REDAN nyhedsbrev nr. 15 September 2013 Hermed fremsendes nyhedsbrev med referat af generalforsamlingen, konstituering af bestyrelsen og status for Redans arbejde. Referat af generalforsamling i Redan fredag den 15. marts 2013 Valg af dirigent Formanden Carl Erik Knutsson bød velkommen og foreslog Hans Schimmelmann som dirigent. Det blev enstemmigt vedtaget. Hans Schimmelmann takkede for valget og konstaterede, at generalforsamlingen var lovligt indvarslet og indkaldt. 24 stemmeberettigede var fremmødt heraf tre ved fuldmagter. Dirigenten gav herefter ordet til formanden, Carl Erik Knutsson 1. Formandens beretning: Velkommen til generalforsamling i Redan España. Jeg vil indlede med at give en status for situationen vedrørende beskatning og overgangsordninger - den har desværre ikke ændret sig. Status er stadigvæk sådan, at overgangsordningen friholder pensionister, der er bosatte i Spanien, for dansk skat, hvis de var tilskrevet Spanien senest 28.november 2007 og havde påbegyndt udbetaling af en pension eller efterløn senest 31. januar 2008. Overgangsordningen gælder også ægtefæller til disse personer uanset tidspunkt for udbetaling af pensioner. Vi har i år fået en del henvendelser fra medlemmerne, mest om medlemskab og henvendelserne fra det spanske skattevæsen. Vi har forsøgt at besvare dem så godt og så hurtigt som muligt. Jeg vil gerne takke for alle de henvendelser og spørgsmål, vi har fået fra medlemmerne. Som det ses af regnskabet har vi fået 4 nye medlemmer. - Og en udmelding p.g.a hjemrejse til Danmark. Hvad er der sket siden sidst? Der er sket 2 ting, som kan vise sig at blive positivt for det videre forløb af vores arbejde. 1. Vi har fået en god kontakt og et godt samarbejde med skatteudvalgets formand Gitte Lillelund Bech i Danmark. Hun har d. 25. februar 2013 stillet spørgsmål til skatteministeren om, hvordan det går med forhandlinger om nye dobbeltbeskatningsaftaler med Spanien og Frankrig. Svaret har vi endnu ikke fået. Gitte forventer svar om en uge.
2. Vi har for første gang fået en god kontakt til myndighederne i Madrid. Vi havde d. 20 november 2012 et 4 timer langt møde i Madrid med en jurist i indenrigsministerens kabinet, som har til opgave at koordinere opgaver mellem de forskellige ministerier. Jeg vender tilbage til disse punkter mere detaljeret senere i beretningen. Kontakter i Spanien Som jeg nævnte i sidste års beretning havde Redan et møde med Mijas borgmester Angel Nozal i februar sidste år, hvor han lovede, at han ville arbejde for, at Redan fik en kontakt i Madrid. Han startede dette arbejde allerede ugen efter på et regionsmøde i Sevilla, hvor han gjorde opmærksom, hvad det betyder for Spanien og for Andalucia, at nogle danskere, der er residente i Spanien ikke betaler skat til Spanien af deres pensionsindtægter fordi Danmark opsagde dobbeltbeskatningsaftalen. Borgmester Angel Nozal har derefter arbejdet for at få en god kontakt til Redan i Madrid og midt i Juni 2012 fik vi navnet på en kontaktperson i Madrid. Vi besluttede at vente til efter sommeren, før vi aftalte et møde med denne kontaktperson. Vi har takket borgmesteren for dette arbejde. Møde med skatteudvalgets formand i Danmark. Og nu tilbage til formanden for skatteudvalget i Danmark, Gitte Lillelund Bech. Jeg havde allerede i november 2011 bedt om et møde i december eller januar 2012, men det var ikke muligt på grund af travlhed med lovarbejdet. Da jeg var i Danmark i april 2012 bad jeg igen om et møde og ugen efter havde jeg et godt og positivt møde med Gitte Lillelund Bech. Hun redegjorde for de planer, hun og skatteudvalget har i forbindelse med en ny dobbeltbeskatningsaftale mellem Danmark og Spanien. Skatteudvalget mener, at den bedste måde at få gang i forhandlingerne på er at fokusere på erhvervs beskatningen. Dansk Industri har flere gange