Forhandling. Formanden : Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Kl. 11:01

Transkript

1 Det sidste punkt på dagsordenen er: 34) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39: Forslag til folketingsbeslutning om udarbejdelse af en redegørelse om skatteministerens og miljøministerens administration. Af Nick Hækkerup (S) og Jesper Petersen (SF) m.fl. (Fremsættelse ). Kl. 11:00 Forhandling Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er skatteministeren. Kl. 11:01 Skatteministeren (Kristian Jensen): Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti foreslår, at et uvildigt advokatfirma skal udarbejde en redegørelse om sammenhængen mellem Miljøministeriets regler for udbetaling af skrotningsgodtgørelse og Skatteministeriets regler for den momsmæssige behandling af en sådan skrotningsgodtgørelse. Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti foreslår endvidere, at redegørelsen skal give svar på en række spørgsmål, der stilles i forslaget. Redegørelsen skal også vurdere de informationer, som miljøministeren og jeg afgav til Folketingets Skatteudvalg under et samråd i april i år, og endelig skal redegørelsen tage stilling til, om der kunne være anledning til at placere et ansvar, hvis det skulle vise sig, at reglerne ikke har været efterlevet. Regeringen kan ikke støtte forslaget. Regeringen finder ikke, at der er behov for den foreslåede redegørelse, dels fordi forslaget er baseret på en grundlæggende forkert retsopfattelse, dels fordi der verserer en sag ved domstolene om den aktuelle sag. Forslagsstillerne mener, at det er reglerne på miljøområdet, der er afgørende for, om der skal betales moms. Det må bero på en misforståelse hos forslagsstillerne. Spørgsmålet om momspligt og dermed altså spørgsmålet om, hvorvidt der skal betales moms ved udførsel mod betaling af en skrotningsydelse, afgøres udelukkende efter de danske momsregler, som igen bygger på momssystemdirektivet, der er vedtaget af EU. Som ethvert andet EU-land har Danmark forpligtet sig til at implementere EU's momsdirektiver i vores hjemlige momslov og til at fortolke de danske momsregler i overensstemmelse med EU's regler. Momsreglerne betyder, at alle ydelser er momspligtige, medmindre de eksplicit er nævnt som fritagne. Lægeydelser og undervisning er sådanne eksempler på ydelser, der eksplicit er nævnt som momsfrie. Affaldsbehandling af skrotningsmodne biler er ikke nævnt på listen over fritagne ydelser. Derfor er skrotning af en bil en momspligtig ydelse, hvor der skal betales moms af værdien af det udførte arbejde. Jeg vil derfor slå fast, at de danske miljøregler ikke afgør, hvorvidt der skal betales moms eller ej. Når man ejer en bil, og når en ejer af en bil beslutter sig for at skille sig af med den, fordi han betragter den som affald, skal bilen efter miljølovgivningen indleveres til en autoriseret skrotvirksomhed, der herefter er forpligtet til at skrotte bilen. Ingen har sat spørgsmålstegn ved, at der leveres en momspligtig skrotningsydelse, når den autoriserede skrotningsvirksomhed over for bilejeren forpligter sig til at skrotte bilen.

2 Det spørgsmål, som beslutningsforslaget reelt rejser, er, om man kan slippe for at betale moms, hvis bilejeren og skrotningsvirksomheden i stedet udformer dokumenter, der lader det fremtræde som en overdragelse af ejendomsretten til bilen til skrotningsejervirksomheden. Momsreglerne opstiller også nogle betingelser for, hvornår en virksomhed momsmæssigt kan betragtes som ejer af en vare, eksempelvis en bil. Momsreglerne kræver, at virksomheden skal kunne råde over bilen med en ejers beføjelser. Med andre ord kan virksomheden f.eks. pantsætte bilen eller videresælge den til tredjemand. Det kan autoophugningsvirksomheden naturligvis ikke, for den seneste ejer har jo netop besluttet, at bilen skal bortskaffes og affaldsbehandles miljømæssigt korrekt og ikke videresælges. Uden at gå for meget i detaljer vil jeg sige, at hvis en autoophugningsvirksomhed påtager sig at affaldsbehandle en skrotmoden bil, så leverer virksomheden en momspligtig ydelse i relation til en mængde skrot. Måske befinder skrottet sig i begyndelsen af affaldsbehandlingen på fire hjul, men det betyder ikke, at autoophugningsvirksomheden bliver ejer af nogen bil i den anledning. Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti hævder også, at forslaget ikke angår en konkret sag. De gør gældende, at forslaget er abstrakt og uden faktum. Ikke desto mindre indeholder bemærkningerne til forslaget en række antagelser, der præsenteres som kendsgerninger, og forslaget drejer sig helt klart om, hvorvidt en konkret virksomhed inden for autoophug skal betale moms af det beløb, som virksomheden modtager for at affaldsbehandle en skrotningsmoden bil. Landsskatteretten har allerede taget stilling til de samme spørgsmål, som virksomheden nu har indbragt for domstolene. Landsskatteretten slog ensstemmigt fast i januar 2009, at virksomheden skulle betale moms, når den modtager betaling for at affaldsbehande skrotningsmodne biler. Det er nu op til domstolene i den konkrete sag, Vestre Landsret, at afgøre, om det er korrekt, at SKAT har opkrævet moms i forbindelse med, at der er blevet leveret en skrotningningsydelse. Så længe sagen er under behandling ved domstolene, finder jeg ikke, at Folketinget skal bede en advokat om at redegøre for og vurdere de samme spørgsmål, som behandles ved domstolene. I Danmark og i de demokratiske lande, som vi plejer at sammenligne os med, er det bærende princip i den demokratiske struktur, at magten er delt i en lovgivende, en udøvende og en dømmende magt. Enhver kan læse grundlovens 3 og forvisse sig om dette bærende princip i vores samfund. Det er vigtigt for mig, at vi altid holder os denne tredeling af magten for øje og ikke blander tingene sammen. Når domstolene har truffet en endelig afgørelse, kan vi overveje, hvad der eventuelt videre skal ske, men lige nu må vi i respekt for den dømmende magt afvente den endelige dom. Jeg kan i øvrigt oplyse, at sagen, så vidt jeg er orienteret, er berammet til hovedforhandling i Venstre Landsret den 16. og 17. marts Kl. 11:06 Her følger kommentarer til samrådet i april måned. Miljøministeren og jeg var den 22. april 2009 kaldt i samråd i Folketinget Skatteudvalg. Under samrådet lovede miljøministeren og jeg, at vi ville få udarbejdet en redegørelse af kammeradvokaten til offentliggørelse. Redegørelsen skulle så være færdig i starten af juni, og vi ville vende tilbage til Skatteudvalget, når redegørelsen forelå. Kammeradvokaten skulle bl.a. redegøre for, om Miljøstyrelsen havde handlet i overensstemmelse med reglerne, om der var sket fejl, og i givet fald hvilke konsekvenser det skulle have. Redegørelsen skulle også inddrage momsspørgsmålet. Miljøministeren og jeg slog dengang naturligvis fast, at hvis der var begået fejl, skulle disse rettes. På tidspunktet for samrådet var hverken miljøministeren eller jeg klar over, at autoophugningsvirksomheden havde stævnet Skatteministeriet ved at indbringe de førnævnte kendelser fra Landsskatteretten for domstolene. Da jeg blev bekendt med stævningen, orienterede jeg Skatteudvalget herom.

