EKSPERTMØDE I MILJØ-OG PLANLÆGNINGSUDVALGET VEDR. L 175 OG L 176 (IMPLEMENTERING AF MILJØANSVARSDIREKTIVET) DEN 11. APRIL 2007

Transkript

1 EKSPERTMØDE I MILJØ- OG PLANLÆGNINGSUDVALGET Vedr. L 175 og L 176 (Implementering af miljøansvarsdirektivet) Værl , onsdag den 11. april 2007 kl Christian Wedell-Neergaard (formand for Miljø- og Planlægningsudvalget, KF): På vegne af Miljø- og Planlægningsudvalget vil jeg gerne byde velkommen til denne her åbne eksperthøring om implementering af miljøansvarsdirektivet. I forbindelse med Miljø- og Planlægningsudvalgets behandling af L 175, Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Implementering af miljøansvarsdirektivet), og L 176, Forslag til lov om undersøgelse, forebyggelse og afhjælpning af miljøskader. (Miljøskadeloven), har udvalget ønsket at få lejlighed til at drøfte det her med en række eksperter. Det fremgik af førstebehandlingen i salen, at samtlige ordførere finder de her lovforslag meget komplicerede, og at de er uhyre vanskelige, og at det dækker et område, hvor det kan være vanskeligt for ordførerne at få et overblik. Og det er simpelt hen det, der har bragt os til beslutningen om at indkalde til den her eksperthøring for at høre jeres udlægning af teksten. Vi har tre eksperter i dag. Jeg vil gerne byde velkommen til jer tre. Vi starter med advokat Mogens Moe og derefter professor Ellen Margrethe Basse, og vi slutter af med professor Peter Pagh. Eksperterne har lovet at komme med et minutters oplæg hver, og når oplæggene er afsluttet, vil der være mulighed for at stille spørgsmål. Det er ligeledes aftalt, at ministeren med medarbejdere fra ministeriet deltager i høringen og derfor også velkommen til dig. Mødet vil blive optaget, og derfor skal jeg bede om, at I taler i mikrofonerne, således at vi efterfølgende kan lave en udskrift af høringen. Men som jeg forstår det, kan jeg give ordet til Mogens Moe, værsgo. Mogens Moe (advokat, lic.jur.): Jeg siger tak for invitationen. Det er jo et interessant eller interessante lovforslag at drøfte. Min vinkel på det er praktikerens. Jeg kommer til at undervise i det her på kurser, jeg kommer til at rådgive kommuner og virksomheder om, hvad de skal gøre, når disse lovforslag eller andre tilsvarende lovforslag måtte være vedtaget. Mit udgangspunkt er direktivet. Altså, det er jo et spørgsmål om først og fremmest, at Danmark skylder at implementere EU's direktiv om miljøansvar. Og i den forbindelse kræves det af lovgiver at tage stilling til forskellige ting. Det er det, jeg viser på den første powerpoint. Og der vil jeg sige, at lovforslagene her er jo ganske 1

2 komplicerede. Det er direktivet ikke. Det er ikke værre end andre EU-direktiver, og i forhold til lovforslagene her er det såmænd såre enkelt. Der er to knaster i direktivet, som jeg ser det. Den ene knast - og den er stor - er, at de miljøskader, det skal omfatte, er beskrevet på en uendelig uhåndgribelig måde. Det er utrolig svært for mig at oversætte til en kommunal tekniker, hvad det egentlig er der menes med en miljøskade. Lidt bedre er det med afhjælpende foranstaltninger, selv om det også er holdt på et meget abstrakt niveau, men der kan man vel finde ud af at udsætte fisk eller fiskeyngel i stedet for de fisk, der er blevet slået ihjel ved forurening af vandløbet. Så lidt hjælp kan jeg da yde på det punkt. Derudover er der jo nogle valg, der skal træffes, når man implementerer direktivet. Man skal finde ud af, hvad man vil stille op med slam. Man skal tage stilling til, om man vil modificere det meget strenge ansvar. Man skal finde ud af, hvordan man vil fordele ansvar, hvis man vil det. Man skal beslutte, hvilken myndighed der er kompetent i henhold til direktivet, og man skal lave nogle regler om klageberettigelse. Men de sidste ting her er nu relativt enkle at have med at gøre. Det er noget, som man blot skal beslutte sig omkring. Inden man går i gang med sådan en øvelse, er det fornuftigt, at man gør sig klart, hvad det er for handlinger man vil regulere ved hjælp af den nye lovgivning. Og der er direktivet jo lidt vanskeligt at have med at gøre, ved at det taler abstrakt om skader på beskyttede arter og naturtyper, på vandmiljøet og på jord. Men hvis jeg omsætter det til det, jeg kender efter trykte kilder og i øvrigt også efter 33 års erfaring på det her område, så er der navnlig fire tilfældegrupper, hvor man oplever miljøskader, og hvor det desværre nok ikke helt stopper. Det er for det første oppløjning af beskyttede naturområder. Det sker i nogle tilfælde, oftest fordi grundejeren ikke er enig med myndighederne i, at det er et 3-område. Vi har en række tilfælde med olieforurening til havs, og der er nogle af dem, der skader fugle og biotoper. Vi har også - desværre jævnligt - forurening af vandløb med fiskedød eller andre skader til følge, og det er mange forskellige ting, der ved uheld kommer i vandløbene, alt fra gylle til renseanlæg med slamflugt og kemikalier, der ved uheld havner i vandløbene. Endelig har vi en gruppe af jordforureninger, men det er ikke jordforureninger det hele. Det, jeg er ked af er, er, at man har forsømt at kortlægge karakter og omfang af de miljøskader, der skal reguleres. Det burde man have benyttet tiden til efter Det betyder desværre, at man i stedet for at arbejde ud fra praktiske eksempler i lovforarbejderne arbejder ud fra tænkte eksempler. Det betyder - og det er navnlig det, der er kedeligt - at man ikke har de praktiske tilfælde at lave grænserne efter, altså grænserne mellem hvad der skal ind under denne lovgivning, og hvad der er småting, som ikke skal. Det betyder, at forsikringsselskaberne ikke vil udbyde forsikringer, når de ikke kender, hvad der foregår på området. Så det er ærgerligt, at vi ikke har fået kortlagt miljøskaderne. Nu er det desværre for sent at gøre det, fordi det jo er påtrængende at implementere direktivet. Når man skal det - og der er ingen vej uden om - så er der forskellige modeller, der kan benyttes. Den simpleste model er det, jeg kalder forklædeimplementering, det vil sige, at man laver en bekendtgørelse eller en lov, som en slags forklæde, hvor man træffer de strengt nødvendige valg, og så hæfter man i øvrigt direktivet med dets 2

