arbejdsgruppe under Kulturministeriet barslede sidste sommer med en række forslag til at lette adgangen til og administrationen af dopingkontrollen i motions- og fitnesscentre. Et af forslagene, som altså af hensyn til persondataloven kræver lovgivning, handler om at etablere et register, således at de idrætsorganisationer, som har indgået en aftale med Anti Doping Danmark om at bekæmpe doping, kan tjekke, om nye medlemmer har en igangværende dopingsanktion og dermed kan nægtes medlemskab. Efter Venstres opfattelse skal Danmark fortsat være et foregangsland i bekæmpelse af doping. Det kræver som nævnt en bred vifte af forskellige initiativer, og det er et af dem, vi støtter i det her forslag fra regeringen. Kl. 11:13 Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører. Kl. 11:14 Flemming Møller Mortensen (S): Det her er et rigtig, rigtig godt lovforslag, og derfor kan jeg også med det samme sige, at Socialdemokraterne støtter det; jeg har også lovet at sige, at SF gør det samme. Socialdemokraterne har meget, meget længe arbejdet for væsentlig bedre forhold i forhold til at kontrollere og dæmme op for dopingmisbruget i Danmark. Vi har set, at dopingmisbruget i motionscentrene har været stigende; det er et kæmpestort problem. For de mange, som ikke kommer i motionscentrene, og som måske ikke kommer i de motionscentre, hvor dopingmisbruget florerer, kan det være svært at forstå, at i titusindvis af især unge mænd doper sig med ulovlige midler, som skader dem selv. Danmark har i mange år ført an på antidopingområdet, og det vil vi fortsat rigtig gerne gøre. Det er derfor en glæde, at vi nu er nået dertil, at vi kan lave ny lovgivning på området, og at vi også sætter andre initiativer i gang, som ikke kræver lovgivning. Der er som sagt i titusindvis af især unge mænd, som doper sig. Det medfører meget alvorlige og store sundhedsmæssige skader for den enkelte. Mange af skaderne er livsvarige. En anden effekt af dopingmisbruget er psykisk uligevægt og aggressivitet, som påvirker samfundet i forhold til mere vold. Vi ved også, at den sorte økonomi, når det gælder salget af dopingmidler, er på linje med, hvad den er, når det gælder salget af narkotiske stoffer. Jeg er rigtig glad for, at de mange aktører på idrætsområdet, på motionsområdet, har arbejdet meget konstruktivt og dedikeret frem mod de ændringer, der nu bliver lavet, og jeg vil gerne takke dem for det store arbejde. De oplever ude i motionscentrene i hverdagen problemerne med dopingmisbruget, og det er derfor også godt, at vi politikere lytter til dem. Der bliver med baggrund i det arbejde, der er foregået i Kulturministeriet, iværksat otte nye initiativer. Heraf er der så i hvert fald det her, som kræver en lovændring. Vi laver nu en elektronisk registreringsordning, som vil hjælpe de motionscentre, som er tilknyttet Anti Doping Danmark, med at kunne kontrollere, om både eksisterende medlemmer og nye medlemmer er blevet taget i en dopingkontrol foretaget af Anti Doping Danmark, og om de er blevet idømt en sanktion i forhold til at komme i de centre, som er tilmeldt Anti Doping Danmark. Vi laver en ordning, hvor man overholder persondatalovgivningen. Det har været en udfordring, men vi har her fundet en løsning, som holder sig inden for rammen. Det er rigtig, rigtig godt, og det er glædeligt. Ordningen kommer til at fungere på den måde, at man via et cpr-nummer kan gå ind i et register. Der kan man ved hjælp af et farvesignal, der enten er grønt, gult eller rødt, se, om personen har fået en dopingsanktion. Der kunne siges meget mere om det tekniske, men det vil jeg ikke gøre. Det skal stå lysende klart: Socialdemokraterne synes, at det her er en rigtig god ændring af loven, og vi håber meget, at det her lovforslag sammen med de syv andre ændringer på området vil medføre, at man får en bedre kontrol, at man får bedre styr på det her store problem, og at man vil se et faldende forbrug af de illegale dopingmidler i Danmark. Kl. 11:17 Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Karin Nødgaard som Dansk Folkepartis ordfører. Kl. 11:17 Karin Nødgaard (DF): Motion er godt for både motionisten og eliteidrætsudøveren. Det er godt for den enkeltes sundhed, det giver øget velvære, og ofte har det positive sociale sidegevinster. Vi kan etablere en omgangskreds, som deler vores interesse for en idrætsgren eller en idrætsform. Vi kan få oplevelser, som er uvurderlige på kort og længere sigt. Vi føler en øget livskvalitet, og det er vel noget af det ypperste, et menneske kan opnå. Desværre sker der af og til det, at de positive gevinster ved motion overskygges af et udefrakommende monster, kan man vel nærmest udtrykke det, nemlig dopingens uvæsen. Desværre er fristelsen til at dope sig blevet mere og mere hyppigt forekommende. Det gøres for at kunne præstere mere fysisk og for at få et udseende, som helt fejlagtigt opfattes som ideelt. Det ændrede udseende, som af den dopede opfattes som en forbedring, er måske mere attraktivt på kortere sigt, men er katastrofalt på længere sigt. Det har konsekvenser for krop og helbred, fysisk og psykisk. Konsekvenserne kendes først efter nogen tid, og når der er sket skader, og skaderne er alvorlige og kan være livstruende. For 14 dage siden var Dansk Folkeparti med til at fremsætte et beslutningsforslag her i salen, i hvilket vi foreslog at øge straframmen fra 2 til 6 år for handel med dopingmidler. Det gjorde vi, fordi der igennem årene er set en øget omsætning af og lettere tilgænge-

