71. møde. Onsdag den 23. marts 2011 (D) 1. (Spm. nr. S 1398).

Transkript

1 Onsdag den 23. marts 2011 (D) 1 (Spm. nr. S 1398). 71. møde Onsdag den 23. marts 2011 kl Dagsorden 1) Forespørgsel nr. F 31: Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten og Nordafrika (hasteforespørgsel). Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF). (Anmeldelse Fremme ). Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts ) Forespørgsel nr. F 32: Forespørgsel til finansministeren om europagten (hasteforespørgsel). Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA). (Anmeldelse Fremme ). Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts ) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid) 1) Til undervisningsministeren af: Christine Antorini (S): Hvorfor vil ministeren ikke give kommunerne frihed til at etablere helhedsskoler, sådan som både uddannelsesforskere, Socialdemokraterne, DI og Dansk Erhverv peger på, for at løfte fagligheden i folkeskoler, som har lave afgangsprøvekarakterer, bl.a. fordi eleverne kommer fra hjem med et lavt uddannelsesniveau? (Spm. nr. S 1400). 2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Liselott Blixt (DF): Hvad er ministerens mening om, at kroniske smerter ikke bliver anerkendt som en selvstændig diagnose? (Spm. nr. S 1395). 3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Liselott Blixt (DF): Mener ministeren, at der er tale om fritvalgspatienter, når der ikke er andre sygehuse at henvise til, her tænkes på Filadelfia? (Spm. nr. S 1396). 4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Julie Skovsby (S): Mener ministeren, at der er behov for tiltag i forhold til at imødegå problemet med nyfødte, der hospitalsindlægges på grund af ernæringsproblemer eller gulsot, og i så fald hvilke? 5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af: Julie Skovsby (S): Mener ministeren, at den store stigning i antallet af nyfødte, der indlægges med ernæringsproblemer eller gulsot, hænger sammen med, at der er skåret ned på den tid, forælder og barn er indlagt efter fødslen, samt de kommunale nedskæringer, der sker i det forebyggende sundhedsarbejde og på besøg af sundhedsplejerske? (Spm. nr. S 1399). 6) Til beskæftigelsesministeren af: Yildiz Akdogan (S): I lyset af den seneste sag, hvor en mand blev fyret for at holde 3 måneders barselorlov, synes ministeren så ikke, at det kunne være relevant at se nærmere på barselreglerne? (Spm. nr. S 1248 (omtrykt)). 7) Til beskæftigelsesministeren af: Yildiz Akdogan (S): Hvordan har ministeren det med, at vi i Danmark ifølge en artikel i Jyllands-Posten har nordisk bundrekord, hvad angår mænd på barsel? (Spm. nr. S 1249 (omtrykt)). 8) Til beskæftigelsesministeren af: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Vil ministeren forklare, hvordan Kolding Kommune skulle have ageret i den i DR Kontant omtalte sygedagpengesag om Sandra Petersen? (Spm. nr. S 1338 (omtrykt)). 9) Til beskæftigelsesministeren af: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Vil ministeren uddybe, hvad hun mener med, at Kolding Kommune skulle have taget kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads og afholdt rundbordssamtaler, og om hun er enig i, at de skridt, kommunen har taget, ikke ville føre til andet udfald? (Spm. nr. S 1339 (omtrykt), skr. begr.). 10) Til beskæftigelsesministeren af: Karsten Hønge (SF): Hvilket signal mener ministeren, det sender til befolkningen, når et medlem af regeringen vælger at benytte ikkeregistreret udenlandsk arbejdskraft til ombygning af sin private bolig, oven i købet i en situation, hvor der er stor arbejdsløshed blandt danske bygningshåndværkere? (Spm. nr. S 1397).

2 2 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Kl. 11:59 Jeg vil forsøge sammen med andre i formandsstolen at fordele tiden fair. Der er 2 timer til rådighed, så vi forsøger at få det til at passe med, at flest muligt kan få ordet. Der er så ca. 70 minutter til at komme med korte bemærkninger i, og vi vil også sikre, at der er tid til, at udenrigsministeren kan svare på spørgsmål. Men jeg forventer, at alle godt ved, at vi vil gøre vores bedste. Den første, der vil hjælpe os med det, er hr. Niels Helveg Petersen, der vil bruge maksimalt 2 minutter til at begrunde forespørgslen. Kl. 12:01 Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.)). Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. 172 (Forslag til lov om ændring af lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Tilpasninger med henblik på at modvirke utilsigtet anvendelse af godtgørelsesordningen, tilpasninger på grund af digitalisering m.v.)). Transportministeren (Hans Christian Schmidt): Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Tilladelser til offentlig servicetrafik og krav til beklædning af førere af taxier)). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af (jf. ovenfor). Justitsministeren (Lars Barfoed) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig: Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. (Redegørelse nr. R 8). Eksemplarer vil blive omdelt, og også redegørelsen vil fremgå af Det første punkt på dagsordenen er: 1) Forespørgsel nr. F 31: Forespørgsel til udenrigsministeren (hasteforespørgsel): Hvad kan regeringen oplyse om situationen i Mellemøsten og Nordafrika i lyset af begivenhederne i de seneste uger, herunder især hvad Danmark alene, sammen med andre lande og FN og EU kan gøre for at beskytte civilbefolkningerne og forhindre blodsudgydelser og for at fremme demokrati, menneskerettigheder og økonomisk og social udvikling? Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF). (Anmeldelse Fremme Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011). Kl. 12:00 Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts Begrundelse (Ordfører for forespørgerne) Niels Helveg Petersen (RV): Lad mig først sige, at ved en fejl, som jeg beklager, er Dansk Folkeparti ikke opført som medforespørger til denne debat. Vi har i de seneste måneder oplevet stærke reformbevægelser i Nordafrika og Mellemøsten. Det startede i Tunesien og Egypten, hvor det lykkedes for modstandere af det siddende styre at tvinge præsidenterne væk og bane vejen for frie valg, måske ændrede forfatninger og en ny orientering af landets politik. Vi har også set andre reformbevægelser, rebelske bevægelser, i Bahrain, i Yemen og nu også i Syrien tilsyneladende, som har det fælles træk, at de gør oprør mod eller modsætter sig de styreformer, de er underlagt. I Libyen har vi jo set en særlig beklagelig udvikling, hvor styret som svar på bevægelserne begyndte at anvende luftvåben og tanks mod deres egen civilbefolkning. Det er en sag helt for sig, som vi jo diskuterede indgående sidst. På den baggrund får vi her i landet og alle i Europa brug for at nytænke vort forhold til Nordafrika og til Mellemøsten. Vi har behov for det, fordi vi må prøve at vurdere: Hvordan kan vi bedst hjælpe reformbevægelserne på vej? Hvordan kan vi understøtte demokrati, udbredelse af menneskerettigheder? Hvordan kan vi yde et bidrag også til den økonomiske og sociale udvikling ved bedre handelsbetingelser og ved at sikre større investeringer i de pågældende lande? Vi er nødt til at tænke det igennem, og denne debat er den første mulighed, vi har, for at tænke det igennem. Jeg er sikker på, at der kommer mange senere lejligheder til det, men jeg glæder mig til på et tidligt tidspunkt af det her forløb at få en mulighed for, at vi kan diskutere: Hvad kan Danmark gøre for at stimulere demokrati, udbredelse af menneskerettigheder og økonomisk og social udvikling? Kl. 12:03 Tak til hr. Niels Helveg Petersen for begrundelsen. Og så er det udenrigsministeren med besvarelsen af forespørgslen. Kl. 12:04 Besvarelse Udenrigsministeren (Lene Espersen): Lad mig indledningsvis takke for forespørgslen, som jo giver en god anledning til at drøfte den meget dramatiske udvikling i Nordafrika og i Mellemøsten. Vi er vidner til hurtige og uforudsigelige omvæltninger af et historisk omfang, der for altid vil forandre Nordafrika og Mellemøsten og også forandre vores forhold til den region, der er Europas sydlige nabo. Vi har set befolkninger, der har taget historien i egen hånd i et opgør med årtiers politisk undertrykkelse, fraværet af reformer, omfattende korruption og ringe økonomiske muligheder. Der er ikke tale om folkelige opstande drevet af religion eller en bestemt ideologi,

3 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 3 næh, det er ganske almindelige fredelige borgere, unge og gamle, mænd og kvinder, religiøse og sekulære, der er gået på gaden, har trodset frygten for myndighedernes overgreb og forlangt deres legitime demokratiske rettigheder. De har udvist et ufatteligt mod båret frem af et stærkt ønske om adgang til de samme universelle rettigheder, som vi i vores samfund tager for givet, og det arabiske forår, som mange har beskrevet det som, hilser vi naturligvis velkommen. Men det er vigtigt at huske på, at mange har deltaget i de folkelige protester med livet som indsats. Det har vi på den mest skræmmende vis været vidne til i Libyen, hvor Gaddafiregimet har begået voldsomme overgreb på sin egen befolkning. Det havde vi en lejlighed til at drøfte indgående i forbindelse med folketingsbeslutningen i fredags. Derfor vil jeg også i dag rette blikket mod nogle af de andre lande i regionen og de indsatser, vi dér har iværksat fra dansk og europæisk side. I Tunesien og Egypten er de tidligere præsidenter væltet, og der er indledt overgangsprocesser, der har til mål at føre til demokrati med frie og fair valg senere på året. I lørdags tog Egypten endnu et skridt på denne vej ved en folkeafstemning om forfatningsændringer. I Tunesien er der annonceret valg til en grundlovsgivende forsamling den 24. juli. Overgangen til demokrati er udfordrende, og den er præget af stor usikkerhed og mange risici. Afviklingen af totalitære regimer fører ikke automatisk til demokrati; der skal opbygges nye demokratiske strukturer, og der skal skabes rum for frie og uafhængige medier og nye politiske partier og bevægelser. Udfordringerne bliver ikke mindre af, at begge lande samtidig skal håndtere en vanskelig økonomisk situation, bl.a. som følge af nedgangen i de vigtige indtægter for turistindustrien. Fra internationalt hold skal vi med styrke støtte overgangsprocesserne, og vi skal være med til at fastholde regimerne på reformkursen. Også andre steder i regionen er der annonceret skridt i en demokratisk retning. Jeg vil gerne særligt fremhæve Marokko, hvor kongen har lagt op til vidtgående forfatningsændringer i demokratisk retning. I Oman har sheiken meddelt, at det delvist folkevalgte Omanråd vil få tildelt større beføjelser. Nu må udmeldingerne så følges op af konkret handling, så befolkningerne kan have tiltro til, at det er starten på reelle politiske reformer. Samtidig er der mellemøstlige regimer, der stadig lever i den vildfarelse, at folkelige opstande kan og skal bekæmpes med vold og magt, og hvor ønsket om forandring bliver mødt med magthavernes krænkelse af de grundlæggende rettigheder om ytrings- og forsamlingsfrihed. Det ser vi bl.a. i Yemen og Bahrain, men også i Iran og Algeriet, og vi kan ikke skarpt nok tage afstand fra sådanne handlinger. I Yemen synes regimet i opløsning, efter at højtstående militærfolk, parlamentarikere og diplomater har stillet sig på demonstranternes side. Situationen i landet var i forvejen meget vanskelig med al- Qaeda-tilstedeværelse, et stort antal somaliske flygtninge, udbredt fattigdom og uløste konflikter med oprørsgrupper både i nord og syd. Derfor giver udviklingen i Yemen anledning til særlig stor international bekymring. I Bahrain er det overvejende shiamuslimer, der demonstrerer for bedre forhold og for afsættelse af det sunnimuslimske mindretalsstyre. Det giver protesterne en karakter, der rækker ud over Bahrains egne grænser og skaber bekymring i nabolandene. På anmodning af regimet har flere Golflande sendt styrker til Bahrain, og det er en bekymrende udvikling. Den lære af flere, vi kan drage af de seneste ugers udvikling, er, at status quo er helt uholdbart i lande, hvor afstanden mellem befolkningerne og enerådende magthavere vokser sig stadig større, og hvor der ikke bliver lyttet til legitime folkelige krav om grundlæggende reformer. Derfor er de arabiske ledere simpelt hen nødt til at lytte til deres befolkninger, gå i dialog med dem og gennemføre reformer. Kl. 12:09 Udviklingen i Nordafrika og Mellemøsten påvirker også Europa og Danmark. Vi skal støtte de demokratiske kræfter i regionen, og vi skal også engagere os, både fordi det er rigtigt at gøre, og fordi det er i vores egen interesse. Europa og Danmark har interesse i samhandel og investeringer, i at undgå større migrationsstrømme, i at sikre olieog gasforsyning, i håndtering af grænseoverskridende miljøspørgsmål og i bekæmpelse af terrorisme. En demokratisk, stabil, fremgangsrig og fredelig region er det bedste udgangspunkt for at varetage europæiske og danske interesser. I disse uger ser jeg med særlig stor tilfredshed tilbage på den indsats, som Danmarks siden 2003 har ydet for at fremme reformer og demokrati i den arabiske verden. Vi har gennem Partnerskab for Dialog og Reform det, der tidligere hed Det Arabiske Initiativ støttet mange af de grupper, der nu kræver deres stemmer hørt: menneskerettighedsgrupper, unge, mediefolk og kvinder. Vi har været med til at give disse grupper håb om demokrati og frihed med en indsats, som har været drevet af en efterspørgsel fra landenes civilsamfund. Vi har opbygget kontakter til 440 arabiske organisationer og institutioner, som vi har støttet på forskellig vis, bl.a. med træning og rådgivning, ligesom vi har fremmet udvekslingen med danske partnere. Det gør, at vi i dag står i en unik position til at understøtte den demokratisering, der nu sættes i gang i Egypten og Tunesien, og som forhåbentlig vil blive efterfulgt af andre lande i regionen. Jeg har besluttet at styrke den danske bistand til Egypten og Tunesien med indtil 10 mio. kr. Danmark bidrager jo i alt med 100 mio. kr. årligt til Partnerskab for Dialog og Reform, og jeg synes, det er oplagt at se på, om ikke vi kan styrke denne indsats yderligere. Jeg vil gerne drøfte mulighederne herfor i forbindelse med de kommende finanslovforhandlinger. Jeg vil også nævne den indsats på foreløbig 25 mio. kr., som udviklingsministeren med midler fra frihedspuljen har iværksat for at understøtte frihedsbestræbelserne særlig i Tunesien og Egypten. Fokus er på menneskerettigheder, på forfatningsreformer og på valg. EU har en vigtig rolle at spille. Der er lagt op til et stærkere EUengagement i den kommende tid, hvor vi politisk og økonomisk vil støtte overgangsprocesserne i landene. Fra dansk side er vi gået aktivt ind i det arbejde, og jeg har i brevet til udenrigsrepræsentant Ashton fremlagt en række konkrete forslag. En omlægning af EU's naboskabspolitik er på vej. Den 8. marts udsendte Kommissionen og udenrigsrepræsentanten deres fælles meddelelse om et nyt partnerskab for demokrati og fælles velstand, hvori de stiller forslag om en pakke af instrumenter med henblik på at støtte overgangsprocesserne i regionen. Der er tale om demokratistøtte, ekspertbistand, brugen af handelsinstrumenter, støtte til økonomisk udvikling og fremme af mellemfolkelige kontakter. På Det Europæiske Råds møde på fredag ventes der gjort status på arbejdet med støtte til overgangsprocesserne. Grundtanken er, at indsatsen i højere grad skal være baseret på en differentieret og meritbaseret tilgang til landene, så vi responderer på landenes konkrete fremskridt og handlinger og opstiller en incitamentsstruktur, der fremmer politiske reformer. Vi kan således bruge naboskabspolitikken som et redskab til at fremme universelle værdier såsom politiske rettigheder og friheder. Det er en tanke, der ligger i direkte forlængelse af de ideer, som vi har gjort os fra dansk side, og som jeg har præsenteret i mit brev til Ashton. Herudover har vi fra dansk side gjort os til fortalere for øget markedsadgang for varer fra Egypten og Tunesien på de få områder, der i dag ikke er omfattet af frihandel, særlig på landbrugsområdet. Jeg mener, det er afgørende, at befolkningen i landene og især de unge kan mærke en forskel i deres dagligdag, og her drejer det sig altså om at få skabt nogle job. Det vil også mindske incitamentet til at emigrere til Europa.

