Bilag 179 Dato: 1. februar 2006 Referat af debatmøde i Københavns Stift 31. januar 2006 Ordstyrer: Michael Riis bød velkommen til de ca. 185 deltagere og arbejdsgruppens repræsentanter. Efter oplysninger om aftenens program, blev der sunget. Formanden for arbejdsgruppen præsenterede aftenens program, arbejdsgruppens sammensætning samt de af arbejdsgruppens medlemmer, som var til stede (Inge Lise Pedersen, Leif Arffmann, Ole Chr. Ivertsen og Pernille Esdahl). Han informerede tillige om de af arbejdsgruppen offentliggjorte oplæg, herunder om hvor de kan findes, høringsfristen og den videre proces, der skal munde ud i arbejdsgruppens endelige forslag til kirkeministeren. Han præciserede, at arbejdsgruppen er her for at lytte, og at møderne er tænkt som en optakt til den videre debat. Provstiinddeling: Formanden gennemgik de overordnede forhold omkring ændringerne af provstigrænserne. Formanden nævnte blandt andet, at det kan blive aktuelt at udarbejde en tidsplan for ændringen af provstigrænserne for de enkelte stifter. Desuden blev forholdene omkring budgetlægningen gennemgået. Hensynet til den lokale budgetproces kan tale for en gennemførelse af provstiændringerne inden 1. januar 2007, men det vil afhænge af den efterfølgende politiske proces. Forholdene omkring styringen af den lokale økonomi budgetudvalg blev gennemgået. For provstierne i Københavns Kommune vil der efter forslaget skulle være et budgetudvalg med besluttende myndighed i forhold til det samlede ligningsbeløb og dets fordeling mellem provstierne.. Torben Stærgaard gennemgik kommissoriet fsva. provstiinddelingen, hvorefter kommunegrænser og provstigrænser i videst mulige omfang bør følges ad. Efter forslaget er der 3 steder i landet, hvor dette ikke er lykkedes. For Københavns Stift indebærer forslaget, at Solvang og Højdevang sogne skal flyttes fra Amagerland Provsti til Amagerbro Provsti og Københavns Kommune. Forslaget betyder endvidere, at de to provstier på Bornholm sammenlægges. Desuden foreslås det, at Vor Frue og Holmens provstier sammenlægges til et cityprovsti, samt at Vesterbro og Nørrebro provstier på sigt kan overvejes sammenlagt. Desuden gennemgik Torben Stærgaard de stiftsgrænseændringer på Sjælland, som arbejdsgruppen har foreslået som en alternativ mulighed. Biskop Erik Norman Svendsen forklarede, at der i København har været talt om strukturændringer de seneste ca. 20 år. Han forklarede blandt andet om ændringerne omkring 1995, hvorefter provstierne blev bydelsprovstier efter en grundig debat og høring blandt menighedsrådene i Københavns Stift. I 2004 satte biskoppen og provsterne sig sammen for at se på strukturen, blandt andet i lyset af, at medlemstallet falder, og at udgifterne stiger. Oplægget om sogne og pastoratstrukturen skulle så afleveres til stiftsrådet til Kirkeministeriet 2. Kontor Sagsbehandler Karsten Kirk Larsen
videre behandling. I sommeren 2005 blev stiftet indkaldt til et møde med arbejdsgruppen om ændring af den kirkelige struktur. Her forelagde biskoppen så det foreløbige forslag, sådan som det lå fra stiftets side. Side 2 De umiddelbare ændringer, der lå lige for, var flytningen af Solvang Sogn og Højdevang Sogn til Amagerbro Provsti og sammenlægning af provstierne på Bornholm. Ud over disse forslag forelagde biskoppen endvidere stiftets foreløbige forslag til andre mulige ændringer, eksempelvis at der ude i fremtiden blev dannet et cityprovsti. Dette ville blandt andet forbedre mulighederne for at vedligeholde de mange monumentalkirker i København. Biskoppen understregede, at flytningen af Højdevang og Solvang sogne og sammenlægningen på Bornholm kan gennemføres umiddelbart, mens stiftets andre forslag, som løbende bliver diskuteret og præsenteres for stiftsrådet, er noget, der kan overvejes på længere sigt efter en grundig debat. Drøftelserne i stiftsrådet tog udgangspunkt i sogne- og pastoratsstrukturen og provstidiskussionen var derfor kommet på et for tidligt tidspunkt. Debat: Ændringen omkring Holmens Provsti blev drøftet. Det blev blandt andet diskuteret, hvorfor Holmens