15 Torsdag den 24. januar 2013 (L 117) 15 lighed til køb af dopingmidler. Det er blevet lettere at få fat på, og der er sket en øget kommunikation på nettet om, hvorledes forskellige stoffer virker, hvordan de bruges, og hvor man får fat i disse præstationsfremmende midler. I dag er det desværre sådan, at politiet ikke har tilstrækkelige muligheder og redskaber til at intensivere jagten på den omsiggribende distribution, men det ville der netop være, hvis man havde en øget straframme. Man ville kunne få fat på de kriminelle dopingbagmænd, som tjener store summer på andres ulykke. Som lovgivere har vi en forpligtelse til at gøre vores bedste for at sikre et samfund uden kriminalitet samt beskytte vore medmennesker. Lovforslaget, som vi nu behandler, er et skridt i den rigtige retning. Der har gennem årene været mange historier om såvel eliteidrætsfolk som motionister, der var dopede. Førstnævnte gruppe har nok fået mest mediebevågenhed, da det drejer sig om kendte personer med idolstatus, men begge områder er alvorlige og bør angribes alvorligt. At etablere et register, som vil kunne være medvirkende til at stoppe dopede idrætsudøvere i at skifte træningssted uden at blive opdaget, er positivt. Det er vigtigt, at der sættes en stopper for deres dopingindtagelse, og at idrætsudøvelse i Danmark skal finde sted i det, vi kalder for rene miljøer. Vi må ikke glemme, at vi generelt opfordrer vore børn og unge til at leve et aktivt liv med sund kost og motion, og så skal det ikke ende med, at de kommer i miljøer, der er inficeret af dopingmidler, med mennesker, som har et helt unaturligt forhold til deres egen krop og fysiske præstation og et skønhedsideal, der er helt ude af proportioner. Når man selv oplever glæden ved at være en del af en sund idrætsverden, og når man selv har børn, der kommer i foreninger, og ser deres glæde ved samvær og motion såvel i breddeidrætten som i elitesporten er det vigtigt, at de ikke møder dopede mennesker og udsættes for fristelser, som de ikke ved, hvordan de skal håndtere. Det mener vi bl.a. kan forhindres ved at oprette et register, hvor de brodne kar kan fanges. På den måde kan vi beskytte vore børn og unge. Det skylder vi dem, og det skylder vi sporten, for vi må ikke tvivle på sportens eksistensberettigelse. Dansk Folkeparti ser gerne, at der sker mere i bekæmpelsen af doping og måske også i et lidt højere tempo. Vi beklager, at der ikke var opbakning til vores beslutningsforslag om en øget straframme for distribution af dopingmidler her og nu. Men regeringen har ytret, at den nu vil kigge på det og komme med et forslag i næste samling. Vi mener, at der er områder, der ikke må gå så meget politik i, at man ikke tænker på, hvad der egentlig er bedst, og hvem der har fremsat et forslag, men at man tænker på, om der er sund fornuft i det. Det her register, som skal indføres den 1. juli 2013, er positivt, og vi håber i Dansk Folkeparti, at det netop vil være et vendepunkt og et godt skridt i den rigtige retning mod at bekæmpe doping. Derfor bakker vi op om forslaget. Kl. 11:22 Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Pernille Boye Koch som radikal ordfører. Kl. 11:22 Pernille Boye Koch (RV): Tak. Med dette lovforslag forbedres mulighederne for at bekæmpe doping i Danmarks motions- og fitnesscentre. Helt konkret vil vi med lovforslaget skabe udtrykkelig hjemmel til at udveksle oplysninger om dopingsanktioner, så dopingmisbrugere kan udelukkes fra træning i de motions- og fitnesscentre og idrætsforeninger, som er undergivet dopingkontrol. Det kommer til at foregå på den måde, at der oprettes et elektronisk register, som Anti Doping Danmark står for. Dette register over dopingsanktionerede kan motions- og fitnesscentrene i fremtiden slå op i, f.eks. i forbindelse med indmeldelse af nye medlemmer, så man kan forhindre, at dopingmisbrugere kan træne videre i centeret. Som situationen er i dag, kan et medlem, der er udelukket fra træning i et kommercielt fitnesscenter, blot træne videre i et foreningsbaseret center og omvendt, dvs. uden at sanktionen har effekt på tværs af centrene i henholdsvis foreningsregi og kommercielt regi. Med lovforslaget sikres altså, at dopingsanktioner kan håndhæves mere effektivt, og vi får skabt et mere trygt og sikkert træningsmiljø. Det er vigtigt, fordi doping blandt motionister desværre har vist sig at være et voksende sundhedsproblem, og fordi rigtig mange, særlig unge, dyrker idræt i motions- og fitnesscentrene. Ud over disse kvaliteter ved lovforslagets indhold er det et retssikkerhedsmæssigt fremskridt, at videregivelsen af disse personfølsomme oplysninger kommer til at hvile på et sikkert hjemmelsgrundlag, og det er også en fordel, at der mere direkte tages stilling til forholdet til persondatalovens beskyttelsesregler. Forslaget vil således også skabe en større retssikkerhed for dopingsanktionerede idrætsudøvere i forhold til i dag, fordi oplysningerne om dopingsanktionerne vil blive håndteret bedre. På den baggrund kan Radikale Venstre selvfølgelig bakke det fremlagte lovforslag op. Kl. 11:24 Tak til den radikale ordfører. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører. Kl. 11:24 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Først og fremmest vil jeg godt understrege, at jeg er arg modstander af doping, og at jeg synes, vi bør se på, hvorfor dopingspøgelset vokser overalt i verden. Udgangspunktet er, at den moderne konkurrencesport har udviklet sig gennem mere end 100 år. Noget af det mest kendetegnende er, at sporten er blevet en stor del af profitproduktionen også i Danmark. Store virksomheder tjener milliarder af kroner, dollars og euro på rekvisitter og nu om dage på dopingpræparater. Jeg tror, at vi kan holde misbrug af doping nede, hvis vi bruger nogle internationale midler, ikke mindst gennem WADA. Alligevel er jeg ualmindelig skeptisk over for dette lovforslag. Lovforslaget handler jo om at opbygge et elektronisk register, som kan bruges af en lang række private foreninger inden for idrætsverdenen, ikke mindst motions- og fitnesscentre. Jeg er fuldstændig klar over, at intentionen er god nok, nemlig at være med til at bekæmpe doping. Hvis lovforslaget overhovedet skal virke, skal personfølsomme oplysninger flyde mellem private aktører, og dermed stiger risikoen for misbrug og for, at oplysningerne kommer ud til parter, som de ikke bør tilgå. Når vi snakker om dopingsanktionerede, handler det efter min mening om folk, som har overtrådt dopingreglerne, men det handler som regel ikke om overtrædelse af straffeloven, og dermed er det betænkeligt retssikkerhedsmæssigt. I øvrigt står det lidt uklart, om folk i virkeligheden får en livstidsdom, når de én gang står i registeret. I modsætning til dette register skal vi bruge en bred palet over for doping. Det handler bl.a. om et effektivt oplysningsarbejde og om hjælp til at stoppe et dopingmisbrug, hvis man først er kommet ud i det. Det handler også om effektive testordninger på både eliteområdet og på breddeområdet. Desuden skal vi opbygge den internationale indsats over for de firmaer, som i dag tjener styrtende med penge på at producere de kendte dopingmidler. Jeg synes, at vi skal bruge de ressourcer og de folk, som ved meget mere om doping, end vi andre ved som politikere. I så fald kan vi bekæmpe doping uden at sætte retssikkerheden på spil. Derfor vil jeg stemme imod lovforslaget.