4 4 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Jeg finder det vigtigt, at vi sikrer en fælles ramme for EU s og medlemsstaternes indsatser i Nordafrika og Mellemøsten, og at vi deler vores erfaringer. Vi har fra dansk side erfaringer fra vores Partnerskab for Dialog og Reform, og nogle EU-lande har erfaringer fra egne overgangsprocesser. Derfor har jeg også foreslået, at der bliver etableret en transformationsplatform, der kan varetage den rolle, og det har Ashton også hilst velkommen. Jeg har i går i forbindelse med en konference her i København om de østlige naboer drøftet de nærmere ideer med naboskabskommissær Štefan Füle. Det er vanskeligt at forudsige udviklingen i regionen i den kommende tid, men det er sikkert, at den vil være præget af stor usikkerhed, men også af mange muligheder. Jeg håber, vi vil se en udvikling i retning mod demokrati og respekt for menneskerettighederne i hele den arabiske verden, for det vil åbne op for helt nye perspektiver for samarbejde mellem Europa og vores sydlige naboer. Kl. 12:14 Begrundelse Tak til udenrigsministeren. Så går vi over til forhandling. Den første, der får ordet, er hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for forespørgerne. Kl. 12:14 Forhandling (Ordfører for forespørgerne) Niels Helveg Petersen (RV): Jeg vil gerne begynde med at sige tak til udenrigsministeren for synes jeg et konstruktivt indlæg. Udenrigsministeren nævnte flere gange i sin tale det brev, som ministeren har sendt til Catherine Ashton, EU's repræsentant i udenrigspolitikken og leder af den nye udenrigstjeneste i EU. Jeg vil gerne sige til ministeren, at det er et fortræffeligt brev, der indeholder en række konstruktive ideer til, hvorledes vi fra dansk side kan inspirere til en energisk, aktiv og synlig støtte til reformbevægelserne, som de folder sig ud. Jeg synes, at der er en række gode ideer i det. Jeg vil gerne fremhæve især to, nemlig at udnytte, bruge naboskabsprogrammerne meget aktivt. Det er en oplagt mulighed. Det er også meget vigtigt, som det understreges, at vi har brug for hurtige, ubureaukratiske beslutninger. Når man skal støtte demokrati og menneskerettigheder, er der tit også mange små projekter, der kan være af betydning. Det kan have betydning, at man handler hurtigt, at ansøgninger ikke drukner i et stort bureaukrati og dermed forfejler deres påvirkningskraft. Vi har set i Nordafrika og Mellemøsten en meget fastlåst situation igennem lang tid præget af mangel på demokrati og mangel på muligheder, mangel på demokrati, som selvfølgelig betyder, at der oparbejdes betydelige frustrationer i befolkningen, ikke mindst blandt de unge mennesker og der er mange unge mennesker i disse samfund og en mangel på økonomiske og sociale muligheder. Ungdomsarbejdsløsheden blandt de helt unge er skyhøj, og det giver selvfølgelig anledning til store frustrationer og til store sociale og politiske konflikter. Samtidig med at der er mangel på muligheder og mangel på demokrati og udfoldelse, kan de unge mennesker i Nordafrika, Egypten og andre steder i Mellemøsten jo via nettet og internationalt tv følge med i, at andre har det meget bedre, at verden i øvrigt ikke kun Europa, men også Asien og Latinamerika flytter sig økonomisk og socialt og giver deres unge muligheder. Jeg er overbevist om, at det ikke mindst er den mulighed, som befolkningerne i disse lande har for at følge med i, hvad der sker uden for landets grænser, som er en vigtig drivkraft i de reformbestræbelser, der nu sker. Vi har hos os en fantastisk forpligtelse til at prøve på konstruktivt og effektivt at understøtte demokrati, menneskerettigheder og også, når det kommer til det, afholdelse af valg. Vi har en ekspertise bl.a. i OSCE her i Europa for, hvorledes man tilrettelægger valg i lande, som ikke er vant til det, organiserer valgkamp og giver mulighed for, at alle kommer til orde. Hele denne viden og ekspertise, der ligger her, kan selvfølgelig udnyttes. Jeg vil gerne sige, at vi fra dansk side gjorde det i begyndelsen af 1990 erne, at vi opfandt et originalt bidrag til udviklingen i Centralog Østeuropa, nemlig Demokratifonden, hvor der stilles midler til rådighed til menneskelige kontakter mellem folkene i Central- og Østeuropa, der stod midt i at opbygge et nyt demokrati, og så Danmark. Opbygning af en demokratifond også i forhold til de lande, vi her taler om, kunne være et meget konstruktivt bidrag. Jeg skal til slut fremsætte et forslag til vedtagelse. Det fremsættes på vegne af undertegnede, Michael Aastrup Jensen (S), Jeppe Kofod (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Frank Aaen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Pia Christmas-Møller (UFG) og lyder som følger: Forslag til vedtagelse»folketinget opfordrer den danske regering til alene og igennem relevante internationale organisationer at yde stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne i Nordafrika og Mellemøsten. Der er bl.a. behov for støtte til - demokrati- og menneskerettighedsprojekter og mellemfolkelige kontakter, - økonomiske og sociale reformprocesser og udvikling, bl.a. gennem forøgelse af handel og investeringer.«(forslag til vedtagelse nr. V 36). Jeg håber, at dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Kl. 12:19 Tak. Det af hr. Niels Helveg Petersen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger. Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre. Kl. 12:19 (Ordfører) Karsten Lauritzen (V): De seneste måneder har verden været tilskuer til noget fantastisk. Vi har set, at unge fra Tunesien, Yemen, Egypten, Libyen og en række andre lande i Nordafrika og den arabiske verden i et overvældende antal er gået på gaden. Kun bevæbnet med ord og sociale medier som Facebook og Twitter har de sagt fra over for de regimer og autoritære diktatorer, som har regeret dem størstedelen af eller hele deres liv, og som har fastholdt dem og deres forældre i frygt og fattigdom. De unge har udvist den største grad af mod og frygtløshed, der er set i en befolkning siden Murens fald. Det er lykkedes på fredelig vis at smide Mubarak ud af Egypten og kyle den tunesiske præsident på porten. De unge, der samlede sig i millionvis på Tahrirpladsen i Kairo og i Tunis gader, er beviset på, at frihed er noget, alle mennesker hungrer efter, noget, der ikke kan undertrykkes, selv om man som ungt menneske er født og opvokset i et samfund, der er alt andet end frit. Ungdomsrevolutionen som det i sandhed er i den arabiske verden er fantastisk.

5 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 5 I starten så vi passivt til, at revolutionen skete, men nu er det på tide at handle, ikke blot i form af moralsk, men også økonomisk støtte, for demokratibølgen over den arabiske verden og Mellemøsten kan forsvinde lige så hurtigt, som den opstod. I Danmark har vi jo været aktive i flere år med demokratiarbejde igennem først Det Arabiske Initiativ og nu det, der hedder Partnerskab for Dialog og Reform. Jeg har selv deltaget som ungdomspolitiker i nogle aktiviteter, herunder været i Kairo for nogle år tilbage og har mødt unge, som allerede dengang gik på gaden, fik tæsk for det var det af sikkerhedspolitiet, blev anholdt, men fortsatte. Dengang var de få, men nu er de mange. I Venstre vil vi også gerne kvittere for den udmelding, som udenrigsministeren har været ude med her i salen og også i offentligheden, at man ønsker at yde yderligere støtte, og vi så også gerne, at udviklingsministeren i samarbejde med udenrigsministeren udvider mandatet for det nyoprettede Institut for Flerpartisamarbejde i udviklingslandene. Det er vedtaget bredt her Folketingssalen. I øjeblikket har instituttet ikke mandat til at lave større aktiviteter i Mellemøsten; det bør ændres. Og en del af de nye midler bør efter Venstres opfattelse bruges til at støtte fri presse og civilsamfund og på længere sigt opbygning af demokratiske partistrukturer. I Libyen gik unge som ældre også på gaden, men med et noget andet resultat end i Egypten og Tunesien. Gaddafis reaktion har været vold, overgreb på demonstranter og nu regulær borgerkrig. Vi skylder de unge, der kæmper i Benghazis gader, at hjælpe, hvis vi kan. Vi skylder dem f.eks., hvis Gaddafi har så meget som en bøjet femogtyveøre i Danmark, at beslaglægge midlerne selvfølgelig inden for de juridiske rammer, der gælder og hvis det er muligt, hurtigt levere dem tilbage til deres retmæssige ejere, og det er det libyske folk. Det er også befriende, at der i Folketingssalen i fredags var enighed om at sende et dansk militært bidrag til Libyen. Det var en historisk enighed. Jeg noterede mig også, at Socialistisk Folkeparti åbnede for en intervention uden FN-mandat. Den ændrede linje vil jeg glæde mig over og kvittere for. Det giver jo også mulighed for at fortolke fortidens beslutninger i et andet lys med hensyn til den intervention, man af samme årsag lavede i bl.a. Irak og Kosovo. Krigen i Libyen og de ofre, som den fører med sig, er frygtelige, men desværre er den ikke enestående, og det nye sammenhold, der tilsyneladende er her i Folketingssalen, håber jeg ikke er en enlig svale, men forhåbentlig noget, der varer ved, for det tegner lyst for frihedselskende folk verden over. Når unge i autoritære regimer rejser sig i fælles flok mod de diktatorer, der har fastholdt dem og deres familier i frygt og fattigdom, så har vi en moralsk og medmenneskelig pligt til at give dem al mulig støtte og i yderste konsekvens også militær opbakning, som det er sket i tilfældet med Libyen. Kl. 12:24 Tak. Og der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen. Kl. 12:24 Frank Aaen (EL): Nu sluttede ordføreren af med at glæde sig over sammenholdet i Folketinget. Jeg vil sige, at man ikke skal tage Enhedslistens støtte til fremtidige krige for givet, tværtimod, vi har stadig væk samme kritiske holdning over for at bruge krig som våben til at løse en konflikt, og det var kun, fordi der ikke var andre muligheder overhovedet for at redde den libyske civilbefolkning fra massemord, at vi gik med i den her operation. Og jeg kan også godt sige, at det aldrig nogen sinde bliver uden et klart FN-mandat. Når jeg siger FN-mandat, vil jeg bare høre Venstres ordfører: Når vi nu har set FN-mandatet bag aktionen i Libyen, kan vi se, at det går ud på at etablere en flyveforbudszone, og at det går ud på at beskytte den libyske befolkning mod bomber og overgreb fra Gaddafi, og er Venstre ikke enig i, at når det er opnået, er det vigtigt at gå videre ad det andet spor i FN-resolutionen, nemlig at komme i gang med forhandlinger og forhåbentlig en våbenhvile? Kl. 12:25 Kl. 12:25 Karsten Lauritzen (V): Jo, men det ene udelukker jo ikke det andet. Man må også bare stille sig selv spørgsmålet: Hvor meget kommer der ud af at forhandle med Muammar Gaddafi? Vi har jo desværre set det i lignende konflikter og det er noget, Enhedslisten mig bekendt har billiget for han er et forfærdeligt menneske, der har forgrebet sig på sin egen befolkning, ikke blot nu, men i de sidste mange år. Man har set Saddam Hussein gøre præcis det samme, han er endda gået skridtet videre og har brugt biologiske våben mod sin egen befolkning. Og det var en af grundene til, at det var fornuftigt at gå ind i Irakkrigen. Derfor må man se på: Hvad får man det bedste resultat ud af? Og i øjeblikket er det altså den militære aktion, som man har gang i. På sigt skal der selvfølgelig en diplomatisk løsning til, men det er ikke alle, man kan forhandle med. Kl. 12:26 Hr. Frank Aaen. Kl. 12:26 Frank Aaen (EL): Jeg er helt enig i, at Gaddafi er en forfærdelig diktator. Det er jo også derfor, vi protesterede imod, at han i mange år var Vestens ven, som man indgik masser af aftaler med, og som man solgte våben til. Det var stærkt forkasteligt, at ledelser i en række europæiske lande havde Gaddafi med på vennelisten. Men jeg vil bare sige, at FN-resolutionen jo er klokkeklar: Efter etableringen af en flyveforbudszone, og efter at man har forhindret massemord på befolkningen, så er det næste skridt at komme i gang med forhandlinger. Og det kan godt være, at det er umuligt at lave en forhandling med Gaddafi det vil jeg slet ikke udelukke men er Venstre ikke enig i, at det forhandlingsspor, der udtrykkeligt er nævnt i FN-resolutionen, skal man afprøve i stedet for bare at fortsætte med at bombe? Kl. 12:27 Kl. 12:27 Karsten Lauritzen (V): En militær intervention skal være den sidste løsning. Det spørgsmål, man må stille sig selv i forbindelse med det libyske styre og Muammar Gaddafi, som EU jo ikke længere anerkender som legitim leder af Libyen, handler lidt om forhistorien. Altså, der blev vedtaget en FN-resolution, og straks er Libyens udenrigsminister ude at sige, at man indgår en våbenhvile, samtidig med at man fortsætter med at nedslagte sin egen befolkning i nogle af de byer, hvor oprørerne har kontrol. Men selvfølgelig skal man følge begge spor, som jeg også tror jeg sagde i mit svar til hr. Frank Aaen tidligere dels det militære spor og selvfølgelig også forhandlingssporet, når det er relevant. Men jeg er da ked af, at den håndsrækning, som Enhedslisten i fredags var med til at give til de oprørere, som kæmper i Libyen, kun gælder dem, men ikke sådan generelt kan overføres på udenrigspoli-