3 Jeg vil gerne henvise til brevet af den 15. maj og gentage, at fristen for at indbringe kendelsen for domstolene udløb den 19. april Virksomhedens advokat udarbejdede en stævning den 16. april mod Skattecenter Randers. Stævningen blev indleveret til retten i Randers den 17. april, og skattecenteret modtog en kopi af stævningen, der blevet videresendt til Skatteministeriet den 20. april. Mailen blev den 21. april videresendt til kammeradvokaten af Skatteministeriets Servicecenter, og den blev oprettet i Skatteministeriets journalsystem den 22. april. Efterfølgende blev sagen fordelt til en sagsbehandler. Denne håndtering af en stævning følger Skatteministeriets sædvanlige rutiner. Grundet de stramme tidsfrister i sådanne sager videresendes stævningen straks til kammeradvokaten, og i den forbindelse fordeles den så efterfølgende til en sagsbehandler i ministeriet. Hverken sagsbehandlerne i ministeriet eller jeg var således vidende om den pågældende stævning ved samrådet den 22. april i år. Samtidig meddelte jeg Skatteudvalget, at der med udtagelse af stævning forelå en ny situation, der afgørende ændrede ved, hvad miljøministeren og jeg kunne vide, da vi ved samrådet gav tilsagn om en redegørelse til offentliggørelse fra kammeradvokaten. Efter modtagelse af stævningen har miljøministeren og jeg også spurgt kammeradvokaten, om han eller andre fortsat kunne give en redegørelse til offentliggørelse. Kammeradvokaten konkluderede, at der med stævning mod Skatteministeriet forelå en ny situation, hvor hverken han eller andre kunne tilvejebringe en redegørelse til offentliggørelse. Kammeradvokatens udtalelse sendte jeg tillige til Skatteudvalget den 15. maj. Som følge heraf må regeringen som nævnt afvise forslaget. Vi afventer nu domstolenes endelige afgørelse, og vi skal derefter tage stilling til, hvad der eventuelt videre skal ske. Kl. 11:09 Tak til skatteministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går så til ordførerrækken, og den første ordfører bliver fru Gitte Lillelund Bech fra Venstre. Kl. 11:09 (Ordfører) Gitte Lillelund Bech (V): Som skatteministeren har gjort rede for, går beslutningsforslaget ud på, at regeringen skal få et uafhængigt advokatfirma til at lave en redegørelse om sammenhængen mellem Miljøministeriets regler for udbetaling af skrotningsgodtgørelse og en ophugningsvirksomheds pligt til at betale moms af skrotningsydelsen. Selv om forslagsstillerne, dvs. Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti, skriver i bemærkningerne, at forslaget om en advokatundersøgelse ikke angår den verserende retssag om skrotningspræmier, hvor en skrothandler har anlagt sag mod Skatteministeriet, rejser bemærkningerne mange spørgsmål og så mange spørgsmål, at en advokatundersøgelse efter vores mening kan påvirke domstolens afgørelse i den pågældende sag. Det er også derfor, at den allerede igangværende redegørelse, som Kammeradvokaten skal udarbejde på området, er sat i bero. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre ikke ønsker, at nogen borger skal komme i klemme i systemet. Problemer skal helst kunne løses, uden at det er nødvendigt at indklage ministerier, styrelser m.v. for domstolen. Men hvis de ikke kan løses på mindelig vis, har vi jo netop domstolssystemet, så vi som borgere kan få en uvildig juridisk vurdering ved domstolene af sådanne sager. I Danmark har vi magtens tredeling. Det plejer vi vist alle sammen at gøre meget ud af, når vi rundviser grupper i Folketinget. Det er derfor efter Venstres mening en indgriben i magtens tredeling, hvis regeringen med det her forslag skal pålægges at sætte en advokatundersøgelse i gang,

4 så længe der verserer en sag ved domstolen; en sag, som er i tæt berøring med det, som undersøgelsen skal kortlægge. Venstre vil derfor med henvisning til magtens tredeling afvise beslutningsforslaget. Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen. Kl. 11:11 Kl. 11:11 Jesper Petersen (SF): Jeg vil bare spørge fru Gitte Lillelund Bech, om hun er uenig med sin partifælle, hr. Eyvind Vesselbo, som siger, da en konkret sag om det her spørgsmål omtales i Danmarks Radio, at Miljøstyrelsen skal erkende fejlen. Hvis de gør det, får manden sine penge tilbage, hvor svært kan det være? Det siger miljøordføreren, hr. Eyvind Vesselbo, til Danmarks Radio. Eksemplet blev lagt frem af en borger, der er blevet kastebold mellem to ministerier, der ikke har styr på deres administration. Jeg kan godt forstå, at der findes fornuftige, logisk tænkende mennesker i Venstre, som kan se, at det er en fejl, og som udtaler sig sådan her til Danmarks Radio. Men den udmelding, der kommer fra fru Gitte Lillelund Bech, lyder lidt anderledes. Er der en diskussion om det her i Venstres folketingsgruppe, som vi andre skal indvies i? Kl. 11:12 Ordføreren. Kl. 11:12 Gitte Lillelund Bech (V): Nu plejer vi jo i Venstres folketingsgruppe at foretrække, at det, vi diskuterer inden for dørene, bliver inden for dørene. Det er så ikke altid sådan, det er, men det er sådan, vi normalt har det. Det, vi i dag behandler, er jo et beslutningsforslag, der handler om en redegørelse om, hvordan Skatteministeriet og Miljøministeriet har administreret skrotningsreglerne. Det er jo ikke den verserende sag, og hr. Jesper Petersen, som er medforslagsstiller, skriver i bemærkningerne, at det her intet har at gøre med og ikke skal ses i sammenhæng med den verserende sag. Jeg kan sige helt konkret, at vi løbende diskuterer sager som den konkrete sag, som hr. Jesper Petersen henviser til, og jeg vil ikke vurdere, hvorvidt hr. Eyvind Vesselbo har ret eller ej med hensyn til, hvem det er, der skal erkende fejlen. Det, som jeg foretrækker, og det er også det, der er mit budskab i dag, er, at når der verserer en sag ved domstolen, og den pågældende skrothandler har jo lagt sag an mod Skatteministeriet, må vi afvente, at domstolen afgiver sin vurdering. Og sådan som jeg har forstået det, gør den det til marts, og derfor vil jeg ikke forholde mig til, hvem der skal erkende hvilke fejl. Kl. 11:13 Hr. Jesper Petersen. Kl. 11:13 Jesper Petersen (SF): Jeg synes, det er i orden, at man også inden for folketingsgrupper har nogle diskussioner, hvor man er uenige om tingene. Vi skulle jo gerne alle sammen være selvstændigt tænkende mennesker, men