16 16 Torsdag den 24. januar 2013 (L 117) Kl. 11:26 Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører. Kl. 11:27 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det forslag, vi behandler nu, skal sikre, at oplysninger om en dopingsanktion kan videregives til relevante parter, således at det bliver muligt at få udelukket dopingmisbrugere fra træning i de motions- og fitnessentre, som er undergivet dopingkontrol, samt idrætsorganisationer og -foreninger. Der stilles således konkret forslag om etablering af et såkaldt hit- eller no hit-register, hvor idrætsorganisationer og -foreninger samt de parter, som har indgået en samarbejdsaftale med Anti Doping Danmark om bekæmpelse af doping, i forbindelse med indmeldelse af nye medlemmer kan tjekke, om vedkommende har en verserende dopingsanktion, som gør, at vedkommende ikke kan optages som medlem. Det kan der jo være rigtig mange gode intentioner bag, og dem har vi allerede hørt her fra talerstolen. I Liberal Alliance er vi mere tilhængere af en model, der handler om, at motions- og fitnesscentre er underlagt en form for mærkningsordning, der betyder, at centre, hvor der gennemføres systematiske dopingkontroller, kan markere tydeligt over for brugerne, at her foretages der dopingkontrol. På den måde findes der centre, hvor forældre trygt kan sende deres børn hen, uden at der er risiko for, at det er et center, hvori der foregår doping. Det er det, der ville være fordelen ved at have sådan en model. Det ønske, man har her, baserer sig, sådan som vi ser det, mere på en tanke om, at man kan fjerne doping helt, og det tror vi er meget naivt, for det er ikke det afgørende, hvor det foregår, men i virkeligheden, om det foregår. Derfor synes vi, man alene skulle have holdt sig til at sikre, at der er områder, hvor børn trygt kan komme i nogle dopingfri miljøer, og ikke brede det yderligere ud. Og derfor stemmer vi imod forslaget. Kl. 11:29 Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 11:29 Flemming Møller Mortensen (S): Mange tak. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det, der er gældende lovgivning i dag, det, man betegner som mærkningsordningen, lige nøjagtig betyder det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll står og taler for, nemlig at de centre, som er tilknyttet Anti Doping Danmark, har pligten til at sikre, at der både på internettet og i centeret markeres, at de er tilknyttet Anti Doping Danmark og dermed allerede i dag signalerer, at de har valgt at tage en offensiv holdning i forhold til at arbejde mod dopingmisbruget i Danmark? Kl. 11:29 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det kan jeg bekræfte, hvorfor vi ikke ønsker ændringer. Hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 11:30 Kl. 11:30 Kl. 11:30 Flemming Møller Mortensen (S): Jeg forstår bare ikke helt, hvad det er, hr. Simon Emil Ammitzbøll udtrykker som Liberal Alliances ønske, når det rent faktisk er lovgivning i dag. Men vi har ønsket fra flertallet at sige, at det ikke er tilstrækkeligt, vi ønsker at gå videre, for vi har ikke set den ønskede effekt, nemlig at dopingmisbruget i Danmark er blevet reduceret. En af hjørnestenene eller grundstenene eller grundelementerne i, at vi ønsker den her ordning rent elektronisk, er jo, at den giver mulighed for centrene til at undersøge, om det er sådan, at en misbruger, der i et center er blevet kontrolleret af Anti Doping Danmark og ikke kan komme der mere, bare kan gå to blokke længere ned og gå ind i et nyt center, uden at de der har mulighed for at kontrollere det. Så jeg forstår ikke bevæggrunden, ud over at jeg er klar over, at Liberal Alliance altid går imod regulering, men så sig dog, det er det, man gør. Kl. 11:31 Kl. 11:31 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Som det fremgik af min tale, støtter vi en model som den, der hidtil har været. Det har jeg forstået at hr. Flemming Møller Mortensen har forstået. Så siger hr. Flemming Møller Mortensen, at flertallet ønsker at gå videre. Der har jeg så i min tale sagt, og det gentager jeg nu, at det ønsker vi ikke. Kl. 11:31 Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Kl. 11:31 Kulturministeren (Marianne Jelved): Jeg vil gerne kvittere for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, som jeg er meget glad for. Og så vil jeg gerne understrege, at det, hvilket flere ordførere jo også har sagt, er ét forslag ud af en række forslag på i alt otte, der tilsammen skal bekæmpe doping yderligere, i forhold til hvad vi hidtil har kunnet gøre. Det, jeg synes er rigtig positivt og interessant ved det her forslag og jeg appellerer sådan set til, at både Enhedslistens ordfører og Liberal Alliances ordfører vil reagere på det; ikke her, men gennem spørgsmål i udvalget under arbejdet med lovforslaget er jo, at vi prøver at lave et register, som er et meget lidt omfattende register, fordi det kun skal indeholde et cpr-nummer og så en grøn eller en rød farve, alt efter om man har fået en sanktion eller ikke har fået en sanktion. Og så skal det jo være begrænset, hvor lang tid man er i det register. Der skal være et tilsyn med det, som sikrer, at dem, der har udstået deres sanktion, bliver slettet. Derfor synes jeg ikke, at det er rimeligt at skabe et billede af, at nu går vi ind i et meget stort registersystematisk arbejde, hvor vi ligger inde med mange oplysninger, som er personlige, og dermed nærmest afsiger det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr kaldte en form for livstidsdom. Det bliver der altså ikke tale om. Men det synes jeg godt jeg vil have mulighed for at belyse, hvis der bliver stillet nogle spørgsmål under udvalgsarbejdet, så vi får mere klaring på det, ikke alene af hensyn til medlemmerne af Folketinget, men også til den offentlighed, som følger de her initiativer. Der skal jo ikke skabes usikkerhed, hvis ikke der er grund til det, om, hvad det er for en form for register. Det er jo rigtigt, som det også er blevet sagt og bl.a. fremhævet af hr. Flemming Møller Mortensen, at der allerede er et eksisterende system, hvor motionscentre og fitnesscentre, der samarbejder med