3 bilag ved, som det, der i øvrigt gælder. Det er en løsning, som Miljøministeriet f.eks. har valgt omkring EU's fem luftkvalitetsdirektiver, og det er en løsning, der har den fordel, at den kræver et minimum af beslutninger. Man laver ikke noget forkert i forhold til EU. Men den har den ulempe, denne forklædeløsning, at fortolkningsproblemerne i direktivet forbliver uløste, og at EU-direktiverne indeholder begreber, der er uvante i dansk miljølovgivning. Men altså hvis jeg sammenligner med de to foreliggende lovforslag, så ville jeg absolut foretrække en forklædeløsning. En anden mulighed, og det er da heldigvis det, der er det almindelige i Miljøministeriet, vil jeg sige til Miljøministeriets ros, er, at man omskriver EU-direktivtekst til ét dansk regelsæt, enten en lov eller, som det hyppigst er tilfældet, en bekendtgørelse, hvor man så har bemyndigelsen til at udstede den pågældende bekendtgørelse. Det vil i det her tilfælde kræve en lovtekst, der noget ligner lov 176, men udbygget med de nødvendige valg. Og det vil kræve, for det er der, direktivet jo er problematisk, en vejledning om, hvad der er miljøskader, altså hvornår staten skal overtage sagerne, hvis man i øvrigt fastholder den løsning. Fordelen ved at omskrive til ét sæt er for det første, at det viser, at direktivet er implementeret, man har overblik over, om man gør det rigtigt. Og for det andet har det nogle utrolig store pædagogiske fordele. Det er let at forklare over for dem, der berøres af direktivet, det er let at undervise i. Og jeg ser egentlig ikke nogen ulemper ved den model, der hedder omskrivning til ét regelsæt, hvis man gør det, jeg vil sige, sådan som Miljøministeriet normalt tilstræber at implementere EU-direktiver. Men i denne sag er man med ministeriets egne ord blevet grebet af en idé om overimplementering og efter at have brugt en påske på at finde ud af, hvad det handler om, så tror jeg, jeg kan opsummere elementerne i overimplementeringen på den måde, som fremgår af denne her planche, nemlig at man gerne vil indføre nogle nye ansvarsregler i miljøbeskyttelsesloven, også for skader der er mindre; at man gerne vil have objektivt ansvar i miljøbeskyttelsesloven for alle erhvervsmæssige aktiviteter, altså, ikke blot dem, der er nævnt i direktivets bilag 3, og ikke blot de store miljøskader, men altså det hele, om jeg så må sige; for det tredje er man i ministeriet meget forelsket i det såkaldte grundejeransvar, som man finder i naturbeskyttelsesloven og i jagtloven. Det vil man gerne have udvidet til en række andre områder, og det er et, om jeg så må sige, udvidende skridt, fordi indtil nu foreligger der ingen trykte tilfælde, hvor man anvender naturbeskyttelseslovens 74, altså den om grundejeransvaret, på den uskyldige grundejer. Man ser sager, hvor man anvender den på grundejere, der har optrådt ansvarspådragende eller optrådt på en måde, så de har ansvar for andres handlinger, men jeg har ikke i noget trykt tilfælde endnu set 74, stk. 1, anvendt på den uskyldige grundejer. Og jeg vil minde om, at på miljøbeskyttelsesområdet reagerede domstolene stærkt, da man forsøgte at indføre, uden lovhjemmel godt nok, et grundejeransvar på jordforureningsområdet omkring Ud over de her noget større ting, så er der en mindre ting i form af, at man flytter regler fra jordforureningsloven til miljøbeskyttelsesloven, og der er en masse småændringer eller perfektioneringer af lovgivningen. Hvis man så ser på, hvad der er af fordele og ulemper ved overimplementeringen, så har det set med ministeriets øjne i hvert fald den fordel, at man får indført en række ansvarsregler, som man føler man har savnet, 3

4 man får i øvrigt løst nogle småproblemer. Men det, der er ulempen, er, at over for omverdenen, herunder de tre indledere i dag, giver det indtryk af en uoverskuelig miljølovgivning, og miljølovgivningens dårlige rygte kan nemt blive forstærket af det her. Normalt kan vi henvise til, at det er EU's skyld, og det er EU, der har bedt os lave nogle indviklede regler; det kan vi ikke i det her tilfælde. Så er det næste punkt egentlig nok det allervigtigste, og det er, at den miljølovgivning, der slår igennem i det her land, det er den miljølovgivning, som adressaterne kan forstå og acceptere. Men når jeg skal undervise i det her, så står jeg over for en næsten umulig opgave, hvis jeg skal have kursisterne til at forstå og acceptere L 175 og L 176. Og så må det endelig siges, at lovgiver, og det hænger så sammen med, at man ikke har kortlagt området, kommer til at endossere noget, som ingen kan vurdere de fuldstændige konsekvenser af. Noget af det, der er svært i det her lovforslag, er ansvarsreglerne, og jeg har lavet en forenklet oversigt - ikke bare den heroppe, der er tre af dem - hvor jeg har trængt det ned til fire forskellige typer, og det er altså en forenkling, det vil fremgå, når Ellen Margrethe Basse kommer på podiet. Og der er nogle steder, hvor man skal have det allerstrengeste ansvar. Hvis man skal udtrykke det populært, så er det de steder, hvor Miljøministeriet ikke kan lide aktiviteten. Så er der det, der skulle være hovedreglen ifølge lovforslagets bemærkninger, det er, at man laver en artikel 8 a, stk. 4-lempelse. Den handler om de tilfælde, hvor man handler i henhold til miljøgodkendelse. Så er der noget, der hedder en 8, stk. 4 b-lempelse. Det er de såkaldte udviklingsskader, og den har ministeriet da også givet i nogle tilfælde, men ikke i alle. Hvis vi lige går dem igennem, så har vi her nogle flere tilfælde. Når vi har helt ude til højre, at der er almindelig culpa, så skyldes det, at det drejer sig om handlinger, der ikke falder ind under direktivets bilag 3. Og så har vi endelig her igen nogle eksempler. Læg så mærke til min note til sidst om, at ud over de her ansvarsregler, så indfører man et grundejer-/brugeransvar for ulovligt forhold i en række love. Det findes i forvejen i lovteksten i naturbeskyttelsesloven og i jagtloven, men i skovloven, tøndermarskloven og navnlig i vandløbsloven er det nyt, og i vandløbsloven er det endda gjort sådan, at man rammer ikke bare det, der er miljøskader efter direktivet, men man rammer ethvert ulovligt forhold efter vandløbsloven. Så der har den uskyldige bredejer noget at se frem til. Men altså Ellen Margrethe Basse vil belyse disse mange forskellige ansvarstyper nærmere. Så jeg vil gå videre og prøve at fremhæve noget, fordi når man sidder en påske med L 175 og L 176, så drukner man i detaljer, og jeg vil tro, at det samme er sket for Folketingets Miljø- og planlægningsudvalg. Skal man have overblikket, vil jeg anbefale, at man læser høringssvarene, altså ikke høringsnotatet, men høringssvarene, fordi der kan man se, hvad det er for bekymringer, man har både blandt naturens forkæmpere og i erhvervslivet. Og man kommer til, når man skal vedtage enten disse lovforslag eller andet til opfølgning af direktivet, at træffe nogle valg. For mig at se er der fire store valg, som Folketinget stilles over for med ministeriets lovpakke. Det er for det første et valg om, hvor man skal stille sig, med hensyn til hvor strengt ansvaret skal være. Og der er fra de 4