5 jeg må sige, at jeg har noget mere fidus til hr. Eyvind Vesselbo end til fru Gitte Lillelund Bech i den her sag. Vi står en situation, hvor der er nogle ministerier, der har lavet en ordentlig omgang rod. Det går ud over nogle borgere, det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Når man ikke vil være med til at undersøge det og få en redegørelse, kan det jo kun være, fordi man er bange for, at der faktisk er noget at komme efter, at man er bange for, at den undersøgelse skal vise, at regeringen, som vi mener det, har sjusket, og at det er endt med at gå ud over nogle borgere. Selvfølgelig kan man ikke se, hvad vi laver herinde, fuldstændig adskilt fra de sager, der også er omtalt i pressen, men hvorfor er fru Gitte Lillelund Bechs så bange for en redegørelse? Når regeringen laver noget sjusk, så må den da også selv være interesseret i at få det afdækket ordentligt. Kl. 11:14 Ordføreren. Kl. 11:14 Gitte Lillelund Bech (V): Jeg kan da kun give ret i, at vi da, når der bliver lavet sjusk, uanset hvem der laver det, om det er regeringen, eller om det for den sags skyld er oppositionen, så skal afdække tingene ordentligt. Jeg vil bare sige, at jeg mener, at en sådan advokatredegørelse ville kunne risikere at indgå i den dom, som landsretten skal afsige her til marts, når den her skrothandlers sag anlagt mod Skatteministeriet kommer for. Det vil sige, at så vil det lige pludselig blive et partsindlæg. Og jeg ønsker at holde fast i magtens tredeling, så jeg ønsker ikke, at Folketinget lige pludselig går ind og blander sig ved at bede om en advokatundersøgelse, uanset hvad den ellers måtte vise, om den ville falde ud til den enes eller til den andens fordel. Det mener jeg er indblanding i det, der foregår ved domstolene, og det er derfor, vi afviser forslaget. Kl. 11:15 Så er der en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:15 Nick Hækkerup (S): Tak. Hvis det er argumentationen for at undlade undersøgelsen, nemlig at man risikerer at blande sig i den dømmende magts arbejde, så rejser det spørgsmålet her: Hvis det nu kan dokumenteres, at domstolene ikke vil forholde sig til det spørgsmål, som er rejst i beslutningsforslaget, så må vi også dermed have dokumenteret, at vi befinder os i et område, hvor det ikke er noget, domstolene vil tage sig af, og at det dermed er noget, som vi kan tage os af her. Er det ikke rigtigt? Kl. 11:16 Ordføreren. Kl. 11:16 Gitte Lillelund Bech (V): Nu har jeg jo svært ved at vurdere, hvad det er, domstolene kan forholde sig til. Det kan godt være, at hr. Nick Hækkerup så ville kunne få dommerne fra landsretten til at sige, at de ikke ville anvende det her, men det er jo altså sådan, at der er en part, som er anklager, og så er der den anden part; altså, skrothandlerne har anlagt sag mod Skatteministeriet, og det vil sige, at så skulle man tage alle

6 dem, som er involveret i sagen, i ed på, at de slet ikke på nogen måde ville læse om den her redegørelse, hvis den måtte være nævnt i avisen, og de skulle slukke for tv'et, hvis resultatet af redegørelsen blev nævnt i tv, for så ville de jo lade sig påvirke af det. Det har jeg meget, meget svært ved at se ført ud i livet, så derfor kan jeg ikke give et endeligt jaeller nejsvar til hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:16 Hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:16 Nick Hækkerup (S): Nej, men så skal jeg hjælpe ordføreren, for domstolene har forholdt sig til det her spørgsmål, nemlig den 2. juni 2008 i Københavns Byret og den 18. februar i år i Østre Landsret. Der har domstolene simpelt hen afvist at forholde sig til det her spørgsmål, fordi de siger, at det har en abstrakt karakter, og at det er i overensstemmelse med fast højesteretspraksis, at domstolene afgør tvister og ikke afgiver responsa. Så domstolene har altså sagt: Det her er ikke en sag for os. Så er det jo en sag for nogle af de andre i magtens tredeling for regeringen, som ikke vil røre ved det med en ildtang. Og det er derfor, vi siger til regeringen: Lev nu op til jeres ansvar; det her er ikke en sag for domstolene, og det har domstolene selv sagt, så det må I tage jer af. Kl. 11:17 Ordføreren. Kl. 11:17 Gitte Lillelund Bech (V): Jamen jeg mener, at hr. Nick Hækkerup hverken har taget anklager eller forsvarer kan man sige i ed i den her sag. Parterne er ikke taget i ed. Altså, domstolene siger, at de ikke afgiver responsa over, hvad der måtte stå i sådan en her, de afgør tvister. Ja, men jeg kan ikke være garanteret med det, hr. Nick Hækkerup siger, at der ikke er nogen af parterne, der i forbindelse med den sag, der verserer i øjeblikket, vil inddrage det her som værende argumenter for den ene side i tvisten. Og derfor ønsker vi fra Venstres side ikke at sige ja til det beslutningsforslag, der ligger her. Kl. 11:18 Tak til fru Gitte Lillelund Bech. Og den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Kl. 11:18 (Ordfører) Mikkel Dencker (DF): Baggrunden for beslutningsforslaget her er den såkaldte skrothandlersag det har vi vist allerede været inde på som har verseret igennem en række år. Skrothandlersagen handler om, hvorvidt Miljøministeriet og Skatteministeriet har administreret korrekt i deres fortolkning af, om skrothandlere er ejere af de køretøjer, som de skrotter, selv om de ikke er registreret som ejere på køretøjets registreringsbevis. For ejerskabet er netop afgørende for, om skrothandlere er momspligtige af skrotningspræmien, og i mange tilfælde registrerer man altså ikke ejerskifte i forbindelse med skrotningsmodne biler og foretager alene ejerskifte i form af en købsaftale. Udefra set, fra et lægmandssynspunkt, er der ikke megen tvivl om, at der er administreret forkert, og at skrothandlerne fejlagtigt er opkrævet moms. Formodningen om, at der er administreret forkert,

