24. møde. Onsdag den 30. november 2005 (D) 1661

Transkript

1 FTTM024.FM Page 1661 Friday, February 10, :47 AM Onsdag den 30. november 2005 (D) møde Onsdag den 30. november 2005 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene. (Spørgetiden). 2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21: Forespørgsel til videnskabsministeren [om den stigende sammenblanding af den offentlige forskning og erhvervsinteresser]. Af Per Clausen (EL) m.fl. (Anmeldt 25/ ). 3) Første behandling af lovforslag nr. L 74: Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Finansiering af nye præstestillinger, forenkling og bedre styring af fællesfonden m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 16/ ). Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Udvidelse af ordningen vedrørende fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol samt fratagelse af mulighed for udgang ved udeblivelse fra afsoning). (Lovforslag nr. L 86). Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om et videnskabsetisk komitésystem og behandling af biomedicinske forskningsprojekter. (Videre adgang til udførelse af kliniske forsøg med lægemidler på inhabile forsøgspersoner m.v.). (Lovforslag nr. L 87). Transport- og energiministeren (Flemming Hansen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om anlæg af rute 18, strækningen Herning N-Brande, og rute 15, strækningen Herning Ø-Snejbjerg (Motorvej Herning Ø-Vardevej). (Lovforslag nr. L 88). Meddelelser fra formanden Medlem af Folketinget Morten Messerschmidt har meddelt mig, at han ikke vil kunne give møde i Tinget i mindst 7 dage, hvorfor han anmoder om orlov, jf. Folketingets forretningsordens 41, stk. 3, litra a, fra og med den 6. december 2005 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt. Justitsministeren (Lene Espersen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Sikkerhedsudstyr, samarbejde om kommunal parkeringskontrol m.v.). (Lovforslag nr. L 85). Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om aktiv socialpolitik. (Pligt for unge under 25 år til at tage en uddannelse, supplering af udlændinges integrationskontrakter, tilbud til kontant- og starthjælpsmodtagere, som ikke er blevet aktiveret det seneste år, gentagen aktivering, særlig integrationsindsats, bortfald af kontanthjælp til hjemmegående ægtefælle og afskaffelse af ægtefælletillægget, styrket sygeopfølgning over for kontantog starthjælpsmodtagere og ændring af refusionsbestemmelserne for kontanthjælp m.v.). (Lovforslag nr. L 89). Familie- og forbrugerministeren (Lars Barfoed) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

2 FTTM024.FM Page 1662 Friday, February 10, :47 AM 1662 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) Forslag til lov om ændring af lov om hold af dyr og lov om dyrlæger. (Strafskærpelse). (Lovforslag nr. L 90). Forslag til lov om lønmodtageres ret til fravær fra arbejde af særlige familiemæssige årsager. (Lovforslag nr. L 91). Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af integrationsloven og udlændingeloven. (Integrationskontrakter, erklæring om integration og aktivt medborgerskab, skærpede betingelser for tidsubegrænset opholdstilladelse, uddannelsespligt for unge nyankomne udlændinge, sygeopfølgning over for sygemeldte introduktionsydelsesmodtagere m.v.). (Lovforslag nr. L 93). Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og ægteskabsloven. (Fremrykket ansøgningstidspunkt i sager om humanitær opholdstilladelse, indberetningspligt ved mistanke om genopdragelsesrejser, begrænsning af adgangen til familiesammenføring for personer, der er dømt for børnebortførelse, ændrede regler om undervisning og aktivering af voksne asylansøgere m.v.). (Lovforslag nr. L 94). Forslag til lov om ændring af lov om distributionstilskud til visse periodiske blade og tidsskrifter. (Støtte til dagbladslignende publikationer). (Lovforslag nr. L 96). Videnskabsministeren (Helge Sander) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet og lov om ændring af lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet med flere love. (Konkurrence, alarmopkald og krydsportering). (Lovforslag nr. L 97). Medlemmer af Folketinget Majbrit Berlau (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om landbrugsejendomme. (Ligestilling af lejere i landbrugsejendommes beboelsesbygninger med andre lejere). (Lovforslag nr. L 92). Den første sag på dagsordenen var: 1) Spørgsmål til ministrene Undervisningsministeren (Bertel Haarder) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte og lov om befordringsrabat til studerende ved videregående uddannelser. (Justering af betingelserne for udenlandske statsborgeres ret til statens uddannelsesstøtte (SU), SU uden for klippekortet til visse studieforberedende kurser på gymnasialt niveau efter fuldført gymnasial uddannelse og forenkling af rabatordning m.v.). (Lovforslag nr. L 95). Kulturministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte: Spørgetiden Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Kan statsministeren forestille sig en situation, hvor Danmark forbliver i Irak, selv hvis amerikanerne trækker sig ud?«villy Søvndal (SF): Det første spørgsmål drejer sig om, hvorvidt statsministeren kan forestille sig en situation, hvor Danmark forbliver i Irak, selv hvis amerikanerne trækker sig ud. Baggrunden for spørgsmålet er jo, at der er en stigende modstand mod krigen i USA. Kl

3 FTTM024.FM Page 1663 Friday, February 10, :47 AM Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1663 Der er både i den amerikanske befolkning, som synes at de ting, den amerikanske præsident har lovet, slet ikke bliver opfyldt, og også i den amerikanske kongres en stigende modstand, og det er helt tydeligt, at i øjeblikket diskuteres der tilbagetrækning med meget stor styrke i USA, ikke så meget affødt af situationen i Irak, men i langt højere grad på grund af amerikansk indenrigspolitik. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Hvis nu amerikanerne vælger at trække sig ud af Irak, hvad vil så den danske situation være? Hr. Villy Søvndal har spurgt mig, om jeg kan forestille mig en situation, hvor Danmark forbliver i Irak, selv hvis amerikanerne trækker sig ud. Svaret er: Nej. Villy Søvndal (SF): Det var et kort og et prisværdigt klart svar, statsministeren gav. Jeg har ellers indtil nu forstået statsministeren sådan, at vi blev der, indtil opgaven var gjort færdig efter statsministerens opfattelse. Hvis nu der kommer et så voldsomt pres fra den amerikanske opinion og den amerikanske kongres på den amerikanske præsident, at han vælger at trække sig, inden opgaven er fuldført, må jeg så forstå statsministeren sådan, at så følger vi USA ud, på samme måde som statsministeren fulgte den amerikanske præsident, Bush, ind, at vi altså også i det spørgsmål vil være et fuldstændigt ekko af en amerikansk beslutning? Er det sådan at forstå? Hr. Villy Søvndal må drage alle de konklusioner, han vil, men jeg tror, hr. Villy Søvndal er enig med mig i, at det næppe ville give nogen militær mening, hvis Danmark opererede på egen