5 erhvervsorganisationer, der beskæftiger med genanvendelse, mange klagemål over, at man ikke vil give lempelse på udviklingsskader. Det har ministeriet så imødekommet halvt, nemlig på slammet, men ikke på den øvrige genanvendelse. Men det er stadig væk efter min vurdering et væsentligt spørgsmål, og det er det, fordi man bliver ledt på vildveje af udtrykket udviklingsskader. Godt nok er det et kort udtryk, men det dækker ikke, hvad det handler om. Det, det handler om, er, at der kan opstå ansvar, når en handling, der i dag betragtes som forsvarlig, engang i fremtiden defineres som miljøskadelig. Eller helt ned på jorden: Hvis Miljøstyrelsen om nogle år finder ud af, at noget, der i dag betragtes som forsvarligt, er uforsvarligt, så er det en miljøskade, og så skal - efter de her regler - den, der har foretaget den lovlige handling, ud og grave op, eller hvad der nu skal ske. For at tage to praktiske eksempler på det her: I mange år var det almindeligt, at man brugte ren jord i råstofgrave i forbindelse med reetablering, men i 1997 finder Miljøstyrelsen ud af, at det er ikke så godt og indfører et forbud mod ren jord i grusgrave - dog ikke dengang med den virkning, at man skulle ud og grave al den rene jord op af grusgravene; kun med den virkning, og det kan man så bedre leve med, at der ikke sker deponeringer i fremtiden. Et andet eksempel: I årene fra 1983 til 2000 blev det betragtet som forsvarligt at anvende slagge som underlag f.eks. for gårdspladser på landbrugsejendomme. I 2000 blev det defineret som uforsvarligt af Miljøstyrelsen. Igen, konsekvensen var ikke så slem, så man skulle ud og grave det op. Det vil det være efter det her regelsæt, men det var slemt nok, fordi de pågældende landmænd må nu finde sig i, at deres ejendomme kortlægges som forurenede. Men altså, det er disse eksempler på, at Miljøstyrelsen omdefinerer hidtil lovlige handlinger, der ligger i begrebet udviklingsskader. Det er det ene væsentlige spørgsmål, det er, hvornår man vil bruge og hvornår man ikke vil bruge den undtagelse fra det strenge ansvar. Det andet store valg er, om man vil indføre grundejeransvar, sådan som ministeriet har foreslået. De er meget ængstelige for det i landbrugsorganisationerne, og det forstår jeg godt. Det tredje valg er noget, der navnlig har bekymret Danmarks Naturfredningsforening, DN, nemlig at man har valgt ikke at lade miljøskadebegrebet gælde for skader på 3-områder. Det er ellers dem, der bliver pløjet op en gang imellem, desværre. Og det fjerde store valg er, at ministeriet lægger op til, at der ikke er nogen offentlig indsats, når skadevoldere ikke findes eller ikke har penge. Den situation kommer man ofte i; mange af de her ulykker forvoldes desværre af virksomheder, der ikke har nogen penge. Det er, som jeg ser det, de store valg, som Folketinget under alle omstændigheder stilles over for. Så vil jeg til sidst trække det frem, som er min allerstørste bekymring, som rådgiver på det her område, og det er, at der mangler vejledning om, hvad der er miljøskader i L 176's forstand. O.k., jeg giver ministeriet, at der er vejledning om, hvad der er jordforurening. Jeg ved ikke, hvordan de har fundet ud af det; de er blevet spurgt om det, men har ikke fortalt det. Måske er det grebet ud af luften, men det vil jeg tilgive, for det er dog en tærskel, der ligger fornuftig højt, hvad angår jordforurening. 5

6 På grundvandsforurening har de ladet sig inspirere af grundvandsdirektivet og til gengæld lagt tærsklen uendelig lavt, så hvad det samlet fører til ved jeg ikke. Men når vi snakker om en sagstype, som jeg ofte har set, nemlig forurening af vandløb, så er der en vejledning i bemærkningerne, der overhovedet ikke kan bruges til noget. Det, som kommunerne står over for, er, at der har været slamflugt på renseanlægget, eller der er kommet noget gift ud i vandløbet, og så er fiskene døde over en vis strækning. Over hvor mange kilometer man skal slå fiskene ihjel, før man er inde i miljøskadeloven? Jamen det kan jeg ikke svare på. Der er ingen hjælp at hente i lovbemærkningerne eller i direktivet. Hvis det er noget med skade på beskyttede arter og naturtyper, altså landmanden, der pløjer et 3-område op, eller måske et habitatområde, noget af et habitatområde, det hele kan være lidt svært, ja, er vi så inde i miljøskadeloven, eller er vi ikke? Jeg kan ikke svare på det. Det her skal ikke stå i loven, men det er utrolig vigtigt, for at tingene kan fungere i praksis, at der er noget vejledning fra ministeriet, og den vejledning burde, som jeg indledte med at sige, have været baseret på de kendte tilfælde af ulykker. For nok er det ikke de nøjagtig samme ulykker, der gentager sig, men desværre, ulykker gentager sig, det kommer man ikke uden om. Dette skal være mit oplæg til spørgsmål. Udvalgsformanden (Christian Wedell-Neergaard, KF): Tak til Mogens Moe. Vi går videre til Ellen Margrethe Basse. Jeg gør opmærksom på, at vi har altså ca. 1 time endnu, så vi skal også passe på, at indlæggene ikke bliver for lange, så der ikke bliver mulighed for spørgsmål. Ellen Margrethe Basse (professor, dr. jur.): Tak for invitationen. Det er jo en spændende lovgivning, vi står over for, og det er en lovgivning, der har været på vej i EU siden 1998, så der har også været mange politiske kompromiser i EU-systemet. Så jeg er altså ikke af den opfattelse, at det er et helt enkelt direktiv at have med at gøre. Noget af det, som jeg synes er vigtigt, når man står med sådan en implementeringsopgave som den her, er, at man tænker på de centrale aspekter i forhold til EU-konformitet, altså: Hvor langt er man nødt til at følge kravene i EU-direktivet, og hvor kan man fravige? Det er meget vigtigt at være opmærksom på, at det, som EF-Domstolen lægger vægt på, er direktivets formål - og naturligvis også ordlyden i det omfang, at ordlyden er forudsat at indeholde noget centralt, der skal gentages i den nationale lovgivning. Domstolen lægger endvidere afgørende vægt på, at gennemførelseslovgivningen skal være præget af klarhed, så borgerne kender deres rettigheder og pligter. Man skal være opmærksom på, at det her miljøansvarsdirektiv er et direktiv, som bruges til at sikre en håndhævelse af EU's øvrige miljødirektiver, så derfor er der også behov for at interesse sig for, hvordan begreberne fastlægges i andre EU-direktiver. Når vi taler om internationale naturbeskyttelsesområder, skal vi tilbage i habitatdirektivet og EF-fuglebeskyttelsesdirektivet. I forhold til vand skal vi tilbage til vandrammedirektivet. I forhold til jord, ja, der har vi ikke aktuelt et jordrammedirektiv men det er på vej. Vi har i hvert fald ved 6