6 6 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) tikken, for der er mange steder, hvor det i fremtiden kan være relevant, og hvor den sidste løsning er en militær intervention. Kl. 12:28 Så er det hr. Villy Søvndal, kort bemærkning. Kl. 12:28 Villy Søvndal (SF): Det var, fordi hr. Karsten Lauritzen havde det fromme håb, at vi nu ville nyfortolke hele den nyere historie. Der tror jeg, at jeg lige så godt med det samme kan skuffe hr. Karsten Lauritzen. Jeg vil sådan set gerne bruge anledningen til at understrege, hvad de store forskelle var med hensyn til Irak da man besluttede Irakkrigen i 2003 og Libyen Det er jo så indlysende: Der er en FN-resolution bag Libyenaktionen, det var der ikke i forhold til Irak. FN s generalsekretær gik ud og advarede mod Irakkrigen, her går han ud og anbefaler, at man sikrer den libyske befolkning. De arabiske lande er med. Man var i gang med en våbeninspektion fra FN s side, som blev kortsluttet, som de ikke fik lov til at afslutte. Der var opfundne begrundelser, her er der meget reelle begrundelser; her behøver man ikke at snyde med begrundelserne, som man gjorde i Irakkrigen. Det er vel også derfor, det ender med, at der står et enigt Folketing bag i modsætning til Irakkrigen, hvor Folketinget var kløvet præcis på midten. Kl. 12:29 Kl. 12:29 Karsten Lauritzen (V): Det var jo som sagt ikke ment som et angreb, blot en glæde over den udvikling, som nogle partier i Folketingssalen har været igennem, og et håb om, at det skifte også kunne gælde nogle af de kommende udfordringer, som vi står over for. Socialistisk Folkeparti, som hr. Villy Søvndal repræsenterer, har jo tidligere udelukkende lagt en forhandlingslinje og sagt, at man ikke ville være med til noget som helst, uden at der var et krystalklart FN-mandat. Der noterede jeg mig bare og glædede mig over, at hr. Villy Søvndal og andre fra Socialistisk Folkeparti har været ude at sige, at man faktisk var villig til at gå ind i Libyen uden et FN-mandat. Det er jo dejligt, for det betyder, at man kan regne med SF s støtte de steder, hvor der er unge, der tør gå på gaden, hvor det kan komme til blodige sammenstød, og hvor en sidste mulighed kan være en militær intervention. Kl. 12:30 Hr. Villy Søvndal. Kl. 12:30 Villy Søvndal (SF): Men igen tror jeg, det må skyldes enten dårlig hukommelse eller manglende viden. Det er faktisk ikke rigtigt, at SF altid har valgt forhandlingslinjen. Jeg har en fortid som forsvarsordfører for SF, og på den måde har jeg været med til at sende danske soldater til Bosnien, da serberne beskød Sarajevo fra Igmanbjerget. Jeg har været med til at sende danske soldater til Afrikas Horn i krigen mellem Eritrea og Etiopien. Jeg har været med til at sende danske soldater til Albanien i forbindelse med Berishastyrets fald. Så hr. Karsten Lauritzens hukommelse er simpelt hen notorisk forkert. Det er bare lige for at få det på plads og så også sige, at krig er noget, man skal anvende med ekstrem varsomhed. Vi kunne aldrig drømme om at lave så fatal en fejl, som et flertal bestående af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti lavede, da man imod alle regler for ordentlig international opførsel var med til at starte den Irakkrig, der har haft så fatale konsekvenser. Bare for at sikre, at hr. Karsten Lauritzen ikke glæder sig for meget. Der kan være situationer, hvor det er nødvendigt med militære skridt; det var den situation, vi stod i i forhold til Gaddafi og Libyen. Kl. 12:31 Kl. 12:31 Karsten Lauritzen (V): Jeg tror ikke, man skal være historiestuderende i ret mange timer for at kunne finde ud af, at Saddam Hussein var en langt værre diktator og dræbte langt flere af sin egen befolkning, end Muammar Gaddafi nogen sinde har gjort. Men det kan vi diskutere i lang tid, og vi skal ikke diskutere fortiden. Men når hr. Villy Søvndal nævner fortid og hukommelse, er det jo pudsigt, for jeg kiggede faktisk i nogle af de tidligere beslutningsforslag, og der kunne jeg forstå, at hr. Villy Søvndal var ordfører på det første beslutningsforslag om støtte til interventionen i Kosovo, hvor hr. Villy Søvndal sagde hvis jeg citerer rigtigt at det ville være at spille hasard at bombe et land uden et klart FN-mandat. Det var vi i Venstre ikke enige i dengang, og nu kan vi så forstå, at hr. Villy Søvndal og SF også er af en anden opfattelse, og det tillader jeg mig blot at glæde mig over. Hvis det kun gælder Libyen, så lever vi også med det, men vi kunne bare håbe, at det kunne være, at den her hvad skal man sige? udvikling i SF's politik rakte videre. Kl. 12:32 Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som ordfører for Socialdemokratiet. Kl. 12:33 (Ordfører) John Dyrby Paulsen (S): Det har været sådan en offentlig hemmelighed i international politik, at det sådan set ikke gjorde noget, at vi som vestlige lande støttede nogle af de ledere i Mellemøsten og Nordafrika, man kunne betegne som banditter, blot det var vores banditter. Så var det sådan set o.k., og så levede vi med situationen. Jeg synes, at den seneste udvikling i Mellemøsten og nogle nordafrikanske lande i virkeligheden fører til, at vi begynder at revurdere den holdning for en bandit er en bandit, uanset om han så er hjælpsom mod Vesten eller ikke hjælpsom mod Vesten og det synes jeg er en positiv udvikling. Det betyder selvfølgelig ikke, at man kan se bort fra realpolitik i de her lande og danske interesser i øvrigt, men det er i hvert fald en start, at man begynder at indse, at man er nødt til at støtte de folkelige bevægelser, som der også er i de her lande, på den ene eller den anden måde. Det synes jeg er blevet klart bare under den seneste udvikling i Mellemøsten og Nordafrika. Det er jo sådan, at hvis vi mener noget med demokrati som den bedste styreform, så må vi også støtte demokrati, selv om vi ikke er sikre på, at det er nogen, vi nødvendigvis holder enormt meget af, der kommer til magten i et demokrati. Det, der selvfølgelig bare må være bærende, er, at demokrati bliver den vedvarende styreform i de her lande. Det er ikke sådan, at vi bare kan forvente, at vi kan indføre demokrati i lande, der har været styret af banditter, fra den ene dag til den anden. Vi skal huske vores egen demokratiske historie; det tager lang tid, og vi er nødt til at starte i det små. Så på det her område må man godt være ambitiøs med hensyn til at sætte nogle bevægelser i gang, men man må ikke stille for store krav til, hvad det er for en demokratisk bevægelse, der så går i gang.

7 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 7 Det, vi har set, og det, der er glædeligt, er jo, at befolkningen i nogle lande Egypten, Tunesien, nu også Libyen gør oprør mod den diktator, der har hersket i landet igennem mange år. Det er naturligvis glædeligt, men det er heller ikke uden fare for den her befolkning i de lande. Derfor kan det nogle gange være sådan lidt frustrerende at se på, at vi støtter de oprørsbevægelser, når de har fået fat. Når nogle har haft mod til at gøre oprør i sådanne lande, er vi nogle gange for sene til at støtte de her oprørere, og jeg synes, det seneste eksempel med Libyen er et meget godt eksempel. Det giver sig selv, at når der er et FN-mandat for et flyveforbud, så skal vi ind og være med til at oprette det. Men jeg synes, at debatten, også i Danmark, ikke har gjort det klart, at det også har givet sig selv, at Danmark skal arbejde for et sådant flyveforbud, før det er vedtaget i FN. Og med arbejde for det mener jeg naturligvis ikke, at vi skal sende danske F16-fly på vingerne, men at presse på for at få et sådant flyveforbud. Den vilje synes jeg det har skortet på hos den danske regering i tilfældet Libyen. Jeg medgiver, at da vi så fik det på plads efterfølgende, reagerede Danmark hurtigt den ros skal også være givet. Men det handler jo i virkeligheden om at yde støtten og vise solidariteten til nogle af de her folkelige bevægelser, før de rigtig får slået rod. Det handler om i det små og på langt sigt at prikke til de små ting, der kan være med til at give grund for sådanne folkelige bevægelser i de her lande. Hvis man skal være lidt polemisk, kunne man måske sige, at Twitter og Facebook gør mere for udviklingen af demokrati end diverse initiativer, der bliver taget i Danmark, EU eller FN. Det giver sig selv, at det er bedre at forebygge end at bombe, og det må være indsatsen også fra Danmarks hånd: at tage fat om de muligheder, der er, og bidrage aktivt til dem, hjælpe de her folkelige bevægelser og støtte civilbefolkningen i de her lande. Kl. 12:37 Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen. Kl. 12:37 Søren Espersen (DF): Tak. Det er til hr. John Dyrby Paulsens del, der handlede om det her med, hvad der er vores bandit. Jeg kan sagtens forstå, hvad det er, hr. John Dyrby Paulsen mener, men alligevel synes jeg, at man er nødt til også at vurdere det fra situation til situation, for jeg tænker, at hr. John Dyrby Paulsen er enig med mig i, at det ikke var noget særlig stort fremskridt at få Fidel Castro i stedet for Batista, og at det heller ikke var noget særlig stort fremskridt at få Khomeini frem for shahen af Persien, som også var vores bandit. Jeg vil egentlig bare have en kommentar til, om der ikke kunne forekomme en eller anden situation, hvor der kommer noget ud af det, der er endnu værre, og at det er det, vi egentlig ofte i den vestlige verden må forholde os pragmatisk til. Kl. 12:38 Kl. 12:38 John Dyrby Paulsen (S): Jo, det er rigtigt, og der er også en meget stor portion realpolitik i det her. Pointen er bare, at det ikke nytter noget, at vi begynder at frede visse banditter, fordi det er vores banditter, og dermed hverken går i en særlig kritisk dialog med eller er særlig kritiske over for de her styrer og de her banditter. Der ser jeg en bevægelse og det er lige så meget et håb, som det er en reel konstatering mod, at vi bliver bedre til også af de her styrer at forlange i hvert fald en bevægelse mod demokrati og under alle omstændigheder en bevægelse mod, at befolkningerne i de lande har lov til at være kritiske over for styret. Kl. 12:38 Hr. Søren Espersen. Kl. 12:39 Søren Espersen (DF): Jamen jeg er glad for det svar. I og for sig tolker jeg det sådan, at det ikke er i alle tilfælde, at et oprør nødvendigvis er noget, der skal støttes, selv om diktatoren er aldrig så slem. Jeg synes, det er interessant, at der på en eller anden måde bliver sagt det. Det er meget pragmatisk, og det er realistisk efter min mening. Det fører mig egentlig videre til næste spørgsmål: Er det ikke i virkeligheden altid det, som tjener Danmarks interesser, der skal være grundstenen for vores udenrigspolitik? Jeg ved godt, at der kan være alle mulige hensyn, humane hensyn, men er det ikke det, der er grunden til, at vi har lavet en dansk udenrigstjeneste, at vi har en dansk sikkerhedspolitik, altså først og fremmest for at tjene Danmarks interesser? Kl. 12:39 Kl. 12:39 John Dyrby Paulsen (S): Jo, det er det. Men det næste spørgsmål er: Hvem definerer så, hvad der er Danmarks interesse? Og her kan vi jo have forskellige holdninger til, hvad der er Danmarks interesse i en given sag. Er det et spørgsmål om, hvor meget vi sælger og eksporterer til vedkommende land? Er det et spørgsmål om, hvad det er for nogle, skal vi sige udviklingstendenser i retning af demokrati, der er i det pågældende land? Er det ikke også et spørgsmål om, hvad det er for nogle udviklingsretninger, der sker regionalt? Og er det ikke et spørgsmål om, hvad den udvikling i et givet land kan føre til i andre lande? Altså, kan man forestille sig, at hvis man lader en given bandit i et land fortsætte med sine overgreb på civilbefolkningen, når der f.eks. er et oprør i gang, så vil det give det indtryk hos andre lignende ledere, at de bare kan gøre det samme? Så der er mange ting, der kan være i dansk interesse i den her sammenhæng, og der er det jo et åbent spørgsmål, hvad de forskellige partier anser for at være den vigtigste danske interesse i en given sammenhæng. Kl. 12:40 Tak. Så er det hr. Peter Skaarup med en kort bemærkning. Jeg har også noteret hr. Frank Aaen, så her bliver det altså tre, der har korte bemærkninger. Dette er sagt i håbet om, at der ikke i det følgende vil være lige så mange med korte bemærkninger. Kl. 12:40 Peter Skaarup (DF): Det har jo været en begivenhedsrig tid, også efter beslutningen i Folketinget i fredags om, at Danmark skulle deltage i aktionen i Libyen. Der gik jo egentlig ikke så lang tid, før der kom nye meldinger fra nogle partier i Folketinget: Socialistisk Folkeparti mente allerede i lørdags, at der nu skulle sættes landtropper ind, selv om alle havde forudsat, at der ikke skulle sættes landtropper ind, hvilket også var forudsætningen for FN-resolutionen. Og så tror jeg, det var i mandags, at Enhedslisten mente, at der nu skulle være våbenhvile, fordi Gadaffi jo ville have våbenhvile, og det burde vi også tilslutte os fra dansk side og fra de andre allieredes side.

8 8 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den socialdemokratiske ordfører siger til de to meldinger. Socialdemokraterne har jo et meget tæt samarbejde med Socialistisk Folkeparti om mange ting, og det formodes også, at man vel skal køre nogenlunde den samme linje som Enhedslisten, når det gælder det udenrigspolitiske. Og her kommer der altså på kort tid nogle meget, meget mærkelige meldinger, der peger i vidt forskellige retninger. Kl. 12:42 Kl. 12:42 John Dyrby Paulsen (S): Det er fuldstændig rigtigt, at vi Socialdemokrater har et meget tæt og godt samarbejde med SF, og det sætter vi meget stor pris på. Det, der blev sagt i denne sammenhæng, var ikke det, som jeg nu hører Dansk Folkeparti referere hr. Holger K. Nielsen for at sige. Som jeg hørte det, var det, hr. Holger K. Nielsen sagde, at man ikke kunne udelukke, at det på et tidspunkt blev nødvendigt med landtropper for f.eks. at gennemføre nogle fredsbevarende operationer. Det blev i øvrigt også understreget, at det ikke skulle være danske landtropper. Hvis man skal se på hele den her proces, så startede det der med, at nogle partier ændrede holdning i løbet af et par dage, jo i virkeligheden med, at Dansk Folkeparti gjorde det, op til den beslutning, vi foretog her i Tinget i fredags. Så jeg tror ikke, at nogen partier har noget at lade hinanden høre. Jeg synes i virkeligheden, det ville klæde Dansk Folkeparti at høre, hvad der blev sagt, i stedet for at forsøge at udstille folk som havende en eller en besynderlig holdning, for det var ikke det, der blev givet udtryk for fra hr. Holger K. Nielsens side. Kl. 12:42 Hr. Peter Skaarup. Kl. 12:43 Peter Skaarup (DF): Nu så jeg selv, hvad hr. Holger K. Nielsen sagde på TV 2 News, og det er jo svært at ændre ved det, man har sagt i sådan en direkte udsendelse over lang tid, hvor man får mulighed for at svare på spørgsmål fra en interviewer, og der blev altså sagt, at nu skulle man overveje, om ikke der på et tidspunkt skulle sættes landtropper ind. Det sagde Socialistisk Folkepartis udenrigspolitiske ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Det kan man ikke løbe fra. Så spørgsmålet er egentlig til hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører. Er det, som Socialistisk Folkeparti har sagt, noget, som Socialdemokraterne er enige i, altså at der formodentlig skal landtropper ind på et tidspunkt, og skal de i givet fald være danske landtropper i strid med det, der er vedtaget i beslutningsforslaget i fredags? Det andet spørgsmål går som sagt på, og der svarede hr. John Dyrby Paulsen ikke: Hvad siger hr. John Dyrby Paulsen til, at et andet parti, som er legekammerater med Socialdemokraterne, altså Enhedslisten, nu vil have våbenhvile? Kl. 12:44 Kl. 12:44 John Dyrby Paulsen (S): Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil have våbenhvile, for det gør jo, at forhandlingerne i Libyen kan komme i gang. Så det er svært at være uenig i, at der forhåbentlig skal en våbenhvile til i Libyen. Med hensyn til det andet, altså om der skal landtropper ind, giver svaret jo nærmest sig selv. Nej, vi kan ikke sætte danske landtropper ind, for det er ikke en del af det danske beslutningsforslag. Og det mener jeg heller ikke er relevant. Hvis man ser på FN-mandatet og mandatet for Sikkerhedsrådet, kan man se, at det mandat meget klart siger, at der ikke kan sættes besættelsestropper ind. Det udelukker ikke, og det har regeringen også svaret i forbindelse med det beslutningsforslag, vi vedtog i fredags, at der kan være landtropper, f.eks. med en fredsbevarende operation. Jeg skal sige, at det ikke er noget, vi har aktuelle planer om at foreslå eller andet. Vi må bare konstatere meget nøgternt, at det FN-mandat, der ligger, altså ikke udelukker en eller anden form for landtropper. Kl. 12:44 Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Kl. 12:44 Frank Aaen (EL): Jeg synes, det var en god tale, som Socialdemokratiets ordfører holdt, med en meget fin kritik af den måde, som Vesten har forholdt sig på over for en stribe diktatorer, nemlig at vi har holdt med dem, støttet dem, i stedet for at være meget mere aktive for at få dem væltet af de pågældende landes befolkninger. Det får mig til at sige, at vi nok snart bør have en diskussion konkret her i Folketinget, f.eks. om hvad vi gør i forhold til Saudi Arabien, som jo altså ikke bare brutalt undertrykker oppositionen i deres eget land, men som også har besat Bahrain for at hjælpe kongedømmet i Bahrain. Men mit egentlige spørgsmål er noget andet. Nu ser det jo ud, som om de militære mål med operationen i Libyen er ved at være nået det siger militære eksperter i hvert fald men samtidig kan jeg høre, at der ikke på nogen måde er kommet gang i det, man kan kalde forhandlingssporet, altså det andet spor i FN-resolutionen. Det kan godt være, at det ikke lykkes at få Gaddafi med på en våbenhvile, men er Socialdemokratiet ikke enige i, at vi er nødt til at begynde at presse på for at få gang i forhandlingssporet? Kl. 12:46 Kl. 12:46 John Dyrby Paulsen (S): Til det sidste vil jeg sige: Jo, vi skal presse på alt det, vi kan, for at få gang i forhandlingssporet. Men det her er jo ligesom med tango, der skal også være to til en forhandling, og hvis den ene part ligesom ikke er rede til at sætte sig til forhandlingsbordet, nytter det ikke ret meget. Jo, vi skal hele tiden presse på for at få gang i forhandlingerne. Men det må heller ikke være skinforhandlinger, der gør, at Gaddafi i det her tilfælde, om jeg så må sige, i virkeligheden kan reorganisere sine styrker og bare slå tilbage med fornyet og større kraft mod de her oprørsbevægelser. Så der er mange aspekter i det. Med hensyn til øvrige lande, der er diktaturer i Mellemøsten, vil jeg også henholde mig til det, jeg svarede Dansk Folkepartis hr. Søren Espersen, nemlig at der skal være en vis portion realpolitik i det her, og at vi som en lille nation ikke bare kan gå ind og diktere, hvad for et styre man skal have i et givet land. Det lader sig selvfølgelig ikke gøre, men vi kan godt have et mål og en idé om, at man må have en retning, der handler om at gå hen imod demokratiske reformer i det enkelte land. Kl. 12:47 Tak. Er der en kort bemærkning? Hr. Frank Aaen.