hånd, og det er vel, hvad jeg kan sige om det på nuværende tidspunkt. Der er ikke noget nyt i den sag. FN's Sikkerhedsråd har for nylig enstemmigt forlænget en resolution, der giver basis for, at den internationale koalition kan være i Irak i 2006, men det videre forløb vil jo i meget høj grad afhænge af det valg, der nu skal afholdes i Irak, og hvad en ny irakisk regering måtte have af ønsker. Villy Søvndal (SF): Jeg forstår ikke, at statsministeren siger, at der ikke er noget nyt, for der forekommer mig at være to afgørende nye ting i det. Tingene udvikler sig jo hele tiden, og man kan altid diskutere, hvad der er nyt. Det ene nye er, at 82 pct. af irakerne siger, at de helst var fri for udenlandske tropper i den undersøgelse, som det britiske forsvarsministerium har ladet foretage, og som vi diskuterede på et tidligere tidspunkt her i salen. Jeg synes, det er afgørende nyt, at irakerne selv siger: Vi var helst fri for udenlandske tropper. Argumentet fra statsministeren har jo indtil nu været, at vi var der for irakernes skyld, og det er i sagens natur svært at fastholde i en situation, hvor irakerne beder de udenlandske tropper om at forlade landet. Det synes jeg er den ene afgørende nye ting. Den anden afgørende nye ting er udviklingen i USA, hvor modstanden mod krigen i befolkningen og også blandt Kongressens politikere jo vokser voldsomt i de her dage. Ikke alene blandt demokrater, men også blandt præsident Bushs egne partifæller, republikanerne, er der en stigende modstand. Derfor vil jeg spørge statsministeren: Er det ikke nyt, og er det i virkeligheden ikke det, der kommer til at afgøre tilbagetrækningen fra amerikansk side, ikke så meget situationen i Irak, men den situation, som opstår i USA? Er det ikke det, der er det afgørende punkt, at den amerikanske præsident kan blive udsat for så voldsomt et pres på grund af alle de ting, der ikke holdt stik, at han simpelt hen er nødt til at trække sig tilbage af indenrigspolitiske grunde? Det er der jo ikke nogen der kan give et svar på, men i demokratiske samfund er det jo heldigvis sådan, at også indenrigspolitiske forhold spiller en rolle, det er jo selve folkestyrets idé. Så sådan nogle anliggender vil jo altid være et produkt af så vel udenrigspolitiske problemstillinger som indenrigspolitiske problemer. Frank Aaen (EL): Er det ikke rigtigt, at i Polen og Italien og USA diskuterer man tilbagetrækning helt eller delvis i løbet af 2006, fordi man kan se, at det ikke går ret godt i Irak med indsatsen, og at uroen vokser? Derfor spørger jeg statsministeren: Når den diskussion er i andre lande, hvornår får vi så et udspil fra den danske regering om, at nu skal vi have en tidsplan for, hvornår vi skal tilbage-

4 FTTM024.FM Page 1664 Friday, February 10, :47 AM 1664 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) trække eller i hvert fald begynde at tilbagetrække det danske militære kontingent i Irak? Kl Jamen den danske regering har ikke tænkt sig at opstille sådan en tidsplan som en åben invitation til alverdens terrorister ikke tale om. Det er ikke dem, der skal bestemme. Vi er i Irak på basis af et FN-mandat, vi er i Irak, fordi den irakiske regering har bedt os om det, vi er i Irak, fordi vi mener, vi kan gøre noget positivt for at hjælpe den irakiske regering med at opbygge et stabilt demokrati, men målet er selvfølgelig, at vi skal ud, og vi skal ikke være der én dag mere, end det er nødvendigt. Det er målet, at vi skal ud, men forudsætningen for, at det kan ske på en ordentlig måde, er jo, at den irakiske regering selv kan være herre i eget hus og have en sikkerhedskapacitet, så den kan klare sikkerheden i Irak. Derfor går bestræbelserne ud på nu hurtigst muligt at bygge sådan en sikkerhedsstyrke op militært og med hensyn til politi, således at de internationale tropper kan trækkes ud. Frank Aaen (EL): Nu har statsministeren jo brugt det argument i måneder, at det er at gå terroristernes ærinde at lave en tidsplan for, hvornår vi trækker os ud. Man kan jo sige, at det at blive der ser ud, som om det er den allerbedste hjælp til terroristerne. Der bliver i alt fald flere og flere af dem, så længe besættelsen er pågået. Men det vender vi tilbage til i et senere spørgsmål. Når nu der har været et forsoningsmøde mellem forskellige irakiske grupperinger i Irak, inklusive deltagelse fra den irakiske regering, og man på det forsoningsmøde mellem de forskellige grupper bliver enige om en resolution, hvor man siger, at man vil have en tidstabel for, hvornår de amerikansk ledede styrker, herunder de danske, trækker sig ud, vil det så være en påstand fra statsministeren, at de her irakiske grupper, inklusive den irakiske regering, også går terroristernes ærinde, når de siger: Nu vil vi have en tidsplan for en tilbagetrækning? Nej, hvis den irakiske regering kommer og beder om det, så får den irakiske regering det. Vi har jo hele tiden sagt, at det, vi må basere os på, er, hvad den irakiske regering siger med hensyn til dens evner og muligheder for selv at overtage ansvaret for sikkerheden. Jeg er bare nødt til at sige til hr. Frank Aaen, at når man bruger som argument for, vi skal trække os ud, at der er farligt på grund af alle de her terrorister, så er det jo det samme som at sige til terroristerne: Bare bomb løs, så bliver vi svage i koderne, og så trækker vi os ud. Det er jo det, hr. Frank Aaen siger. Hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Jeg bliver nødt til at følge lidt op på hr. Frank Aaens spørgsmål, for det, hr. Frank Aaen spurgte om, var, at når den irakiske indenrigsminister gerne vil diskutere en fast dato for, hvornår tropperne skal trækkes ud, er det så også støtte til terrorisme? Det var jo det, statsministeren sagde lige før. Han sagde, at det at sætte en fast dato er en invitation til alverdens terrorister. Så spørgsmålet er igen, og nu stiller jeg det i stedet for hr. Frank Aaen, der desværre ikke har flere spørgsmål i den her omgang: Er det støtte til alverdens terrorister, når den irakiske indenrigsminister taler om en fast dato og siger, at tropperne formodentlig kan trækkes hjem næste år? Det, jeg siger, er, at hvis man laver kunstige tidstabeller uden baggrund i opbygningen af en irakisk sikkerhedsstyrke, uden at den irakiske regering selv har mulighed for at tage ansvaret for sikkerheden, ja, så er det i virkeligheden at invitere terroristerne til bare at fortsætte deres hæslige bombninger. Det, vi siger, er, at når der kommer en ny regering efter valget her i december, så er det op til den regering at sige, hvad den vil. Det vil vi lytte til, og det er det, vi lægger til grund. Så længe der er en anmodning fra den irakiske regering om, at vi skal være der, så længe det er bakket op af et FN-mandat, og så længe vi selv synes, vi kan gøre en fornuftig indsats, så er det også regeringens opfattelse, at så skal vi blive der, men målet er selvfølgelig, at vi skal have soldaterne hjem, og målet er jo også, at vi så hurtigt som muligt får bygget en sikkerhedskapacitet op i Irak, så den irakiske regering kan blive herre i eget hus.