7 understreges af, at regeringen undervejs har ændret sine bekendtgørelser, sådan at den praksis, regeringen oprindelig havde anlagt, blev ændret til den nuværende praksis, som vistnok, kan man sige, burde have været anvendt fra start af. Sagen er indviklet, men den er heller ikke blevet nemmere af, at de involverede ministerier har nægtet at anerkende den forkerte praksis, på trods af at man jo selv undervejs har rettet bekendtgørelsen. Det havde unægtelig været kønnere, hvis man fra regeringens side blot havde anerkendt sine fejl, eventuelle fejl, havde sagt undskyld til de borgere og virksomheder, det så måtte være gået ud over, og tilbagebetalt for meget opkrævet moms. Så havde sagen været afsluttet for længst og til alle borgeres og virksomheders tilfredshed, og regeringen havde sluppet for al den negative opmærksomhed, som sagen nu har fået. Men nej, i stedet har man holdt fast i, at man har administreret korrekt, og at skrothandlerne ingen penge har til gode, på trods af at al sund fornuft siger, at det har de. Skrothandlersagen er dermed blevet den klassiske konflikt mellem den lille mand med den gode sag, der er oppe imod den store og stærke statsmagt. Det er yderst uheldigt, at skrothandlerne dermed er nødt til at gå ad rettens vej for at få tilbagebetalt de penge, som de sandsynligvis har ret til. Det er en ulige kamp, som skal udkæmpes, hvor den lille mand med begrænsede midler til rådighed, skal matche en modstander, som nærmest har ubegrænsede ressourcer til rådighed. Det sætter en tyk streg under, at det er en sag, som mildest talt er kedelig for vores demokrati, hvis ikke den er direkte uværdig. I Dansk Folkeparti har vi al mulig sympati for, at skrothandlerne i denne sag får, hvad de er berettiget til, og jeg vil derfor på mit partis vegne opfordre regeringen til, at der findes en mindelig løsning i denne sag. Kl. 11:21 Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for SF. Kl. 11:21 (Ordfører) Jesper Petersen (SF): Sagen her er et eksempel på, hvordan regeringen efter 8 år på ministertaburetterne agerer magtfuldkomment, er ude af trit med almindelig sund fornuft og rimelighed, og at retssikkerhed på flere og flere områder ikke er noget, der ligger ministrene på sinde. Fra 2002 til 2006 har skrothandlere uberettiget betalt moms af skrotningsgodtgørelsen på biler, de faktisk selv ejede, og som de derfor ikke skal betale moms af. Det skyldes det rod, der har været i administrationen af reglerne i henholdsvis Skatteministeriet og Miljøministeriet. Selv om bekendtgørelsen på området bliver lavet om i 2002, går der 3 år, før Miljøstyrelsen giver meddelelse om de nye regler, og først i 2006 ændrer SKAT sin praksis. Konkret har pressen med eksemplet skrothandleren Finn Skytte vist, hvordan en skrothandler er kommet op på at have betalt 3 mio. kr. for meget i moms. Det gælder selvfølgelig også alle andre skrothandlere end lige den i pressen omtalte, altså at man har været underlagt et rod og har betalt for meget i moms i disse år. Miljøministeriet vil ikke indrømme sin fejl, og så længe de ikke vil det, kan Skatteministeriet på sin side heller ikke udbetale den for meget betalte moms tilbage igen. Og så står vi altså i miseren. Regelrod, magtarrogance og skildpaddelignende langsommelighed betyder altså, at skrothandlere har betalt for meget i moms og mere principielt, at borgere ikke kan regne med, at når ministerierne laver en fejl, så er det ikke dem, det skal gå ud over, men at ministerierne så selv må tage aben og gøre den fejl god igen.

8 Er regeringen enig i, at loven gjaldt, fra den var vedtaget, og ikke først, da Miljøstyrelsen udsender en meddelelse om den 3 år senere? Dette skyldtes angiveligt, at der var travlt i ministeriet, som har andre opgaver at tage sig af, som det hedder i de skriftlige svar, der er givet. Jeg ved godt, at regeringen amputerede Miljøministeriet efter valget i 2001, fordi det ikke betyder så meget endda for Venstre og Konservative, men det er da helt amatøragtigt og en ekstrem mangel på rettidig omhu, at Miljøministeriet kan vente 3 år, fra en bekendtgørelse er ændret, til den giver meddelelse om det, og så holder borgerne ud i strakt arm og nægter dem deres ret, når f.eks. en skrothandler har betalt flere millioner kroner for meget i moms. Juraprofessor Eva Schmidt bliver på et tidspunkt forholdt sagen her og siger, at hun ikke forstår, at sagen ikke på et eller andet tidspunkt i administrationen i ministerierne er stødt på et fornuftigt menneske, som kunne afgøre den her sag i mindelighed. Hr. Eyvind Vesselbo og hr. Tom Behnke fra Venstre og Konservative har også i pressen ment, at den her sag absolut ikke var håndteret særlig smukt. Og ikke blot er det jo af interesse for de skrothandlere, det handler om, som har betalt for meget i moms, men den her sag er jo også af interesse for Folketinget, altså at de svar, vi får, er korrekte og ordentlige, så folkestyret har en ordentlig information at arbejde ud fra. Der har man altså undervejs i samråd ikke givet svar, der var i overensstemmelse med sandheden, i hvert fald burde man have vidst, at sagerne ikke forholdt sig, som man svarede. Derfor er der behov for en undersøgelse af administrationen og sammenhængen mellem Miljøministeriet og Skatteministeriet. Jeg vil godt kvittere for udtalelserne fra hr. Mikkel Dencker heroppefra for et øjeblik siden. Om det konkret indebærer at ville støtte, at vi får lavet den her undersøgelse, blev ikke helt klart, men i hvert fald forstår jeg, at Dansk Folkeparti er enig i kritikken af, at der er nogle mennesker her, der ikke er blevet behandlet ordentligt. Så jeg ser frem til den nærmere behandling af forslaget. Kl. 11:24 Tak til hr. Jesper Petersen. Næste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti. Kl. 11:25 (Ordfører) Mike Legarth (KF): I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af, at når vi hører klager eller andre former for mishagsytringer mod staten eller myndighederne, er vi særlig opmærksomme, og så skal vi undersøge sagen en ekstra gang for at se, om man har kuet eller behandlet en borger eller en virksomhed uretfærdigt. I den her sag er der altså en borger, Finn Skytte, i en virksomhed, der mener sig uretfærdigt behandlet. Det har ministeriet en anden opfattelse af. Derfor er sagen nu på Finn Skyttes foranledning havnet i en retssal. Vi har jo den skik her i Danmark, at vi synes, det er fornuftigt, at domstolene taler, og det er jo den bedste form for advokatundersøgelse, man overhovedet kan få, for her bliver alle de juridiske principper afprøvet. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti fortrøstningsfulde med hensyn til, at vi får en retfærdig kendelse. Sagen er jo afprøvet én gang i Landsskatteretten, hvor staten vandt. Nu er den så anket, og når den så bliver afgjort i næste instans, ser vi på præmisserne i sagen. Jeg er helt sikker på, at der så sker en retfærdig tilkendegivelse af, hvad der er op og ned på den sag. Når præmisserne ligger kendte, vil vi i Det Konservative Folkeparti forholde os til sagens præmisser og vurdere, om vi synes, at der er nogen grund til at kigge på den sag igen. Det var kommentarerne fra Det Konservative Folkeparti. Så vi afviser. Kl. 11:26