9 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 9 Kl. 12:47 Frank Aaen (EL): Vi er selvfølgelig helt enige i, at man ikke bare skal starte skinforhandlinger. Det skal være reelle forhandlinger, hvor FN også er på jorden og kan gå ud og se, hvad der faktisk sker. Og selvfølgelig skal den operation, der er i gang nu, fortsætte, sådan at hvis Gaddafi ikke overholder våbenhvilen, men tværtom prøver at få militær gavn af sådan en periode, må man stoppe ham, hvis han forbereder nye massemord. Men jeg vil jo ikke udelukke, at der er forskellige holdninger i regimet. Jeg tror ikke, Gaddafis regime helt entydigt bare er Gaddafi, der er også andre, og derfor synes jeg, det er på tide at komme i gang med at afprøve, om det bare er snak, eller om det er noget, der kan blive til noget. Det er det, jeg også synes vi skal prøve at presse den danske regering til, nemlig at arbejde for, at der faktisk kommer gang i en proces, der kan føre til våbenhvile. Kl. 12:48 Kl. 12:48 John Dyrby Paulsen (S): Jo, men det kan man kun være enig i, og vi er jo ikke i en situation, hvor vi bomber bare for at bombe. Det her skal føre frem til en proces, der leder til forhandlinger mellem de forskellige parter, og det bliver komplicerede forhandlinger. Men det er da klart, at det er ønskescenariet, og jo hurtigere det kan ske, jo bedre. Det er klart. Kl. 12:48 Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 12:48 (Ordfører) Søren Espersen (DF): Tak. Jeg var enig i det, udenrigsministeren sagde om det her som en historisk begivenhed, altså det, der foregår i de arabiske lande. Det er et opgør med diktaturer og med despoter. Men jeg vil også sige, at alle opgørene rundtomkring er forskellige, forskelligartede, og vi har jo stadig væk til gode at se, hvor det ender, hvad resultatet bliver, for foreløbig er der altså ingen afklaring nogen steder, og det er svært, når ingen af de her lande har oplevet demokrati og i virkeligheden ved, hvad det er. Det, der er frygten, som vi også har givet udtryk for ved flere lejligheder, er, at nye despoter vokser frem, når de gamle er faldet. Det er det, man frygter allermest. For Libyens vedkommende var det afgørende, at de her bombardementer fra luften mod civilbefolkningen blev standset. Det var det unikke i den situation, som jeg synes man ikke har set i nogen af de andre lande, og derfor kan man ikke sammenligne Libyen med nogen af de andre lande. Det var væsentligt, at det skulle standses på en eller anden måde, og at det skulle gå hurtigt. Derfor kan jeg heller ikke forstå de folk, som hele tiden nu begynder at stille spørgsmål til, at der jo ikke er nogen plan: Hvad er strategien, og hvor skal det ende? Hvordan kan man gøre det, når man har 48 timer til det, og man skal have FN's Sikkerhedsråd til at være med? Hvordan kan man lave en fuldt færdig plan for en krig, hvor det drejer sig om akut at komme til hjælp? Det er en umulighed. Derfor er det ikke fair, når den kritik allerede bliver rejst: Jamen har I egentlig tænkt over, hvad der nu skal ske? Jeg tror, at i situationer som den her er man nødt til at handle spontant. Frankrig og England gjorde det så, og vi var med i første runde lang tid før NATO. Andre tøvede lidt. Det var så vores valg, men jeg syntes, det var væsentligt, at det skete på den måde. Det er jo så også farligt, fordi man går ind i noget, som man ikke aner hvor ender. Det gør vi jo ikke lad os bare være ærlige vi aner ikke, hvor det her ender. Men tænk, hvis vi var kommet med en plan: Libyen skal deles, og Gadaffi skal i eksil. Altså, tænk, hvis vi var kommet med en færdig plan, så ved jeg, at FN's Sikkerhedsråd ikke var blevet færdig med at behandle den her sag de næste år. Sådan er virkelighedens verden, og det synes jeg vi har forholdt os til her. Hvad, hvis vi ikke havde gjort det? Hvad, hvis det ikke var sket torsdag, fredag, lørdag, da vi satte i gang, og det var lykkedes for Gadaffis fly at bombardere Benghazi, med måske døde? Så kunne man med rette have sagt til os: Hvorfor gjorde I ingenting? Hvorfor skete der ikke noget? Hvordan kunne I lade det ske? Så det synes jeg er væsentligt. Man kan ikke lægge en plan, man kan prøve på det, men det bliver opsamlinger fra uge til uge, og det håber jeg også at den alliance, der nu er stiftet, er moden nok til. Som sagt er de andre konflikter helt væsensforskellige fra den i Libyen. Egypten bliver det første sted, hvor vi får et valg, og der vil det vise sig, hvor stærkt Broderskabet er. Det er min frygt, at de kan stå utrolig stærkt. De står meget stærkt i Egypten. Landet er jo nu lammet af mangel på turister, som er den helt store indtægtskilde for landet, og det vil sige, at de folk, som var gået på gaden og havde håbet på forbedrede sociale forhold og flere job, nu oplever det modsatte. Det kan føre til, at ekstremister som Broderskabet pludselig siger: Nu skal vi hjælpe jer, kammerater, og sådan fungerer det. Det er det farlige ved det. For de vil blive skuffet. De er skuffede, når de nu ser, at Mubarak er flygtet, men de har ikke fået bedre sociale forhold, de har ikke fået bedre mulighed for job, og det er det farlige. De andre lande ville jeg egentlig godt have været igennem hver for sig, men det bliver der desværre ikke tid til. Men jeg kan måske lige sige, at Bahrain er i en helt speciel situation, for der har jeg i hvert fald indtryk af det er, hvad jeg kan læse mig til, og det er ikke, fordi jeg vil gøre mig til ekspert at det i høj grad er et opgør mellem shia- og sunnimuslimer, og hvor der er en hel masse geopolitiske interesser, der står på spil, hvor Saudi-Arabien pludselig blander sig, og hvor Iran muligvis også kan risikere at blande sig. Jeg vil sige til sidst, at vi jo må afvente og se og gøre vores bedste for at hjælpe. Ethvert land har ret til at vælge sin egen fremtid, også selv om det måske er en fremtid, der ikke passer os. Kl. 12:52 Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Villy Søvndal. Kl. 12:52 Villy Søvndal (SF): Tak. Hr. Søren Espersen var optaget af en situation som den egyptiske indeholdende fare, måske ikke så meget, at den også indeholder fantastisk meget løfterigt, men det antager jeg skyldtes den korte taletid. Derfor vil jeg spørge, om hr. Søren Espersen grundlæggende er enig i, at de forandringer, vi ser i Nordafrika i øjeblikket, er løfterige på den måde, at hvis det lykkes at bære det her igennem, står vi med en på mange måder ny verdensorden, hvor diktatorerne falder, hvor en udvikling, der blev nægtet en række mennesker i landene, nu pludselig muliggøres. Vi står med en række gevinster, også set fra Danmarks side, som vi kan høste, hvis det her bæres igennem. Jeg spørger, fordi jeg ikke hørte det løfterige, jeg hørte mere alt det, der kunne gå galt. Kl. 12:53

10 10 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Kl. 12:53 Søren Espersen (DF): Jamen jeg er nok sådan lidt forsigtigt anlagt. Altså, jeg vil stadig væk gerne se, hvad der sker. Jeg håber da lige så meget som alle, at det her lykkes. Men foreløbig har vi altså fået Mubarak afskaffet, og så har vi fået et militærdiktatur i stedet for i Egypten. Hvor det fører hen er der ingen der ved, men der har bare været så mange tilfælde og så mange eksempler på, at det jo netop er blevet sådan, at en despot har afløst en anden. Jeg håber, at det kan lade sig gøre, men jeg har stadig væk en stor frygt for det, specielt i Egypten, fordi Broderskabet dér vil stå stærkere end i noget andet land, og fordi det er sådan et afgørende land i Mellemøsten. Så jeg må bare sige, at man har lov til at håbe, men det er bestemt ikke noget, jeg forventer vil ske, desværre. Kl. 12:54 Hr. Villy Søvndal. Kl. 12:54 Villy Søvndal (SF): Jeg er sikker på, at sådan er det jo altid, når der sker store forandringer. I vores levetid er der forsvundet 20 diktaturer i den her verden: Hele Sydamerika, som, hvis vi går tilbage til 1970'erne, var regeret af højreorienterede af USA installerede millitærdiktaturer, Franco i Spanien, Salazar i Portugal, i Sydafrika apartheidstyret, styret i hele Østeuropa, der brød sammen, og det græske oberststyre, der brød sammen. Der lykkedes det jo at etablere velfungerende demokratier. Jeg er sådan set lidt undrende over det, og jeg vil spørge hr. Søren Espersen, om det skyldes hr. Søren Espersen-doktrinen, altså den, hvor hr. Søren Espersen til bladet Ræson udtaler, at han foretrækker sikre og stærke diktatorer som Mubarak og Ben Ali i Tunesien frem for de her eksperimenter. Er det i virkeligheden hr. Søren Espersens standpunkt? Kl. 12:55 Kl. 12:55 Søren Espersen (DF): Det er også en forvanskning af det, der er blevet sagt, vil jeg sige til hr. Villy Søvndal. Jeg sagde: Man ved, hvad man har. Man ved ikke, hvad man får. Jeg foretrækker ikke Mubarak og Ben-Ali for demokratiske styrer i Egypten og Tunis. Det gør jeg bestemt ikke, men jeg må sige, jeg foretrækker så langt Mubarak frem for at få et islamistisk broderskab til at sætte kontrollen i Egypten, områdets allerstærkeste magt med knap en halv million mand under våben og jagerfly i størrelsesordenen af de mest moderne. Der vil jeg meget, meget gerne have, at det var en mand, som igennem 30 år trofast har overholdt fredsaftalen med Israel, og som man på en eller anden måde har haft en fornemmelse af ville være til at stole på i sikkerhedsforhold danske turister har kunnet tage dertil i nogenlunde fred og sikkerhed frem for at få et islamistisk broderskab på linje med det, der foregår i Iran. Sådan er det. Kl. 12:56 Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Kl. 12:56 Frank Aaen (EL): Tak. Jeg synes, det er fantastisk, at man kan udtrykke glæde over diktaturer, der har siddet i 30 år. Det er helt fremmed for mig, og jeg synes, at det er udtryk for, at hr. Søren Espersen ikke har lært så meget af historien. Men lad os så gå til et andet land. Nu nævnte hr. Søren Espersen selv Bahrain. Bahrain er blevet besat af Saudi-Arabien. Det er udenrigsministeren heldigvis imod og har udtrykt modstand mod. Hvad synes hr. Søren Espersen? Er det i orden, at Saudi-Arabien har besat Bahrain? Og mener hr. Søren Espersen ikke, at vi skulle støtte alle demokratibevægelser i Saudi-Arabien, så et af de mest afskyelige diktaturer, der stadig væk er i Mellemøsten, bliver fjernet? Kl. 12:57 Kl. 12:57 Søren Espersen (DF): Først vil jeg sige, at jeg ikke har udtrykt glæde over, at der har siddet diktatorer i så mange år. Det har jeg altså ikke. Man kan forvanske det, lige så mange gange man vil. Det, jeg har sagt, er: Vi ved, hvad vi har. Vi ved ikke, hvad vi får. Og sådan er det jo vitterlig. Bahrain er et interessant fænomen. Vi ved begge, at Bahrain har nogle tråde ud dels til Saudi-Arabien, som er et bestialsk islamistisk styre, dels til et bestialsk islamistisk styre, der hedder Iran. Det ene er sunnimuslimsk. Det andet er shiamuslimsk. Skal vi sidde og afgøre, hvad der er bedst? Jeg ved da ikke, hvad der er bedst. Hvis valget står mellem pest og kolera, mellem Iran og Saudi-Arabien, så ved jeg ikke, hvordan det kan være, at hr. Frank Aaen er så sikker på, at så vil han vælge Iran. Underligt. Kl. 12:58 Hr. Frank Aaen. Kl. 12:58 Frank Aaen (EL): Det er da o.k. ikke at vide, hvad der er bedst. Men er vi ikke enige om, at når befolkningen i Bahrain går på gaden for at kræve demokratiske reformer og afsættelse af en diktator, nemlig kongen, så er det dybt forkasteligt, at en stat som Saudi-Arabien, der selv er bestialsk, som hr. Søren Espersen sagde, går ind og besætter Bahrain? Kan vi ikke bare være enige om, at vi ikke vil have, at Saudi-Arabien på den måde besætter et naboland for at tjene sine egne interesser? Kl. 12:59 Kl. 12:59 Søren Espersen (DF): Jo, det kan vi godt blive enige om, og jeg tror og håber, at hr. Frank Aaen kan være enig med mig i, at vi stadig væk ikke ved, hvad vi så får. Jeg har nu aldrig nogen sinde i en revolution hørt demonstranter gå på gaden for at kræve udemokratiske reformer. Det må jeg sige. Det har jeg aldrig nogen sinde hørt, uanset hvor bestialsk den revolution var. Inden Khomeinis fald i Iran gik Khomeinis tilhængere også på gaden og krævede frihed og demokrati og demokratiske reformer. Jo, goddav. Det var ikke præcis det, man fik. Vi ved ikke, hvor det ender. Jeg vil sige, at i Bahrain er situationen fuldstændig uoverskuelig, netop fordi vi har to lede diktaturer på hver side af de demonstranter, der er. Hvem skal vi holde med? Det er enormt svært.