5 FTTM024.FM Page 1665 Friday, February 10, :47 AM (209) Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1665 Hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål. Rune Lund (EL): Det kunne jo være interessant, hvis statsministeren meldte mere kontant ud, hvis han kunne komme med en fast dato eller noget, der i hvert fald minder om en fast dato. Vi har jo set, at Berlusconi fra Italien siger, at han har talt med de allierede og med den irakiske regering om en tilbagetrækning af de italienske styrker hen imod slutningen af Vi har den irakiske indenrigsminister, som har deltaget i en forsoningskonference i Kairo her for lidt over en uge siden, hvor han siger, at de udenlandske tropper formodentlig kan trækkes hjem næste år, dvs. også i Kl I den forbindelse ville det da være dejligt, hvis også statsministeren sagde, at han mente, at de danske tropper formodentlig kunne trækkes hjem i Er det en holdning, statsministeren har, eller er det noget, statsministeren slet ikke vil forholde sig til, selv om der i mange lande efterhånden begynder at komme en fast dato for, hvornår tropperne skal trækkes hjem? Hr. Rune Lund kender jo godt proceduren i Danmark, og den er jo, at vi forlænger mandatet for vore soldater et halvt år ad gangen, og det vil sige, at sådan hen mod midten af 2006 skal vi træffe beslutning om, hvorledes vi vil forholde os i resten af Så vi træffer beslutningen til den tid. Så er det hr. Søvndal, der runder af. Villy Søvndal (SF): Statsministeren argumenterer for, at det vil være den interne situation i Irak, altså sikkerhedsstyrkernes opbygning, der vil være afgørende for, hvornår Danmark vil trække sig ud. Det tror jeg ikke på. Statsministeren svarede jo til det allerførste spørgsmål, at hvis amerikanerne trækker sig, så trækker danskerne sig også, og derfor tror jeg, at der, hvor det her bliver besluttet med statsministerens læggen sig helt i kølvandet på amerikanerne, er i USA, og derfor er det følgende billede vel realistisk: at i det øjeblik den amerikanske opinion mod krigen bliver så stærk, at den amerikanske præsident ikke længere kan stå distancen, så forlader USA Irak, og så forlader Danmark også Irak. Der er i øvrigt også en vis logik i synspunktet. Statsministeren har jo hele tiden fuldstændig ukritisk lagt sig i kølvandet på amerikanerne, da vi gik ind, og nu lægger han sig lige så ukritisk i kølvandet på amerikanerne, når Danmark går ud. Så man kan sige: Mission completed. Hvis man ikke vidste bedre, så kunne man jo næsten nu få det indtryk, at hr. Villy Søvndal er af den opfattelse, at Danmark skal blive de sidste, der forlader Irak, og at vi skal blive der, selv om alle andre går ud. Det indtryk kunne man jo få af hr. Villy Søvndals spørgsmål. Jeg mistænker ikke hr. Villy Søvndal for at have den tanke, og derfor bliver hr. Villy Søvndals spørgsmål jo mere eller mindre meningsløst. Jeg tror, hr. Villy Søvndal vil give mig ret i, at Danmarks militære kapacitet ikke rækker til, at vi kan være der selv. Det giver kun mening, så længe vi er sammen med andre i en international koalition, og der er det altså vores hensigt at koordinere, hvad der skal ske med den internationale koalition, med vore koalitionspartnere, og der ligger ikke noget nyt i den sag på nuværende tidspunkt. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Villy Søvndal (SF):»Vil statsministeren tage initiativ til en uafhængig undersøgelse af hele Irakkoalitionens krigsgrundlag og de under krigen anvendte midler, herunder brug af tortur, napalm, hvid fosfor, klyngebomber, seksuelle krænkelser m.v., samt af Irakkrigens betydning for den øgede terrorrisiko?«villy Søvndal (SF): Så meget vil jeg godt give statsministeren, at jeg tror, at statsministeren havde en helt anden forestilling om denne her krig end det, det så blev. Jeg tror, at statsministeren havde en forestilling om på linje med den amerikanske præsident, Bush, at det her var hurtigt klaret, at den irakiske befolkning ville være glade for det, der sker, hvor vi jo nu ser den modsatte situation, at det ikke går ret godt, kaos breder sig, slagteriernes

6 FTTM024.FM Page 1666 Friday, February 10, :47 AM 1666 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) omfang er ufattelig store, men ikke alene det, også overgrebene fra dem, der kom som befriere, er ufattelig omsiggribende. Det gælder både torturen, Abu Ghraib-fængslet, det gælder brug af napalm, det gælder brug af hvidt fosfor, det gælder fangelejre rundtomkring i verden, hvor fanger anbringes osv. osv. Der vil jeg godt spørge statsministeren, om ikke der er behov for, at vi undersøger hele det forløb. Jeg ved jo, at statsministeren tidligere har haft stor interesse for at få historien klarlagt. Jeg ser ikke noget behov for en sådan undersøgelse. Jeg vil gerne minde om, at det var et enigt Sikkerhedsråd i FN, som den 8. november i år stod bag forlængelsen af det, der hedder resolution 1546, og som jo er grundlaget for, at vi er i Irak nu. Den resolution indeholder en appel til FN's medlemsstater om at yde bidrag til sikringsstyrken, herunder med militære styrker, for at imødekomme det irakiske folks behov for stabilitet og sikkerhed, humanitær assistance og genopbygning samt støtte FN's tilstedeværelse i landet. Den appel står ved magt, også efter den forlængelse af resolutionen, som er indeholdt i en ny resolution, som hedder Så koalitionen er altså i Irak på opfordring af FN og efter anmodning fra den irakiske regering. Villy Søvndal (SF): Men uanset det har forløbet vel ikke været, som statsministeren hverken har tænkt eller ønsket sig. Kl Jeg kan ikke forestille mig, at statsministeren, da han var hovedkraften i Danmark bag, at Danmark skulle gå i krig, havde forestillet sig, at vi ville se de overgreb på fanger, vi har set i Abu Ghraib-fængslet, jeg tror ikke, statsministeren havde forestillet sig en situation, hvor man anvendte napalm i en krig mod civilbefolkningen, fordi statsministeren jo kan huske de frygtelige billeder fra Vietnam og napalmkrigen, og jeg er sikker på, at statsministeren ikke havde forestillet sig anvendelse af hvidt fosfor, det, der brænder mennesker levende, som en del af den krig, hvor vi skulle ud for at sikre menneskerettigheder og et højt niveau. Det kan jeg slet ikke forestille mig har været statsministerens forestilling om det. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Har der ikke været så mange eksempler på overgreb mod irakere i den her krig, også fra dem, der kom for at hjælpe, at der for overhovedet at komme videre er brug for en undersøgelse, der præciserer både de anvendte midler og også hele krigsgrundlaget? Statsministeren ved jo godt i dag, at han i sin tid sagde om det, at Irak havde masseødelæggelsesvåben, at»det er ikke noget, vi tror, det er noget, vi ved«. Det er formentlig en af de sætninger, statsministeren har fortrudt allermest, for i dag ved statsministeren, at det var usandt. Så kan jeg bare ikke forstå, når vi i dag ved, at der er anvendt metoder, som jeg ikke tror at statsministeren billiger, og når vi i dag ved, at alle argumenterne for krigen ikke holdt, og når vi samtidig kender statsministerens store interesse for at få historiske begivenheder anbragt i det rette lys, hvorfor så kun begivenheder for 50 og 60 år siden, hvorfor ikke en nutidig begivenhed? Det første, jeg gerne vil sige, er, at den danske regering naturligvis tager skarpt afstand fra enhver form for overtrædelse af internationale regler og konventioner, tager afstand fra enhver form for krænkelse af menneskerettighederne og tager afstand fra enhver form for tortur. Det er en meget klar dansk linje. Det andet, jeg vil sige, er, at vi går ud fra som en selvfølge, at tilstedeværelsen af internationale tropper i Irak sker under fuld overholdelse af de internationale regler, der gælder for en sådan militær tilstedeværelse. Det tredje, jeg vil sige, er, at vi går ud fra, også som en selvfølge, at hvis der bliver konstateret overtrædelser, så bliver de straks undersøgt og de skyldige bliver retsforfulgt efter de regler, der nu gælder for det, og på den baggrund ser jeg ikke nogen som helst anledning til at foretage yderligere undersøgelser. Villy Søvndal (SF): Det synes jeg er lidt uforståeligt at statsministeren ikke gør, for det er jo omfattende brud på reglerne. Det er jo næsten sådan, at vi dagligt i øjeblikket bliver mødt med de der forfærdelige billeder af mennesker, der bliver udsat for voldsom tortur, mennesker, der er brændt op. Jeg er sikker på, at statsministeren også er bekendt med, at da Falluja blev angrebet, anvendte man hvidt fosfor. Vi fik nogle henvendelser den-

7 FTTM024.FM Page 1667 Friday, February 10, :47 AM Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1667 gang fra irakiske læger, der ikke kunne forstå, hvad det var for et stof, der brændte mennesker op. I dag ved vi det, fordi Pentagon har medgivet, at der blev anvendt hvidt fosfor, men det var hårdt presset. Det var det også i diskussionen om napalm. I starten nægtede amerikanerne, men hårdt presset fra australierne, som sagde, at der var brugt napalm, vedgik den amerikanske regering, at det var anvendt. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at statsministeren, hvis han virkelig bekender sig til afstand fra tortur og brud med internationale regler, ikke synes, at der er behov for i det omfattende antal eksempler, hvor det har fundet sted, at få en samlet redegørelse over det. Der har jo, heldigvis da, været en meget intensiv offentlig og international debat, hver gang der er blevet konstateret beklagelige, dybt beklagelige overtrædelser af menneskerettigheder eller internationale regler og konventioner i det hele taget. Det er altså sådan, at de lande, der deltager i den internationale koalition med USA i spidsen, er retsstater, hvor vi går ud fra som en selvfølge, at hvis det bliver konstateret, at der er nogen, der har gjort sig skyldige i sådanne overtrædelser, så bliver sagerne undersøgt til bunds, og de skyldige bliver retsforfulgt og det er jo faktisk også sket. På den baggrund finder jeg altså ikke anledning til at iværksætte nye undersøgelser. Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. Frank Aaen (EL): Jeg kan sådan set godt forstå statsministeren. Det er ubehageligt at få en undersøgelse af grundlaget for, hvorfor vi kom ind i det morads, som alle nu kan se at krigen i Irak er blevet til. Det forstår jeg sådan set godt. Kl Jeg synes ikke, det er seriøst at afvise en undersøgelse, og jeg synes bestemt, det er betænkeligt, for vi ved jo, at statsministerens gode ven George Bush jævnligt truer med at angribe andre lande, og vi ved, at statsministeren har sagt, at den aktivistiske udenrigspolitik, som Irakkrigen er en del af, ønsker statsministeren at fortsætte. Det vil så sige, at vi kan risikere at komme i den situation, at vi igen traskende i hælene på George Bush kan se Danmark blive trukket ind i en krig. Derfor er det jo meget vigtigt, at vi får undersøgt, hvad det egentlig talt var, der skete, da vi blev trukket ind i den her krig, og hvad det var, der kom ud af den beslutning, at vi skulle deltage i USA's krig i Irak, for at vi har det grundlag at tage stilling ud fra, når der eventuelt kommer en ny opfordring til, at vi skal gå i krig sammen med George Bush. Der lå ikke noget spørgsmål i det, hr. Frank Aaen her sagde, og derfor har jeg ikke mere at føje til, hvad jeg allerede har svaret. Så er det hr. Aaen for et sidste spørgsmål. Frank Aaen (EL): Der lå da vist en meget klar begrundelse for, at statsministeren skulle sige ja til det spørgsmål, der er rejst, om at få lavet en undersøgelse. For vi er da nødt til at vide, hvad der skete, vi er da nødt til at have en holdning til, hvad der er sket, og hvad det er, vi er blevet trukket ind i, så vi har et fællesskab på en eller anden måde, et erfaringsgrundlag næste gang, hvis det sker det håber jeg ikke, men vi kan være bange for, at det sker statsministeren kommer og siger, at nu skal vi traske i hælene af George Bush og gå med i en ny krig. Vi beder om at få sådan en undersøgelse, så vi har den som erfaringsgrundlag at trække ind i debatten, hvis der skulle komme sådan en situation. Jamen den her diskussion er jo en politisk diskussion, det er en politisk strid; det er jo ikke noget, man kan afgøre blandt jurister eller i en undersøgelse. Det er jo en politisk strid, som vi har hver onsdag eftermiddag her i Folketinget, ikke også? Og det er jo på den måde, det skal foregå. Det er jo forskellige politiske holdninger, hvor vi er nogle, der mener, at når en skruppelløs diktator ikke vil efterleve det, FN's Sikkerhedsråd siger, så er det nødt til at have en konsekvens, mens der er andre, der bare vil lade fem og syv være lige og lade ham fortsætte sit djævelske spil. Det er den forskel, der er. Og sådan har det i øvrigt altid været med venstrefløjen, som er stor i munden, men aldrig har villet handle for at følge op på de store ord.

