Bilag 5. Interview med Jens Boe Andersen, d

Transkript

1 Bilag 5 Interview med Jens Boe Andersen, d Natascha: Hvilke konsekvenser, positive såvel som negative ser du ved Arbejdskraftens frie bevægelighed for det danske samfund? Jens: Det er jo en ordentlig en.. Nu er I jo i Dansk Metal og dem, der er medlem her, det er typisk folk, der arbejde ude på industrifabrikkerne og det de producere der, det sælger de til omverdenen. Så helt grundlæggende er Dansk Metal tilhængere af fri handel, fordi vi er afhængige af, at kunne handle med andre lande, hvis vi skal have industriarbejdspladser i Danmark. Den frie bevægelighed gælder jo produkter, den gælder også mennesker og det er klart, at vi er enormt afhængige af, at vi har det indre marked og den frie bevægelighed for varer. Men vi er også, og i stigende grad, afhængige af den frie bevægelighed for mennesker, fordi mennesker har kompetencer og vi er et lille land, så vi er relativt åbne overfor, at vi skal være et land, hvor man kan tiltrække arbejdskraft fra udlandet, så vi kan blive ved med, at producere ting, der er mange penge værd, så vi kan opretholde det lønniveau, vi har i Danmark. Vi har jo et lønniveau i Danmark, der er højere end mange andre lande og den eneste grund til, at vi kan have det, er hvis vi er dygtige nok. En del af det, at være dygtige nok, det er, at der er folk, der er dygtige. Nogle gange, eller tit, bliver man nødt til, at have folk og det kan være den frie bevægelighed for Europa, men det kan også være andre folk ude fra Europa, der er vigtige at tiltrække til Danmark. Så grundlæggende er os, der arbejder i den danske industri, og repræsenterer dem, der arbejder der, åbne overfor den frie bevægelighed. Både for varer, tjenesteydelser og personer. Natascha: Kan du så se nogle negative ting ved det? Jens: Ja, det kan du sørme tro. Dem, der er medlemmer af Dansk Metal kan også se negative ting ved det. For det er jo ikke uproblematisk, at have fri bevægelighed og grundlæggende tror jeg nok, at bekymringen er større end der reel er grund til. Men det er klart, at der er en bekymring overfor især den tilstrømning, der kommer til Danmark fra især østeuropæiske lande. Både i form af kriminalitet men også, og det er det, der er afgørende, når man er en fagforening - at det kan lægge et pres på lønnen. 1

2 Altså skal vi gå ned i løn for, at konkurrere med den arbejdskraft, der med østfra til Danmark? Og der er vores svar sådan set relativt enkelt. Nej, det skal vi ikke. De østeuropæere, og andre, der kommer her til Danmark og får et arbejde, de skal have arbejde på danske løn og arbejdsvilkår. Det er ligesom lidt det vi arbejder for. At når vi konstaterer, at der ikke er arbejde til danske løn- og arbejdsvilkår, så må vi bruge nogle af de faglige redskaber vi har, til at prøve at ændre den situation. Men det er selvfølgelig vanskeligt, det kræver ressourcer og man er tilstede ude i landet. Så man kan sige, at det er en af de lidt negative ting ved den frie bevægelighed. Natascha: I den seneste tid er ordet velfærdsturisme blevet brugt gentagne gange i den politiske debat omkring vandrende arbejdstagere i Danmark. Mener du ordet har eller kan have hold i virkeligheden? Jens: Altså jeg bryder mig ikke om ordet, det vil jeg sige. Men det er smart fundet, fordi man får det her indtryk af, at folk kommer udelukkende for, at høste sociale goder uden indsats og det er noget, vi skal tage alvorligt. Vi skal virkelig have det her i proportioner, fordi de fleste mennesker, der er her i landet og arbejder betaler jo skat, for at have de samme rettigheder og goder som danske statsborgere. Det er klart, at hvis de tager hertil uden at yde en indsats og er i stand til at hæve sociale ydelser, så er vi nødt til at kigge på det. Det fylder jo meget i danskernes bevidsthed og det forstår jeg godt. Igen er det en af de ting, der fylder mere end problemet reelt er. I øvrigt syntes jeg det er ligegyldigt om tingene koster eller , hvis det er urimeligt. Så derfor skal vi jo kigge på vores velfærd og se om der er muligheder for velfærdsturisme. Altså om man kan få en social ydelse uden at yde en indsats, er simpelthen ikke i orden. Til gengæld, hvis man yder en indsats og passer sit arbejde, så har man også krav på de rettigheder, som danskere har haft. Sådan må det være i en åben verden. Andres: Hvorfor tror du, at debatten er blomstret op her de seneste år omkring velfærdsturisme? Jens: Altså vi har jo haft nogen domme nede fra EU-domstolen, der har sat fokus på spørgsmål om SU og retten til dagpenge. Så det kommer op på dagsordenen og det puster det jo ind. Danskerne er jo ikke jordens mest åbne folkefærd. Den debat om, at de fremmede kommer og tager noget fra os, den går jo ind i mange politiske strømninger i Danmark og puster til den bekymring, man har til de fremmede og så ruller den derudaf politisk. Så er det svært at prøve at sige tag nu lige en dyb indånding og skal vi ikke se hvor alvorligt det her er. 2