11 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 11 Kl. 13:00 Tak til hr. Søren Espersen. Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører for Socialistisk Folkeparti. Kl. 13:00 (Ordfører) Villy Søvndal (SF): Der går en bevægelse, en bølge af demokrati igennem Nordafrika og en række af de arabiske lande i de her måneder. Det er noget af det mest løfterige, vi har set meget, meget længe, at mennesker unge, veluddannede, der orienterer sig internationalt i forhold til, hvad der sker i verden siger, at de også vil leve et liv med frihed, leve et liv med demokrati, med retten til at ytre sig. De kræver økonomiske, sociale reformer, der sikrer, at deres liv bliver bedre, end de ellers havde udsigt til. Det fantastiske ved de her pludselige forandringer er jo, at de pludselig kommer, uden at nogen med sikkerhed kunne se, at de ville komme. Derfor er det løfterigt, derfor er det håbefuldt, at befolkningerne har modet til at stille sig op mod noget, der er meget farligt. De risikerer deres liv, de risikerer år i fængsel for det, de gør. Unge tør stille sig op med et krav om demokrati. Det er løfterigt, at de gør det i den fredelige form, vi har set det udspille sig i i Egypten og i Libyen. Jeg var selv på en tur til Kairo og talte med nogle af de unge, der stod bag demonstrationerne på Tahrirpladsen. Man kunne godt ønske, at rigtig mange fik lov at møde de der unge, som er kloge unge, som er vidende unge, som er moralsk stærke unge, og hvis ønske det er at være sådan en ledende kraft i demokratiseringen af deres egne lande. Hvorfor fik de lov til det i Egypten og i Tunesien? De gjorde det, tror jeg, fordi der var et militær i begge lande, der nægtede at gå ud og skyde på deres egne befolkninger. Sådan ser det desværre ikke ud i alle lande, specielt ikke i Libyen. Derfor er Libyen det store modstykke til det, vi ser udspille sig i de to nabolande Tunesien og Egypten i øjeblikket. Det er under alle forhold vigtigt, at vi har modet til at støtte op. Jeg vil i den sammenhæng godt rose udenrigsministeren, som jeg synes har ført en stringent linje igennem hele det her forløb har sat foden de rigtige steder for selvfølgelig skal vi bruge den her historiske chance til at støtte de demokratikræfter, de unge kræfter, som er i gang. Det er også lidt et svar på hr. Søren Espersens bekymringer. Hvis vi bare står og ser på, er der selvfølgelig altid risici ved den her type af forandringsprocesser. Men vores mulighed er jo at være med til at hjælpe og opmuntre de sekulære kræfter, som er en tredje kraft. Man kan vel sige, at befolkningens valgmuligheder i mange af de her lande i virkeligheden kun har været to: Enten støttede man det etablerede styre Mubarak i Egypten og Ben Ali i Tunesien eller også var der religiøse grupperinger, der var stærkt organiserede som Det Muslimske Broderskab i Egypten. Det var de to valgmuligheder, der var. Det vi pludselig ser i de her dage er jo en tredje kraft: en ung, demokratisk indstillet sekulær kraft. Og jeg synes, det er vores store opgave at give dem så gode livsbetingelser som muligt, at knytte bånd til dem, være med til at skabe de forbindelser, der også gør, at de får et internationalt netværk. Jeg vil i den sammenhæng også gerne rose Det Arabiske Initiativ, som jeg tror har betydet meget, i forhold til at Danmark har spillet en rolle for en række ngo'er i landene i forhold til opfordringer til etablering af demokrati og en retsstat, i forhold til uddannelse, i forhold til udvekslinger osv. osv. Men det er klart, at næste skridt er at sikre, at også økonomien kan bære det her. Hvis det ikke lykkes, er der rigtig mange risici, og derfor er der også al mulig støtte herfra til bedre handelsaftaler for de nordafrikanske arabiske lande og al mulig støtte herfra til hjælp til økonomisk udvikling i landene. Så vil jeg ganske kort til slut sige lidt om Libyen (Formanden: Ja, det bliver meget lidt) det bliver meget lidt, ja nemlig bare sige, at det jo altid er en svær beslutning at gå i krig, og det skal man derfor reservere til situationer, hvor der absolut ikke er noget andet alternativ, og hvor vi har en pligt til at gå ind og beskytte en civilbefolkning, når alternativet ville være, at den blev udsat for massive overgreb. Det er det, vi har gjort. Kl. 13:05 Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:05 Karsten Lauritzen (V): Jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal, om hr. Villy Søvndal ikke betragter situationen på det vestlige Balkan med den etniske udrensning, der var, som værre end det, der foregår i Libyen, eller mindst lige så slem, set i forhold til hvor mange mennesker det går ud over, hvor mange der er ofre og som er civile, og den humanitære katastrofe, som jo også har været en del af SF's argumentation med hensyn til Libyen. Hvad er forskellen på de to ting? Og så vil jeg bede hr. Villy Søvndal uddybe, hvorfor SF ønsker landtropper, når der helt klart ikke er et FN-mandat til det. Det kan jo være fornuftigt nok, men det mener vi i Venstre at man skal være tilbageholdende over for, og jeg vil egentlig godt høre, hvorfor SF ønsker det. Kl. 13:05 Kl. 13:05 Villy Søvndal (SF): Jeg tror med hensyn til landtropper, for at tage det først, at hr. Holger K. Nielsen følte sig noget kortklippet i den overskrift, Berlingske Tidende lavede, og det tror jeg at flere af ordførerne har prøvet. For det er jo rigtigt, som det er sagt, FN-resolutionen taler ikke om, at man skal være til stede med landtropper, og det gør folketingsbeslutningen heller ikke. Jeg tror i øvrigt, at det er helt uaktuelt. Jeg tror selv, men det kan man jo have mange gisninger om, at vi vil opleve en udvikling i Libyen over den kommende tid, der vil betyde, at oprørerne vil føle sig opmuntrede af de initiativer, der er taget i forhold til at håndhæve flyveforbuddet, men også, at nogle af de militære folk, der støtter Gaddafi i dag, er nødt til at gå ind i den overvejelse, der hedder: Hvor vil vi være til slut i det her forløb? Derfor tror jeg, at det her vil have sin helt egen inerti. Men den situation, hr. Holger K. Nielsen taler om, er en situation, hvor der kunne være behov for at få nødhjælp frem, behov for at lave humanitære korridorer i en situation, hvor mennesker ikke kunne modtage lægehjælp osv., og det var ikke et ønske om - så har man altså fejllæst den artikel - at vi skulle gå ind med landtropper. Kl. 13:07 Hr. Karsten Lauritzen. Kl. 13:07 Karsten Lauritzen (V): Jeg er da glad for den klarlægning, som hr. Villy Søvndal giver af SF's politik. Det er nu ikke kun noget, der har stået i Berlingske Tidende, det var faktisk et indslag i TV-avisen i søndags, hvor jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen stod ude i Københavns Lufthavn og var ved at tjekke ind på en rejse med Udenrigspolitisk Nævn. Her blev det nævnt, og jeg fik en lidt anden opfattelse af det, hr. Holger K. Niel-

12 12 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) sen sagde, end det, som hr. Villy Søvndal siger. Men det kan vi jo finde ud af. Når det er tv-billeder, er de jo optaget. Men det er jo i øvrigt også ligegyldigt, for når hr. Villy Søvndal siger, at det ikke er SF's politik, at man skal sætte landtropper ind, så er det noteret, og det vil jeg da kvittere for, for det var sådan set min opfattelse, at det var, hvad vi diskuterede i Folketingssalen. Men jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal igen: Hvad er forskellen til indsatsen i Kosovo, som SF altså stemte imod, og hvor hr. Villy Søvndal sagde under debatten, da han var forsvarsordfører, at det ville være at spille hasard at sige ja til at bombe uden et klart mandat fra FN's Sikkerhedsråd? Hvad er forskellen på det og så situationen i Libyen nu? Kl. 13:08 Kl. 13:08 Villy Søvndal (SF): Først tak for oplysningen om at klargøringen hjalp. Det er jo et tegn på, at Nokia har ret, når de hævder, at samtale fremmer forståelsen. Det er altid godt, at man ikke diskuterer videre på grund af myter om, hvad man hver især mener. Så spørger hr. Karsten Lauritzen: Hvad er forskellen egentlig i forhold til Kosovo? Jeg synes, der er rigtig mange forskelle. FN's Sikkerhedsråd står denne gang bag en beslutning. FN's generalsekretær er gået ud og har opfordret til, at det her sker. Men der er også sket noget i FN siden Kosovo. Man laver det fælles papir i 2005, der hedder»responsibility to protect«, altså ansvaret for at beskytte en befolkning, og det mener jeg i virkeligheden er et helt afgørende skridt fra FN. Folkeretten er jo en bevægelig størrelse, og det er mit håb, når vi står over for de to principper, der står over for hinanden i debatten om folkeretten, nemlig på den ene side staternes suverænitet og på den anden side pligten til at beskytte, hvor mennesker bliver sat for overgreb, at vi kan bevæge folkeretten i retning af, at pligten til at beskytte mennesker, der udsættes for overgreb, kommer til at fylde mere. Men det er en proces, tror jeg. Kl. 13:09 Tak til hr. Villy Søvndal. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Kl. 13:09 (Ordfører) Naser Khader (KF): Tak til Det Radikale Venstre og hr. Niels Helveg Petersen for ønsket om forespørgselsdebatten, tak til udenrigsministeren for en god redegørelse og også ros for det offensive, som udenrigsministeren har gjort i forhold til hele den her sag. Det er sagt mange gange før, men det kan ikke siges nok: Vi er i øjeblikket vidner til noget meget, meget historisk, positivt historisk. Mellemøsten og Nordafrika gennemgår i øjeblikket en overvældende transformationsproces, som vil forandre området for altid. Vi er derfor nødt til at omstille os og samtidig være forberedt på, at tingene bliver anderledes, end de tidligere har været. Det er i vores interesse, at vi engagerer os i den her proces fuldt ud, sådan at vi kan påvirke i friheds- og demokratiretning. Det er i vores interesse, at vores naboer bliver demokratiske. Og jeg mener, at vi er godt i gang med at engagere os. Jeg er stolt over, at Danmark går forrest i den her sag. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi er så engagerede som muligt. Senest har vi engageret os militært i Libyen. Det danske engagement i Libyen har ikke kun en militær betydning, men også en stor symbolsk betydning. Danmark har i denne weekend sammen med resten af det internationale samfund sendt et klart signal om, at vi ønsker at støtte kampen for demokrati og frihed i verden, og at vi ikke længere kan se passivt til, mens diktatorer undertrykker deres befolkninger og begår drab. I mange år har den arabiske gade næret en dyb mistro til os i Vesten, men i dag beder den arabiske gade os om hjælp, og det er jo enestående historisk. Det er almindelige mennesker på tværs af sociale skel, køn, alder, religion og politiske anskuelser, som beder os om hjælp. Derfor må vi heller ikke svigte dem. Vi kan simpelt hen ikke forspilde denne historiske og enestående chance for at støtte demokratiseringsprocessen i området. Vi skal derfor være fast besluttet på at støtte den arabiske gade, hvad enten det drejer sig om militær støtte eller økonomisk støtte. Befolkningerne i Mellemøsten og Nordafrika skal vide, at vi bakker dem op hundrede procent i deres kamp for frihed. Før weekenden syntes nederlaget at være uundgåeligt for frihedskæmperne i Libyen, men vores engagement i de seneste dage har allerede givet befolkningen en tro på, at man kan vælte Gaddafi og hans bande. Vores engagement har samtidig også givet demokratiske kræfter andre steder i området i en større tro på forandring. Duften af jasmin har senest ramt Syrien, som ellers siges at have været stabilt, siden uroen begyndte i Mellemøsten for nogle måneder siden. Jeg er overbevist om, at syrerne og især de modige syriske kvinder i Damaskus gader, dem, der går forrest i øjeblikket i kampen for frihed, nu er lettede over, at vi i Vesten i dag bakker op om kampen for frihed og demokrati. Som jeg sagde forleden, er situationen i Libyen helt afgørende for frihedsbølgen i Mellemøsten og Nordafrika. Derfor er jeg glad for, at vi har påtaget os et ansvar. Vores engagement er det eneste ansvarlige menneskeligt og sikkerhedsmæssigt, for den tid, hvor vi kunne vælge mellem demokrati og frihed eller stabilitet og sikkerhed, er ovre. Vi kan, om vi kan lide det eller ej, ikke længere råbe op om ytringsfrihed og demokrati og samtidig støtte op om diktatorer og andre autokrater. I dag er der kun et valg, og det er at stille os på den rigtige side. Og det er vi heldigvis allerede godt i gang med. Men vi skal samtidig huske på, at overgangen til demokrati kan være kompleks. Mellemøsten er et område, der mangler mange af forudsætningerne for et velfungerende demokrati, som vi kender det fra Vesten. Det skal vi altså ikke lægge skjul på. Bl.a. derfor går vi i Det Konservative Folkeparti også ind for, at vi udvider Partnerskabet for Dialog og Reform, det, der tidligere hed Det Arabiske Initiativ. Vi skal øge ikke kun midlerne, men også udvide initiativet til at omfatte flere lande. Desuden skal støtten også omfatte støtte til opbygning af demokratiske partier. Vi skal støtte de partier, der deler vores demokratiske værdier, vi skal støtte partier, der bygger på frihedstraditioner, demokrati og universelle frihedsrettigheder. Kl. 13:14 Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten. Kl. 13:15 (Ordfører) Frank Aaen (EL): Vi er alle enige om at fejre den demokratiske bevægelse i Nordafrika og Mellemøsten, hvor vi ser unge, gamle, arbejdere og intellektuelle rejse sig for at få retten til at sige og mene, hvad de vil, til selv at vælge deres ledere, til ordentlige sociale forhold og til frie fagforeninger. Men glæden skal jo ikke få os til at glemme Vestens eget ansvar, Danmarks eget ansvar, for hver eneste af de despoter, der nu bliver væltet, og som demokratiforkæmperne demonstrerer imod, har frem til det øjeblik, ja, efter det øjeblik, hvor de gik i gang, været Vestens venner, symbolsk, men tydeligt, med den katastrofale tildeling af en stor dansk orden til Bahrains diktator. Saudi-Arabien, som lige nu

13 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 13 slår hårdt ned både på sin egen opposition og demonstranterne i Bahrain, er jo en vigtig samhandelspartner for Danmark, som vi også har nære forbindelser til. Hvordan kan det gå til? Ja, selv Gaddafi kindkyssede for blot få måneder siden med europæiske statsledere. Vi har indtil nu svigtet opgaven med at presse disse diktaturstater med økonomiske og politiske sanktioner, og vi har været med til at svigte de demokratiske kræfter. Det er fortid, og det er der ikke så meget at gøre ved. Til gengæld kan vi sikre, at det ikke sker fremover. Derfor mener vi i Enhedslisten, at regeringen skal fremlægge en ny strategi for den danske udenrigspolitik i forhold til ikke bare den arabiske verden, men til alle diktaturstater, så vi er sikre på, at vi ikke kommer i en lignende situation. Der er mange, der har bemærket, at Enhedslisten støtter den danske indsats i Libyen for at beskytte civilbefolkningen mod Gaddafis overgreb. Den støtte holder vi fast i, og vi er glade for at have medvirket til at stoppe Gaddafis angreb på oprørernes bastioner i øst. Men vi må notere, at der har hersket og måske stadig hersker nogen forvirring om formålet med indsatsen blandt partierne ved at tale om landtropper, ved at tale om at gennemtvinge et regimeskift, som begge ting jo er i klar modstrid med den FN-resolution, der ligger til grund for indsatsen. Og derfor vil jeg faktisk rose udenrigsministeren for at have slået fast, at der ikke bliver tale om landtropper, og at formålet med aktionen ikke er at vælte Gaddafi med vestlige midler, at indsætte en anden regering, men at formålet er at skabe en våbenhvile og forhandlinger om politiske reformer, der kan give libyerne mulighed for selv at vælge deres fremtid. Det store spørgsmål er så, hvordan det skal ske. Lige nu melder militære talspersoner fra USA, fra England, fra Danmark, om, at målet med de militære angreb er ved at blive nået. Derfor stiller vi det spørgsmål: Hvad er næste skridt? Hvordan får vi gang i den våbenhvile og de mæglinger og forhandlinger, som jo i virkeligheden er punkt 1 i FN's resolution og formålet med operationen? Der synes vi, at det er et problem, at der ikke er nogen klar plan for, hvordan det skridt skal tages, og hvornår det igangsættes, og vi synes, det er et problem, af den enkle årsag at der jo ikke skal bombes 1 dag mere end højst nødvendigt for at sætte gang i den proces, der gerne skulle føre til demokrati i Libyen. Der vil jeg også godt sige, at det jo ikke er nogen nem proces. Nogle siger, at vi er naive, når vi tror, at Gaddafi vil våbenhvile. Det er muligt, men det er jo, som jeg var inde på i en kort bemærkning tidligere, nødvendigt at afprøve de meldinger, der kommer, også for at se, om der er forskellige holdninger og strømninger i regimet i Tripoli, som måske kan udnyttes til at bane vejen for en fredelig udvikling, for en forhandlet udvikling. Så vi synes, det er med at komme i gang med at prøve det, der er hensigten med FN-resolutionen, fordi alternativet kan blive en lang og blodig borgerkrig. Vi håber, at ministeren kan give nogle svar i sin svartale om lidt om, hvordan vi får taget de næste skridt både i den internationale koalition og i Danmark. Kl. 13:19 Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 13:20 (Ordfører) Simon Emil Ammitzbøll (LA): De seneste måneder har verden været vidne til, at der er gået demokratiske og frihedselskende oprør igennem Nordafrika og Mellemøsten. Det kan man jo kun have sympati for, og vi glæder os alle sammen, når vi ser, hvor godt det går i Tunesien og i Egypten. Mere alvorligt bliver det, når det sker, som vi ser det i Libyen eller for den sags skyld også i Bahrain og tidligere i Iran. Nogle gange kan man gribe ind, og andre gange kan man ikke. Jeg skal ikke overgøre Liberal Alliances rolle i forhold til, om verdenssamfundet griber ind eller ej, men når der er en mulighed at hjælpe i kampen for frihed, så skal man slå til, og det har vi gjort. Jeg er jo selv født på et tidspunkt, da Europa var præget af socialistiske diktaturer. Hele ni af slagsen var der, da jeg var barn, og jeg husker stadig, hvor bevægende det var, da de socialistiske diktaturer faldt i Europa. Det er jo den samme glæde og den samme fornemmelse, vi har, når vi ser bølgen af oprør, der rejser sig i Nordafrika og i Mellemøsten. Det er den kamp for frihed, som vi skal støtte, ikke kun når oprøret er på sit højeste, men også løbende via indsats både i forhold til samarbejdet på mellemfolkelig basis, på økonomisk basis og i forhold til at fremme demokrati. Vi har ingen garanti for, at det, der kommer i de nordafrikanske lande bliver bedre end det, der har været. Vi kan håbe, at det bliver bedre, men det bliver under alle omstændigheder ikke bedre, hvis ikke de gamle diktaturer må gå bort og forsvinde. Jeg er glad for den vedtagelse, som et flertal af Folketingets partier har kunnet fremsætte, og i modsætning til, hvad der står på papiret, også med Liberal Alliances støtte, især fordi der bliver lagt vægt på at støtte den demokratiske og økonomiske udvikling i de nordafrikanske og mellemøstlige lande. Det er som Georg Brandes sagde, at frihandel er et udtryk for frisind, og uden frihandel får vi ikke demokratiseret og styrket landene i Nordafrika, Egypten, Tunesien og forhåbentlig også Libyen på sigt. Jeg synes så i forhold til Libyen, at vi måske nogle gange har været vidne til en lidt tumultarisk debat. Jeg er glad over, at et bredt flertal i Folketinget har kunnet støtte op om, at vi gør noget i forhold til Libyen, at vi støtter FN's resolution 1973, men jeg synes også, at vi skal passe på med ikke at tro, at afgørelsen, om der kommer en våbenhvile med Gaddafi, bliver afgjort af de sidste mandater i det danske Folketing, der kan skifte holdning fra fredag til mandag, fra mandag til tirsdag og fra tirsdag til onsdag. Vi har fuld tillid til, at udenrigsministeren på Danmarks vegne står i spidsen for at afgøre, hvor vi ligger i forhold til, om der er brug for at indgå forhandlinger eller ej, og om der er brug for bombetogter osv. i forhold til at oprette flyveforbudszonen eller ej. Jeg synes, at vi skal lade være med at stille alt for mange spørgsmål fra dag til dag for at få partimæssige profileringer i forhold til det, som dybest set handler om at understøtte befolkningen i Libyen, som jo står på kanten af at blive udsat for et folkemord, som vi har været med til at forhindre med den beslutning, vi traf i fredags, ved at støtte op om FN-resolution Kl. 13:24 Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Kl. 13:24 Frank Aaen (EL): Så kender vi Liberal Alliance igen, for vi læste jo forleden dag, at Liberal Alliance ikke har nogen udenrigspolitik. Og så er det jo logisk nok, at det, når andre partier diskuterer, hvordan vi opnår de mål, vi satte os i fredags, er kritisabelt for Liberal Alliance; for det kræver jo en udenrigspolitik. Vi har altså en udenrigspolitik, og den baserer sig i det her tilfælde på FN-resolutionen, som siger, at først skal Gaddafi stoppes, og så skal der gang i forhandlinger. Og præcis for at nå dertil er man nødt til at have en diskussion og en strategi. Det er ikke sikkert, at vi er enige om det, men vi er nødt til at have en diskussion og en strategi. Men hvis ikke man har en udenrigspolitik, kan det jo selvfølgelig være svært.