provst ikke direkte har været hørt af arbejdsgruppen. Desuden blev det fremhævet, at der blandt sognene i Holmens Provsti findes et udbredt samarbejde. Formanden forklarede, at forslaget om ændring af provstierne i Københavns Stift primært skyldes et hensyn til den almindelige gennemsnitlige størrelse for et provsti. Holmens og Vor Frue provstier er i den sammenhæng meget små provstier. Han forklarede desuden, at arbejdsgruppen måske skulle have hørt Holmens provst særskilt, men det er ikke sket. Arbejdsgruppen har dog mødtes med alle dem, der har villet mødes med arbejdsgruppen, og det vil man fortsat gøre. Det blev fremhævet, at hvis Holmens Provsti og Vor Frue Provsti sammenlægges, så får man en sammenlægning af to meget ens provstier med hensyn til opgaver og med mange monumentalkirker. Biskoppen redegjorde for, at han har konsulteret Holmens provst. Her blev det drøftet, at Holmens provst kunne blive provst for DSUK-præster og menigheder. Han fremhævede desuden, at stiftets forslag om, at sognene på Christianshavn kunne overføres til et fremtidigt cityprovsti, kun er et forslag og ikke noget, der ligger fast. Inge Lise Pedersen forklarede, at arbejdsgruppen har anlagt en rimelighedsbetragtning omkring størrelsen på provstier, og det samme har man også gjort omkring Holmens Provsti og Vor Frue provsti, som er meget små. En sammenlægning vil være en stor fordel i forbindelse med finansiering af de mange monumentalkirker i Københavns centrum.
Det blev understreget, at Vor Frue Provsti, hvor der kun er fem sogne, er et meget lille provsti. Det er en meget lille enhed, som kan være for lille til at fungere i praksis. Side 3 Der blev desuden rejst kritik af, at arbejdsgruppen ikke har taget direkte stilling til, hvor stort et gennemsnitligt provsti bør være. Det blev foreslået, at man slog flere provstier i Københavns Stift sammen, så man kunne få nogle større enheder, der bedre ville kunne klare provstiernes opgaver i fremtiden. 4 provstier i en lagkageform, hvor alle nåede ind til city, blev fremhævet som det ideale. Det blev bemærket, at en flytningen af Solvang Sogn og Højdevang Sogn fra Amagerland Provsti vil gøre, at Amagerland Provsti så bliver et meget lille provsti med kun seks sogne. Det blev fremhævet, at man så bare skaber et nyt problem med et nyt meget lille provsti. Der blev spurgt til, hvad der konkret forbedres ved at flytte sognene fra Amagerland til Amagerbro Provsti. Formanden fremhævede, at arbejdsgruppen er bekendt med, at sognene ikke ønsker at flytte fra Amagerland Provsti. Han forklarede, at forslaget om flytning primært skyldes sognenes mulighed for at få indflydelse på økonomien, som besluttes i Københavns Kommune. Desuden fremhævede han, at Ørestaden i fremtiden kommer til at orientere sig imod Københavns Kommune og ikke imod Tårnby Kommune. Der blev rejst kritik af, at læge medlemmer i menighedsrådene først høres nu. Man ville gerne have været hørt noget før. Formanden forklarede, at disse debatmøder netop er tænkt som en start på debatten. Arbejdsgruppens forslag om budgetsamarbejde blev drøftet. Der blev efterlyst en mere grundig stillingtagen til dette fra arbejdsgruppens side. Desuden blev det foreslået, at der kunne udskrives kirkeskat på provstiniveau. Formanden forklarede, at arbejdsgruppen har udarbejdet et mere udførligt notat om budgetproceduren, hvor processen forklares mere grundigt, og som ligger på www.km.dk. Angående ligning på provstiniveau, fremhævede formanden, at ligning på kommuneniveau sikrer en mere solidarisk fordeling af udgifterne. Om besluttende budgetsamråd blev det fremhævet, at hele Københavns Kommune er et ligningsområde, og det vil derfor være en fordel med forpligtende budgetsamarbejde. Spørgsmålet omkring stiftsgrænseændringen blev rejst. Det blev foreslået, at Københavns Stift blev udvidet til at omfatte hele Storkøbenhavn. Inge Lise Pedersen forklarede, at arbejdsgruppen har lavet en rimelighedsbetragtning omkring det alternative forslag til stiftegrænseændringer, for at få stifter af mere sammenlignelig størrelse.