17 Torsdag den 24. januar 2013 (L 119) 17 Anti Doping Danmark, har et mærke, så man kan se det. Det er jo en tryghed for de forældre, der sender deres børn og unge mennesker til træning på sådan nogle centre, at de ved, at der foregår et systematisk arbejde for at begrænse og selvfølgelig helst fjerne doping, for doping er en forfærdelig uskik. Jeg er da enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at det nok ikke er rimeligt at tro, at man kan komme af med det fuldstændig, men vi kan da begrænse det og gøre, hvad vi kan, for at sikre nogle miljøer, hvor de unge og andre borgere selvfølgelig kan komme og have en tryghed ved, at der altså er så stærk kontrol med doping, så man kan betragte det som et ordentligt miljø, som ens børn og unge kommer ind i. Så med disse ord vil jeg bare appellere til, at vi for at få opklaret nogle af de spørgsmål og bemærkninger, som især hr. Jørgen Arbo- Bæhr kom med, får en spørgerunde i udvalget og måske et samråd om det for at få klarlagt de her problemer. Men jeg vil kvittere over for alle de andre partier, som var positive og bakkede op omkring forslaget. Kl. 11:34 Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 1. behandling af lovforslag nr. L 119: Forslag til lov om Statens Kunstfonds virksomhed. Af kulturministeren (Marianne Jelved). (Fremsættelse ). Forhandling Kl. 11:35 Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som Venstres ordfører. Kl. 11:35 Eyvind Vesselbo (V): Jeg vil godt starte med helt generelt og overordnet på kulturområdet at sige, at jeg godt kunne tænke mig, at der kom en noget mere sprælsk, livlig og perspektivrig kulturdebat i det danske samfund. Det er, som om det hele er gået i stå på kulturområdet. Man taler om værdidebat, og værdidebat er så noget helt andet end det at drøfte vores kulturpolitik og den kulturpolitiske linje. Det gør jo, at nogle i hvert fald kunne opfatte og det gør jeg at der i øjeblikket er en slags kulturpause i det her samfund i dag i Danmark. Man må sige, at i tidligere tiders diskussioner på kulturområdet nogen kan huske kunstfondsdebatterne, som jo virkelig satte gang i tingene kunne man være enig eller uenig i det, der skete på kulturområdet, men der var en debat. Den er sådan set stort set væk i øjeblikket. Så jeg håber, at der kunne ske et eller andet, og at regeringen også vil kunne gøre noget, stimulere, så vi kunne få en saglig, god debat om kulturområdet og ikke om alle mulige andre ting, som nogle prøver at passe ind i en debat på det her område. Jeg må sige, at det her lovforslag jo nok ville have skabt debat for mange år siden. Det handler om, hvordan man giver støtte til kunstnere, men det går meget stille og roligt. Jeg vil sige, at det sådan set er et godt lovforslag, fordi det forenkler hele kulturstøttesystemet, ved at man får nedlagt Statens Kunstråd og får ført det over i Statens Kunstfond. Det er fint. En af de vigtige ting på kulturområdet er, at vi fastholder vores armslængdeprincip. Det skal ikke være politikere, der sidder og styrer økonomien eller uddeler ting til kunstnere og andet på kulturområdet. Det skal være folk, som har en baggrund på kulturområdet, som skal være med til at gøre de her ting. Så det er altså vigtigt, at vi får et system, hvor armslængdeprincippet bliver holdt i hævd. Det her lovforslag drejer sig i øvrigt også om at få sat fokus på nogle områder inden for kunsten, nemlig kunsthåndværk, design og arkitektur, som tidligere ikke har haft de samme muligheder som andre kunstarter for at få projektstøtte og støtte i det hele taget. Det var ikke sådan, at de ikke kunne få det, men de havde ikke samme muligheder, og det gives også i den her sammenhæng. Så er der spørgsmålet om de livsvarige ydelser, og der kan jeg forstå, at vi laver en stor revolution. Vi kalder det ikke livsvarige ydelser mere. Nu kalder vi det Statens Kunstfonds hædersydelser. Det er selvfølgelig udmærket at kalde det noget andet. Der sker også den lille ændring, at når man når til en vis indtægt, får man ikke længere støtte efter de principper, der er for de der hædersydelser. Det er dog sådan, at der er lavet en lille tillægsbeslutning til forliget, således at dem, der får det på nuværende tidspunkt, kan fortsætte med at søge det. Så vi støtter forslaget, men jeg vil godt understrege min appel i starten om, at vi alle sammen på kulturområdet kunne være med til at få sat en ordentlig, saglig og dynamisk kulturdebat i gang, for det er der ikke i øjeblikket. Kl. 11:38 Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører. Kl. 11:39 Flemming Møller Mortensen (S): Mange tak. Dette bliver altså en overgang fra en liberal holdning til en socialdemokratisk holdning, må jeg sige. I min ordførertale har jeg forberedt at ville sige som indledning, at vi har et spændende og godt kultur- og kunstliv i Danmark. Det har vi, selv om det hviler på det, som Venstre og Konservative med støtte fra Dansk Folkeparti har båret igennem indtil for 15 måneder siden. Så oppositionspolitik er oppositionspolitik. Jeg skal sige, at det her lovforslag er rigtig godt. Det støttes fra socialdemokratisk side, og jeg har lovet at sige, at det også støttes fra SF's side. Jeg glædes