gjort opmærksom på de ulemper og negative konsekvenser, som opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalerne mellem Danmark og Spanien - henholdsvis Danmark og Frankrig, har haft og stadig har for erhvervslivet. På skatteudvalgsformandens opfordring- redegjorde jeg på mødet for de konsekvenser opsigelsen har haft i Spanien. Dels for de personer, der ikke flyttede før efter d. 28 nov. 2007, og dels for de personer, der har boet i Spanien i mange år, men ikke kunne starte deres pensionsudbetalinger før efter 31. januar 2008. Disse personer betaler nu skat af deres pensionsindtægter til Danmark og ikke til Spanien. Jeg nævnte i denne forbindelse også de konsekvenser, det har for det spanske samfund, at der både er krise, og at der kommer færre og færre danskere til Spanien. Jeg opfattede det sådan, at skatteudvalgsformanden arbejder meget seriøst med at få genetableret dobbeltbeskatningsaftaler mellem Danmark og Spanien henholdsvis Danmark og Frankrig. 20 spørgsmål til skatteministeren. Gitte Lillelund Bech har efterfølgende i juni 2012 umiddelbart før folketingets sommerferie stillet 22 spørgsmål til skatteministeren vedr. dobbeltbeskatningsaftaler både generelle og specifikke spørgsmål.
Skatteministeren svarede på spørgsmålene i september 2012. REDAN Svarene på spørgsmål 746 og 747 er, at svenskere, der bor i Spanien, beskattes af deres svenske pensioner i Sverige d.v.s kildelandsbeskatning, mens svenskere, der bor i Frankrig, beskattes af deres svenske pensioner i Frankrig d.v.s. bopælslandsbeskatning. I spørgsmål 749 anføres at Dansk Industri s estimat for hvad de manglende DBO er vedr. Spanien og Frankrig årligt koster danske virksomheder er ca. 200 millioner kroner. Det estimat folketinget fik forelagt i forbindelse med opsigelsesloven i 2008 var, at der ikke var øgede omkostninger for erhvervslivet, men pensionsbeskatningen ville indbringe ca 100 mio. kr. årligt. Folketinget er således blevet grundigt vildledt forud for vedtagelsen af opsigelsesloven. Det har tidligere skatteudvalgsformand Niels Helveg Petersen også udtalt efterfølgende. En del spørgsmål drejer sig om offentlighed og procedurer i forbindelse med dobbeltbeskatningsaftaler, hvor den danske regerings holdning er, at der ikke offentliggøres forhandlinger. Der er i Danmark 3 kriterier for indgåelse af dobbeltbeskatningsaftaler : Der skal være Væsentlige danske interesser Der skal være Risiko for dobbeltbeskatning Der skal være Udsigt til enighed med det andet land I vores tilfælde er de 2 første kriterier opfyldt, men der mangler det sidste enighed om beskatning af pensioner, hvor der, som den danske skatteminister siger, er modsat rettede interesser i DK og i SP. Spørgsmål 759 er, hvorledes danske pensionister med dansk pension og fast bopæl i Spanien beskattes, og skatteministeren svarer med en præcis angivelse af procenter og beløb for fuld skattepligt i Spanien. Svaret på spørgsmål 760 er, at Frankrig giver nedslag for udenlandsk skat af alle indkomsttyper bortset fra pensioner, dette må anses for at være endog særdeles atypisk - er skatteministerens kommentar. Af svaret på spørgsmål 767 fremgår det, at der er 4326 personer i Spanien, der modtager social pension fra Danmark d.v.s. folkepension eller førtidspension og Spanien er land nr. 4 i antal efter Sverige (13.450), Tyskland og Norge, mens Frankrig er land nr. 5 med 2389 med social pension. Som det fremgår er det ofte meget detaljerede spørgsmål, der svares på, og det har skatteudvalgsformanden sikkert et formål med, men det har hun ikke indviet Redan i. Som jeg nævnte i indledningen, har hun nu i februar stillet spørgsmål til ministeren om, hvordan det går med forhandlingerne om en ny DBO med henholdsvis Spanien og Frankrig. Redan har bedt om at få svaret. Gitte Lillelund Bech forventer svar om en uge.