3 Natascha: Hvor stort et problem vil du så mene, det er? Jens: Jeg mener, det er et stort problem i danskernes bevidsthed og derfor er det et stort problem. Men det er ikke noget, hvor vi går bankerot og vi mister ikke mange milliarder. Det er et problem, man skal tage alvorligt, fordi jeg synes, det er berettiget. Altså, danskerne går på arbejde om morgenen, knokler hele dagen, betaler skat, henter børn og bidrager. Hvis man bidrager til samfundet, så skal man også have det, velfærdssamfundet tilbyder. Men man kan ikke bare rejse hertil og tro, at kassen den åbner sig. Hvis der er tilfælde på det, så skal vi selvfølgelig kigge på det. Lige omkring SU, syntes jeg måske, man skal vende skråen. Der er jo virkelig i Danmark en stor interesse i at tiltrække studerende til landet, fordi de kan bidrage på hele det akademiske niveau, og nogle vil jo blive hængende. Vi har jo brug for kvikke unge mennesker. Ikke bare danskere, men fra hele verden. Så derfor kan man sige, at sådan noget som SU til udlændinge lige så meget er en investering Andres: Hvordan tror du den investering vil komme til udtryk i Danmark om år? Jens: Det man kan håbe på er, at Danmark forbliver et åbent land, så vi får rigtig mange udlændige i Danmark om år, der bidrager til samfundet. Fordi uanset EU og uanset velfærdsturisme, så lever vi en verden, der stadigvæk bliver mere globaliseret. Jeg kan se, at danske unge synes jo sådan set, at Danmark er fed nok, men det er omverdenen også. Og de vil rigtig gerne rejse ud og sådan tænker unge i andre lande også. Så hvorfor skal vi ikke om 20 år have en verden, hvor vi rejser meget mere frit og det vil gavne danskerne. Danskerne er jo sådan lidt et stammefolk. Vi er ens og trænger til noget mere input, så unge studerende fra hele verdenen er en rigtig god ting og der kommer jo mange studerende. Når jeg cykler ned i byen og kommer forbi universitet, kan jeg høre mange forskellige sprog. Mest engelsk og dansk, men alle mulige sprog. Natascha: Hvor stort et problem vil du mene, at de såkaldte velfærdsturister udgør eller kan komme til at udgøre for den danske velfærdsstat? 3