8 FTTM024.FM Page 1668 Friday, February 10, :47 AM 1668 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) Hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Jeg ved ikke, om statsministeren, når statsministeren henviser til de mennesker, som bare vil have, at Saddam Hussein skulle fortsætte sit djævelske spil, tænkte på FN's generalsekretær, Kofi Annan, som jo klart har udtalt, at Irakkrigen var ulovlig, en ulovlig Irakkrig, som statsministeren jo stod i spidsen for herhjemme. Jeg må sige, at det da ikke er hver dag, man oplever i politik, at FN's generalsekretær går ud og siger, at det, som en dansk statsminister har gang i, er decideret ulovligt i forhold til international ret. Er det ikke sådan nogen ting, som kunne være med til at gøre det klart for statsministeren, at det måske kunne være en god idé at få et godt grundlag til at vurdere, hvad en eventuel aktivistisk politik fra statsministerens side skulle bygge på i fremtiden? For alternativerne er for mig at se temmelig skræmmende, nemlig at vi kan fortsætte med at traske i hælene på USA, når der måske i fremtiden kommer en krig om olie, som USA gerne vil involveres i. Der kunne man jo godt forestille sig, at statsministeren ville tilslutte sig... Ja tak, så er tiden gået, og det er statsministeren. Det er ikke undersøgelser, der er brug for. Det, der er brug for, er en fri og åben politisk debat, hvor holdninger kan brydes, og det er jo en ærlig sag, at venstrefløjen aldrig vil tage nogen konsekvens, aldrig vil handle og gøre noget for at leve op til de store, fine ord og principper, men det er vi altså nogle, der vil. Det er jo en ærlig sag, og lad os da få en ærlig debat om det. Det skal man da ikke lukke ned i undersøgelser og sådan noget. Hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål. Rune Lund (EL): Vi vil bare gerne have et fornuftigt grundlag at diskutere på med hensyn til, hvordan en såkaldt aktivistisk udenrigspolitik skal føres i fremtiden, men det vil statsministeren så åbenbart ikke være med til. Det synes jeg er dybt beklageligt, og det tegner ikke særlig godt for fremtiden i forhold til, hvilke andre krige man kunne forestille sig statsministeren gå med på, når USA har en eller anden krig, de vil føre rundtomkring i verden. Med hensyn til det der med Saddam Hussein, og at venstrefløjen ikke skulle have været kritisk, så må man jo bare konstatere, at det var venstrefløjen, der kritiserede Saddam Hussein i 1980'erne, mens det var det borgerlige Danmark og USA, der støttede Saddam Hussein, hjalp ham med at bygge sit militær op og hjalp ham med at sikre sig et lager af kemiske våben. Dengang var det venstrefløjen, der sagde: Det skal vi ikke have, det går vi imod. Det var dengang, den borgerlige regering var tavs. Det var også den borgerlige regering, som ikke ville stoppe den FN-embargo, som har kostet minimum mennesker livet i Irak, og som har umuliggjort en opposition mod Saddam Hussein. Så det er jo decideret usandt, det, som statsministeren fremlægger her. Kl Jeg hørte ikke noget spørgsmål, så der er ikke noget at svare på, men det er jo en god anledning til at gå ind og slå fast, at hvis vi havde lyttet til de råd, vi fik fra venstrefløjen, så sad Saddam Hussein stadig i Bagdad. Det er jo kendsgerningen. Så er det hr. Søvndal for at runde af. Villy Søvndal (SF): Jeg er glad for, at statsministeren sætter pris på, at den åbne debat fortsætter. Statsministeren siger, at der er en modsætning imellem en politisk strid og en undersøgelse. Nej, det synes jeg ikke. Vi har et andet sted, hvor der har været diskussion, nemlig om den kolde krig, hvor der som bekendt er lavet en udredning om Danmark under den kolde krig. Det synes jeg ikke har dæmpet debatten, tværtimod, det synes jeg har gjort debatten mere kvalificeret. Jeg ved godt, at statsministeren ikke bryder sig om konklusionerne i udredningen, men det er jo, fordi statsministeren har en anden og ikkedokumenterbar virkelighedsopfattelse af dengang. Jeg tror egentlig, det er det samme, vi står med her: at en undersøgelse om krigens grundlag klart ville vise, at alle de begrundelser, statsministeren anvendte, var forkerte et for et. Den

9 FTTM024.FM Page 1669 Friday, February 10, :47 AM Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1669 vil også vise, at de midler, der er anvendt i den her krig, er der ingen dækning for nogen som helst steder. Man har været langt, langt, langt ude i tortur, i brug af napalm, hvidt fosfor osv., og derfor tror jeg, statsministeren føler ubehag ved det og ikke vil have undersøgelsen. Nej, jeg føler bestemt ikke noget ubehag ved det. Tværtimod siger jeg jo, at det er en åben politisk strid. Vi har set forskelligt på den her sag. Jeg synes da, det er lidt mærkeligt at lukke sådan noget inde og nede i kommissioner og undersøgelser og sådan noget i stedet for at få en åben debat, en debat i og med befolkningen. Det havde vi jo også lejlighed til under valgkampen; der kunne hr. Villy Søvndal jo rejse spørgsmålet, og det blev da også debatteret rundtomkring. Det, vi kan konstatere, er, at regeringen altså blev genvalgt. Det er jo sådan, det politiske liv er, og det synes jeg skal foregå frit og åbent. Netop den der undersøgelse om den kolde krig vender vi jo dejligt tilbage til på et senere tidspunkt her i Folketingssalen; det er jo et godt eksempel på, at ja, man kan lave en undersøgelse, men det fjerner jo ikke den politiske debat og den politiske strid, og sådan skal det også være. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Frank Aaen (EL):»Når statsministeren har sagt, at et af formålene med dansk krigsdeltagelse var et regimeskifte, der skulle sikre irakerne mod overgreb og krænkelser af menneskerettighederne, mener ministeren så, at dette formål med den danske krigsdeltagelse er opfyldt?«frank Aaen (EL): Når nu statsministeren taler så meget om åbenhed i den her debat og om, hvad der skete, da vi gik i krig sammen med George Bush, så vil jeg da gerne lige følge op med at spørge, om det så betyder, at samtidshistorikere kan få fuld adgang til Statsministeriets arkiver, så vi kan se: Hvad var det egentlig talt, der skete? Hvad var beslutningsgrundlaget, dengang statsministeren besluttede sig for, at vi skulle følge George Bush? Når det så kommer til spørgsmålet om, hvordan man fjerner diktatorer, så er Enhedslistens og venstrefløjens holdning jo ikke, at man skal lade dem sidde, men at vi skulle gøre f.eks. som med Sydafrika, hvor vi gennem støtte til ANC, og hvor vi gennem boykot af det sydafrikanske apartheidregime til sidst fik det svækket så meget, at det væltede. Det var også den metode, vi skulle have brugt i Irak til at vælte Saddam Hussein, men nu valgte statsministeren at gå i krig mod den her brutale diktator vi er helt enige men hvad er det så, der er kommet ud af det? Hvad er det, vi ser i Irak i dag med tortur, med mord, med forsvindinger, med fangekældre? Mener statsministeren i virkeligheden, at vi har fået gjort op med det gamle styre, eller er vi ved at begynde at få noget, der ligner det gamle styre? Det kan da godt være, at venstrefløjens svar på alt det her var at fortsætte udpiningen af det irakiske folk med FN-sanktioner, som ramte almindelige irakere meget, meget hårdt økonomisk, socialt og sundhedsmæssigt. Det kan da godt være, det var venstrefløjens svar på det at prøve at pine livet ud ikke bare af Saddam Hussein, men også af den irakiske befolkning; men vi var altså nogle, der syntes, at det havde varet længe nok, og det er jo det, der er kernen i det her. Jeg går ud fra, at også venstrefløjen er enig i, at Saddam var en skurk og skulle væk, men venstrefløjen har bare ikke angivet et svar på, hvordan det skulle ske, og det er jo det, der er venstrefløjens svaghed i alt det her; der har ikke været anvist alternativ, der har ikke været anvist en model til, hvordan vi kunne udvikle et demokrati i Irak. Nu er der så et demokrati på vej. Der har været valg, der har været folkeafstemning om en forfatning, og nu skal der være valg igen til december, og selv om det og det har hr. Frank Aaen da ret i da ikke lever op til standarder og normer, som vi gerne vil have det, er det dog et skridt på vejen. Det er første gang, den irakiske befolkning selv træffer beslutning om egen skæbne, det er dog et fremskridt. Kl Frank Aaen (EL): Nu er det kun 5 minutter siden, hr. Rune Lund kritiserede statsministeren for ikke at have aflyst den FN-blokade, der var mod Irak, fordi den gik ud over den irakiske befolkning.