Mange har spurgt om afbrydelse af 3 måneders ophold i DK her er skatterådets afgørelse Skatterådet har givet følgende svar 30. august 2012 på spørgsmål om afbrydelse af 3 mdr. ophold: Skatteministeriet finder, at hvis spørger opholder sig i Danmark fra 1. maj til 27. juli, derefter holder 1-2 ugers ferie i et andet land end Spanien med afrejse fra og tilbagekomst til Danmark, og herefter opholder sig i Danmark i 30 dage, vil 3 måneders fristen begynde at løbe fra den 1. maj. Opholdet i Danmark afbrydes imidlertid ved udrejsen den 27. juli, hvor spørger forlader Danmark for en periode på 1-2 uger. De 1-2 uger, hvor spørger er på ferie i udlandet, er spørger ikke under ophold i Danmark, dermed er opholdet i Danmark afbrudt. Der er således ikke tale om, at spørger har haft et uafbrudt ophold her i landet, som har en varighed på mere end 3 måneder. Skatteministeriet har herved lagt vægt på, at spørgeren forlader Danmark for en periode på 1-2 uger. Når spørger kommer tilbage til Danmark fra 1-2 ugers ferie i udlandet, er der tale om et nyt ophold i Danmark, og en ny 3 måneders frist begynder at løbe. Da spørger rejser hjem efter 30 dage, er der heller ikke for dette opholds vedkommende tale om, at spørger har haft et uafbrudt ophold her i landet, som har en varighed på mere end 3 måneder. Altså et klart svar fra skattemyndighederne på afbrydelse af 3.mdr s ophold i Danmark. Møde med vores kontaktperson i Madrid Som omtalt i indledningen fik Redan af borgmesteren i Mijas en kontaktperson i Madrid, som vi kontaktede telefonisk og aftalte at mødes med i ministeriet i Madrid d. 20. november 2012. Som baggrundsmateriale udarbejdede vi i Redan et arbejdspapir, som beskriver baggrunden for opsigelsen af DBO mellem Danmark og Spanien, og som redegør for konsekvenserne af opsigelsen for Spanien, samt hvilke muligheder vi ser for at få etableret en ny DBO. Redans næstformand John Frank påtog sig det store arbejde at oversætte dette arbejdspapir, som vi sendte til vores kontaktperson før mødet. En stor tak til John. Det blev et meget positivt møde, hvor vi hurtigt blev enige om, at det ville være en fordel for Spanien at få en ny DBO med Danmark, og vi drøftede, hvordan man kunne forestille sig, at det skulle præsenteres for den ansvarlige minister og hans embedsmænd. Vores kontaktmand har som sagt en koordinerende funktion og var meget fokuseret på hvilket materiale, der skulle indgå i præsentationsmaterialet, og hvad der var vigtigt for at kunne begynde processen med at få de relevante spanske myndigheder motiveret til at tage initiativ til forhandlinger med Danmark om en ny DBO. Vor kontaktmand virkede meget engageret i sagen, og mødet varede ca. 4 timer. Redans kommunikationsansvarlige Torben Wilkenschildt gjorde efterfølgende at stort stykke arbejde med at få organiseret det af Redans materiale, som var relevant, således at det kan indgå som materiale i det, der skal udarbejdes som præsentationsmateriale. En stor tak til Torben. Materialet blev i januar 2013 sendt til vores kontaktperson og sidste nyt fra denne uge er, at sagen nu er i rette hænder hos den mand i skatteministeriet, som udformer præsentationen til minister og embedsmænd.