7 stillingtagen til, hvad der er skal betragtes som en miljøskade, en hel del vejledning i de nævnte miljødirektiver, ved stillingtagen til miljøskader i selve miljøansvarsdirektivet. Noget af det, som er vigtigt både i forhold til EU og i forhold til det nationale, er selvfølgelig at sikre, at det er muligt at sikre en målopfyldelse i forhold til det, der er formålet med den gennemførelseslovgivning, som nu vedtages eller forberedes. Der må sikres en effektivitet i opfyldelsen af de opstillede mål i den måde, direktivet gennemføres på. Der må samtidig sikres en form for lighed for de mange, der vil blive berørt - eller måske vil blive berørt - af kravene om udvisning af forsigtighed og ansvar, som de formuleres i reglerne. I den sammenhæng er det - hvad jeg skal komme tilbage til - jo vigtigt, at det er forståeligt, hvad der står i reglerne. Ellers kan de, der skal administrere efter reglerne, jo have vanskeligt ved at bruge dem. Og de virksomheder, der skal indrette sig efter, at de skal kunne overholde reglerne, kan også have vanskeligt ved at vurdere: Hvad er indholdet i mit ansvar? I forhold til dem, der bliver reguleret, er det meget vigtigt at sikre forudberegnelighed og retssikkerhed. Det forudsætter en form for klarhed i de regler, der vedtages. Jeg vil også starte med at sige - nu har Mogens tilladt sig at sige, at jeg nok skulle forklare hele ansvarskonceptet - at det tror jeg ikke, at jeg klarer. Men jeg skal forsøge. Jeg vil starte med at sige, at et miljøansvar juridisk ikke er det samme som et erstatningsansvar. Men, som jeg skal slutte af med at fremhæve, så vil domstolene typisk tænke i erstatningsansvar. Det er det, de kender mest til. Miljøansvaret er udviklet internationalt. Vi har det i Luganokonventionen. Vi har det i protokoller, der er knyttet til Baselkonventionen og til Biodiversitetskonventionen. Og vi finder det i en række miljøkonventioner, der vedrører aktiviteter på havet. Miljøansvaret er mere eller mindre klart udformet. Det, der karakteriserer miljøansvaret, er et langsigtet formål, nemlig det langsigtede formål at sikre, at man får begrænset de negative miljøkonsekvenser af bestemte aktiviteter. I miljøansvarsdirektivet er det derfor ikke enhver form for aktivitet, der er reguleret. Man interesserer sig i stedet for at kunne begrænse effekterne i forhold til præcist opregnede aktivitetstyper. Det er de i direktivets bilag III opregnede aktiviteter, som er omfattet. Det er konkret aktiviteter, der allerede er reguleret ved EU's miljøregler. I bilag III henvises der ved afgrænsningen af de relevante aktiviteter f.eks. til IPPC-direktivet, affaldsdirektiverne, affaldsforordningen, GMO-udsætningsdirektivet, kemikaliedirektiver og direktiverne om transport af farligt gods. Så de relevante aktiviteter er opregnet, og det er dem, som EU forlanger, at medlemsstaterne skal sørge for, at der knyttes et langsigtet miljøansvar til. For at kunne forstå EU s intentioner med miljøansvarsdirektivet er det vigtigt at fremhæve to hovedformål. Det ene hovedformål med direktivet er at kunne beskytte de eksterne ressourcer i overensstemmelse med de miljøkrav, som EU allerede har opstillet i de konkrete miljødirektiver. Derfor er det ved fastlæggelsen af miljøskadebegrebet - og den indsats, der pålægges medlemslandene til beskyttelse af ressourcerne imod sådanne skader - henvist til de miljøkvalitetskrav og de tærskelværdier, der allerede indgår i vandrammedirektivet, habitatdirektivet og fuglebeskyttelsesdirektivet. Derudover er der så i forhold til jord tilføjet, at gennemførelsen af direktivet skal beskytte folkesundheden i forhold til jordforurening eller rettere imod jordskader, som er det begreb, man bruger i direktivet. Det er således det ene formål - og en af grundene til, at EU overhovedet kunne 7