over, når jeg rejser ud over Danmarks grænser, at se, hvordan de i andre lande planlægger kultur- og kunstpolitik. Jeg glædes til gengæld endnu mere, når jeg kommer hjem og passerer vores landegrænse, over at se, hvor højt et niveau og hvor høj en deltagelse af udøvere og nydere vi har, når det gælder kunst og kultur i Danmark. Jeg glæder mig også over, at vi på det her område har et meget bredt flertal, som både i fortiden og nu også i fremtiden bakker op om, hvordan vi langsigtet og holdbart skal støtte kunst og kultur i Danmark. Det er og bliver et meget stærkt politisk signal at sende. Forarbejdet til det her lovforslag om de her ændringer har været grundigt. Det har stået på i ganske lang tid. Der har været nedsat en arbejdsgruppe. Den har arbejdet ihærdigt. Den er kommet med et rigtig spændende oplæg, som er blevet drøftet politisk. Vi har hørt

18 18 Torsdag den 24. januar 2013 (L 119) det meget brede kunstneriske miljø, og der er blevet rettet til, så lovforslaget nu ligger her til drøftelse og vedtagelse. Netop ønsket om at få lavet et gennemskueligt og tidssvarende kunststøttesystem har været formålet med og hele baggrunden for initiativet. Det får vi nu, samtidig med at vi også får nogle bærende strukturer, som i høj grad sikrer en bred medinddragelse af de mange faglige miljøer på kunstområdet. Man må samtidig sige, at det også hviler på velkendte strukturer, lige så vel som det også hviler på et stadig højt økonomisk niveau. Det hviler også fremover på et navn, vi kender og faktisk har kendt i næsten 50 år, nemlig Statens Kunstfond. Kunststøttesystemet vil fremover kun have et enkelt ben. Vi har ligesom savet et ben af, og det, vi har savet af, er Statens Kunstråd, som bliver nedlagt. Det betyder, at Statens Kunstfond fremover både skal stå for legatstøtten og projektstøtten, som tidligere har været opdelt i to instanser. Alle kunstområderne i loven vil fremover få to kunstfaglige og -kyndige udvalg. Det skal dog siges, at filmområdet kun får et legatudvalg og ikke et projektudvalg. Det, der også har været vigtigt, og som har fyldt meget i den politiske debat, har været spørgsmålet om, hvordan repræsentationen skal være i udvalgene. Der er vi på meget fin vis nået frem til, at der er en repræsentation, som er udpeget af både repræsentantskabet og af kulturministeren og med en overvægt af dem, som repræsentantskabet og de kunstfaglige miljøer udpeger. Som også Venstres ordfører var inde på, sker der en ændring af de livsvarige kunstydelser. Det er et område, der har været til gentagen debat i medierne. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fået kigget på det med nutidige øjne. Det har været tiltrængt, og det har været nødvendigt. Jeg synes, at det nye navn, som bliver Statens Kunstfonds hædersydelser, i meget, meget høj grad og i fin grad udtrykker det, der ligger i den ydelse. Det er landets, det er nationens hæder til kunstnere, som har gjort det exceptionelt godt for os. Det er et flot navn. Det er næsten i sig selv en medalje værd, synes jeg. Minimumsydelser i forbindelse med livsvarige kunstydelser har også været til løbende debat. Der bliver nu sådan, at det bliver indtægtsreguleret. Hvis en kunstner stadig væk producerer meget og har held med at få det afsat til en høj pris og dermed tjener en høj løn, kan kunstydelsen ryge helt ned på nul, mens den, hvis de har en lav årsindtægt, kan være på den fulde ydelse. Også ydelsen til de efterladte forsvinder. Jeg synes med andre ord, at vi har været hele vejen rundt. Det har været respektfuldt i forhold til dem, der er blevet hørt, og derfor glæder vi os til det her. Jeg skal som det allersidste sige, at vi fra socialdemokratisk side har drøftet og vil tage det med i udvalgsbehandlingen, at vi ønsker mulighed for at få indføjet samarbejdet inden for rigsfællesskabet på det kulturelle område i lovgivningen, men det kommer i udvalgsarbejdet. Kl. 11:44 Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører. Kl. 11:44 Alex Ahrendtsen (DF): Lovforslaget er en udløber af to politiske aftaler: en om Statens Kunstfond, hvor Dansk Folkeparti er med, og en om de livsvarige ydelser, hvor Dansk Folkeparti står udenfor. Derfor kan det godt undre os, at aftalerne er skrevet sammen til et samlet lovforslag. Derfor vil vi bede om, at lovforslaget bliver delt op i to, som så vidt muligt kommer til at svare til aftalerne. Ellers bliver det svært for os at stemme for, og det ville jo være mærkeligt, når vi er med i aftalen om lovens væsentligste ændringer, nemlig dem om Statens Kunstfond. Dem er vi egentlig ret glade for. De forenkler kunststøttesystemet, og de får politikerne væk fra repræsentantskabet. Derudover slår loven fast, at det er kunstnerisk kvalitet, der er afgørende for støtte. Der var besynderlige forslag fra høringsparter om, at køn, etnicitet og andre mærkværdigheder skulle skrives ind som kriterium. Det fandt endda også vej ind i de første lovudkast, og havde Dansk Folkeparti ikke sat foden ned, ville det have været en del af dette lovforslag, selv om det ikke står skrevet i aftalen. Jeg kan stadig undre mig over, hvad der kan ske i tiden mellem aftalens indgåelse og udformningen af loven man kan kalde det skumringstiden, hvor der sker ting og sager, og er man som folketingsmedlem ikke vågen, har man pludselig en lov, der går videre end aftalen. Ud over kunstnerisk kvalitet skal udvalgene også skele til geografi. Det er en glimrende tilføjelse, så vi kan komme det omfattende københavneri til livs. Er der to kunstnere, der har samme høje kvalitet i deres arbejde, skal kunstneren fra Vadehavet fremover tilgodeses frem for den københavnske. Forhåbentlig kan det komme noget af indspistheden i de københavnske kunstnerkredse til livs. Det har vakt en del kritik, at man fremover kan se, hvem der har ansøgt, og hvem der har fået afslag. I Dansk Folkeparti står vi meget uforstående over for kritikken. Det er jo skatteborgernes penge, vi taler om, så selvfølgelig skal der være åbenhed om det. Desuden vil det forhåbentlig modvirke indspistheden i kunst- og kulturverdenen. Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo, efterlyste kulturdebat, og måske får han det nu. Lovforslaget omhandler nemlig også de livsvarige ydelser eller hædersydelser, som man nu kalder dem. Dansk Folkeparti er stadig imod denne form for kunststøtte, fordi kontanthjælpsprincipper ikke hører hjemme i kunststøtte. Det er uforståeligt, at borgerlige partier som Venstre og Det Konservative Folkeparti ikke stod fast på at få dem afskaffet. Det er i mine øjne stærkt skuffende. Jeg køber ganske enkelt ikke ordene om, at de livsvarige ydelser drejer sig om at hædre en kunstner. Hvis man ville hædre, kunne man gøre det på mange andre måder. Livsvarige ydelser er en uskik i et moderne folkestyre, hvor der er så mange andre muligheder for at tilvejebringe midler til livets opretholdelse. Herudover er der mindre, men gode justeringer i forbindelse med musikskoler. Kommuner kan samarbejde om dem; der kan gives dispensation til gymnasier, der vil drive musikalske grundkurser; musikdramatik kan støttes; det præciseres, at musikskoler skal udvikle elevernes musikalske kompetencer. Samtidig giver loven også ministeren ret til at fastsætte regler igennem en bekendtgørelse, der skal opstille nationale rammer for skolerne, hvilket er ganske godt. Så vil der også blive lidt mere frihed til kommunerne til at indrette musikskolerne mere hensigtsmæssigt. Dansk Folkeparti er med andre ord positive over for det meste af lovforslaget, men vi ønsker som sagt at dele lovforslaget i to, før vi kan fortælle, hvad vi stemmer, og der har vi jo selvfølgelig nok behov for lidt lovteknisk bistand, hvad jeg håber at ministeriets dygtige embedsmænd vil hjælpe os med at få. Kl. 11:49 Tak til ordføreren. Fru Pernille Boye Koch som radikal ordfører. Kl. 11:49 Pernille Boye Koch (RV): Med dette lovforslag gennemføres en gennemgribende reform af kunststøttesystemet i Danmark. Det har været tiltrængt, det har været efterspurgt i mange år, og nu gennemføres det med det formentlig bredest mulige flertal i Folketinget. Jeg skal ikke gå i detaljer med de mange forskellige aspekter, som lovforslaget indeholder. Blot vil jeg fremhæve to forhold.

19 Torsdag den 24. januar 2013 (L 119) 19 For det første er det vigtigt, at lovforslaget etablerer et langt enklere kunststøttesystem, idet vi får en ny samlende organisation, nemlig Statens Kunstfond, og et system med mere åbenhed, en mere enkel udvalgsstruktur og i det hele taget øget samordning. For det andet vil jeg pege på, at reglerne om de livsvarige ydelser ændres. De ændrer navn til Statens Kunstfonds hædersydelser. Vi får en mere tidssvarende fordeling mellem kunstarterne, og de kan fremover sættes til 0 kr., hvis modtagerens egenindtægt overstiger et vist maksimumbeløb. Hædersydelserne vil altså fremover blive mere målrettet efter økonomisk behov, og det er godt. Samtidig har man med lovforslaget sikret, at ændringerne af disse ydelser indfases på en måde, så ingen af de nuværende modtagere af de livsvarige ydelser stilles ringere end nu. Alt i alt er det altså et rigtig godt lovforslag, som Radikale Venstre kan bakke op om. Kl. 11:50 Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører. Kl. 11:51 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Enhedslisten kan støtte forslaget, som er en udmøntning af den politiske aftale, som alle Folketingets partier har indgået. Selvfølgelig vil jeg også komme med noget kritik. Vi finder det faktisk kritisabelt, at vi først får høringssvarene og høringsnotatet 1 dag før førstebehandlingen. Høringsfristen var den 2. november 2012, så der har været rigelig tid til at oversende svarene til Kulturudvalget. På den baggrund forventer vi, at der bliver god tid til i udvalget at gennemgå de 142 siders svar og drøfte alle de problemstillinger, som organisationerne rejser i deres høringssvar, da det var umuligt at nå at læse alle svarene på 1 dag. Vi vil gerne rose ministeren for, at man i det fremsatte forslag har taget hensyn til mange af de indvendinger, der er rejst i høringssvarene, men vi mener også, at der er behov for en grundig udvalgsbehandling. Overordnet synes vi, at det er et godt forslag om en positiv ændring af kunststøttelovgivningen. Det er fint, at det overflødige og bureaukratiske Statens Kunstråd nu bliver fjernet. Den foreslåede struktur virker fornuftig og enkel. Vi er også tilfredse med, at armslængdeprincippet er væsentlig styrket, og at den direkte politiske indflydelse er væk, når Folketingets partier ikke længere kan udpege repræsentanter politisk. Men vi kan faktisk også godt følge de mange organisationer og kunstnere, der savner et forum for dialog med politikerne ud over det ene årlige seminar. Det må være op til den kommende bestyrelse og det kommende repræsentantskab at finde en løsning på spørgsmålet om møder og dialog mellem politikere og kunstnere. Vi synes også, at det er godt, at arbejdet med kunststøtten og bevillingerne af de forskellige former for støtte nu foregår i de kunstkyndige udvalg, der har den faglige ekspertise. Til sidst har jeg tænkt mig at stille et spørgsmål til ministeren. Jeg tror, at jeg skal have et skriftligt svar på det. Jeg vil gerne have et svar fra ministeren angående den henvendelse, der kom fra