9 (Talen er under udarbejdelse) Jesper Petersen (SF): (Talen er under udarbejdelse) Ordføreren. Kl. 11:26 Kl. 11:27 Kl. 11:27 Mike Legarth (KF): Det, jeg kan konstatere, er, at der en borger, der klager over den afgørelse, der er truffet, og er utilfreds med de forhold, han har oplevet. Og nu er der så anlagt en retssag, og når der kører en retssag, er det eneste rigtige selvfølgelig, at vi sætter sagen i bero og afventer en kendelse fra domstolene. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi lader den retssag køre. Der er jo ikke nogen grund til, at man parallelt med den skulle gå i gang med at undersøge noget andet tilsvarende samtidig. Det ville være spild af ressourcer. Vi får jo en kendelse, og når den kommer, retter vi ind efter den. Kl. 11:27 Hr. Jesper Petersen. Kl. 11:27 Jesper Petersen (SF): Men det her handler da også om, at vi fra Folketingets side er nødt til at have styr på, at rod i ministerierne ikke betyder, at folk kommer i klemme. Vi er da nødt til at have afdækket, hvordan Miljøministeriet på den ene side og Skatteministeriet på den anden side ikke får lavet nye udmeldinger, ikke forstår, at de skal lave om på deres administration, efter at bekendtgørelserne er ændret, og der derfor er nogle borgere, der egentlig bare overholder loven, som kommer i klemme. Kan hr. Mike Legarth som parlamentariker, som medansvarlig for det cirkus virkelig sige, at der ikke er behov for en redegørelse, også for at Folketinget kan blive klogere og få vendt stenene i den her sag? Kl. 11:28 Ordføreren. Kl. 11:28 Mike Legarth (KF): Hos os Konservative er der ét overordnet synspunkt, og det er: mennesket før systemet. Så vi er altid opmærksomme på, om der er en enkelt person eller en enkelt virksomhed, der ikke bliver behandlet, sådan som de burde være blevet behandlet om de er blevet kuet eller på anden måde har fået en utilfredsstillende sagsbehandling. Det er vi opmærksomme på. Det er vi også i den her sag, og den vil vi også forfølge. Men lige nu kører der en sag. Den er afgjort i én retsinstans; der vandt staten. Nu er der så anlagt en ny i det traditionelle retssystem, og vi afventer nu, hvad den ultimative juridiske kompetence her i Danmark mener om den sag. Det synes vi da er meget fornuftigt; vi skal jo ikke selv begynde at opfinde juridiske afgørelser på sager. Nu får vi dem, der er kyndige, til at give de rigtige svar, og

10 når så præmisserne for sagen er kendt, kan vi jo vurdere igen, om der er nogle ting i ministerierne, vi synes skal rettes op eller ej. Men nu synes jeg, man skal lade retssagen køre og afvente vente et svar. Kl. 11:29 Tak til hr. Mike Legarth... Undskyld hr. Nick Hækkerup har bedt om ordet, det havde jeg ikke set. Værsgo. Kl. 11:29 Nick Hækkerup (S): Ja, jeg prøvede at markere; jeg beklager, hvis det ikke var tydeligt nok. Når nu argumentationen er bygget op om det her med, at der kører en retssag, vil jeg bare igen gøre opmærksom på, at domstolene og herunder Østre Landsret for mindre end et år siden har afvist at behandle præcis det spørgsmål, som beslutningsforslaget lægger op til. Det vil sige, at det for det her beslutningsforslag er helt uden betydning, at der verserer en sag ved domstolene. Det her beslutningsforslag angår spørgsmål, som det alene er regeringens og Folketingets opgave at forholde sig til. Domstolene har sagt: Det vil vi ikke pille ved. Så hvis vi siger, der verserer en sag for domstolene, siger vi samtidig: Det vil vi ikke røre ved herfra. Og så kan der ikke bliver rørt ved det overhovedet, og så er betydelig risiko for et retstab for nogle borgere ude i landet. Kl. 11:30 Ordføreren. Kl. 11:30 Mike Legarth (KF): Det er min klare opfattelse, at når domstolen afsiger kendelse i den her sag, vil det fortælle en hel masse om, hvad en borger eller en virksomhed kan forvente af systemet. Derfor synes jeg, det er rigtigst, at vi afventer og får domstolens afgørelse, inden vi forholder os til nogen som helst andre elementer i den her sag. Kl. 11:31 Hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:31 Nick Hækkerup (S): Det er meget muligt. Jeg bliver bare nødt til at fastholde det faktum, at Østre Landsret allerede har forholdt sig til det og sagt: Det vil vi som domstol ikke tage os af. Så nytter det jo ikke noget, at vi herinde siger, at det vil vi heller ikke tage os af. For så er det præcis, at det hensyn, som ordføreren nævnte før, nemlig hensynet til de retsundergivne i landet, risikerer at blive tromlet fuldstændig over ende af en magtfuldkommen statsmagt. Kl. 11:31 Ordføreren. Kl. 11:31 Mike Legarth (KF):

11 Det er jeg ganske enkelt ikke enig med hr. Nick Hækkerup i. Jeg synes jo netop, at jeg her har tilkendegivet, at det, vi først kigger efter, er mennesket mennesket før systemet, virksomheden før systemet og hvis der er noget at komme efter, når domstolen har afsagt kendelse, vil vi forholde os til det. Vi vil gennemlæse præmisserne nøje og detaljeret, og hvis der er noget, der skal rettes op, bliver det det efterfølgende. Men jeg har altså fuld tillid til de kendelser, der kommer fra vores domstole, og det synes jeg også oppositionen skulle have. Kl. 11:32 Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre. Kl. 11:32 (Ordfører) Niels Helveg Petersen (RV): Sagen om skrothandler Finn Skytte har jo vakt stor opmærksomhed i offentligheden og er blevet et diskussionsemne. Jeg forstår derfor også godt, at S og SF har ønsket at bringe sagen til diskussion her i Folketinget, for den rejser selvfølgelig nogle spørgsmål. Jeg er nu ikke begejstret for forslaget, og det er der et par grunde til. For det første: Hvis man nu bad en advokat eller et advokatfirma om at undersøge sagen, ville firmaet jo i praksis ikke kunne begynde, før retten havde taget endelig stilling til nogle af disse retlige problemer, der er blevet rejst. Advokaten ville jo ikke kunne lægge det ene eller det andet til grund, før domstolene havde truffet en afgørelse, og måtte derfor selvfølgelig vente med for alvor at påbegynde sin undersøgelse, til retten havde fundet et resultat. For det andet er der et mere fundamentalt problem, vil jeg sige: En advokat kan vel ikke undersøge ministres adfærd? Hvordan skulle en advokat kunne gøre det? En advokat kan jo f.eks. ikke afhøre ministre eller embedsmænd, så jeg ved slet ikke, hvordan man i praksis på en fornuftig måde skulle kunne tilrettelægge en advokatundersøgelse på dette stadium. Ministres ansvar er noget, man tager stilling til efter ministeransvarlighedsloven, dvs. i Rigsretten, og jo ikke i advokatundersøgelser. Derfor er det efter vores opfattelse vigtigt at forholde sig afventende til det her og se, hvad Domstolens afgørelse går ud på. Derefter vil Det Radikale Venstre, og det synes jeg også er det rigtige for Folketingets øvrige partier at gøre, tage stilling til, om der så er noget, vi skal gøre. Er der noget, vi skal rydde op i efter hele sagsforløbet? Er der nogle problemer i forholdet mellem Skatteministeriet og Miljøministeriet, med hensyn til den måde lovgivningen bliver til på og man lytter til hinanden på, som der skal korrigeres for, vil det rette tidspunkt være, når sagen har fået en retlig afgørelse. Kl. 11:34 Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten. Kl. 11:34 (Ordfører) Line Barfod (EL): Da vores ordfører på området, hr. Frank Aaen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne sige, at vi støtter, at der bliver set på den her sag. Vi håber, at man i Skatteudvalget kan få fastlagt, hvordan man nærmere skal se på det, og hvad det skal være for en slags undersøgelse advokatresponsum, eller hvad det er, man skal have ud af det.