4 Jens: Jeg mener, at hvis vi ikke tænker os om og får lukket hullerne, der er åbenlyst urimelige, uden at jeg er i stand til at definere hvad det er for nogen, så vil vi på sigt kunne tabe meget, hvis vi ikke kan opretholde danskerne opbakning til velfærdsstaten og det kræver, at et ord som velfærdsturisme forsvinder ude af vores daglige politiske tale. For det er et tegn på, at der er noget herhjemme, der ikke er i orden. På den anden side, skal vi så også gøre det klart, at vi ikke må gå den vej, hvor vi lukker os inde. Den eneste mulighed, hvor vi kan fastholde vores leve- og lønstandard er ved at være åbne overfor omverdenen. Så man kan sige, der er et dilemma og der må man diskutere om SU er en investering og om det er rimeligt, at man kan kommer her til landet som en del af pakken. Man får en lavere løn, men man får børnepenge til sine 5 børn i Polen. Er det rimeligt? Det vil man som fagforening ikke syntes. Det er både en politisk, men også en faglig kamp. De vilkår der er på det danske arbejdsmarked, de er jo ikke faldet ned fra himlen. De er skabt gennem generationer, der har kæmpet for, at man skulle have lavere arbejdstid, man skulle have pension og man skulle have ret til frihed, når man havde børn og løn, når man passede de små børn. Alt det her har vi kæmpet os til og det skal vi kæmpe os til, at dem der kommer fra udlandet får. Også at vi ikke bruger vores velfærdssystem til et sige, at du får en mindre løn men, så har vi altså en velfærdsydelse til dig, så du får et okay liv. Det vil dansk fagbevægelse aldrig acceptere. Natascha: Tror du, at den danske velfærdsstat kan få et politisk problem med at legitimere landets høje skatter, Danmarks EU-medlemskab eller andre politiske sager, hvis velfærdsturismen bliver etableret i den politiske debat som et reelt problem? Jens: Ja, det er jo lige præcis det, der er frygten; hvis det i danskernes bevidsthed er stort og en trussel mod velfærdsstatens finansiering. Det er også derfor, man skal tage danskernes bekymring alvorligt politisk. Det er også mit indtryk, at man gør det, men jeg vil bare lige advare om, at man skal passe på med at gribe til de alt for nemme løsninger og sige, at ingen udlændige så må få noget, lukke grænserne eller noget. Det skal vi slet ikke. Vi skal selvfølgelig kigge på de åbenlyse urimeligheder, men i erkendelse af at vi er død afhængige af den frie bevægelighed. Både for os som danskere til, at rejse ud i Europa og verden men også for, at få kompetencer og nye inputs til vores lille land. Natascha: Hvis ordet velfærdsturisme bliver en del af den herskende diskurs, hvilke effekter og konsekvenser tror du så, det vil have for sammenhængskraften mellem danskere og vandrende arbejdstagere i Danmark? 4

5 Jens: Det skal vi have ud af diskursen. Velfærdsturisme som ord og begreb accepterer jeg ikke. Det er den såkaldte velfærdsturisme. Natascha: Velfærdsturisme har vi taget fra medierne. Jens: Det er fair nok, det bliver jo brugt. Men det skal ikke blive en strid om ord. Der må laves en analyse af, hvordan man kommer til det her land og få del af vores velfærdsydelser uden at yde et bidrag og der må man prøve at sætte ind. For kun på den måde kan man redde det, der er godt. At dem er bidrager til vores samfund skal have vores velfærdsydelser. Jeg vil sige, at hvis et polsk ægtepar arbejder i Danmark og betaler skat, og pga. vores regler har tre børn i Polen, der har ret til børnepenge, så synes jeg ikke, det er et problem. I det man bidrager til samfundet, så har man også ret og krav på at få de ting, vi tilbyder. Det er kun, hvis du ikke bidrager, at jeg synes, det er et problem. Og især hvis det bliver gjort til en del af en lønpakke, hvor man er i (?) konkurrence med danske lønmodtagere. Andres: Hvordan vil du mene at selve ordet velfærdsturisme er opstået? Vi ved selvfølgelig godt, at danskerne er blevet opmærksomme på andre, især østeuropæere og folk fra Sydeuropa, der er kommet hertil. Hvordan tror du, debatten er blevet blusset op? Jens: Vi har et parti, der får 15 procent af stemmerne, der lever af danskernes fremmedhad. Nu ved jeg ikke om det er dem, der har fundet på det, men de har været gode til at udbrede det på præcis den frygt og bekymring, som deres vælgere og som mange danskere har overfor det fremmede og en tanke om, at de bare kommer her og tømmer vores offentlige kasser. Det er lidt højre populisme. Når det er sagt, så skal man stadigvæk tage den bekymring alvorligt, for den findes langt inde i helt almindelige danskere. Andres: Vil du tro, at Dansk Folkeparti vil kunne presse Konservative og Venstre til, at gå ind i den her debat og støtte dem? Jens: Jeg synes Venstre og Konservative i hvert fald mange af dem, har været sobre og netop har brugt udtrykket såkaldte velfærdsturisme, når de har adresseret problemet. Der er ligesom ikke købt ind på den der Dansk Folkeparti dagsorden. 5