10 FTTM024.FM Page 1670 Friday, February 10, :47 AM 1670 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) Det var ikke vores metode. Vores metode var: fuldstændigt stop for våben til Saddam Hussein; Vesten leverede våben til Saddam Hussein. Fuldstændig stop for alt det, der kunne hjælpe ham med at opbygge en kemisk industri, der kunne skabe kemiske våben; Danmark var bl.a. med til at sælge udstyr til Saddam Hussein, han kunne bruge til at opbygge kemiske lagre med. Og så støtte til alle demokratibevægelser i Irak og støtte til kurdernes kamp for deres selvstændighed; det var det, regeringen ikke ville være med til dengang. Det var det, vi sagde, det var vores metode. Man opbygger det fra neden, sådan at det demokrati, der skal vælte en diktator, bliver opbygget, og man ikke tror, man kan indføre demokrati med våben. Jeg vil gerne spørge igen: Synes statsministeren, det er gået godt? Synes statsministeren, at den krigsindsats, statsministeren har fået os ind i sammen med George Bush, har betydet stort fremskridt, hvad angår demokrati og fred i Irak? Jeg har bestemt ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, at situationen i Irak er tilfredsstillende, det er den jo ikke. Men det er en meget besværlig vej frem mod demokrati, fordi der er nogle fanatiske terroristgrupper, som er ude på at blokere vejen frem mod demokrati. Og det er meget tankevækkende, at onsdag efter onsdag bruger venstrefløjen mest tid på at kritisere den internationale koalition, der forsøger at skabe fred, forsøger at sikre frihed, forsøger at sikre demokrati i Irak, og meget, meget lidt tid på at kritisere de terrorister, der forsøger at blokere vejen frem mod demokrati. Jamen det er da en kendsgerning, at jeg næsten aldrig nogen sinde hører venstrefløjen spørge til: Hvad kan vi gøre stærkere og bedre for at bekæmpe terrorisme? Jeg hører en hel masse kritik af den internationale koalition, som er der for at hjælpe almindelige irakere. Frank Aaen (EL): Det sidste passer heller ikke. Vi har hele tiden sagt, at den bedste og mest effektive måde at stoppe eller bremse uroen på, måden, hvorpå man kan bremse terroristerne, som er på fremmarch i Irak, er at trække besættelsesstyrken ud. Det har vi sagt hele tiden, og det mener vi stadig væk. Men nu er det altså sådan, at vi har fået en situation med mord og tortur og fangekældre, som gør, at den amerikansk støttede tidligere ministerpræsident Allawi siger, at det, der foregår i dag, fuldt ud kan sammenlignes med det, der skete under Saddam Hussein. Når Allawi kommer med den vurdering, får det så ikke statsministeren til at overveje: Er det klogt, det, vi har gjort, og er det klogt, det, vi fortsætter med at gøre, så længe vi fortsætter med at være der sammen med USA? Jeg kender ikke baggrunden for tidligere premierminister Allawis udtalelser, men de skal måske ses i lyset af, der i øjeblikket er en ret heftig valgkamp i Irak, hvor han er i opposition til den siddende regering. Jeg siger, det kan være en baggrund for det. Det er jo sådan, det er i demokratier. Heldigvis er det jo sådan i demokratier, at der kommer sådan nogle ting frem. Men de kom ikke frem, da Saddam huserede i Bagdad. Da var det netop lukket ned i mørke fangekældre. Det er jo det, der er skævheden i alt det her, at det, der foregik af grusomheder under Saddam, blev der ikke skrevet ret meget om, og det blev der ikke snakket ret meget om, for der var ingen, der rigtig vidste noget om det, for det var simpelt hen holdt væk fra overfladen. Men heldigvis er det sådan, at hvis der sker noget forkert, uregelmæssigheder, krænkelser af nogle regler, i åbne, frie demokratier og i retsstater, bliver der taget hånd om det. Så kommer det frem i lyset, og så bliver de skyldige retsforfulgt. Og det synes jeg vi skal glæde os over. Det er bestemt ikke alt, hvad der foregår i Irak, der er godt, men det er et fremskridt, at det irakiske folk er på vej mod et demokrati, hvor befolkningen bestemmer selv. Så er det hr. Rune Lund som medspørger. Rune Lund (EL): Statsministeren har bl.a. sagt, at grundlaget for at gå i krig i Irak var ønsket om et regimeskift, og at irakerne skulle leve i frihed uden undertrykkelse. Men er det så ikke interessant at overveje, hvor vi står henne i forhold til Irak? Har vi en situation, der er værre end den, der var, da Saddam Hussein var ved magten, har vi en, der er neutral altså sådan cirka det samme eller har vi en situation, der er bedre? Det må da være interessant for statsministeren at gøre sig den slags overvejelser. Hvad er statsministerens holdning? Står det værre til,

11 FTTM024.FM Page 1671 Friday, February 10, :47 AM Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1671 står det bedre til, eller er det nogenlunde den samme situation, vi i dag står i? Kl For så vidt angår frihed og demokrati, er situationen jo klart bedre. Prisen er desværre, at der altså er nogle fanatiske ekstremistiske grupper, som prøver at blokere vejen frem mod demokrati, for de ønsker simpelt hen ikke demokrati. Deres største skræk er, at Irak skal udvikle sig til en blomstrende økonomi og et blomstrende demokrati, for det kan modvirke det, som disse fanatiske grupper ønsker, for de ønsker et religiøst diktatur. Det kan da godt være, at hr. Rune Lund synes, at der var dejligt fredeligt i Irak, dengang Saddam Hussein regerede. Ja tak, men det var, om jeg så må sige, dødens fred og stilhed, for der var måske nok på overfladen fred, fordi Saddam torturerede og dræbte sine politiske modstandere. Men nu har vi altså en udvikling hen imod et demokrati, og det er et klart fremskridt. Hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål. Rune Lund (EL): Jeg synes bestemt ikke, der var fredeligt og dejligt i Irak under Saddam Hussein. Jeg synes heller ikke, der var fredeligt og dejligt i Irak, dengang USA og den borgerlige regering