Hvornår og hvordan den bliver præsenteret ved vi ikke - men vi følger løbende op på, hvordan det går. Danske erhvervsorganisationer opfordrer skatteministeren til at indgå ny DBO Den 10. dec. 2012 offentliggjorde Børsen en artikel, hvor de danske erhvervsorganisationer Dansk Erhverv og Dansk Industri (DI) opfordrer skatteministeren til at indgå en ny DBO mellem Danmark og Spanien og mellem Danmark og Frankrig. Erhvervsorganisationerne gør opmærksom på, at forudsætningerne for beslutningen om at opsige DBO erne var forkerte, idet det blev oplyst til folketinget, at det ikke havde nogen negative konsekvenser for erhvervslivet, men det har det i høj grad skriver de 2 erhvervsorganisationer, ca 200 mill. Kr koster det årlig virksomhederne. Ifølge Dansk Industri er det alle virksomheder med eksport til de 2 lande, der rammes af opsigelsen. Det fremføres at de manglende DBO-aftaler formentlig koster den danske stat mere end beskatningen af de få pensionister, der efter opsigelsen betaler skat til Danmark, indbringer. Den nye danske skatteminister Holger K. Nielsen har svaret: den forrige regering opsagde Danmarks DBO med de 2 lande for at sikre dansk beskatning af pensioner. Den beslutning er jeg fuldstændig enig i. Så længe der ikke kan opnås enighed mellem landene om pensionsbeskatningen, er der desværre ikke basis for at indgå en ny aftale. Brev til skatteministeren Redan sendte i begyndelsen af marts 2013 et brev til skatteminister Holger K. Nielsen med opfordring til at optage forhandlinger med Spanien om en ny DBO med kopi til Skatteudvalgets formand. Vi påpeger de danske erhvervsorganisationers argumenter, og at folketinget er blevet fejlagtigt informeret om konsekvenserne af opsigelsen. Vi gør opmærksom på, at Spanien er positiv overfor en ny DBO, men at det ikke er sandsynligt, at Spanien vil acceptere en kildelandsbeskatning, da det kan få andre mere betydningsfulde lande til også at kræve kildelandsbeskatning af pensioner. Vi opfordrer til, at der søges et kompromis, således at der kan opnås enighed om pensionsbeskatningen. Et forslag om 15% forlods beskatning til Danmark er nævnt som eksempel på en kompromis løsning. Det har Danmark i første omgang afvist. Vi forventer ikke, at skatteministeren svarer meget anderledes end han hidtil har gjort, men vi mener, at det er vigtigt at gøre opmærksom på, at de forudsætninger, som opsigelsesloven byggede på var fejlagtige og det bør der rettes op på. I stedet for at den danske statskasse får et positivt skatteprovenu fra pensionsbeskatning, viser det sig at statskassen får et underskud, da erhvervsbeskatningen reduceres på grund af de højere omkostninger for erhvervslivet. Skatteudvalgsformanden har bedt om, at vores henvendelse omdeles i skatteudvalget og offentliggøres. Gitte Lillelund Bech har d. 11. marts stillet spørgsmål 352, hvor skatteministeren er blevet bedt om at kommentere Redans henvendelse. Vi afventer skatteministerens svar.
Det er naturligvis irriterende for os i Redan, at det tager så lang tid før der tages initiativ til en ny dobbeltbeskatningsaftale. Men med de udmeldinger vi hidtil har fået fra danske myndigheder, må vi nok stadig indstille os på, at der kan gå adskillige år, inden der kommer en ny dobbeltbeskatningsaftale mellem Spanien og Danmark. I bestyrelsen finder vi det vigtigt at fortsætte arbejdet på at få etableret en ny aftale, og vi fortsætter med at skabe og vedligeholde kontakter både i Spanien og i Danmark. Og så ovenpå de politiske betragtninger vil jeg nævne nogle mere praktiske ting: 1. Redan España har nu 276 medlemmer i form af husstande 2. Som nævnt sidste år udsender vi nu udelukkende nyhedsbreve og anden information til medlemmerne via e-mail. Derudover vil nyhedsbrevene findes på vores hjemmeside under punktet NYT Her vil de kunne læses fra enhver computer med internet adgang f.eks. også på internet cafe er. For dem, der er interesserede i at få et månedligt nyhedsbrev med mere detaljerede oplysninger om skatteforhold og andet er der en dansk jurist bosat i Frankrig, der udsender et nyhedsbrev, der kaldes ORIENTERING. Vi vil opfordre alle interesserede til at tilmelde sig dette månedlige nyhedsbrev. Skriv til e-mail adressen klaus.vilner@wanadoo.fr så kommer I på hans mail-liste. Nyhedsbrevet er gratis. Så vil jeg slutte med at takke Club Danes fordi klubben igen i år har stillet lokaler og udstyr vederlagsfrit til rådighed for os. - og igen en stor tak til alle medlemmer for jeres henvendelser til os. Og så en stor tak til alle i bestyrelse og støttegruppe for vores gode samarbejde i det forløbne år. Kommentarer og spørgsmål Flere forhold blev bragt på bane, herunder kommentarer om det spanske skattevæsens gennemgang af de private pensionsordningers beskatningsforhold og skatteydernes besværligheder med at få alle de krævede oplysninger fra de forskellige pensionsselskaber. Problemerne er blandt andet opstået, fordi SKAT har slået alle arter af pensionsindtægter sammen i én kategori. Usikkerheden om retningslinierne for afbrudte forhold blev også drøftet. Der kom også spørgsmål om, hvorvidt bestyrelsen er bekendt med, at Danmark arbejder på opsigelse af 11 andre dbo'er. Spørgeren var bekendt med, at der blandt skulle være forhandling med Luxembourg.