6 Så til trods for, at de borgerlige partier har haft stigende EU skepsis, så synes jeg alligevel de i den her diskussion har holdt deres sti relativ ren. Jeg håber de sammen med regeringen, vil lave en europapolitisk aftale, hvor man får adresseret det her problem med den såkaldte velfærdsturisme, så man sender et signal til danskerne om, at lad os nu kigge på det her og lad os få åbenlyse urimeligheder rettet ud, så vi kan bevare alt det, der i virkeligheden er godt i forbindelse med den fri bevægelighed. Altså vi er et land af tåge og sand, og vi er kun blevet rige af at handle og ved at rejse. Det vil være sindssygt at bygge hegn. Natascha: Vil du vurdere, at det er i statens interesse at begrænse vandrende arbejdstagere fra andre EU-landes adgang til danske velfærdsydelser? Jens: Ja, jeg har været lidt inde på det nu Men generelt nej. Altså vandrende arbejdstagere er det nogen, der bosætter sig, nogen der er udstationeret, der kan godt være en forskel. Hvor mange rettigheder skal folk have, der bor her i 4-5 måneder, fremfor dem der slår sig ned her. Der synes jeg godt man kigge på, hvad der skal til. Men folk der er arbejdstagere og bosætter sig i Billund, betaler skat, skal selvfølgelig have de samme rettigheder som os andre. De udstationerede skal selvfølgelig have de rettigheder, der følger de regler, vi har på det område. Problemet med den frie bevægelighed er arbejdsgiver, der ikke overholder reglerne, fup og svindel firmaer, folk der prøver at omgå reglerne er en trussel mod den danske velfærdsstat. Natascha: Omgå reglerne? Jens: Ja, f.eks. ikke overholde de regler, der gælder i forhold til udstationering og opfylder de arbejdsmiljøregler, der gælder. Og forsøger at snyde i skat ved at tage arbejdstagere herop i en kort periode, ikke får betalt deres skat og så tager hjem igen. Alle de fupfirmaer, dem er der sådan set en del af. Ikke mange indenfor industrien, men især indenfor bygge, grønt og transport. Alle dem der prøver at snyde staten. Natascha: Og lave sort penge. Jens: Ja, sorte penge, omgå skatteregler, omgå arbejdsmiljøregler altså alle mulige regler. Ingen pensionsindbetalinger, ingen feriepenge, en løn der er alt for lav i forhold til det generelle niveau. 6

7 Natascha: Mener du så problemet ligger hos arbejdsgiveren og ikke hos arbejdstageren? Jens: Jeg tror, at hvis man havde. Og det har man set ved den Socialdemokratiske ledet regering, forstærket indsatsen, ved det man kalder Social Dumping. Altså hvor SKAT er politi og udlændige myndigheder arbejder sammen og har fået flere ressourcer. Der har man fået knaldet flere af de arbejdsgivere, der laver svindel og humbug og fået presset en lang række udenlandske virksomheder til at tegne danske overenskomster. Så man kan sige, at hele det sociale dumping område har fået et løft, eller knæk med den nye regering og de ressourcer de putter ind i kampen mod social dumping. Det er vi i fagbevægelsen selvfølgelig rigtig glade for. For vi synes selvfølgelig at punkt 1: folk skal have en anstændig løn og arbejdsvilkår. Og så er det ikke rimeligt at vi har arbejdsgivere, der spekulerer i at hente folk, der har det skidt altså polakker og litauere rejser jo ikke hertil for en lav løn. Det er jo fordi, de måske har det ret skidt, der hvor de kommer fra. Dem vi forhandler overenskomst med er anstændige, ansvarlige og derfor foregår produktionen i dansk industri på ordenlige løn og arbejdsvilkår. Der er også rigtig mange, der snyder og dem må vi komme efter, for det er simpelthen ikke rimeligt. Det er i virkeligheden mere velfærdsturisme og langt den største trussel mod vores velfærdsstat. Andres: Hvordan vil du mene debatten i Bruxelles har ændret sig her det seneste stykke tid i forhold til den økonomiske krise og vi kan se at dem fra Syd- og Østeuropa er kommet hertil. Kan man se en ændring i Bruxelles? Jens: Kommissionen har en tendens til at være en smule verdensfjern, når det drejer sig om den frie bevægelighed og negligere de problemer, der er forbundet med den og kun fremhæve de positive sider. Det tror jeg er en enorm fejl, fordi hvis du vil bevare den fri bevægelighed, der er positiv, både ved vare og tjenesteydelser, så må du adressere de problemer, det giver for almindelige mennesker. Der synes jeg EU- institutionen er dårlige til det. Andres: Kan du give mig eksempler på, hvordan de er verdensfjerne og negligere det her? Jens: Kommissionen har lige lavet en rapport til Danmark der viser, at den såkaldte velfærdsturisme ikke eksistere uden at adresserer problemet. Så tror jeg danskerne siger så kan I rende mig. Man er nødt til at tage danskernes bekymring alvorligt, uanset hvor stort et sagligt 7