Dansk Kunstnerråd i dag, for det handler om dem, der søger, men ikke får støtte. Så derfor synes jeg, at vi skal have et godt svar, før vi kan komme videre med det her forslag. Men overordnet er vi tilfredse med forslaget og vil stemme for det. Kl. 11:53 Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører. Kl. 11:53 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Som flere har været inde på, bygger det her forslag på flere forskellige politiske aftaler, nemlig en aftale om en reform af kunststøttesystemet, som er indgået af alle Folketingets partier, og en aftale om en reform af de livsvarige ydelser, som er indgået af alle Folketingets partier på nær Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Man har i de lovforslag, som vi behandler her i dag, mikset det lidt sådan at det er lidt den ene aftale og lidt den anden aftale. Jeg skal sige, at det for Liberal Alliances vedkommende sådan set ikke gør så meget. Vi støtter selvfølgelig den aftale, som vi har indgået, og når det gælder den aftale, som vi ikke har været med til at indgå, kan man sige, at det nok mest trækker i den rigtige retning, og at vi sådan set derfor godt kan stemme for det. Selv om vi ikke vil være bundet af at bevare systemet, synes vi stadig, at det trækker i den rigtige retning. Så for vores skyld behøver man ikke skille det ad. Men hvis der er et ønske om det fra anden side, synes vi selvfølgelig, at det er naturligt, at man gør det, altså hvis der er nogen, der gerne vil stemme for noget, men ikke vil stemme for noget andet. Men vi kommer til at stemme for begge dele, også selv om man deler forslaget bare så der ikke er nogen tvivl om det. Vi er rigtig glade for, at man har droppet Statens Kunstråd, så vi fremadrettet alene får Statens Kunstfond, og at man har gjort tingene nemmere og mere overskuelige. Vi kunne godt have tænkt os, at man havde diskuteret, hvilke formål man overhovedet ønsker at støtte, og at man måske havde haft en lidt dybere diskussion om det. Vi kunne godt tænke os, at man i langt større grad, end man gør i dag, målrettede det mere til talenter, i stedet for til de allerede etablerede kunstnere. Noget af det, som vi er glade for, er til gengæld det her med, at de politiske repræsentanter ryger ud. Det er noget, der for os i Liberal Alliance har været vigtigt, og det er vi rigtig glade for er kommet med. Jeg vil i forhold til den diskussion om åbenhed, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr også rejste her til sidst, bare sige, at det for os i Liberal Alliance har været ekstremt vigtigt, at det kom med, da man lavede aftalen. Det var faktisk en af grundforudsætningerne for, at vi overhovedet indgik den her aftale med regeringen hvilket også må stå klart for enhver, der har deltaget i forhandlingerne netop fordi vi gerne vil have, at man får sikret, at man får gjort op med de rygter, eller hvad vi skal kalde det, der er, om, at der i forhold til tildelingen af de her midler er en alt for stor grad af indspisthed. Det kan jo være, at det kun er rygter og myter, men så vil den øgede åbenhed jo afkræfte det, og så er alt godt. Det kan også være, at rygterne og myterne er sande, men så vil det blive bekræftet, om man kan gøre noget ved det, og så er alt jo godt igen. Åbenhed er generelt af det gode. Også selv om der her i Folketinget er mange partier, der bl.a. er ved at lave en offentlighedslov, hvor det skal gå den modsatte vej, synes vi, det er rart, at man her i forhold til åbenhedsperspektivet faktisk går den rigtige vej; det er vi rigtig glade for. Til sidst vil jeg sige med hensyn til det med de livsvarige ydelser: Vi, der har beskæftiget os med kulturpolitik i mere end ganske få måneder eller et enkelt år, vil vide, at et af de mest hårdtslående argumenter, der, sidste gang man diskuterede de livsvarige ydelser, var for, at man skulle bevare dem, var, at man sikrede de efterladte. Det er så stort set noget af det eneste, som man nu her et par år senere, når man skal diskutere det samme, fjerner; det kunne man bare fjerne med et pennestrøg. Men da vi diskuterede det i VK-regeringens slutperiode, var det nærmest hovedargumentet for, hvorfor man dog ikke kunne gøre noget. Og sådan skifter argumenterne jo fra gang til gang, alt efter hvad der åbenbart passer ind det er da lidt pudsigt. Det med de livsvarige ydelser er efter Liberal Alliances bedste overbevisning noget, der har overlevet sig selv også med hr. Flemming Møller Mortensens nyopfundne hæderslegatbegreb. Altså, når vi er i

20 20 Torsdag den 24. januar 2013 (L 119) det 21. århundrede, passer det måske ikke rigtig ind, at man gør de kunstnere, der ikke længere kan leve af deres kunst, til bistandsklienter blot med en pænere titel. Det synes vi sådan set ikke er fair. Hvis der er tale om egentlig hæder, skal man da kalde det det ikke bare af navn, men også af gavn. Og så skal man gøre det sådan, at de får en pris, hvis de har gjort noget særligt, i et enkeltstående tilfælde eller lignende. Det kan vi godt være med til at diskutere. Men det her med at gøre folk til en slags modtagere af overførselsindkomster, synes vi er noget pjat, og det er også derfor, at vi ikke er med i den del af aftalen. Men samlet set trækker det også på dette område i den rigtige retning, fordi man netop går ind med en indtægtsregulering. Og det er så grunden til, at vi alligevel godt kan stemme for det, som vi synes er en forbedring, selv om vi stadig synes, at man skulle have afskaffet ydelserne, lige meget hvad man så end måtte have lyst til at kalde dem. Kl. 11:58 Tak til ordføreren. Jeg tror, jeg her vil vælge at udsætte mødet; det er jo den samme personkreds, der