Biskoppen forklarede med henvisning til et konkret spørgsmål, at ændring af sogne og pastoratsstruktur, er noget som helst skal komme fra sognene selv i samarbejde med biskoppen og stiftsrådet, idet det vil være bedst, såfremt der er lokal forståelse og støtte hertil. Side 4 PAUSE Debatoplægget: Formanden præsenterede debatoplægget og de 15 spørgsmål, der er en sammenfatning af arbejdsgruppens overvejelser. Han opfordrede i den forbindelse til, at man ikke nøjes med at læse spørgsmålene, men at man læser det fulde debatoplæg. I forbindelse med præsentationen af forslaget om at give menighedsrådene mulighed for at vælge præsten som daglig leder opfordrede han på baggrund af erfaringerne fra de allerede afholdte debatmøder til, at der i aftenens debat også gives plads til at drøfte nogle af de andre spørgsmål fra debatoplægget. Inge Lise Pedersen kommenterede debatoplægget set fra et menighedsrådsperspektiv. Hun fremhævede, at København har en speciel stilling i forhold til resten af landet. Blandt fordelene, set fra et menighedsrådssynspunkt, er, ikke menighedsrådsarbejdet bliver lettere, men at det vil være et mere meningsfuldt arbejde, idet der ikke fjernes kompetence fra menighedsrådene, men sker en administrativ lettelse. Inge Lise Pedersen fremhævede 3 overordnede fordele: 1. Indhold og rammer bindes tættere sammen oplægget forudsætter, at præst og menighedsråd driver kirke lokalt med fælles ansvar, men forskellige opgaver. Det er i dette lys, at man skal se forslaget om præsten som daglig leder, som en af flere muligheder. Skal præsten være daglig leder, må der ske en præcisering til af menighedsrådslovens 37. Opfordrede til grundig læsning af afsnittene om præsten som daglig leder og en grundig lokal diskussion. Under alle omstændigheder vil det være en god ide at få afprøvet ideen både i store og små sogne. Ansættelse af en egentlig administrationschef vil kræve meget store sogne over 15.000 personer med egen kirkegårdsdrift. Dem er der kun 10 af i landet. 2. Lettelse for administrative opgaver fx personaleadministrationen, men ikke ansættelseskompetencen. 3. Større smidighed og mere enkelt at arbejde sammen hvis man vil beholde den nuværende sognestruktur, kan det kun lade sig gøre, hvis der er gode samarbejder mellem sognene. Det er derfor vigtigt, at reglerne om samarbejde afbureaukratiseres. Vigtigt særligt omkring kirke-skole samarbejdet, men også omkring vikarforpligtelserne. Inge Lise Pedersen påpegede endvidere, at forslaget har en fælles tendens; øget kirkelig ansvarlighed på sogneniveau og øget økonomisk ansvarlighed på provstiniveau det vil sige øget ansvar for menighedsrådene. Opfordrede særligt til grundig overvejelse af spørgsmål 14 dvs. om der er opgaver, som
det gennem et forpligtende bidrag til stiftsfonden vil være muligt at give et fælles løft. Side 5 Debat: Det blev fremhævet, at de øgede kompetencer, som menighedsrådene har fået i økonomiloven (sognefuldmagten mv.), også kræver, at menighedsrådene sørger for at tilegne sig den kompetence, der er nødvendig til at udøve disse muligheder i praksis. Det blev fremhævet, at præsten ikke har særlige kompetencer til at udføre disse opgaver. Det er menighedsrådet bedre til selv. Det blev fremført, at der kan være problemer med en præst som leder, særligt i sogne med flere præster, hvor den ene præst så skal bestemme over den anden. Desuden vil det kunne medføre konflikter mellem præst, menighedsråd og andre ansatte. Det blev fremhævet, at det vil være