Der var også en betragtning om, hvorvidt indførelsen af dobbelt statsborgerskab kunne ændre noget ved situationen. Claus Carøe causerede over et historisk dokument. Formandens beretning blev godkendt Dirigenten foreslog med forsamlingens accept at: 2. Godkendelse af regnskab og 3. Godkendelse af budget blev slået sammen Foreningens kasserer John Frank gennemgik både regnskab og budget. - Hvis ikke Redans regnskab er det mindste i verden, så er det tæt på, sagde John med et smil. Kommentarer og spørgsmål Helmer Jensen: om regnskabets opstilling smagssag Uwe Madsen: hvis ikke der kommer mange nye medlemmer lukker Redan om fire år. Regnskab og budget blev godkendt. 4. Godkendelse af kontingent Carl Erik fortalte om, at det fra starten blev vedtaget, at der var tale om et éngangskontingent. Det er fortsat gældende, men mulighed for ændring til næste år holdes åben. 5. Valg af bestyrelsesmedlemmer. På valg er: Carl Erik Knutsson, formand Benny Olsen, bestyrelsesmedlem Begge var villige til genvalg. Dirigenten efterlyste andre forslag. Begge blev genvalgt med applaus 6. Valg af revisor Hans Schimmelmann blev genvalgt 7. Forslag fra medlemmerne Der var ikke indkommet nogen forslag 8. Eventuelt Jytte Jensen: skema om formueopgørelse er der nogen i bestyrelsen der ville gøre det mod betaling? Det var ikke tilfældet.
Formanden Carl Erik Knutssons afslutning: REDAN Martin Davidsen har besluttet at udtræde af støttegruppen. Carl Erik Knutsson takkede for Martins meget store betydning for Redans arbejde med en flaske vin. Carl Erik takkede også andre fra bestyrelse og støttegruppe for deres indsats. Carl Erik Knutsson takkede dirigenten for god mødeledelse og gav ordet til Benny Olsen, der havde sørget for en buffet med drink, kaffe og kage til kun 15 euro. Konstituering af bestyrelsen: Efter generalforsamlingen konstituerede bestyrelsen sig således Formand: Carl Erik Knutsson Næstformand og kasserer: John Frank Sekretær: Christel Mark Hansen Kommunikation: Torben Wilkenschildt Menigt medlem: Benny Olsen Skatteministerens svar på Redans henvendelse: Redan modtog skatteministerens svar i begyndelsen af April: REDAN nævner, at virkningen af de manglende dobbeltbeskatningsaftaler for erhvervslivet koster statskassen mere end den indtægt, der fås ved beskatning af pensionister, der er flyttet til Spanien eller Frankrig. Det er ikke muligt at opgøre størrelse af et eventuelt mindre skatteprovenu som følge af virkningerne for erhvervslivet af de manglende aftaler. Og på spørgsmålet om indgåelse af en ny aftale var svaret: Jeg ser gerne, at Danmark og Spanien indgår en ny dobbeltbeskatningsaftale. Men en aftale afhænger af, at aftalen indeholder et rimeligt resultat vedrørende beskatning af pension. Svarets indhold er uændret i forhold til tidligere svar, så der er ikke noget, der tyder på, at der vil blive taget initiativ til forhandlinger indenfor en overskuelig tid. Vi må fortsat væbne os med tålmodighed og fortsætter med at følge udviklingen.