herhjemme støttede Saddam Hussein i 1980'erne, da der var krig mellem Irak og Iran. Så den udlægning må stå for statsministerens egen regning. Men det kunne da være lidt interessant at høre, hvad statsministeren egentlig mener om menneskerettighedssituationen, når nu vi har Allawi, som siger til avisen The Observer, at menneskerettighedskrænkelserne i Irak i dag er lige så slemme eller værre end under Saddam Hussein. Rykker det ikke noget hos statsministeren med hensyn til at overveje, om det i virkeligheden var helt forkert at gå ind i en ulovlig krig om olie i Irak, når vi har en situation, hvor det ifølge Allawi er sådan, at det er værre eller i hvert fald lige så slemt, som dengang Saddam Hussein var ved magten? Jeg kan oplyse, at vi meget markant har markeret over for den irakiske regering, at vi på det stærkeste fordømmer tortur og mishandling af fanger, og på dansk initiativ har EU også reageret i sagen over for den irakiske regering. USA har fordømt de overgreb, der er blevet konstateret, i samme tone som Danmark og EU. Så det er jo ikke sådan, at der ikke bliver reageret. Der bliver reageret. Det, der var spørgsmålet til mig, var: Er der sket fremskridt? Og der er jeg nødt til at sige, at uanset alle de problemer, vi står med på grund af terrorismen og terroristernes forsøg på at blokere vejen frem mod demokrati, så er det et fremskridt, at den irakiske befolkning har stemt frit til et valg i januar i år, har stemt frit om en ny forfatning i oktober i år og nu skal til et nyt frit valg i december for at vælge et parlament og en regering, der kan sidde de næste 4 år. Det er da et fremskridt. Hr. Villy Søvndal som medspørger. Villy Søvndal (SF): Det er nu ærgerligt, at statsministeren sagde nej til den undersøgelse for lidt siden, for jeg synes også, at den sidste spørgerunde her har vist behovet for den. Når statsministeren kan få sig selv til at sige, at venstrefløjen var ligeglad med sanktionspolitikken under Saddam Hussein, så skyldes det enten en frygtelig dårlig hukommelse, og så er statsministeren undskyldt, det kan jo ske for alle, eller også skyldes det en kynisk overvejelse i forglemmelser. Jeg er nødt til at gøre opmærksom på, at jeg stillede en forespørgsel i 1997 om at ophæve sanktionerne. Jeg er sikker på, at statsministeren vil bekræfte det. Jeg stillede en forespørgsel i 1997 om at ophæve sanktionerne. Hvem stemte nej? Det gjorde statsministerens parti. Var det ikke interessant, når nu statsministeren ikke kan huske det, at få sådan nogle kendsgerninger frem i en redegørelse, der i hvert fald vil betyde, at statsministeren ikke kunne fortsætte med at sige noget, der er forkert? Det, der jo er sagen, er, at venstrefløjen ikke ville sætte noget andet i stedet. Der var bare tale om en ophævelse af sanktionerne uden noget alternativ til, hvordan man så kunne få situationen forbedret i Irak. Det var jo hele tiden det, der var diskussionen. Der var vi altså nogle, der så syntes, at efter at Saddam Hussein siden begyndelsen af 1990'erne

12 FTTM024.FM Page 1672 Friday, February 10, :47 AM 1672 Onsdag den 30. november 2005 (Spm) systematisk havde tilsidesat de beslutninger, som FN's Sikkerhedsråd havde truffet, og heller ikke udnyttet den sidste chance, han fik fra FN's Sikkerhedsråd til at samarbejde, så måtte det have en konsekvens, for ellers underminerer det jo FN's Sikkerhedsråds autoritet, hvis man bare lader fem og syv være lige, hvis man bare lader en skruppelløs diktator blæse højt og flot på, hvad FN's Sikkerhedsråd siger. Kl Villy Søvndal (SF): Jeg vil bare kvittere for indrømmelsen, og tak for det. Det er ikke hver dag, man får statsministeren til det, så på en måde er det en historisk dag, når statsministeren indrømmer, at han var kommet til at glemme, at vi havde foreslået sanktionerne ophævet. Så siger statsministeren, at det ikke blev fulgt op af noget andet. Jo, det gjorde det. Det blev fulgt op af et forslag om, at man i stedet for at ramme den irakiske befolkning skulle ramme magthaverne ved at indefryse deres valutabeholdninger og sikre, at de ikke kunne rejse, men blev fastholdt, og i øvrigt understøtte ngo'er og andre demokratiske kræfter i Irak. Der var masser af alternativer i forslaget, men det ville statsministeren ikke på det tidspunkt, hvor der i virkeligheden stadig blev ført en forlængelse af den støttepolitik, man havde ført over for Saddam i 1980'erne. Jeg vil bare sige, at jo længere debatten skrider frem, jo mere forstår man statsministerens fuldstændige mangel på lyst til at få sagen grundigt undersøgt, for det ville i sandhed gøre, at også statsministeren ville få problemer. Det er ikke, fordi jeg på nogen måde vil fratage hr. Villy Søvndal de få glæder, han har her i tilværelsen. Hvis hr. Villy Søvndal opfattede det, jeg sagde, som en indrømmelse, må hr. Villy Søvndal gerne opfatte det sådan, men det var det nu ikke. Jeg sagde ikke andet end det, jeg hele tiden har sagt, nemlig at venstrefløjen undervejs i forløbet ikke er kommet med noget som helst konkret og realistisk bud på, hvordan man skal skaffe sig af med en type som Saddam Hussein. Dermed gentager historien sig også, for sådan har det hele tiden været, også under den kolde krig: Venstrefløjen har ikke villet gøre noget for virkelig at få styrtet autoritære regimer i grus. Under den kolde krig var det dem i Østeuropa, og her ville venstrefløjen jo heller ikke gøre noget. Da det virkelig gjaldt og NATO skulle stå sammen om at sætte foden i døren, så kommunistdiktaturerne kunne blive stoppet, ville venstrefløjen ingenting, så der er ikke noget nyt under solen. Det har altid været sådan. Ønsker hr. Frank Aaen det sidste spørgsmål? Ja, værsgo. Frank Aaen (EL): Jeg synes altså, statsministeren må forholde sig til, at statsministeren ikke bare glemte, hvad venstrefløjen mente om sanktionspolitikken, men også at venstrefløjen