8 vedtage det her direktiv. Direktivet og dets gennemførelse skal bidrage til at sikre en overholdelse og gennemførelse af EU's miljødirektiver. Et andet - lige så vigtigt formål - er, at man skal sikre, at der ikke bliver tale om konkurrenceforvridning og statsstøtte til de forurenede virksomheder, der udfører aktiviteter, der er reguleret ved EU s miljødirektiver. De relevante direktiver er som nævnt opregnet i miljøansvarsdirektivets bilag III. Det er den anden grund til, at EU kunne deltage i det her. Jeg var selv inde som professor i et professorudvalg - som formand som deltog i de vurderinger, der foregik i forberedelsen af direktivet i fasen mellem grønbogen og hvidbogen. Vi diskutere på et møde med repræsentanter fra den juridiske tjeneste, om EU kunne vedtage et sådant miljøansvarsdirektiv. Det blev klart for os, at det, der kunne være grundlaget for, at EU overhovedet kunne vedtage direktivet, var, at direktivet skulle anvendes til at sikre en respekt for traktatens konkurrenceregler og en overholdelse af EU's miljølovgivning. Derfor er det meget vigtigt at være opmærksom på, at formålet med direktivet er, at forureneren betaler-princippet skal gennemføres. Det står i direktivets artikel 1. Princippet er også nævnt i EF-traktaten, og det er centralt ved forståelsen af samspillet mellem miljøkrav og konkurrencekrav. Det princip vil EF-Domstolen lægge afgørende vægt på, når der kommer sager om forståelsen af miljøansvarsdirektivet for domstolen. Hvad betyder det så? Ja, det betyder, at miljøansvarsdirektivet er et direktiv, som skal sikre, at de operatører, som udfører aktiviteter, som er omfattet af direktivets bilag III, motiveres til at indregne deres miljøomkostninger, herunder eventuelle udgifter til forsikring, i den måde, hvorpå de prissætter deres produkter og deres ydelser. Forureneren betaler-princippet er et princip, der er fastlagt af OECD mange år tilbage, og det er altså et konkurrenceprincip. Det er tanken - både fra OECD's side og fra EU's side - at en respekt for princippet vil indebære en større forsigtighed med hensyn til at undgå omkostningerne, det vil indebære en interesse for at udvikle og anvende den bedste tilgængelige teknologi, og det vil sikre, at de bedste overlever i den konkurrence, som der nu er tale om. Og det princip skal altså så samtidig sikre, at man ikke opnår nogen konkurrencefordel ved at få lov til grise miljøet til uden selv at betale sine omkostninger. Og det er både forebyggelse, afhjælpning og genopretning, man taler om her. Det er altså knyttet til forureneren betaler-princippet og til forbuddet mod statsstøtte, det direktiv og de lovforslag, vi har med at gøre her. Derfor er det også vigtigt at være opmærksom på: Hvad er det for et begreb, vi taler om, når vi taler om den ansvarlige i direktivets forstand? Det begreb, som miljøansvarsdirektivet anvender i afgrænsningen af den ansvarlige, er et begreb, vi støder på i EU's miljødirektiver i forhold til mange af de aktiviteter, eller alle de aktiviteter, der er reguleret i bilag III. Begrebet er operatøren. Og denne operatør er efter den definition, der anvendes i direktivet, beskrevet på to måder. Direktivet angiver, at operatøren kan defineres som en fysisk eller juridisk privatretlig eller offentligretlig person - det kan altså også være myndigheder - der driver eller kontrollerer den erhvervsmæssige aktivitet. Denne definition kan man vælge at indføje ordret i den nationale gennemførelse. Vælger man ikke udtrykkeligt at indføje en definition, vil det også være den, der gælder. Direktivet opstiller et alternativ til den nævnte definition. Vælger man at bruge denne alternative definition, skal det klart fremgår af lovgivningen. Det vil sige, at det skal klart fremgå af den lovgivning (L 175 og/eller L 176), 8

9 som vi sidder og taler om nu. Efter direktivet kan operatøren efter den nationale lovgivning være den, som har fået overdraget økonomisk beslutningsmyndighed med hensyn til den tekniske drift af aktiviteten. Det giver man i direktivet konkrete eksempler på, der kan anvendes i den nationale lovgivning: Det kan f.eks. være indehaveren af en tilladelse til en aktivitet eller en godkendelse, og det kan være den person, som lader sig registrere, f.eks. ved eksport, import af affald, kemikalier, genteknologi, eller den som anmelder en sådan aktivitet. Når direktivet gør det muligt at vælge den, der anmelder sådanne aktiviteter, er grunden den, at import af fx kemikalier indgår i et harmoniseret marked efter de gældende kemikalieregler. Det er vigtigt at fremhæve, at miljøansvarsdirektivet meget klart angiver, hvem de nationale myndigheder kan vælge at udpege som operatører, fordi det er dem, lovgiveren skal vælge for at sikre, at forureneren betaler-princippet iagttages, når der pålægges et miljøansvar. Nu er miljøansvarsdirektivet jo et minimumsdirektiv, fordi det er vedtaget med hjemmel i EF-traktatens artikel 175. Så lovgiveren kan måske godt vælge at lade flere være omfattet af et nationalt miljøansvar, så længe det ikke flytter ansvaret fra den operatør, som direktivet udpeger. Man skal under alle omstændigheder sørge for, at de ved direktivet afgrænsede operatører bliver omfattet af miljøansvaret. Det er nærliggende at rejse spørgsmålet: Hvor langt er lovgiveren bundet i forhold til det, der står i direktivet? Som jeg allerede har nævnt, må man se på EF-Domstolens praksis. Domstolen lægger afgørende vægt på formålet, men den ser naturligvis også på de begreber, der anvendes i direktivet. Miljøansvarsdirektivet lægger som nævnt vægt på forureneren betaler-princippet som det overordnede formål med direktivet. Direktivet skal endvidere bidrage til en gennemførelsen af EU's miljødirektiver gennem miljø- og betalingskrav over for de ansvarlige. Ved afgrænsningen af de ansvarlige bruger direktivet begrebet operatøren. Hvordan må det forventes, at domstolen vil vurdere bindingerne til dette begreb, når det skal anvendes til opfyldelse af de angivne formål? Jeg vil ved besvarelsen af spørgsmålet godt minde om en sag, som Danmark tabte efter EF-Domstolen. Jeg ved godt, det er ikke særlig pænt at minde om den slags, men alligevel. Det var i forhold til produktansvarsdirektivet, hvor Danmark altså tabte den såkaldte Skov Æg-sag. Man havde i lovgivningen og i retspraksis fastlagt en mulighed for, at den forbruger, der var blevet ramt konkret af en salmonella, kunne vælge at gå efter mellemhandleren i stedet for at gå efter producenten. I den konkrete sag var Bilka mellemhandleren. Vestre Landsret forelagde præjudicielt spørgsmålet om den danske retsstillings overensstemmelse med produktansvarsdirektivet. EF-Domstolen fastslog: Det går ikke. Danmark er bundet af, at det skal være den producent, der er beskrevet i direktivet, som er den primært ansvarlige, og den som bærer det objektive ansvar. Nu kan dommen ikke helt fortælle, hvor bundet lovgiveren er ved gennemførelsen af miljøansvarsdirektivet. Der er den forskel på produktansvarsdirektivet og miljøansvarsdirektivet, at produktansvarsdirektivet er et totalt harmoniserende direktiv, hvor miljøansvarsdirektivet er et minimumsdirektiv. Men jeg vil minde om, at formålet med miljøansvarsdirektivet er utrolig vigtigt, og at begrebet operatøren har en sammenhæng med formålet. Begrebet er, som jeg nævnte tidligere, ret klart beskrevet i direktivet. Der er udtrykkeligt givet medlemsstaterne to valgmuligheder. Enten bruger man den første definition - og den vil også gælde, hvis ikke lovgiveren fraviger den. Eller også indføjer man udtrykkeligt i lovgivningen, at man vælger den alternative definition. Begrebet operatøren er 9