12 Jeg synes, det er væsentligt at få afklaret det helt principielle spørgsmål, som må være afgørende for os som lovgivere, og som for mig at se ikke har noget med den konkrete sag, der verserer, at gøre: Når et ministerium på et område laver en bekendtgørelse eller nogle andre administrative regler, og man så på et andet område ikke er opmærksom på det, hvilke konsekvenser har det så? Hvad betyder det, hvis en borger får en forkert behandling, på grund af at der er nogle uklarheder om regler? Der kommer et væld af regler ud på alle områder, og jeg kender til masser af tilfælde på det sociale område, hvor man ikke aner, hvad der ligger af bekendtgørelser ikke engang på ens eget område og hvor borgerne masser af gange ikke får det, de har ret til, fordi sagsbehandlerne overhovedet ikke kender de regler, der er. Hvis det har økonomiske konsekvenser for borgerne, kan de gå til domstolene og få erstatning, men her drejer det sig altså om regler fra et andet ministerium, der har betydning. Det mener jeg er væsentligt at få en principiel afgørelse af, og det håber jeg man kan arbejde videre med i Skatteudvalget, så man kan finde ud af, hvordan man så nærmere kan få den principielle afklaring. Kl. 11:36 Tak til fru Line Barfod. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nick Hækkerup. Kl. 11:36 (Ordfører for forslagstillerne) Nick Hækkerup (S): Nu er det nævnt nogle gange, at det her beslutningsforslag alene relaterer sig til en konkret sag. For mig er det vigtigt at sige, at det her beslutningsforslag er fremsat, fordi der foreligger en sag af principiel interesse for Folketinget. Det er rigtigt, at der bag ved det her ligger en sag, hvor regeringen lader en borger blive kastebold mellem forskellige ministerier, Miljøministeriet og Skatteministeriet, og på den måde forhindrer borgeren i at få sin ret. Det er også rigtigt, at der foreligger en sag, hvor regeringen optræder, som om borgeren til for regeringens skyld og ikke omvendt. Det er også rigtigt, at der foreligger en sag, hvor den lille mands ret er trådt under fode af systemet. De spørgsmål lægger vi til side, og så prøver vi at se på det principielle i det. Sagen her er, når man læser den, på en gang både besværlig og nem. Jeg vil prøve at forklare, hvordan indholdet er. Når biler skrottes i Danmark, så kan man få skrotningsgodtgørelse. Sådan har det været siden år Det er meget fornuftigt. Skatteministeren har sådan set hele tiden haft præcis det samme regelgrundlag, nemlig at hvis en autoophugger ejer en bil, som han behandler, så skal han ikke betale moms af skrotpræmien herfor. Det har Skatteministeriet slået fast adskillige gange. Det siger jo også sig selv. Han leverer jo en ydelse til sig selv, og det er jo ikke momspligtigt. Er det imidlertid ikke skrothandleren selv, der ejer bilen, men en anden, som han blot behandler bilen for, ja, så leverer han en momspligtig ydelse. Om der skal betales moms eller ej, afgøres sådan set i al sin enkelhed ved, hvor længe det har været muligt for autoophuggeren selv at købe biler for så som ejer at behandle dem. Det spørgsmål afgøres ikke af Skatteministeriets regler, men af Miljøministeriets regler. Og hos miljøministeren er der unægtelig noget mere rod i reglerne. Efter hjemmelsloven og det rådsdirektiv, som loven implementerer, er det afgørende, ligesom i Skatteministeriets regler, hvem ejeren af bilen er. Men da Miljøministeriet skal lave bekendtgørelsen i 2000, så siger man ikke, at det afgørende er, hvem der er ejer af bilen, men så siger man, at det er den registrerede ejer af bilen, der er det afgørende. Og det betyder, at skrothandleren for at få skrotningsgodtgørelse er nødt til at sikre, at det er den sidst registrerede ejer af bilen, som har underskrevet skrotningsattesten og videretransporteret den til skrothandleren. Det

13 er ikke i overensstemmelse med loven. Det er et principielt spørgsmål, som Folketinget bør interessere sig for helt uafhængigt af den konkrete sag. Så bliver der så lavet en ny bekendtgørelse i Fra da af udbetales skrotningsgodtgørelsen til ejeren af bilen, som kan dokumentere sit ejerskab, ligesom man kan dokumentere ejerskab til alt muligt andet i Danmark, f.eks. hvis man har en købsaftale eller på anden måde. Så skulle alle jo være glade, for så er det utvivlsomt, at det er skrothandleren, der er ejer af bilen, og han skal jo ikke betale moms af den ydelse, han leverer til sig selv. Men så nemt går det ikke. Først 3 år senere, den 23. november 2005, giver Miljøministeriet Miljøstyrelsen meddelelse om de nye regler. Det er da et spørgsmål af principiel interesse for Folketinget. Hvor lang tid kan en statsadministration tillade sig at være om at fortælle borgerne, hvad der er op og ned, hvad der er ret i landet, og fortælle det til andre myndigheder, oven i købet når Miljøstyrelsens begrundelse for, at der går så lang tid, er, og jeg citerer: at Arbejdet med de nye regler indtil videre er nedprioriteret på grund af mere presserende opgaver i Miljøstyrelsen? Er det o.k. at fratage borgerne deres rettigheder, fordi man i Miljøstyrelsen har noget andet, man hellere vil kigge på? Det er da et principielt spørgsmål, som vi i Folketinget bør forholde os til. Først et år senere, i december 2006, ændrer SKAT sin praksis med henvisning til de nye regler og præciserer, at skrotningspræmien ikke er momspligtig, hvis en ophugger kan godtgøre, at han er ejer af bilen. Sagen er altså i sin nøddeskal, at mindst siden 2002, da den nye bekendtgørelse kom, men givetvis helt tilbage fra 2000 og frem til december 2006, har skatteministerens og miljøministerens regelrod betydet, at der er blevet opkrævet uberettiget moms. Det rejser nogle spørgsmål, som det er i Folketingets interesse at få besvaret. Som jeg nævnte indledningsvis, har bekendtgørelsen fra 2000 relevant hjemmel i lovgivningen. Er 3 år en rimelig ventetid, før nye regler med meldes ud? Er det en relevant undskyldning for ikke at sikre borgerne deres retsstilling, at arbejdet, og jeg citerer igen: er blevet nedprioriteret på grund af mere presserende opgaver i Miljøstyrelsen? Mener Miljøstyrelsen, at reglerne er gældende, fra når man laver en bekendtgørelse, og den træder i kraft, eller er det først, når man beslutter sig for, at man nu vil fortælle om det? Er Skatteministeriet enig i, at SKAT's praksis minimum skal ændres, fra reglerne er blevet ændret tilbage i 2000 og ikke først fra 2006, når man bliver opmærksom på det og udsteder en meddelelse om det? Er det her udtryk for, hvordan vi bør behandle borgerne i Danmark? Kl. 11:42 Se, de spørgsmål vil en domstol ikke forholde sig til, uanset hvad der er blevet sagt af andre ordførere. Men det er noget, der interesserer Folketinget. Hvordan vi behandler borgerne her i kongeriget er noget, der bør interessere os. Det er hovedaspektet. Så er der kommet et aspekt mere til, nemlig det forhold, at da vi havde samråd den 22. april i år, sagde skatteministeren og miljøministeren, at vi kunne tage det roligt, fordi der foregik en undersøgelse, og den ville vi få svar på, og så ville vi jo få blotlagt bl.a. svaret på de her spørgsmål. En lille måneds tid efter får vi så at vide, at den undersøgelse er stoppet. Da vi spørger, hvordan det går med undersøgelsen, får vi at vide, at undersøgelsen er stoppet, fordi der er anlagt en retssag. Men det havde Skatteministeriet fået meddelelse om før samrådet. Burde ministeren så ikke vide det? Burde han ikke have oplyst Folketinget om det? Er det o.k., at vi har et ministerium, hvor man ikke ved, hvilke retssager der er anlagt, på trods af at man modtager stævning og sender den videre til kammeradvokaten? Er arbejdsprocedurerne i orden, når det fungerer sådan? Det er da interessant for Folketinget og for dem, der er retsundergivne i landet, at vide, hvordan man administrerer. Kan man ikke finde hoved og hale i det, der foregår? Så lad mig sige, at når jeg hører indlæggene og navnlig skatteministerens indlæg i dag, understreger det kun behovet for at komme i gang med en undersøgelse, fordi skatteministerens