8 problem det er. Min nabo er murer og jeg kan godt forstå, han er bekymret. Den bekymring er, at man da nødt til at tage alvorlig, uanset hvad reglen er på det saglige plan. Natascha: Tror du at Østeuropæere kommer til Danmark og benytter sig af at arbejde her og modtage velfærdsydelser er et resultat af den økonomiske krise? Jens: Nej, det tror jeg sådan set ikke. Forskellen i levestandarden har været ret stor og Polen er jo et naboland. Man kan sige det faktisk var sjovt at der ikke kom flere, hvor mange østeuropæere vendte sig mod England og Irland. De er så vendt hjem pga. den økonomiske krise. Så man kan sige, at det spænd, der er i levestandarden er et incitament til at tage til Danmark, selvfølgelig er det det. Faktisk er det gået relativt godt i Polen. De har selvfølgelig haft den økonomiske krise, men Polen har haft vækstradar og hvis du ser på reallønnen for en polske metalarbejder, så har den været stigende, siden de kom ind i EU. Så man skal passe på med ikke at udråbe det til at være helvedes forgård. Det går faktisk godt i nogen af de Østeuropæiske lande. Natascha: I hvor høj grad vil du vurdere, at gå uden om EU s regler og begrænse den vandrende arbejdstagers ret til danske velfærdsydelser, kan lade sig gøre? Jens: Vi skal overholde de EU regler, vi har underskrevet. Natascha: Kan det lade sig gøre? Jens: Vi kan godt ændre vores egne velfærdsydelser. Vi skal bare gøre det, så det er i overensstemmelse med EU regler. Vi er et lille land med mennesker. Vi lever af at eksportere til det indre marked, hvor der er forbrugere. Vi er så død afhængige af at være medlem af EU. De ændringer vi måtte lave i vores velfærdssystem skal selvfølgelig være i overensstemmelse med EU-lovgivningen. At blæse på EU-lovgivningen vil være dybt problematisk i mine øjne. Det er i forvejen relativt bekymrende, at vi kun er halvt med og hvis vi så begynder ikke at overholde vores fælles regler, så bliver det jo kun værre. Men jeg tror sagtens, det kan lade sig gøre. Jeg tror sagtens, vi kan tilpasse vores velfærdssystem og begrænse velfærdsturismen, men samtidig overholde EU-reglerne. Det er jo i virkeligheden noget, vi selv kan bestemme. Det er ikke EU der fastsætter, hvordan vores velfærdsydelser skal være, men principperne. 8

9 Natacha: Men de fastsætter vel nogle afgørende principper? Jens: Ja, man må ikke gøre forskel på nationalitet og på køn. De har faktisk nogle gode principper, som man skal tage højde for. Det er det, der udløser den såkaldte velfærdsturisme. Det er, at du ikke må gøre forskel på en polak og en dansker hvis vilkårene objektivt er ens og det er vel grundlæggende fair. Også for en dansker i udlandet. Hvorfor skulle en dansker i Sverige ikke have ligeså gode vilkår? Andres: Hvordan vil du tro Dansk Folkeparti vil stille sig tilfreds med en regulering? Hvad vil svaret på dette problem være fra Dansk Folkeparti? Jens: Dansk Folkeparti siger jo de ikke er imod EU. Et parti der har fået indført grænsebomme må jeg indrømme, jeg ikke kan tage alvorligt. Det er jo populisme udover alle grænser og jeg tror aldrig rigtig Dansk Folkeparti vil blive tilfredse. De vil altid fiske i vælgerhavet, de vil gerne have de der 15-20% af stemmerne, så dem tror jeg ikke, man kan lave noget seriøst politik med. Det tror jeg heller ikke regeringen har tænkt sig. Så dem tror jeg ikke, man kan stille tilfredse. Natascha: Tror du bl.a. ordet velfærdsturisme er en af grundende til at Dansk Folkeparti får så mange vælgere? Jens: Det ligger jo i den pakke de sælger, at udlændige er kriminelle, udlændinge er onde og omverdenen vil noget skidt med Danmark og Bruxelles er dem dernede, som vi ikke er en del af. Så er den kanelsnegle og pludselig er det lakridspiber og hele den bølge af ting, der er usaglige og populistisk og Morten Messerschmidt har jo en kamp mod den EU patentdomstol. Der har han fyldt debatten med enorm mange usaglige argumenter om den her EU patentdomstol, som vi oven i købet skal stemme om ved en folkeafstemning, fordi DF ikke vil stemme for det i Folketingssalen, fordi de synes, vi skal bruge vores ret til en folkeafstemning,hvilket også er dybt populistisk. 9

10 1 0