10 som nævnt ikke tilfældigt valgt; det hænger sammen med den måde, som EU i øvrigt bruger begrebet operatør på. Når vi så ser på de regler, vi har foran os som to lovforslag (L 175 og L 176), er det lidt svært, for at være ærlig, at genfinde en klar stillingtagen til den afgrænsning af operatøren, som direktivet forudsætter. Jeg har valgt i min gennemgang at starte med at gøre mest ud af de ændringer, der er foreslået indføjet med L 175 i miljøbeskyttelsesloven, fordi det er den lov, der også er gjort mest ud af i lovforslaget. Jeg siger mest om, hvordan man i L 175 beskriver de nye ansvarsregler. Mogens har jo sagt mest om L 176. Når man i L 175 s forslag til ændringen af miljøbeskyttelsesloven går ind og ser på, hvordan reglerne definerer begrebet forureneren, så konstaterer man, at det nye kapitel 8 a anvender flere definitioner. De definitioner, der gives i de nye regler, gælder kun inden for det her nye kapitel 8 a. De gælder ikke ved anvendelse af lovens øvrige kapitler der har vi altså en anderledes forståelse af forureneren. Den samme model bruger L 175 også i forhold til de andre miljølove. Dvs. vi lægger en særlig forståelse af forureneren ind i de nye regler, som ikke gælder for resten af de relevante love. Og inden for det kapitel 8 a, der indføjes i miljøbeskyttelsesloven, har vi så fem forskellige typer af forurenere. I forslaget til 64 d, stk. 1, er forureneren den, der i erhvervsmæssigt eller offentligt øjemed driver eller drev forurenende virksomhed eller anlæg. Og den afgrænsning af forureneren minder jo om begrebet operatøren, som det er defineret i miljøansvarsdirektivet konkret den definition som finder anvendes i de situationer, hvor den nationale lovgivning ikke er klar. Men det er ikke tanken med L 175, at begreberne skal være identiske. Det fremgår udtrykkeligt af bemærkningerne til 64 d, stk. 1, at man ikke må blande forståelsen af den, der i erhvervsmæssigt eller offentligt øjemed sammen med begrebet erhvervsmæssig aktivitet, som er det begreb, man bruger i miljøansvarsreglerne i forslag L 176, når man afgrænser de aktiviteter, der kan begrunde et miljøansvar. Dvs. at lovforslaget til 64 d, stk. 1 ved definering af forureneren, som er den definition, der kommer tættest på operatørbegrebet, ikke anvender et begreb, der er beskrevet med udgangspunkt i direktivet. L 175 indeholder et forslag til en ny 64 e, stk. 1 i miljøbeskyttelsesloven. Efter denne bestemmelse kan den, der bruger affald og kemikalier til jordbrugsformål, betragtes også som forureneren. Denne forurener kan dog slippe for at blive betragtet som forureneren, hvis han kan dokumentere, at årsagen til skaden kan findes i produktet, der er anvendt. I sådanne tilfælde er det producenten eller importøren af de anvendte kemikalier, GMO er eller affaldsstoffer med fejl, som er ansvarlig for skaden. Den sidstnævnte forurener er beskrevet i forslagets 64 e, stk. 2 han pålægges et producentansvar. Forurenerne er i dette stykke opdelt i to kategorier. Dem der leverer naturlig gødning og slam bliver ansvarlige for skader, der forvoldes på grund af fejl de bliver ikke forurenere på grund af udviklingsskader. Den anden kategori dem der tilføjet noget til den naturlige gødningen, eller som sælger/importerer kunstgødning, kemikalier eller genteknologisk fremstillede produkter har det strengeste producentansvar som forurener. De er også ansvarlige for udviklingsskader. Så vi har altså fire forskellige grupper, der kaldes forureneren inden for lovens kapitel 8 a. Derudover har vi endnu i kapitel 8 a en mulighed for at definere en forurener i 64 d, stk. 2. Hvis man ikke kan gå efter en af de fire første, så vil forureneren være den, der handler uforsvarligt (culpøst) efter 64 d, stk. 2. Modellen, som kapitel 8 a er bygget op over, har man hentet fra jordforureningsloven. Og så har man puttet 10

11 noget mere ind. Det er nyt, at der også blandt dem, der kan kaldes forureneren, er producenter og importører af gødning, GMO er og kemikalier i forureningssager. Til gengæld indeholder L 175 s forslag til ændring af kemikalieloven ikke regler om et miljøansvar. Man har placeret reglerne om ansvaret for produktion og import af kemikalier i miljøbeskyttelsesloven i stedet for at placerede dem i den lov (kemikalieloven), der ellers reguleret sådanne aktiviteter. Det gør det jo ikke mere overskueligt og klart. Det må konstateres, at det ikke er let at finde ud af, hvem der er forureneren. Men det er jo det, som dem, der administrerer reglerne, og dem, der reguleres ved reglerne, skal kunne finde ud af. Det er naturligt at forvente meget stor usikkerhed, når der skal tages stilling til: Hvem er det så, der er forureneren i den konkrete sammenhæng, hvor der er fare for miljøskade? Og det er ikke nok med en sådan usikkerhed. I L 175 s forslag til nye regler i miljøbeskyttelsesloven bruger man ikke kun begrebet forureneren. Man kunne jo forestille sig, det var forureneren, der var operatøren, men det er vist ikke tilfældet. Man bruger også begrebet den ansvarlige. Det vender jeg tilbage til. Når miljømyndighederne og det er typisk kommunerne skal tage stilling til, om en tilsynssag skal standse hos dem og oversendes til behandling ved miljøcentrene efter miljøskadelovens regler (lovforslag 176), skal de både vurdere, hvem der er forurener som defineret i miljøbeskyttelseslovens 64 d og 64 e, og om der foreligger særlige ansvarsfrihedsgrunde efter forslaget til miljøbeskyttelseslovens 64 i. Hvis vi nu ser på, hvem det er, tilsynsmyndigheden retter sin opmærksomhed mod som den relevante forurener, så har denne persons forhold indflydelse på, om en konkret tilsynssag efter lovforslag L 175 og L 176 skal oversendes fra kommunen til miljøskadebehandling hos miljøcenteret. Ja, så er det efter forslaget til miljøbeskyttelseslovens 64 i, stk. 2, forurenerens forhold, der har betydning for oversendelsen efter 64 i, stk. 1. Det skal endvidere vurderes, om der er tale om en miljøskade efter miljøskadelovens definitioner i 7ff., om skaden er forvoldt ved en erhvervsmæssig aktivitet, og om forureningen eller en del heraf er sket i den driftsperiode, som denne driftsherre er ansvarlig for. Kun hvis alle betingelser er opfyldte, står vi over for en operatør, som kan mødes med et miljøansvar efter reglerne i L 176. Og kun i sådanne sager, skal kommunen oversende sagen til miljøcenteret. Så det vil bl.a. sige, der skal både være tale om en forurener, og så skal der derudover være tale om en erhvervsmæssig aktivitet, som er noget andet end en aktivitet udført i erhvervsmæssigt og offentligt øjemed. F.eks. vil myndighedsudøvelse ikke være en erhvervsmæssig aktivitet, men det ville være en aktivitet udført i offentligt øjemed. Alle de spørgsmål skal kommunerne sidde og rode med og finde ud af. Og det er ikke gjort med det. Bliver sagen ikke betragtet som en miljøskade, og skal den derfor forblive hos tilsynsmyndigheden (kommunen), skal kommunen gennem nye vanskelige retlige vurderinger. Den situation, der ses på her er altså en situation, hvor sagen ikke er oversendt til behandling efter miljøskadeloven, fordi det ikke var en miljøskade, men sagen bliver hos den almindelige tilsynsmyndighed (typisk kommunen), men alligevel skal behandles inden for reglerne kapitel 8 a eller den skal behandles efter de påbudsregler, der er indeholdt i lovens øvrige kapitler. Hvem kommunen skal rette et påbud imod, er afhængig af, om reglerne fastslår, at det er forureneren et begreb, der defineres forskelligt fra til - eller reglerne i stedet fastslår, at påbud skal rettes til den ansvarlige. Hvis vi f.eks. ser på muligheden for at give et afhjælpningspåbud efter lovforslaget, så skal myndigheden 11