Henvendelse til skatteministeren fra vores kollega, Klaus Vilner i Frankrig REDAN Den 10. juni 2013 på 10-års dagen for opsigelsen af dobbeltbeskatningsaftalerne med Frankrig og Spanien sendte Klaus Vilner en henvendelse til den danske skatteminister med bl.a. følgende opfordring til genoptagelse af forhandlingerne: Samlet set må man altså konkludere, at den danske opsigelse af overenskomsterne årligt medfører større udgifter for Danmark end det merprovenu i form af skatteindtægter, som de manglende dobbeltbeskatningsoverenskomster giver mulighed for, og at opsigelsen medfører tab af danske arbejdspladser og tab af dansk good will. Det burde derfor være i dansk interesse at gøre forsøg på at få den nuværende tilstand bragt til ophør ved at indlede forhandlinger med Frankrig og med Spanien om nye dobbeltbeskatningsoverenskomster. På denne baggrund skal jeg herved opfordre dig til som skatteminister at søge tilslutning blandt de politiske partier i Folketinget til, at der åbnes forhandlinger med Frankrig og med Spanien om nye dobbeltbeskatningsoverenskomster, således at man får løst de problemer, der er opstået ved, at der ikke i dag er nogen dobbeltbeskatningsoverenskomst med de to lande. Skatteministeren svarer bl.a.: Jeg er også interesseret i, at Danmark indgår dobbeltbeskatningsaftaler med Frankrig og Spanien, men aftalerne skal have det rigtige indhold. Redans kontakt i Madrid. Redan har i forsommeren rettet henvendelse til vores kontakt i Madrid og fået bekræftet, at sagen nu er i skatteministeriet og vi følger løbende op på sagen for at motivere Spanien til forhandlinger. Skattestrid med Sydeuropa koster job. Den manglende dobbeltbeskatningsaftale med Spanien (og med Frankrig) betyder tab af arbejdspladser i Danmark skrev Børsen d. 23. juli 2013 i en artikel, hvor det igen omtales, at Dansk Industri (DI) anslår, at afskaffelsen af DBO erne hvert år koster dansk erhvervsliv mere end 200 mill. Kr. Det betyder bl.a., at danske virksomheder betaler en kildeskat på 24 procent i Spanien. I lande som Danmark har en DBO med betales mellem 0 og 20 procent. Vi bør se på, hvor meget erhvervslivet taber, og hvor stort provenu tabet ved beskatning af pensioner er. Min fornemmelse er, at der kan blive et samlet overskud ved en ny DBO, siger de radikales skatteordfører Nadeem Farooq. Der er da ingen tvivl om, at det vil være gavnligt, hvis vi får en ny DBO, siger venstres skatteordfører, Torsten Schack Pedersen. Derfor kan vi kun gentage opfordringen til skatteministeren om at få lavet en ny aftale, Det er helt klart en opgave, der skal løses. Om disse argumenter og ordene fra skatteordførerne vil trænge igennem til skatteministeren og få ham til at arbejde for en ny aftale kan kun fremtiden vise.
Redan medlem vinder sag mod SKAT. Redan har nu i august modtaget sagsmateriale fra et medlem, som i 2008 anlagde sag mod SKAT efter at skat ikke godkendte, at vedkommende var opfattet af overgangsordningerne, selvom begge ægtefæller var flyttet til Spanien inden 28. november 2007 og var påbegyndt udbetaling af pensioner, mens de var ejere af et sommerhus og en udlejet ejerlejlighed i Danmark. Efter anke til landsskatteretten har medlemmet efter 5 år fået medhold i landsskatteretten i, at den fulde skattepligt til Danmark er ophørt i forbindelse med udrejse til Spanien d. 27. november 2007. Dejligt at konstatere at SKAT ikke altid har ret i sine afgørelser. Det har vi nu gentagne gange set med hensyn til sager vedr. udlandsdanskere. I Redan fortsætter vi ufortrødent vort arbejde for at få en ny dobbeltbeskatningsaftale med et fornuftigt indhold for danskere bosat i Spanien. Mange venlige hilsener Redans bestyrelse