menighedsrådet, der beslutter, om en præst skal være daglig leder. Menighedsrådet har altså stadig den overordnede ret til at bestemme, hvem der skal være daglig leder. Det blev endvidere fremført, at præsterne jo er medlemmer af menighedsrådet, og at der generelt er et fint forhold mellem menighedsråd og præst. Omkring daglig ledelse generelt blev det fremført, at det kan fungere godt med en daglig leder, der har ledelsesmæssige kompetencer (eksempelvis en kordegn eller en kirkegårdsleder). Det blev fremhævet, at kontaktpersonen ikke kan klare alle de ledelsesopgaver, der findes i det daglige arbejde i sognet. Kontaktpersonen har ofte et job, der skal passes. Derfor er det vigtigt, at der kommer en mere synlig ledelse i folkekirken, og det er vigtigt, at præsten og de andre medarbejdere finder ud af det i praksis. Det vil ikke nødvendigvis være bedst med præsten som daglig leder. En mulighed kunne være, at de forskellige kirkefunktionærer uddannes og gives mulighed for at udføre andre personalegruppes opgaver. Inge Lise Pedersen fremhævede, at det primære problem er, at der mangler en synlig leder ude i sognene. Det er ikke kun vigtigt at diskutere, om det skal være præsten eller en anden, der skal være denne synlige leder, men lige så meget om der skal være en synlig leder eller ej. Omkring samarbejde mellem sogne blev det fremhævet, at det er vigtigt, at der ikke trækkes noget ned over hovedet på menighedsrådet. Det skal være frivilligt. Debatoplægget blev rost for sin fleksibilitet, særligt omkring forslaget omkring daglig ledelse. Det er meget vigtigt at fastholde, at der er tale om valgfrihed.
Det blev endvidere fremhævet, at kompetencen og administrationen hænger sammen, og derfor skal menighedsrådet både fastholde kompetence og administration og ikke give administrationen til andre myndigheder. Side 6 Andre fremførte, at for mange administrative opgaver gør det meget svært at varetage menighedsrådsarbejdet. Det vil være vigtigt, at der kun sker overførelse af administration til provstiudvalget. Det vil ligeledes gøre det muligt at slippe for uhyrlige udgifter til vikarer, hvis provstiet kan koordinere dette område. Spørgsmålet om menighedsrådets målsætning blev rejst. Der blev spurgt til, hvad arbejdsgruppen præcist mente med dette. Det blev fremført, at samarbejde blandt andet om kordegnefunktioner mv., skal være simpelt for menighedsrådet og ikke gå op i ren administration i provstiudvalget. Det blev efterlyst, at arbejdsgruppen også havde taget forholdet omkring Kirkeministeriets rolle i folkekirken op i debatoplægget. Forholdet omkring stiftsskat blev drøftet. Det blev fremhævet, at sognene allerede har rigeligt med lokale opgaver at bruge penge på. Over for dette blev det fremført, at det er helt nødvendigt for stiftet at have nogle midler til at kunne bruge til at igangsætte initiativer. Forholdet omkring sammensætningen af stiftsøvrigheden blev diskuteret. Det blev fremhævet, at det er vigtigt at fastholde en person (eksempelvis regionsdirektøren) som sparringspartner og juridisk garant for overholdelse af reglerne. Det vil også være overkommeligt for en direktør at have 2 stifter, da der lægges op til at begrænse stiftsøvrighedens opgaver. Ordstyreren takkede oplægsholderne og de øvrige medlemmer af arbejdsgruppen og debattens deltagere. Han opfordrede til, at man nu fortsætter diskussionerne lokalt, og gjorde opmærksom på, at oplæggene kan hentes på ministeriets hjemmeside. Han orienterede om høringsfristen 1. april. Sang.