skal fortsætte kl Mødet genoptages kl med den konservative ordfører som den første ordfører. : Mødet er udsat. (Kl. 11:58). Forhandling Kl. 13:00 Folketingets møde er genoptaget. Vi fortsætter behandlingen af lovforslag nr. L 119, og næste ordfører er Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Kl. 13:00 Lars Barfoed (KF): Vi har jo et i virkeligheden ganske velfungerende kunststøttesystem i Danmark. Det må man også sige er et historisk velforankret kunststøttesystem. Det var faktisk Frederik V, som i 1754 oprettede Det Kongelige Akademi for de Skønne Kunster, og siden har vi haft en offentlig støtte til kunst i Danmark. Det har så udviklet sig siden 1754 på mange måder og er også blevet ganske omfattende i forhold til dengang, men der er en historisk forankring i det. Det er vigtigt, at vi støtter kunst og kultur. Det er vigtigt for vores land og for vores folk og for vores selvforståelse, at vi har et velfungerende kulturliv, der både udvikler sig og bærer en arv videre til de kommende generationer. Det, som så var baggrunden for det, vi drøfter i dag, nemlig et lovforslag om Statens Kunstfonds virksomhed, var jo egentlig ikke en utilfredshed med selve kunststøtten eller kunststøtteordningen, men i hvert fald i afsættet mere et udtryk for, at det havde vokset sig for uigennemskueligt og komplekst, og derfor var der behov for en forenkling. Den daværende kulturminister, da udvalget, hvis arbejde ligger til grund for det her lovforslag, blev nedsat, hr. Per Stig Møller, sagde, at der var behov for et gennemgribende eftersyn af systemet, fordi det havde udviklet sig til et hus med alt for mange gesimser, altaner og karnapper. Nu får vi altså strømlinet det gamle hus. Det står på det samme fundament, men det bliver strømlinet, så det bliver et mere gennemskueligt hus, og så vi nok også får nogle mere enkle og effektive beslutningsgange. Det er det, der ligger i det lovforslag, som vi har her. Vi fik rapporten for godt et år siden, og jeg synes, det er på tide, at vi nu får ændret lovgivningen og kommer i gang med det nye system, som der er lagt op til et enstrenget system med Statens Kunstfond som omdrejningspunkt. Jeg har lige en enkelt bemærkning til hr. Flemming Møller Mortensens indlæg, som i hvert fald kunne misforstås for så vidt angår filmlegatudvalget. Jeg vil bare understrege, at filmlegatudvalget altså bliver placeret i Statens Kunstfond og ikke, som det oprindelig var aftalt parterne imellem, i Det Danske Filminstitut. Vi fik jo henvendelser fra filmbranchen, der gjorde, det lagde vi i hvert fald i Det Konservative Folkeparti vægt på, at vi så at sige flyttede filmlegatudvalget eller jeg ved ikke, om man kan sige, at vi flyttede det, for loven var jo ikke vedtaget, men i hvert fald besluttede vi, at filmlegatudvalget skulle ligge i Statens Kunstfonds regi, og det fremgår også af lovforslaget. Med disse ord skal jeg bare sige, at Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Kl. 13:03 Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Kl. 13:03 Kulturministeren (Marianne Jelved): Tak. Allerførst vil jeg gerne kvittere for den meget positive modtagelse, lovforslaget har fået, og som selvfølgelig også bunder i, at der er en meget bred aftalekreds bag alle de forandringer, der er kommet i forbindelse med hele vores kunststøttesystem. Så vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo, at jeg har noteret mig efterlysningen af en mere intensiv kulturdebat i Danmark. Det lød også, som om hr. Vesselbo mente, at der burde komme et initiativ fra regeringen. Det kan man jo ikke afvise, men jeg vil bare appellere til, at vi sådan set alle sammen kan bidrage til at tage initiativ til det, og jeg vil gerne deltage i en sådan debat. Så med det udgangspunkt kan vi jo vende tilbage til en form, det kan have. Hr. Alex Ahrendtsen indledte sin ordførertale med en appel om at få delt lovforslaget i to, og han begrunder det med, at Dansk Folkeparti har forskellige holdninger til forslaget, altså for og imod forskellige dele af lovforslaget. Det har jeg stor forståelse for, men inden vi træffer den type afgørelse, vil jeg appellere til, at vi tager en drøftelse efter førstebehandlingen i løbet af udvalgsbehandlingen, for der er flere forskellige handlemåder, man kan bruge. Så det vil jeg vende tilbage til. Med hensyn til selve lovforslaget vil jeg gerne fremhæve nogle af de forhold, som jeg synes er meget centrale. Hele lovforslaget bygger jo på reformen af kunststøttesystemet, og der er to politiske aftaler fra sidste juni, der ligger bag det. Da kom der dels en reform af kunststøttesystemet, dels en reform af de livsvarige ydelser. Så kom der en tillægsaftale, hvilket flere ordførere også været inde på, i november måned. Og i den sammenhæng skal jeg sige og det er delvis et svar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr at der faktisk blev lavet et høringsnotat i november i forbindelse med tillægsaftaleforhandlingerne, men høringssvarene blev ikke sendt over. Og så er der sendt høringssvar plus høringsnotat over den 16. januar, og det fremgår sådan som vi har kunnet se det på nettet at det også var omdelt den 16. januar. Men hvis der er den type problemer, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr gjorde rede for her, vil vi gerne i ministeriet tage fat i, hvordan man forhindrer, at den slags skævheder, hvis man kan kalde det det, opstår. Men vi har i hvert fald sendt det efter de gængse regler, altså samtidig med fremsættelsestalen og fremsættelsen af lovforslaget. I 1964 blev Statens Kunstfond oprettet, og i 2003 blev en række mindre institutioner under Statens Kunstråd lagt sammen, og med