faktisk i årevis har fremlagt forslag om, hvordan man kan støtte fredsbevægelser, modstandsbevægelser mod Saddam Hussein og kurdernes kamp mod Saddam Hussein. Vi er kommet med utallige forslag gennem årene, men de har bare ikke kunnet vedtages. Jeg vil også lige sige til statsministeren, når det nu kniber med hukommelsen, at det jo ikke er korrekt, at der ikke tidligere er blevet skrevet om, hvad der skete under Saddam Hussein. Statsministeren læste bare ikke de aviser og de tidsskrifter, hvor der blevet skrevet om det. Den venstreorienterede presse skrev i årevis om, hvad der foregik, bl.a. fordi alle venstreorienterede blev myrdet i Saddam Husseins tid, men det er korrekt, at der ikke blev skrevet om det i pressen generelt. Om der ikke blev skrevet om det i de aviser, som statsministeren læste, ved jeg ikke, men det kunne måske være, fordi Saddam Hussein var Vestens ven dengang. Saddam Hussein var jo Vestens ven i årevis, og derfor lod man ikke alene være med at skrive om de grusomheder, der blev begået af Saddam Hussein, men leverede ham oven i købet våben og giftgasser. Sådan er virkeligheden. Er statsministeren ikke interesseret i, at vi får skrevet hele historien? Og tror statsministeren ikke, det er klogt, at vi får hele historien ridset op? Hvad var det egentlig, der bragte apartheidregimet i Sydafrika til fald, var det ikke en succeshistorie? Og er det, der er sket med hensyn til Saddam Hussein-styret, ikke en fiaskohistorie? Det er meget interessant, som debatten har udviklet sig. Jeg tror nok, venstrefløjen ville i offensiven over for mig i denne sag, men nu er det

13 FTTM024.FM Page 1673 Friday, February 10, :47 AM (210) Onsdag den 30. november 2005 (Spm) 1673 endt med, at venstrefløjen skal til at retfærdiggøre sin egen indsats op gennem 1990'erne. Men det er ganske tankevækkende, at det, venstrefløjen er mest optaget af, er at se bagud i stedet for at se fremad, som vi andre gør, og hjælpe den irakiske befolkning med at udvikle et demokrati og et frit folkestyre. Jeg står ikke her og siger, at situationen i Irak er tilfredsstillende og ideel, for det er den langtfra, bl.a. på grund af nogle fanatiske terrorister, der hele tiden prøver at blokere vejen frem mod demokrati. Men burde vi dog ikke kunne stå sammen om, at en befolkning som den irakiske nu endelig skal have chancen for den frihed, vi andre har nydt godt af i generationer? Hvorfor skal den irakiske befolkning ikke have den chance? Nu får den gennem valg og afstemninger muligheden for at træffe beslutninger om sin egen fremtid, og det burde vi faktisk kunne stå sammen om. Hermed sluttede spørgsmålet. Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Frank Aaen (EL):»Mener statsministeren, at Irakkrigen har skabt færre eller flere terrorister, idet krigen i Irak bl.a. blev indledt for at bekæmpe international terrorisme?«frank Aaen (EL): Den irakiske befolkning har for 80 pct.s vedkommende sagt i gentagne opinionsundersøgelser, at den gerne ser, at besættelsen hører op. Sådan er det, men alligevel fortsætter den. Men lad os kigge fremad, lad os bare gøre det her i det sidste spørgsmål i denne runde. Kl Formålet med at gå i krig mod Saddam Hussein var bl.a. kamp mod terrorisme, men hvordan ser det ud lige i øjeblikket, vil jeg spørge statsministeren. Hvis vi prøver at kigge fremad med de erfaringer, vi har efter det, der er sket og sker lige nu, ser det så ud, som om besættelsen sikrer færre terrorister i verden eller flere terrorister i verden? Jeg har ikke talt op, hvor mange terrorister der er, og hvor mange der var, men hver eneste terrorist er jo én for meget. Der er altså nogle terrorister, som bruger koalitionens tilstedeværelse i Irak som en undskyldning for deres afskyelige handlinger. Tidligere har man brugt andre undskyldninger for terror, f.eks. har vestlige landes tilstedeværelse i Afghanistan eller Saudi-Arabien været brugt som undskyldning. Det er altså sådan, at for terrorister vil der altid være et påskud; er det ikke det ene, er det det andet. Lige i øjeblikket er det altså Irak, og den dag, man ikke længere kan bruge det, finder man et nyt. Men det skal vi altså ikke lade os forvirre af. Det er og bliver undskyldninger, og vel at mærke meget, meget dårlige undskyldninger, og jeg vil gerne slå fast: Terror kan aldrig under nogen omstændigheder undskyldes, hverken med det ene eller med det andet. Så vil jeg i øvrigt føje til, at vi ikke kan beskytte os ved at være passive og dukke hovedet. Vi skal altså ikke lade terroristerne diktere vores politik. Frank Aaen (EL): Det sidste er jeg naturligvis fuldstændig enig med statsministeren i, og jeg er også fuldstændig enig med statsministeren i, at terror under ingen omstændigheder kan forsvares, uanset hvilket mål man måtte have med den pågældende terror helt enig. Men statsministeren må altså gøre sig denne overvejelse: Hvad er det, der sker i Irak lige nu? Er der på vej til at komme færre terrorister, eller er der på vej til at komme flere terrorister på grund af den politik, statsministeren fører sammen med George Bush? Er det sådan, at Al-Qaeda er stærkere eller svagere i Irak i dag end før besættelsen? Er der flere Al-Qaeda-terrorister i dag end før besættelsen af Irak? Som jeg sagde lige før, vil der altid være en række terrorister, som er ude på at stoppe en proces frem mod demokrati, og da det sker i Irak i øjeblikket, er det her, terroristerne prøver at sætte ind. Jeg synes, hr. Frank Aaen skulle være meget mere optaget af, hvordan vi kan bekæmpe de terrorister, end af hele tiden at kritisere den internationale koalition. Den internationale koalition prøver at hjælpe irakerne med at stable et demokrati på benene og prøver at hjælpe irakerne til at kunne tage ansvar for deres egen sikkerhed. Det er terroristerne, der myrder og dræber uskyldige mennesker, og jeg synes ærlig talt, hr.