14 14 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Kl. 13:25 Kl. 13:25 Kl. 13:28 Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Høgni Hoydal. Kl. 13:28 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Jeg synes, det var sympatisk af regeringen og Folketingets øvrige partier, at de gjorde sig anstrengelser for at få hr. Frank Aaen og Enhedslisten med i det mandat, der blev givet i fredags. Man kan jo godt overveje, om det har været venligheden værd, når man ser på Enhedslistens optræden senere. Men vi var mange, der var glade for, at hr. Frank Aaen i denne demokratiseringsbølge var på demokratiets side i modsætning til i de gode gamle dage. Vi har tillid til regeringen og til, at regeringen følger det beslutningsforslag, der blev vedtaget af Folketinget i fredags. Og vi synes, at vi skal give de danske styrker den fred, at vi lader dem gøre det job, vi har bedt dem om, i stedet for hver især at diskutere i offentligheden med det formål at please, undskyld, at gøre noget godt i forhold til vores individuelle hovedbestyrelser. Kl. 13:26 Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. Kl. 13:26 Frank Aaen (EL): Det, vi har sagt efter weekenden og også har sagt i dag, har ikke noget at gøre med at please nogen hovedbestyrelse. Den har vedtaget linjen i vores holdning til det her, og der er ingen forandring. Men det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll glemmer, er altså, at der står klokkeklart i FN-resolutionen, at målsætningen er at få etableret forhandlinger og våbenhvile. Og når de militære ledere siger, at nu er de militære mål opnået eller næsten opnået, er det da på tide at starte en diskussion om, hvordan vi kommer videre. Men som sagt: Hvis ikke man har en udenrigspolitik, kan vi selvfølgelig ikke kræve det umulige. Kl. 13:26 Kl. 13:26 Simon Emil Ammitzbøll (LA): Er det hr. Frank Aaens indtryk, at Gaddafi er holdt op med at angribe det libyske folk? Er det det? Så synes jeg, at hr. Frank Aaen skulle tage ordet i anden runde og forklare, at det er Enhedslistens synspunkt, at Gaddafi er holdt op med at angribe det libyske folk. Det er umiddelbart ikke det indtryk, man får fra andre end hr. Frank Aaen og libysk stats-tv. Men vi er ikke interesseret i at forhandle med hr. Frank Aaens gamle ven, hr. Gaddafi, som jo også har været en del af den socialistiske verdensbevægelse på et tidligere tidspunkt i historien. Fred være med det, hvis det er det, man ønsker sig. Men jeg vil bare sige fra Liberal Alliances side, at vi støttede op om B 89 i fredags, der støtter op om resolution 1973 fra FN, fordi vi vil undgå et folkemord på det libyske folk. Det er det, der er afgørende for os i forhold til at have stemt for at give et klart mandat til regeringen; det er vi stolte af at vi har givet. Vi bekæmper et diktatur om det er fascistisk, socialistisk eller islamistisk, så gør det ingen forskel for os. Men vi mener, at man skal passe meget på med at tro for meget på det libyske diktatur i stedet for at lade koalitionen klare den opgave, som vi selv har givet mandatet til. (Ordfører) Høgni Hoydal (T): En færøsk digter har skrevet et digt, der hedder»dybt nede i ukendte vulkaner«, og det, der nu åbenbares, om, hvad der har ulmet dybt nede i ukendte vulkaner i Mellemøsten og Nordafrika, er der vel ingen, der har været rigtigt forberedt på. Udviklingen i Mellemøsten og dele af Nordafrika er om noget et verdenshistorisk knudepunkt, altså en situation, hvor et stigende pres nedefra pludselig ændrer og opløser den magtstruktur og de alliancer, som, kan man sige, har holdt regionen i ave. Det gælder både de økonomiske, politiske og militære magtalliancer, der jo har styret udviklingen internt i de enkelte lande, og selvfølgelig også verdenssamfundet med den støtte, som Vesten jo har givet til de enkelte diktaturer. I et historisk knudepunkt kan jo opstå helt nye strukturer, men der kan også ske tilbageslag, og der kan ske det, at status quo opretholdes. Situationen i Mellemøsten og Nordafrika har efter min mening allerede ændret den verdenspolitiske infrastruktur og skabt opbrud i magtalliancerne i de enkelte lande, og man kan sige, at det også gælder i forbindelse med FN s mandat til at gribe ind for at forhindre folkemord, og den støtte, som nu også Danmark har givet til den militære aktion. Det afgørende for, at dette historiske knudepunkt virkelig bliver et gennembrud for demokrati og lighed i verden, er den økonomiske infrastruktur. Det drejer sig både om det, som udenrigsministeren har nævnt om støtte til udvikling i de enkelte lande, og ikke mindst om den verdensøkonomiske infrastruktur, således at Vesten åbner sine markeder, uddannelsesinstitutioner osv. Det tror jeg bliver det helt afgørende for, at dette bliver et virkelig historisk knudepunkt, ikke blot i Mellemøsten og Nordafrika, men i hele verden. Nu havde jeg desværre ikke mulighed for at være til stede, da Folketinget traf beslutningen om at støtte en militær aktion i Libyen. Jeg ville have afstået fra at stemme, så når der nu tales om et enigt Folketing, der støtter op om aktionen, må jeg desværre tage dette forbehold og sige, at det ville jeg ikke have gjort. Det skyldes ikke, at jeg ikke som enkeltperson ville have støttet et indgreb med FNmandat for at forhindre et folkemord det skyldes den demokratiske og folkeretlige infrastruktur mellem Danmark og Færøerne. Danmark har jo taget sig retten til at sige, at man også røgter udenrigs- og sikkerhedspolitik på vegne af Færøerne og Grønland. Nu er Danmark for anden gang inden for en kort årrække gået i krig, uden at dette har været behandlet i Færøerne eller Grønland. Det mener jeg er et brud på andre folkeretlige principper. Jeg mener, at det her skulle have været behandlet i det færøske parlament og i det grønlandske parlament, hvis Danmark skulle kunne gå i krig på vegne af disse to lande også, hvilket Danmark jo gør. Derfor vil jeg spørge udenrigsministeren om, hvilke kontakter eller dialog der overhovedet har været med de grønlandske og færøske myndigheder, og om Danmark fastholder retten til, at man uden nogen demokratisk beslutning i Grønland og Færøerne også kan gå i krig på vegne af Grønland og Færøerne. Jeg forstår godt de praktiske problemer. Jeg ville helst heller ikke stå i en situation, hvor jeg skulle diktere Danmarks udenrigspolitik eller sikkerhedspolitik. Dette viser jo bare, at den situation, som folkeretligt opretholdes eller fremføres mellem Danmark og Grønland og Færøerne, ikke er holdbar. Mit bud er selvfølgelig, at Færøerne og Grønland som folk med selvbestemmelse skulle træffe deres egne beslutninger om, hvordan

15 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 15 de ville støtte internationale aktioner, og så kunne Danmark føre sin egen politik. Men jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, hvordan regeringen ser på det her, og som sagt vil jeg gerne vide, om der overhovedet har været nogen dialog med grønlandske eller færøske myndigheder. Kl. 13:33 Jeg har en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Søren Espersen. Kl. 13:33 Søren Espersen (DF): Nu er den færøske repræsentant jo altså med i Folketinget i Udenrigspolitisk Nævn og i Forsvarsudvalget, så der er tale om stor indflydelse, hvis det endelig skal være. Vi har set talrige eksempler på, at netop mandater fra Nordatlanten har været fuldstændig afgørende for danske regeringer. Så det er ikke sådan, at der ingen indflydelse er. Min lille delting af det her er faktisk i en lidt anden retning. Når nu man så utrolig gerne vil være med det forstår jeg også og har stor respekt for i udenrigs- og sikkerhedspolitikken, hvad så med, om Færøerne blev en del af værnepligten? Hvad er meningen med, at Færøerne som et gammelt koloniland ikke er det? Årsagen til, at man ikke fik værnepligt dengang, var, man ikke turde udruste kolonierne med våben. Nu er det et næsten selvstyrende område. Hvad så med at tage del i ansvaret og forpligtelsen, også i forhold til det, der foregår oppe i Nordatlanten, ved at indføre værnepligt i Færøerne? Var det ikke på tide, at Færøerne også på en eller anden måde tog deres del af ansvaret, hvis de selv vil have en hel masse at skulle have sagt? Kl. 13:34 Kl. 13:34 Høgni Hoydal (T): Nu siger hr. Søren Espersen, at kolonitiden er overstået. Det synes jeg ville være en god idé. Færøernes holdning til militærtjeneste og sikkerhedspolitik går langt længere tilbage, end dengang Danmark havde noget med Færøerne at gøre. Færøerne har aldrig haft værnepligt og har altid stået uden for militære alliancer. Det har der været været bred konsensus om i Færøerne i mange, mange år. Jeg mener som sagt ikke, at færinger eller grønlændere skal have værnepligt i det danske militær, men jeg mener, at det grønlandske og det færøske folk selv skal beslutte deres sikkerheds- og udenrigspolitik, også når det gælder de store brændpunkter i verden. Jeg vil bestemt fraråde, at man prøver at indføre værnepligt for færinger. Kl. 13:35 Hr. Søren Espersen. Kl. 13:35 Søren Espersen (DF): Nu har jeg i min tid været i søværnet. På vores skib var der fem-seks færinger, og jeg syntes, det var dejligt, at de var med. Jeg ved også, at der i marinekutterne oppe omkring Grønland er masser af grønlændere om bord, som søger det aktivt. Så det er altså ikke, fordi der ikke er færinger med. Jeg ved også, at der er færinger med i Afghanistan, og det er vi jo glade for. Jeg mener bare, at hvis man tager det skridt, at man siger, at der nu også skal lyttes, så synes jeg, det er fair nok, at man også er med til at løfte ansvaret. Der foregår en masse ting i øjeblikket. Det ved hr. Høgni Hoydal godt, specielt i Nordatlanten nu taler vi ikke lige om Libyen, hvor der finder masser af bevogtning sted. Hvorfor? Hvad er meningen? Det var et levn fra kolonitiden, at kolonifolkene netop ikke skulle bære våben, fordi man var bange for, at det kunne blive vendt mod koloniherren. Nu mener jeg altså, at situationen er en anden. Jeg mener faktisk, at der er en høj grad af selvstyre, så det var måske på tide at prøve at overveje det. Vi stiller forslag om det igen. Vi har gjort det en gang før og vil gøre det igen til efteråret, hvis jeg skulle være så heldig at blive genvalgt. Kl. 13:36 Kl. 13:36 Høgni Hoydal (T): Jeg har ikke besvær med at følge hr. Søren Espersens tankegang set i hans optik. Hvis Færøerne og Grønland vil have indflydelse på Danmarks sikkerhedspolitik, skal man også levere enten manpower eller materiel, men jeg synes, det er en lidt forfejlet vurdering af situationen. Når det gælder det, hr. Søren Espersen kalder bevogtningen af Nordatlanten, så ordner vi den i Færøerne i dag. Det tror jeg hr. Søren Espersen er klar over. Vi har ikke brug for den danske kystvagt til det. De har lavet et fint arbejde. Vi kan klare det selv i dag, og i dag er det mest suverænitetshævdelse fra Danmarks side, at man har den. Men som sagt: Hvis vi skal deltage i militære aktioner, skal vi være med til at beslutte det selv, og det er min indgangsvinkel. Vi skal ikke være en underordnet del og bare levere manpower til den danske hær. Det synes jeg ikke er rimeligt. Dette er ikke nogen som helst form for nedgørelse af den danske hær. Den har jeg fuld respekt for. Kl. 13:37 Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er vi nået til udenrigsministeren. Jeg har forstået det sådan, at udenrigsministeren skal på, før vi tager den anden runde. Jeg retter mig bare ind efter forretningsordenen, jeg prøver ikke at komme med mine egne fikse ideer om, hvordan vi skal diskutere herinde. Det tør jeg slet ikke vove. Kl. 13:37 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg vil gerne sige tak for en rigtig god debat og selvfølgelig først og fremmest tak til hr. Niels Helveg Petersen for at tage initiativet til den her debat, som jeg synes har været meget nyttig, og som jo også har vist, at der meget langt hen ad vejen er stor enighed om behovet for en helt særlig indsats til støtte for de lande i den arabiske verden, der vil en forandring, og der vil en overgangsproces til demokrati. Tak også fordi der er bred opbakning til regeringens linje om, at vi både bilateralt, men altså også via de forskellige internationale organisationer vil være med til at understøtte overgangsprocessen. Jeg vil ganske kort til indlæggene her sige tak til hr. Niels Helveg Petersen for bemærkningerne også til det indspark, Danmark er kommet med til den fælles udenrigsrepræsentant, så vi er fokuseret på både hurtigt og aktivt at bidrage til udviklingen. Jeg er også meget enig i, at vi har gode erfaringer, bl.a. fra OSCE, som vi også skal sørge for at drage nytte af. Til hr. Karsten Lauritzen vil jeg også gerne sige tak for bemærkningerne og den glæde, der også var over det flertal eller den store opbakning, der har været i Folketinget til beslutningsforslaget, vi behandlede i fredags. Til spørgsmålet om opbakning til nye politiske