14 argumentation er, at skrothandleren ikke er en rigtig ejer, fordi han kun kan skrotte bilerne. Hvis det er rigtigt, kære venner, er Miljøministeriets administration fra den 23. november 2005, da man gav meddelelse om reglerne, og Skatteministeriets administration fra den 14. december 2006 altså fra i går præcis 3 år siden ulovlig. Så er det ikke den indledende del, der er ulovlig, så er det det, der foregår nu i talende stund, der er ulovlig brug af reglerne. Det bekræfter da behovet for at få det her undersøgt. Alene det at anføre argumentet understreger behovet for at få klarhed over, hvad der er fup, og hvad der er fakta i den her sag. Alle de her ting kommer domstolene ikke til at forholde sig til i den sag, som er anlagt. Alle de ting er af principiel vigtig interesse for, hvordan vi behandler borgerne her i landet, og derfor skal jeg bede om, at vi viser den anstændighed og den værdighed som Folketing at sige: Selvfølgelig skal de her forhold udredes, så vi ikke igen bringer borgerne i en situation, hvor de bliver frataget deres retsstilling på grund af rod, miskmask, misforståelser og breve, man ikke kan læse, osv. osv. i ministerierne. Der er alt, alt for meget magtarrogance her. Kl. 11:45 Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Skatteministeren. Kl. 11:45 Skatteministeren (Kristian Jensen): Jeg beklager, at det ikke er muligt at svare under reglerne for korte bemærkninger, og derfor tillader jeg mig at tage ordet igen. Allerførst vil jeg gerne helt overordnet understrege det, som måske ikke fremgik tydeligt nok af min indledende tale: Hvis nogen er blevet uretfærdigt behandlet, skal vedkommende naturligvis have sine penge tilbage, og den retstilstand, der har været fejlagtig, skal rettes op. Det er ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt man er god til at lave mediemæssigt arbejde og få sin sag i pressen; det gælder alle. Derfor er det ikke nogen mulighed at lave en eller anden mindelig løsning på en konkret sag. Det er vigtigt at få klarlagt, præcis hvad den juridiske baggrund for momsopkrævning eller ej er, og så skal alle behandles ens og ikke som enkeltstående tilfælde. For lige så vigtigt det er, at ingen får behandlet deres sag forkert, lige så vigtigt er det, at alle bliver behandlet ens i sager som de her. Det vil jeg gerne understrege. Så synes jeg egentlig, at det indlæg, som hr. Nick Hækkerup havde her til sidst, definerede meget godt, at sagen egentlig kan koges ned til at være en uenighed om definitionen af et ejerskab: Hvem er i momsmæssig forstand ejer af en bil? Og derfor er der begået tre fejl af hr. Nick Hækkerup og forslagsstillerne i forbindelse med sagen her. Den første fejl er at tro, at momslovene defineres af miljølovgivningen. Det er forkert. Momslovene defineres bl.a. af EU's momssystemdirektiv, der klart siger, hvad der skal til, for at man kan være ejer, nemlig at man har en ejers rettighed over det, man har købt, altså at man kan definere, hvad man skal gøre med det. Man kan bruge det, man kan videresælge det, eller man kan vælge at skrotte det. Hvis en skrotningsvirksomhed modtager en udtjent bil, kan de ikke vælge at køre videre i den. De kan ikke vælge at videresælge den til en tredjemand. De er af lovgivningen forpligtet til at give den en miljømæssig behandling og skrotte den. Den anden fejl, der begås, er, at man siger, at den sag, der er til diskussion, er blevet afvist. Det, som mig bekendt uden at jeg har en dybere juridisk baggrund er blevet afvist først af Københavns Byret og bagefter af landsretten, er at lave en abstrakt vurdering af, hvorledes ejerbegrebet skal forstås i momsmæssig forstand, altså fordi der ikke var en konkret sag. Igen uden at have en dybere juridisk baggrund vil det være min påstand, at hvis man havde spurgt konkret, om