12 inden for miljøbeskyttelseslovens kapitel 8 a vælge mellem 64 m henholdsvis i 64 n. Der er også påbudskompetencer i andre dele af loven, som jeg kommer tilbage til om et øjeblik. Den, der er påbudsadressat i en 64 m-situation (dvs. ved nyere forureninger), skal findes hos én, der passer ind i én af de tidligere nævnte fem forurener-kategorier, der er beskrevet i 64 d og 64 e. En nyere forurening er en jordforurening indtrådt efter 1. januar 2001 eller en anden forurening indtrådt, efter at den nye lov er trådt i kraft. Den rette adressat for et sådant afhjælpningspåbud er den ansvarlige, der defineres i 64 m bl.a. med henvisning til begrebet forureneren i 64 d-64 e. Der er en mulighed for, at den, der efter 64 d-64 e er forureneren, ikke er den ansvarlige, når der skal meddeles et afhjælpningspåbud efter 64 m. Der er nemlig indføjet en mulighed for, at forureneren blive fritaget for ansvaret efter 64 m, stk. 3. Hvis der er tale om en forurenere, der er omfattet af forurener-begrebet i 64 d, stk. 1 eller i 64 e, stk. 1, og forureneren kan løfte den bevisbyrde, der er indføjet i 64 m, stk. 3, kan forureneren slippe for at blive mødt med et påbud om at afhjælpe skaden. De forurenere, der er omfattet af 64 e, stk. 2 (producentansvaret) og 64 d, stk. 2 (har handlet uansvarligt), kan derimod ikke bruge den mulighed, der ligger i at slippe for ansvaret efter 64 m, stk. 3. De er altid adressater for påbud om afhjælpning efter 64 m. Det gælder også, selv om den ansvarlige producent ikke har aktiviteter i Danmark eller bor i Danmark. Er der derimod tale om en 64 n-situation, er den, der skal have et afhjælpningspåbud, defineret som den ansvarlige, men begrebet er ikke forklaret i lovforslaget og dets forarbejder med andet end, at han skal findes på samme måde, som man plejer at definere den ansvarlige i miljøbeskyttelsesloven. Problemet er bare, at der ikke er nogen definition i den gældende lov og forarbejder af den ansvarlige. Så det er domstolene, der har fastlagt begrebet og domstolene har taget udgangspunkt i det, de kender. Den erstatningsansvarlige. Det er altså uklart, hvem tilsynsmyndigheden skal rette kravene til, hvis påbuddet skal meddeles på grund af forureninger omfattet af 64 n. Når problemerne opstår, vil domstolene og myndighederne rejse spørgsmålene (det gælder især domstolene): Hvad er det for en bestemmelse, der giver mulighed for at give et påbud? Og hvem er det, et sådant påbud skal rettes til efter lovens ordlyd og forarbejder? Og hvilket svar vil de så få? Det er ikke noget klart svar. Hvis man går ind i de forslag, der er til de nye regler, der er beskrevet i L 175, så kan der af tilsynsmyndigheden meddeles et undersøgelsespåbud efter 64 l. Men der kan også meddeles et påbud efter den gamle 72. Anvendelsen af 72 forudsætter vist nok, at man ikke kan bruge 64 l. Den rette adressat ved brug af 72 er den ansvarlige. Den rette adressat defineres i 64 l som forureneren. Tilsynsmyndigheden kan godt give et påbud til én producent eller en anden forurener, der ikke har rådighed over ejendommen. Det kan f.eks. være en producent af kemikalier, som har alle sine aktiviteter i Frankrig, der får et påbud om at rydde op ude på landmandens mark her i Danmark. Det er altså ikke en tænkt situation. Det er en situation, der kan opstå efter lovforslag L 175. Men kan de danske myndigheder give et påbud over for en fransk virksomhed, der ikke har andet ansvarsgrundlag end ansvaret for et produkt, der er produceret i Frankrig i overensstemmelse med de gældende regler blot fordi det er brugt i Danmark og her har medført en miljøskade? I lovforslaget lægger man i situationer, hvor flere kan gøres ansvarlige, bl.a. vægt på, hvem der har rådighed over den forurenede ejendom. Hvis der er flere forurenere, kan tilsynsmyndigheden vælge at udstede et påbud til 12