16 16 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) partier vil jeg sige, at jeg er enig i, at det er noget af det, jeg synes vi skal arbejde videre med, og jeg tror, det er noget, vi skal gøre inden for Partnerskab for Dialog og Reform, da mange af disse lande jo ikke er udviklingslande som sådan, men det er noget, vi skal arbejde videre med. For så vidt angår spørgsmålet om FN s Sikkerhedsråds resolutioner og EU s beslutninger om sanktioner og indefrysning, vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at få understreget, at vi fra den danske regerings side ikke har den opfattelse, at det er Gaddafi, der råder over de boliger, der er i Danmark, det er den libyske stat, der ejer dem. Det betyder altså, at det er den libyske befolkning, der har råderet over dem og ikke Gaddafi, og sådan skal det være. Vi vedtog nye sanktioner i EU i mandags, og der kommer flere sanktioner til, og jeg mener, at det er den rigtige vej at gå. Til hr. John Dyrby Paulsen på vegne af Socialdemokratiet vil jeg sige, at jeg er enig med Socialdemokratiet i, at demokratiet er det afgørende, og at vi må forberede os på, at man i et demokrati også nogle gange vælger personer, som vi andre måske har det vanskeligt med, men sådan er demokratiets spilleregler. Til gengæld vil jeg sige, at jeg har svært ved at genkende det billede af det forløb, jeg har oplevet i Udenrigspolitisk Nævn, når Socialdemokratiet her tilkendegiver, at man måske synes, der er nogle ting, der er gået for langsomt. Jeg har faktisk oplevet på samtlige møder, jeg har været til, at der har været opbakning til regeringens linje, og at der har været et helt enestående, hvis vi sammenligner os med andre lande, sammenhold i det danske Folketing om at bakke op. Jeg vil også sige til hr. John Dyrby Paulsen, at noget af det, jeg synes er meget vigtigt at lægge vægt på, og det gjorde hr. John Dyrby Paulsen også, netop var, at forandringerne skal komme indefra. Vi kan hjælpe forandringsagenterne på vej, og det har vi gjort via Det Arabiske Initiativ, men jeg synes faktisk, det er en styrke og ikke en svaghed, at det er befolkningen selv, der har væltet regimerne af pinden via Twitter, Facebook osv., så vi ikke har skullet ind og være dukkeførere, men har kunnet understøtte demokratikræfterne og ladet dem gøre det selv. Det gør forandringerne langt, langt mere fast forankret i befolkningen. Til hr. Søren Espersen vil jeg også sige tak for bemærkningerne, og jeg er også enig med hr. Søren Espersen i det, der var det underliggende tema i hr. Søren Espersens indlæg, nemlig at det er uforudsigeligt, hvad der kommer til at ske, og der er ikke nogen af os, der skal prøve at bilde os ind, at det her kommer til at være kortvarigt, eller at det bliver nemt. Det bliver vanskeligt. Nu har vi valgt en kurs, og der tror jeg, det er meget afgørende, at vi i vores tilgang til det, både bilateralt og via de internationale organisationer, er med til at understøtte en positiv udvikling fremadrettet en udvikling, hvor vi også kræver, at den arabiske verden selv tager aktiv del. For det er meget afgørende for, tror jeg, at hele projektet overhovedet kan blive en succes. Til hr. Villy Søvndal vil jeg også gerne sige tak for bemærkningerne. Jeg vil sige til hr. Villy Søvndal, at jeg også har haft lejlighed til at møde nogle af de unge fra Tahrirpladsen her i Danmark, nemlig vores dialogambassadører, der var heroppe fra både Egypten og Jordan, og det er faktisk meget dejligt, synes jeg, at opleve på fuldstændig tæt hold, hvor engageret de er i processen. Noget af det, der gjorde stort indtryk på mig, var faktisk, at de erkender behovet for bl.a. at få flere politiske partier. Der skal være et alternativ til gamle regimepartier og ekstremistiske religiøse partier, men de ønsker ikke, at vi skal gå ind at bestemme, hvad det er for nogle partier, der skal være. Det vil de gerne selv have lov til at bestemme. Kl. 13:42 Også tak for tilkendegivelsen om den stringente linje hele vejen igennem. Jeg synes faktisk, vi har været gode til at holde fast i, at Danmark skulle være i front, men også at fastholde en enighed her i Folketinget. Jeg er også meget, meget glad for de bemærkninger, som hr. Villy Søvndal gav plads til omkring det at sikre bedre handelsaftaler. Det har ikke givet anledning til store overskrifter i de hjemlige medier, men det, der jo virkelig flytter noget på længere sigt, er faktisk at åbne op for mere handel, mere frihandel, med disse lande, hvis de unge mennesker, der lige nu går og er arbejdsløse, skal have et job. Til hr. Naser Khader vil jeg også gerne sige tak for talen og ikke mindst for understøtningen af, at befolkningen skal vide, at vi bakker dem op. Det er meget rigtigt. Til hr. Frank Aaen vil jeg sige, at jeg synes, det er meget væsentligt at få slået fast, som hr. Frank Aaen også gjorde det, at grunden til, at der lige nu er et militært engagement over Libyen, er at beskytte civilbefolkningen. Det er ikke for at vælte regimer, og det er ikke med henblik på at sætte landtropper ind. Vi har i vores beslutningsforslag sagt meget klart, at vi slet ikke ville sætte landtropper ind, men af resolutionen fremgår det i hvert fald meget klart, at besættelsestropper ikke er på tegnebrættet. Det næste skridt er jo, vil jeg sige, at FN lige nu har fokus på den humanitære situation, men det er væsentligt at få understreget, at resolution 1973 jo netop peger på, at FN's særlige udsending, generalsekretærens personligt udpegede udsending, den tidligere jordanske udenrigsminister, Al-Khatib, skal støtte gennemførelsen af Sikkerhedsrådets målsætning om dialog og politiske reformer. Generalsekretæren kommer med den første afrapportering til Sikkerhedsrådet i morgen, men man begynder på ugentlig basis så netop at følge op på, hvad der sker. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til her at sige til Folketingets partier, at vi i Udenrigsministeriet er gået i gang med at udarbejde en strategi, så vi får samlet alle de initiativer, vi har igangsat i forhold til Libyen. Det drejer sig om gennemførelsen af FN s sikkerhedsrådsresolutioner, som der skal være en sammenhængende tilgang til. På kort sigt er der fokus på den militære del, men på længere sigt er det også de langsigtede politiske spor, der skal være fokus på, og det, vi ønsker, er jo at bringe Libyen i en situation, hvor befolkningen selv bestemmer, hvem deres ledere skal være, og at de ledere, der så kommer, tager vare på deres civilbefolkning. Vi vil sikre fremdrift i sanktionerne og sikre et samarbejde med regionerne i området, og det bliver også en del af strategien. For jeg tror, at det, hvis vi skal tale om, hvad det her kan ende med, er meget vigtigt, at vi har alle samarbejdspartnere med, også de regionale. Endelig er der selvfølgelig også fokus på EU-vinklen. Jeg har gjort mig til talsmand for, at EU skal have en særlig udsending derned for at være med til at koordinere vores indsats, og det humanitære spor er naturligvis også helt afgørende. Så jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg helt klart fornemmer, at der i Folketinget også er opbakning til, at vi nu går skridtet videre og begynder at planlægge, kan man sige, det lidt videre forløb og det lidt mere langsigtede forløb i forhold til Libyen, og den strategi vil jeg selvfølgelig drøfte med Folketingets partier, så vi er enige om, hvad vores tilgang er til det, og vi kan få input til det. Til hr. Høgni Hoydal vil jeg sige, at det, at der er medlemmer her i Tinget, der er valgt i Færøerne og Grønland, jo netop giver en mulighed for at deltage i debatten. Den mulighed er der, og jeg vil selvfølgelig sige, at den bedste af alle verdener, hvis vi havde haft alt, da havde været, at man kunne have tilrettelagt en proces, hvor jeg i hvert fald havde haft en mulighed for også bilateralt at kunne tale med flere i løbet af processen. Det var der ikke tid til, det skulle gå meget stærkt, men det er altså vigtigt at få understreget, at der er en grund til, at såvel Færøerne som Grønland er repræsenteret her i Folketingssalen, og det er selvfølgelig for at kunne være en del af debatten, ikke mindst de debatter, vi også har i Det Udenrigspolitiske Nævn.

17 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) 17 Endelig vil jeg også sige tusind tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll for de bemærkninger, hr. Simon Emil Ammitzbøll kom med om tilfredshed med regeringen. Kl. 13:46 Ministeren skal lige blive stående. Nu lod jeg ministeren få længere taletid end de 4 minutter, der egentlig er afsat, fordi jeg fandt, det var vigtigt, at der ligesom kom en mulighed for at give svar på de ting, der eventuelt var. Men taletiden er egentlig 4 minutter, også for ministeren. Men der er alligevel nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. John Dyrby Paulsen. Kl. 13:47 John Dyrby Paulsen (S): Tak for ministerens klare orientering af, at når vi er med i Libyen, er det jo for at forhindre overgrebene på civilbefolkningen, og så er det i virkeligheden det og så at yde humanitær hjælp. Det er jeg meget enig i. Jeg vil godt følge lidt op på den del, nogle af os var inde på, nemlig om den her globalisering og brugen af sociale medier, og hvad det egentlig er, der har gjort, at vi nu ser de her opstande i forskellige arabiske lande. Er der i Udenrigsministeriet en proces eller kommer der er en analyse af, hvad det er for nogle kræfter, der har gjort, at det lige kom nu, så vi prøver at forstå, hvad det er for nogle mekanismer, der sker i de her lande, og er den analyse, når den i givet fald måtte være færdig, noget, vi får besked om her i Folketinget? Kl. 13:47 Kl. 13:47 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige, at jeg tror, at det er meget væsentligt at få understreget, at den proces, vi har set, er en kompleks størrelse. Noget af det skyldes helt givet netop, at særligt unge mennesker har brugt de nye sociale medier meget aktivt, men jeg tror også, at det er meget væsentligt at få understreget, at en af de grundlæggende årsager til, at så mange fredelige mennesker gik på gaden og sagde, at nu vil de ikke mere, simpelt hen er, at man har været led og ked og træt af et regime, der har undertrykt befolkningen, og ikke mindst mangelen på økonomiske og sociale reformer tror jeg har været meget afgørende både i Tunesien og i Egypten. Så det er komplekst. Vi ser selvfølgelig også på det, og jeg er også ret overbevist om, at nogle af de forskere, der arbejder med området, selvfølgelig også i den kommende tid vil prøve at dykke nærmere ind i, hvad der præcis var forandringsagenterne. Det, jeg kan sige, er, at vi i Udenrigsministeriet via Partnerskab for Dialog og Reform går ind og vurderer på, hvor det er, vi har været aktive, og hvor er det, vi, om jeg så må sige, kan føre faklen videre også i det videre forløb. Så man kan sige, at vi er med, men der er nok også mange andre aktører, der vil prøve at komme med bud på, præcis hvad det var for elementer, der tilsammen gjorde, at vi fik de gode forandringer, som vi ser nu. Kl. 13:49 Hr. Poul Dyrby Andersen Paulsen, undskyld. John Dyrby Paulsen (S): Tak for det, tror jeg nok. Kl. 13:49 Jeg vil godt gå tilbage til ministerens anden bemærkning, nemlig om EU. Hvis man skal være ærlig, må man vel sige, at EU's rolle i forbindelse med Libyen jo ikke har været specielt imponerende lad os nu bare sige det, som det er. Jeg er meget enig i ministerens bemærkning om, at det jo godt kunne være, at EU i den her sammenhæng og i de her typer opgaver kunne spille en speciel rolle, men kunne ministeren ikke sådan løfte en lille flig for, hvor udenrigsministeren i virkeligheden ser, at EU kunne spille en rolle i den her sammenhæng, og hvilken retning så udenrigsministeren gerne, at EU blev skal vi sige i stand til at agere mere konkret og mere handlingsorienteret, end vi har set i hvert fald indtil nu? Kl. 13:49 Kl. 13:49 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg tror netop, at et af de steder, hvor EU kunne spille en rolle, er det politiske spor. Ud over at hele Nordafrika er vores sydlige naboer vi er dem, der er tættest på, det er altså ikke USA eller Kina eller Rusland for den sags skyld, så det er helt oplagt, at vi engagerer os i det så tror jeg faktisk også, at EU, qua at vi er en regional organisation, kan spille en særlig rolle i forhold til at formidle det politiske spor med såvel Den Arabiske Liga som Den Afrikanske Union. Der ser jeg i hvert tilfælde, at vi kan være med til at gøre noget, samtidig med at man må sige, at nogle af medlemslandene qua deres historie faktisk også har tætte forbindelser til nogle af landene, kombineret med igen, at vi også har meget samhandel med den del af verden. Så vi har faktisk nogle helt unikke muligheder for at spille både de økonomiske og politiske redskaber på banen. Derfor har jeg også sagt til mine EU-kolleger, da jeg mødtes med dem i mandags, at jeg mener, at det er værd at overveje, om tiden ikke er inde til, at EU, ganske som vi har gjort det på Balkan og mange andre steder, udpeger en særlig repræsentant, en, som vi alle har tillid til, der kunne være med til at formidle de kontakter og få sat gang i det politiske spor, som jeg sådan set fornemmer bredt, der begynder en efterspørgsel efter her, fordi vi alle sammen ved, at et militært sigte lige nu ikke er endemålet. Endemålet er også at nå nogle politiske mål, og der tror jeg at vi har behov for at EU også spiller en rolle. Kl. 13:51 Jeg skal bare lige indskærpe, at taletiden er 1 minut for de her korte bemærkninger. Ellers kan vi ikke nå at være færdige kl ; vi skal også have ordføreren for forespørgerne på talerstolen. Det er hr. Høgni Hoydal, der har en kort bemærkning nu. Kl. 13:51 Høgni Hoydal (T): Jeg beklager, at jeg ikke kan påtage mig den rolle, som udenrigsministeren nu tilkendte mig og for så vidt også det andet færøske folketingsmedlem. Altså, mener udenrigsministeren, at undertegnede og hr. Edmund Joensen kan beslutte på vegne af det færøske folk, at Færøerne er i krig? Er det en demokratisk infrastruktur, som udenrigsministeren støtter? Det har jeg svært ved at forstå. Det andet er, at der altså er indgået aftaler mellem den danske regering og den færøske regering om det, man kalder for ægte medinddragelse i og ægte medindflydelse på sikkerheds- og udenrigspolitikken. Hvordan er det opfyldt i det her tilfælde? Kl. 13:52 Udenrigsministeren.