15 man i momsmæssig forstand var ejer af bilen i disse tilfælde, tror jeg, at man kunne have fået en prøvelse. Men så længe det er en abstrakt sag, er det korrekt, som hr. Nick Hækkerup citerede det, at en domstol i Danmark ikke afgiver et juridisk responsum. De tager stilling i konkrete tvister, men da der ikke var en konkret tvist i den forespørgsel, der blev rejst, var der heller ikke nogen konkret tvist at tage stilling til. Den tvist er så til gengæld anlagt som en retssag ved Venstre Landsret, og jeg synes, at man overspringer dette, når man så entydigt siger, at der er blevet begået en uretfærdighed, og at der rent faktisk ligger en landsskatteretskendelse i denne konkrete sag, som hele diskussionen udspringer af, nemlig en landsskatteretskendelse, der siger, at der ikke er blevet begået nogen fejl en landsskatteretskendelse, der siger, at Skatteministeriet ikke skylder nogen penge momsmæssigt vedrørende deres behandling af skrotningsmodne biler. Så er man nødt til at tage fat i det andet spørgsmål: Hvilken ret har en minister til at udbetale penge, hvis ikke der er et juridisk grundlag? Jeg kan ikke udbetale penge, som er skatteyderbetalt, til venner, jeg kan lide, til personer, jeg ikke kan lide, eller til nogen som helst andre. Jeg kan ikke udbetale dem, medmindre der er et juridisk grundlag. Og når Landsskatteretten har sagt, at der her ikke er et grundlag at udbetale pengene på, er der ikke nogen juridisk hjemmel til at lave en acontoudbetaling. Kl. 11:50 Når der er en sag, der er anlagt ved domstolene, er det her for mig at se et brud på bl.a. de principper, som en række partier fremdrog under fredagens behandling af et andet beslutningsforslag, nemlig at Folketinget ikke skulle blande sig, når der var anlagt en konkret retssag. Det var en del af argumentet hos en række partier for at afvise beslutningsforslaget i fredags. Jeg mener, at det samme argument er lige så gyldigt her. Den tredje fejl, der begås, er, at der bliver fremført en påstand om, at både Miljøministeriet og senest Skatteministeriet skulle have erkendt en fejl. Så havde sagen jo ikke været længere. Altså, hvis det var sådan, at vi sagde, at vi havde lavet en fejl, havde der jo været et juridisk grundlag, så havde der jo været en lovmæssig hjemmel til at få afsluttet sagerne. I svaret fra SKAT i 2006 vedrørende egne biler er det et spørgsmål om, hvorvidt der f.eks. hos en autoophugger er en kranvogn eller andet, der er blevet brugt til at flytte og bortskaffe de skrotningsmodne biler, der er blevet købt, men som på et tidspunkt er så udtjent, at den bil selv skal skrottes. Der er det klart, at det er en bil, man selv har ejet, og hvor man selv træffer beslutning om, om man her vælger at gennemføre en skrotning. Det er en levering af en ydelse til sig selv, den er ikke momspligtig præcis som fortalt i skrivelsen fra Men når man køber en bil, som ikke længere definitorisk er en bil, men en bunke skrot, fordi man har købt den, med henblik på at den skal skrottes, har man ikke en ejers rettigheder over bilen. Det er defineret i momslovgivningen, og det påvirkes ikke af miljølovgivningen. Det er regeringens påstand, og det er det, vi har fået Landsskatterettens ord for. Det er den tvist, som sagen ved Venstre Landsret omhandler, og det er den tvist, der konkret bliver afgjort med Venstre Landsrets udtalelser senere på året. Kl. 11:52 Tak til skatteministeren. Hr. Nick Hækkerup for et indlæg i anden runde. Kl. 11:52 (Ordfører) Nick Hækkerup (S): Der bliver jo næsten føjet spot til skade her, når skatteministeren går på talerstolen og siger, at der foreligger tre fejl, og derefter så selv gør sig skyldig i fejl.

16 Lad mig starte med at sige med hensyn til spørgsmålet om, om bilerne kun kan skrottes eller ej, at det jo slet ikke er det, vi har til behandling nu. Det, det her beslutningsforslag går ud på, er nogle principielle spørgsmål, nemlig: Har bekendtgørelsen fra 2000 relevant hjemmel i lovgivningen? Det har ikke noget som helst at gøre med, om skrothandlere kun kan skrotte bilerne eller ej. Er 3 år rimelig ventetid, før nye regler vil blive meldt ud? Det har heller ikke noget med det at gøre. Er det en relevant undskyldning for ikke at sikre borgerne deres retsstilling, at arbejdet er blevet nedprioriteret på grund af mere presserende opgaver i Miljøstyrelsen? Det har heller ikke noget med det spørgsmål at gøre. Er miljøministeren enig i, at reglerne er gældende fra bekendtgørelsens ikrafttræden og ikke fra meddelelsen om det? Det har heller ikke noget at gøre med spørgsmålet om, om der kun kan skrottes eller ej. Det understreger bare pointen. Uanset hvor meget røg der forsøges lagt ud, er der behov for at få undersøgt de her spørgsmål af hensyn til borgernes retsstilling. Så er det friskt at gå herop på Folketingets talerstol og komme med antagelser om en dom, som skatteministeren end ikke har gidet bruge tid på at læse, fordi hvis skatteministeren havde gidet sætte sig ned og forberede sagen, kunne skatteministeren have konstateret, hvad det er, der er afvisningsgrunden for byretten, og som efterfølgende følges op af landsretten. Jeg står med domsudskriften her, og jeg citerer fra byrettens afgørelse:»da sagsøgers anerkendelsespåstand efter sin formulering således alene vedrører en generel fortolkning af begrebet»ejer«i den omhandlede lov og de 2 bekendtgørelser, som er udstedt i medfør heraf, og da påstanden ikke henviser til en konkret og aktuel retstvist mellem parterne, findes sagsøger ikke at have en konkret og aktuel retlig interesse i at få afklaret det omhandlede spørgsmål under nærværende sag.«derfor afvises den, og derfor kan spørgsmålet ikke behandles ved domstolene, og derfor taber borgerne ret i Danmark, hvis vi ikke tager den opgave på os, for skatteministeren og miljøministeren vil tydeligvis ikke selv tage deres ansvar alvorligt, men kører på. Så siger ministeren: Jeg har ikke ret til at udbetale beløbet, for det kræver et juridisk grundlag. Ja, det er rigtigt, og det er godt set. Man behøver ikke at være stor i opfindsomheden for at finde ud af, hvis det var det, der var det store problem, hvordan det kunne løses. Hr. Tom Behnke pegede allerede i efteråret på, at Det Konservative Folkeparti i forbindelse med den finanslov, der blev lavet nu, ville sikre, at det her problem blev løst, at der blev optaget den bevilling. Så det kunne sagtens have ladet sig gøre. Man kunne sagtens have løst det på andre måder. Det er ikke dér, det reelle problem er. Så er der endelig det her med skatteministerens sidste fejltagelse, nemlig, at hvis vi bare havde erkendt, at der havde været en fejl, ville der have været et udbetalingsgrundlag. Jamen hele pointen i den her undersøgelse er jo at få udredt, om der er gjort ret eller fejl. Hele pointen her er jo at få ministrene til at undersøge, om det er foregået ordentligt, fordi det er så tydeligt for alle andre, at det er det ikke. Men fordi man måske kan samle et flertal, kan man nægte borgerne deres ret, så kan man sætte kikkerten for det blinde øje og holde sig for ørerne og for munden, og så går alt godt. Det er bare ikke en rimelig måde at behandle borgerne på. Det er bare ikke en rimelig tilgang til det at udøve magt i Danmark, at man kan være ligeglad med, hvordan borgerne er tjent med det, man foretager sig. Det er en fejl. Så de fejl, som skatteministeren er oppe at påpege, at ikke fejl i det beslutningsforslag, som der ligger. Det er fejl fra ministeren, og det er oven i købet gentagelse af fejl, og det er oven i købet længere ude i sumpen. Det bliver mere og mere problematisk, og det bliver mere og mere tydeligt, at der er behov for en undersøgelse af de her spørgsmål. Kl. 11:56 Tak til hr. Nick Hækkerup.