13 dem alle. Myndigheden kan i den sammenhæng efter omstændighederne lægge vægt på, hvem der aktuelt har rådighed eller sidst har haft rådighed - over den forurenede ejendom. Og myndigheden kan give et tålepåbud til den, der ejer ejendommen eller til den som har rådighed over den. Den, der modtager et tålepåbud, skal finde sig i, at f.eks. den producent eller importør, myndighederne udpeger som den ansvarlige, kommer ind på hans ejendom og rydder op på grunden. Et påbud, der er meddelt den ansvarlige, er også bindende i forhold til senere driftsherrer. Men driftsherren definerer man ikke i loven. Der er som antydet ikke kun påbudskompetencer for myndighederne i de nye regler, der foreslås indføjet i miljøbeskyttelseslovens kapitel 8 a. Og hvis man går ned og ser på de paragraffer, som allerede er i miljøbeskyttelsesloven, og som opretholdes, f.eks. i forhold til en listevirksomhed eller en anden virksomhed, er der hjemmel til at give et påbud efter 41, 41 a, 41 b, 42 eller 69. Det er den ansvarlige, der er rette adressat for sådanne påbud. Men hvem er det? Her må vi indrømme, det ved vi faktisk heller ikke helt præcist. Det er tilfældet, selv om vi har haft de fleste af reglerne siden Domstolene får nu forelagt temmelig mange sager især jordforureningssager. De opfatter begrebet den ansvarlige, som tilsynsmyndighederne kan rette et betalingskrav imod, som den, der kan gøres erstatningsansvarlig. Dvs. den, der har handlet uforsvarligt (culpøst). Kun hvis der i lovgivningen er et klart grundlag for at anvende et objektivt ansvar som tilfældet f.eks. er efter færdselslovens regler vil domstolene acceptere, at der meddeles påbud på et objektivt grundlag. Det gælder, hvis der stilles krav om afhjælpning af ulovlige forhold efter lovens 69. Jeg kan heller ikke for godt finde ud af, hvornår man skal bruge de gamle regler, og hvornår man skal bruge de nye regler. Det bliver jeg nødt til at indrømme. De gamle regler opretholdes vist nok som noget subsidiært, dvs. de kan kun anvendes, hvis ikke man kan anvende kompetencerne i lovens kapitel 8 a. Hvem der er forureneren er ikke uvæsentligt - altså ham vi har lidt svært ved at finde - fordi det er ham, der har indflydelse på, om sagen skal oversendes til behandling fra kommunen til miljøcentrene. For det er sådan, at selv om kommunen konstaterer, der er en miljøskade - som jo altså kan være svært nok at konstatere, som Mogens sagde - så har vi den næste situation. Så skal kommunen vurdere, om det er sådan, at forureningen er forvoldt af tredje mand og indtrådt til trods for forurenerens passende sikkerhedsforanstaltninger, eller om forureningen skyldes forurenerens overholdelse af ufravigelige forskrifter og vilkår, eller om forurening ikke er en jordforurening, der er en følge af en udtrykkeligt tilladt adfærd, og forureneren ikke har handlet uforsvarligt. Foreligger der sådanne situationer, skal sagen ikke oversendes til miljøcenteret. Inden for miljøbeskyttelsesloven fremgår det af forslaget til en ny 64 i. At forurenerens subjektive forhold har betydning gælder dog ikke, hvis der er tale om et producentansvar (i forhold til importører og producenter), og det gælder heller ikke i forhold til de forurenere, der er omfattet af 64 b, stk. 2 (dvs. dem der gøres ansvarlige alene fordi de handler uforsvarligt). Er det en sådan forurener, som kommunen har fundet frem til, skal sagen oversendes uden en vurdering af dennes særlige forhold efter 64 i, stk. 2. De nævnte spørgsmål skal kommunen altså tage stilling til som led i vurderingen af, om den som tilsynsmyndighed skal beholde sagen. Det er ikke så nemme sager. Det er bl.a. spørgsmålet, om der er tale om jordforurening eller andre former for forurening, som indgår i 13

14 vurderingen. Det spørgsmål ser vi jo indgår som afgørende efter lovforslagene i forhold til flere spørgsmål om, hvilke bestemmelser der skal anvendes, og hvornår myndighederne kan give et påbud - herunder tidsfristerne for, hvilke regler der kan anvendes. Det er altså heller ikke helt enkelt at finde ud af, om der er tale om jordforurening i retlig forstand. Hvis man nu starter med lovforslag L 175 og ser på de nye regler om miljøgodkendelse af husdyrbrug, 2, stk. 2, så står der:»jordforurening, der er forårsaget af aktiviteter i forbindelse med husdyrbrug omfattet af denne lov, behandles efter reglerne om jordforurening i jordforureningsloven og miljøbeskyttelsesloven.«når man så går ind i den gældende jordforureningslovs 2, stk. 2, så står der her:»loven omfatter ikke jord påvirket af jordbrugsmæssig spredning af slam, gødning og pesticider«. I lovforslaget til miljøbeskyttelseslovens kapitel 8 a fastslås det i 64 c, stk. 2, at:»tilførsler af stof eller stofblanding som led i jordbrugsmæssig spredning af slam, gødning og pesticider m.v. anses i dette kapitel som anden forurening end jordforurening«. Dvs. at landbruget forurening ikke er jordforurening efter de to sidstnævnte love. Henvisningen fra husdyrlovens 2, stk. 2 til miljøbeskyttelseslovens og jordforureningslovens regulering af jordforurening giver altså ikke nogen mening. Bestemmelsen i miljøbeskyttelseslovens 64 c, stk. 2 gælder i øvrigt kun i kapitel 8 a. Hvad der gælder for den jordforurening, der forårsages i forbindelse med jordbrug, bliver med andre ord lidt svært at finde ud af for kommunen. Det er jo ikke kun miljøbeskyttelsesloven, der er omfattet af lovforslag L 175. Når vi går ind og ser på forslaget til ændring af naturbeskyttelsesloven, som bygger det på et andet koncept. Det sådan, at der faktisk allerede - som Mogens nævnte er fastlagt et objektivt erstatningsansvar for grundejeren og for brugeren i den gældende 74. En bestemmelse som så vidt vides ikke har været anvendt. Nu føjes der så et nyt kapitel ind i loven på samme måde som i miljøbeskyttelsesloven. Det nye kapitel har nogle særlige ansvarsregler. Inden for det nye kapitel er den ansvarlige så den, der erhvervsmæssigt osv. forvolder skade, og den pågældende har en handlepligt efter påbud. Myndighederne kan give grundejeren og brugeren tålepåbud, når der er en anden, der er ansvarlig. Inden for naturbeskyttelseslovens område vil spørgsmålet, om sagen skal oversendes, når der foreligger en miljøskade, også kunne opstå. Hvis der foreligger en miljøskade eller en overhængende fare for en miljøskade, som skyldes uforsvarlig adfærd, og som skal behandles efter reglerne i miljøskadeloven, så skal tilsynsmyndigheden træffe afgørelse om det. Det fremgår af forarbejderne, at det nye kapitel i naturbeskyttelsesloven kun skal gælde i forhold til aktiviteter, der ikke er opregnet i miljøansvarsdirektivets bilag-iii. Den løsning må være valgt, fordi man antager, at bilag-iii-aktiviteterne vil være omfattet af miljøansvaret i sager, der behandles efter lov om miljø og genteknologi og miljøbeskyttelsesloven. Så derfor er det, vi får samlet op under naturbeskyttelsesloven, noget af det, der ikke henhører under den strenge regulering i miljøansvarsdirektivet. Det vedrører kun de situationer, hvor der er tale om culpaansvar i forbindelse med miljøskader på internationale naturbeskyttelsesområder og på andre sårbare områder. Jeg har prøvet at lave en oversigt over de ansvarskonstruktioner, der anvendes i L 175. Da jeg sad i toget herover og kiggede på det igen, fandt jeg ud af, at den overhead, jeg viser, ikke er helt korrekt - men næsten. Hvor mange ansvarskoncepter er det vi har? Det første, jeg talte om, var lovforslaget til ændring af miljøbeskyttelsesloven. Det, der er tale om at indføje i loven, er et ubetinget offentligretligt ansvar, altså et ansvar, hvor forureneren eller 14