18 18 Onsdag den 23. marts 2011 (F 31) Kl. 13:52 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Høgni Hoydal, at grundloven er ganske klar, med hensyn til hvilke betingelser der skal være opfyldt, såfremt der skal gives samtykke til, at Danmark vælger at benytte sig af militær magt. De betingelser har vi naturligvis fulgt. Jeg synes, det er meget afgørende, når man fører udenrigspolitik i Kongeriget Danmarks navn, at man selvfølgelig følger de spilleregler, der er, og det har vi gjort. Men hr. Høgni Hoydal spurgte til, hvad indflydelse der er under en sådan proces her i Folketinget, altså hvilken mulighed der er for at blive inddraget i debatten. Der kan man ligesom sige, at der jo er en helt oplagt mulighed i, at der er repræsentanter til stede her i Folketingssalen, og der er også mulighed for at deltage aktivt i debatten under de diskussioner, vi har i de relevante udvalg i Folketinget, hvad jo naturligvis også sker. Men som jeg har sagt til hr. Høgni Hoydal, er det selvfølgelig klart, at hvis der havde været en proces, der havde været lidt længere end den, vi oplevede i fredags, havde der givetvis også været en bedre mulighed for at være i kontakt med nogle af de samarbejdspartnere, jeg har, og som jeg typisk vil tale med om udenrigspolitiske emner. Kl. 13:53 Hr. Høgni Hoydal. Kl. 13:53 Høgni Hoydal (T): Jeg skal understrege, at jeg ingen ambitioner har om at forhindre Danmark i at føre sin egen udenrigspolitik. Problemet her er bare, at når Danmark gør det, inddrages Færøerne og Grønland automatisk. Jeg kan ikke se det på anden måde, end at det færøske og det grønlandske folk har valgt deres egne parlamenter og deraf deres egne regeringer, som jo også fører udenrigspolitik. Og med dem burde dialogen være. Så mit sidste spørgsmål bliver bare og jeg anerkender tidspresset: Har udenrigsministeren overhovedet haft bare en telefonsamtale med enten sin grønlandske eller sin færøske kollega om denne meget vigtige sag? Kl. 13:54 Kl. 13:54 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige, at jeg har fulgt de spilleregler, som følger af grundloven, og de beføjelser, som grundloven giver udenrigsministeren. Kl. 13:54 Den næste korte bemærkning, og den sidste, er fra hr. Frank Aaen. Kl. 13:54 Frank Aaen (EL): Jamen tak for understregningen af det humanistiske, der nu kommer mere på banen sammen med FN's udsending, der sætter gang i en proces, der gerne skulle føre til politiske reformer. Det er udmærket. Ministeren nævnte ikke ordet våbenhvile. Jeg går ud fra, at det var en forglemmelse, for det er jo et af de vigtigste punkter i FN-resolutionen, altså at der skal etableres en våbenhvile for at få banet vej for forhandlingerne. Men mit egentlige spørgsmål handler om de forhandlinger, der så skal være med Folketingets partier om den videre udvikling og vores bidrag til den videre udvikling i Libyen. Jeg går ud fra, at det er noget, vi bliver inddraget i meget hurtigt. Kl. 13:55 Kl. 13:55 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det jo er fuldstændig indlysende, at det allerførste punkt i FN's resolution netop er at prøve at etablere betingelserne for en våbenhvile. Indtil videre har forskellige talsmænd for Gaddafis regime været ude at tale om våbenhvile, men de gør det stik modsatte, og det er jo, kan man sige, ikke overraskende, men typisk den måde, Gaddafi forsøger at narre det internationale samfund på. Og det skal man selvfølgelig ikke lade sig besnære af. Men ikke desto mindre er det væsentligt for mig at understrege, at det er det, der er målet med FN's resolution det er naturligvis at nå et punkt, hvor der er en våbenhvile, for det er jo, om man så må sige, en betingelse for, at civilbefolkningen ikke bliver udsat for overgreb. Så det arbejder man selvfølgelig efter, og der kan man sige, at der har FN's generalsekretær, Ban Ki-Moon, en særlig udsending på banen, der kan være med til ligesom at følge det politiske spor op. Jeg vil ikke foregøgle Folketinget, at det er noget, der kommer til at gå stærkt, men nu er der udpeget en udsending, som kan være med til at formidle den kontakt, og det er afgørende. Vi er som sagt gået i gang med at arbejde på en strategi, der skal prøve at samle op på alle disse tråde, og naturligvis vil Folketingets partier blive inddraget i det. Det er jo helt naturligt, da Folketingets partier har bakket op om beslutningsforslaget. Kl. 13:56 Hr. Frank Aaen. Kl. 13:56 Frank Aaen (EL): Ja, det hørte jeg godt, men jeg synes sådan set, det er nødvendigt, at det sker hurtigt, for jeg vil sige, at i sådan en proces, som vi har været igennem, ville man jo normalt forud fastsætte meget mere præcise mål og en strategi for at nå målene. Det kunne vi ikke nå, for så ville det være for sent, men jeg synes, det haster med at få inddraget hele Folketinget i forhandlingen om, hvad der videre skal ske, og jeg håber derfor, at det kan ske snart. Kl. 13:56 Kl. 13:56 Udenrigsministeren (Lene Espersen): Jamen jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg sådan set er enig i, at vi selvfølgelig også skal arbejde efter det spor. Jeg tror også bare, jeg må sige, at Danmark jo ikke er en ø, der flyder rundt alene ude i havet. Det er selvfølgelig vigtigt at have det her forankret og være tæt forbundet med de initiativer, der bliver taget fra FN-systemets side, og de initiativer, der i øvrigt bliver taget fra forskellige organisationers side. Og lige nu er situationen altså sådan, at den udvikler sig nærmest fra time til time. Men jeg vil sige, at det også er min oplevelse efter at have deltaget i rådsmødet i mandags i Bruxelles, at der bredt er en efterlysning af, at vi mere skal tale om den politiske proces, og hvad det egentlig er, vi ønsker at komme ud af det med. Og der tror jeg, vi gør hinanden en stor tjeneste ved at være forholdsvis velforberedte i Danmark med hensyn til, hvad det er, vi vil have fokus på. Men jeg tror også, vi skal passe på, at vi, om jeg så må sige,

19 Onsdag den 23. marts 2011 (F 32) 19 ikke lukker nogen døre, og at de initiativer, de ting, man kan blive enige om andre steder, også er nogle, vi bakker op om. Så det handler om at bevæge sig fremad, men det er altså mod bevægelige mål, at vi bevæger os. Kl. 13:57 Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Niels Helveg Petersen. Kl. 13:58 (Ordfører for forespørgerne) Niels Helveg Petersen (RV): Tak til udenrigsministeren og tak til ordførerne. Vi havde jo i fredags en omfattende debat om Danmarks indsats i Libyen. Det er jeg slet ikke gået ind på i denne debat; sigtet med denne debat var ikke specielt at diskutere situationen i Libyen, men at brede sigtet ud og se på situationen i Nordafrika og Mellemøsten bredere under overskriften:»hvad kan Danmark gøre for at støtte reformbevægelserne, bevægelserne hen imod demokrati og udbredelse af menneskerettigheder?«. Jeg er meget tilfreds med, at et enigt Folketing i dag fastslår, at Danmark skal yde en stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne. Det kan vise sig at være en meget vigtig beslutning, og den kommer til at forpligte. Vi skal til at nytænke vores forhold til Nordafrika og Mellemøsten i lyset af den seneste tids begivenheder. Så jeg vil sådan set bare slutte med at sige, at forslaget til vedtagelse i dag jo altså også er meget forpligtende. Ministeren talte om, at man i ministeriet var i fuld gang med at lave en samlet strategi for, hvorledes vi skal håndtere den nye situation i Nordafrika og Mellemøsten. Det synes jeg er klogt og rigtigt. Og Folketingets opgave bliver jo så også at følge op på det; det kan jeg heller ikke forestille mig at ministeren har noget som helst imod. Vi i Folketinget skal vide at følge op, og ministeren må jo forberede sig på at blive spurgt i Nævnet og i den offentlige debat: Hvad sker der? Er der nu også politisk vilje bag ordene? Tages der de rigtige initiativer? Er der en politisk vilje bag ønsket om en stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne? Det bliver nu Folketingets opgave at følge op på det, og det vil vi vide at gøre ved flere lejligheder, når lejligheden byder sig, og vi vil i øvrigt opsøge disse lejligheder. Hermed siger jeg tak for en god debat. Kl. 14:00 Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. marts Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Forespørgsel nr. F 32: Forespørgsel til finansministeren (hasteforespørgsel): Vil ministeren redegøre for konsekvenserne, hvis Danmark tilslutter sig europagten? Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA). (Anmeldelse Fremme Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011). Kl. 14:00 Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts Vi skal først have en begrundelse fra forespørgerne, og det er fra hr. Per Clausen. Kl. 14:00 Begrundelse (Ordfører for forespørgerne) Per Clausen (EL): Jeg skal starte med at sige, at jeg er meget glad for, at det har været muligt at afholde den her forespørgselsdebat. Vi har jo ikke haft så meget tid til at debattere selve europagten. Jeg tror, at de fleste af os folketingsmedlemmer har haft ca. 10 dage til at studere den og drøfte den i. Derfor er det selvfølgelig udtryk for den smidighed, der er i Folketinget, at vi alligevel kan få debatten her i dag, selv om nogle jo har fremført det synspunkt, at det var lidt unødvendigt, fordi det hele jo alligevel blev afgjort i Europaudvalget. Jeg tror, det er rigtig godt både af hensyn til den almindelige brede samfundsmæssige debat og befolkningens opfattelse af, hvad der sker, at vi kan få denne lidt bredere debat om problemstillingen. Når vi i Enhedslisten har lagt meget vægt på at få forespørgselsdebatten, er det jo, fordi vi faktisk opfatter det på den måde, at vi med vores tilslutning til europagten er med til at lægge grunden for en egentlig økonomisk regering på EU-plan, som vil betyde meget store indskrænkninger i rammerne for det nationale råderum i de økonomiske politikker, der føres i de enkelte medlemslande, og hermed også i Danmark. Det er efter vores opfattelse sådan, at hvis vi ser europagten som det, det er beskrevet som, nemlig en overbygning på det såkaldte europæiske semester, hvor rammerne for finansloven skal til forhåndskontrol i EU, de nye ting omkring stabilitetsog vækstpagten, der handler om, at man vil gribe ind med automatiske bøder og naturligvis med særlig hensyntagen til ikkeeurolande med modregning i de indtægter, de her vil få fra EU, som svarer til de tilsvarende bøder til eurolandene, en såkaldt makroøkonomisk overvågning, som jo i virkeligheden handler om alle de vigtige områder i den økonomiske politik, så betyder den her europagt i realitetens verden som overbygning på det, at Danmark nu påtager sig forpligtelser, som i virkeligheden svarer ganske nøje til de forpligtelser, som eurolandene giver. Det synes vi faktisk er en vigtig og væsentlig ting at få diskuteret her i Folketingssalen, og en ting, som vi ikke synes at man kan beslutte i stilhed, end ikke på et åbent møde i Folketingets Europaudvalg, så jeg ser frem til ministerens besvarelse. Kl. 14:03 Finansministeren.

20 20 Onsdag den 23. marts 2011 (F 32) Besvarelse Kl. 14:03 Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen): Eurolandene har siden Det Europæiske Råds møde den 4. februar arbejdet med en mulig styrkelse af det økonomiske samarbejde gennem etableringen af en konkurrenceevnepagt. Dette arbejde skal ses i lyset af, at den aktuelle krise har gjort det klart, at EU-landene generelt ikke har været tilstrækkelig gode til at gennemføre de nødvendige økonomiske reformer. EU-landene som helhed står derfor aktuelt over for betydelige demografiske udfordringer, store gældsbyrder og lave vækstudsigter samt store udfordringer i den globale konkurrence. Eurolandene har draget den konklusion, at der er behov for at øge den politiske forpligtelse til at adressere disse udfordringer bedre end hidtil. Der blev opnået enighed om den konkrete form af pagten på eurotopmødet den 11. marts, hvor eurolandenes stats- og regeringschefer godkendte og offentliggjorde en aftaletekst om pagten. Det blev konkluderet, at pagten præsenteres og drøftes på Det Europæiske Råd den marts, hvor landene uden for euroen kan meddele, om de ønsker at deltage i dette samarbejde. Pagten indebærer overordnet en metode med fælles mål med nationale midler. Der fastlægges nogle få overordnede fælles mål, hvorefter de enkelte lande selv har ansvaret for at vælge de nationale økonomisk-politiske initiativer, der efter landets opfattelse vil være effektive for nationalt at nå disse mål. Herefter forpligter det enkelte land sig til at gennemføre disse nationale tiltag. Da en del af løsningerne på udfordringerne berører politikområder, der er national kompetence, er der lagt vægt på en model, hvor landene selv vælger deres forpligtelser. De overordnede mål er en styrket konkurrenceevne, øget beskæftigelse og styrket finanspolitisk holdbarhed samt styrket finansiel stabilitet. Der er inden for disse prioriterede områder udarbejdet et åbent idékatalog med tiltag og principper, som generelt vurderes at være effektive for at nå de overordnede mål. Landene kan vælge tiltag på disse lister eller vælge nogle andre tiltag afhængig af deres konkrete udfordringer. Pagten kan også være en ramme for at drøfte andre spørgsmål af fælles interesse. Det gælder f.eks. pragmatisk skattekoordination, udveksling af informationer om national skattepolitik og drøftelser vedrørende bekæmpelse af skatteunddragelse samt mulighederne for en fælles selskabsskattebase. Skat er imidlertid fortsat en national kompetence. Det står fast, at pagten skal bygge videre på det eksisterende økonomiske samarbejde i EU. Pagten ventes således knyttet til de relevante gældende processer. Det gælder f.eks. det europæiske semester, hvor de nationale reformprogrammer og stabilitets- og konvergensprogrammer kan bruges til at afrapportere om de tiltag, som det enkelte land vælger at forpligte sig til under pagten. Det gælder f.eks. også den styrkede økonomiske koordination i form af den igangværende reform af stabilitets- og vækstpagten og det nye samarbejde om makroøkonomiske ubalancer. Konkurrenceevnepagten bygger således videre på de gældende processer. Konkurrenceevnepagten opretholder f.eks. stabilitets- og vækstpagten efter justeringer som følge af arbejdet med van Rumpuy-task forcen og fastholder således f.eks. bestemmelserne om exceptionelle omstændigheder, der blev justeret i 2005-reformen af stabilitets- og vækstpagten. Fremskridt med implementering af pagten ventes at blive overvåget på grundlag af analyser af Kommissionen i sammenhæng med den eksisterende overvågning. Kl. 14:08 Pagten skal derfor ses som et supplement til reformen af det økonomiske samarbejde, som vi har arbejdet med i det seneste års tid. Reformen har hævet mindstekravet til, hvad vi hver især er forpligtet til, f.eks. de nye forpligtelser til at håndtere makroøkonomiske ubalancer, og det er godt. Men når man ser rundt i kredsen af EU-lande, er der i varierende omfang brug for, at landene går lidt videre og forpligter sig til tiltag på områder, som vil være forskellige fra land til land, som følge af at karakteren og dybden af udfordringerne er forskellige. Merværdien af pagten vil være i, at samarbejdet i højere grad forankres på det højeste politiske niveau. Det er således stats- og regeringscheferne, der forpligter sig politisk til de overordnede mål og på grundlag heraf forpligter sig til deres egne nationalt fastsatte virkemidler til indfrielse af disse mål. Jeg noterer mig, at aftaleteksten fastslår, at konkurrenceevnepagten skal bygge på det eksisterende samarbejde og respektere arbejdsdelingen mellem EU og det nationale niveau, således at det er den enkelte regerings prærogativ, hvilke konkrete initiativer man vil fremlægge og forpligte sig til i EU. Jeg noterer mig også, at det f.eks. understreges, at pagten respekterer de nationale arbejdsmarkedsmodeller, herunder arbejdsmarkedets parters selvstændige kompetence med hensyn til forhandling af løn- og arbejdsvilkår. Løn- og arbejdsmarkedsforhold er således fortsat en national kompetence. For regeringen er dette afgørende elementer i en sådan pagt. Regeringen lægger således vægt på, at det fastholdes, at det er landene selv, der vælger deres egne tiltag og forpligtelser, og at arbejdet med konkurrenceevnepagten bygger videre på det eksisterende økonomiske samarbejde, som vi er i gang med at styrke, samt at de nationale modeller på arbejdsmarkedet respekteres. Regeringen vurderer, at det er i Danmarks klare interesse at deltage i den nye pagt, fordi vi selv har behov for at gøre en indsats for at styrke vores konkurrenceevne og øge væksten, sikre højere arbejdsudbud og beskæftigelse, prioritere vores offentlige udgifter effektivt osv. Det er udfordringer, vi i forvejen arbejder med, men som understreger relevansen af pagten og af dansk deltagelse i pagten. Men vi skal også være med, fordi vi har erfaringer at byde ind med, ligesom vi gennem kollegialt pres kan sikre, at andre lande gennemfører reformer. Vi kan give andre lande gode ideer, og vi skal selv være åbne over for andre landes ideer. Endelig skal vi være med, fordi dansk deltagelse vil betyde, at vi har bedre muligheder for at påvirke den overordnede udvikling i det europæiske økonomiske samarbejde. Danmarks velstand afhænger af, at landene omkring os fører en sund økonomisk politik. Dansk tilslutning til pagten skal sikre fuld indflydelse på samarbejdet mellem de deltagende lande. Konkurrenceevnepagten respekterer fuldt ud det danske euroforbehold. Det danske euroforbehold kan kun afskaffes ved en folkeafstemning. Regeringen støtter på den baggrund dansk deltagelse i pagten i overensstemmelse med den beretning, som Europaudvalget har formuleret om dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten. Vi deler fra dansk side grundlæggende pagtens mål om stærkere vækst, produktivitet, arbejdsudbud og beskæftigelse samt sunde og holdbare offentlige finanser. Og vi støtter den konkrete metode, som lader det være op til det enkelte land selv at vælge sine egne forpligtelser. Kl. 14:12 Tak til finansministeren. Det er først nu, forhandlingen starter, og man kan bede om korte bemærkninger. Forhandlingen starter med, at ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen, får ordet.