Bilag&1:&Interview&med&Michel&Klos,&chefkonsulent&hos&AK= Samvirke& Sted:AK*Samvirke,NørreFarimagsgade43,1364KøbenhavnK Tid:Fredagd.10aprilklokken10.00 Tilstede:MichelKlos,Sofia,Freja,Marie,Josefine Interviewer(I):Marie Interviewperson(IP):MichelKlos I:Hardulysttilatpræsenteredigselvmåske? IP:Ja.JamenjeghedderjosåMichelKlosogjegarbejdersomchefkonsulentindenforanalyse afarbejdsmarkedet.mendeterenmegetlilleorganisation,ak*samvirke,altsåen brancheorganisationfora*kasserne,ogdetbetyderatdetermegetalsidigtdetarbejde,jeg harher.vierniansatteogdetersådansetkundirektøren,migogenkommunikationsmand somlaveralthvaddererudadtil*hvaddererpolitisk.dererogsånoglejurister,derlaver nogetpolitisk,mendetermerepåetforhandlingsniveausammenmedministeriet,hvorvi andreermereudadrettetiforholdtilpolitikereogiforholdtiljournalister,såderermeget sådannogetjournalistbetjeningiarbejdet.ogderharjegværetfemår,her,ogsåførdethar jegværetenfireåriena*kasseogførdetharjegværetibeskæftigelsesministeriets departementogiarbejdstilsynetførdet. I:Okay.Såharduvedmegetomområdet. IP:Ja,nogledeleafområdet,ja. I:Okay. IP:Duvarigangmedatsige,hvaddetvar,Ivarigangmedatlave? 1
I:Ja,jamenvierigangmedatlaveetbachelorprojekt,hvorvivilundersøgesådanenændring iarbejdsmarkedspolitikken,ellerbeskæftigelsespolitikkenoverenårrække,hvorvitager udgangspunktidagpengereformensomeksempel,ellersomsådanhovedeksempel,menogså tagerandretingmediprojektet,ogsåvilviseomdetharnoglesocialekonsekvensereller prøveatundersøgedet*altsådenneherændring. IP:Ja.Dusagdenogetmedsynetpåledige,ikke?Derbliverlavetdederjævnligt,jegtrordet erfraaalborgmedfolksholdningtilledige,mendetharivel? I(Josefine):Ja,detvardetderGoulAndersen,ja? IP:Ja,GoulAndersen. I:Okay.Mensåvillevihøredig,hvaddagpengereformenindebærerihovedtræk? IP:Ja.Jamendetersådansetmegetsådan,detertoting.Deterselvfølgeligdenneher halvering,nejjegvilsigedetertreting.deterhalveringafdagpengeperiodenogdeter fordoblingafgenoptjeningsperioden.deterdetsådanrenttekniskeidet. Såerderkonsekvenserneafdet,ogudoverdetsomInokharværetnedeimed,hvormange derharmistetdagpengeretten,såerderjoogsådethermed,menervi,denusikkerhedder bliverskabtiforholdtildeledige.altsåunødvendigusikkerhed.derharlængeværet,nuer derbegyndtatkommelidtgangiprivatforbruget,mendeterjolidtpudsigtatman,ligesom dakrisenopståri2008,dériværksætter,kanmansigeefterfølgende,altsåfra2010ogfrem iværksætterenforringelseaffolksforsikringsvilkårellersikkerhedsvilkårvelvidendeatman joharkriseni2008,somførerenmasseledigemedsig,somopnårtoårsledighed.ogdettror jegskaberunødvendigusikkerhedifolk.førhenvarderjorentfaktiskikkesåmange,som mistededagpengerettenogdetvarjoikkesådanetissueatmangikogsnakkedeomatuhanu erdernogle,derkanmistederesdagpengeret.menhvisfolkidagbegynderatfornemme,at dererjosådanretmangeledige,derfalderudafdetherdagpengesystem,detkanjogøreat deertilbageholdendeiforholdtil,hvaddeforeksempelbrugeriprivatforbrugogpåden mådeerdetihvertfaldheltforkerttimetatmanharlavetdenneherforringelseaf dagpengeperioden.ogsåharmanogsåistortomfangbaseretdenherreformpåenstigende tropåmotivationseffekter,atdetkanfåfolkiarbejde,ogdeterjo,deterdernogeti,at 2
motivationseffektervirker,mennårmanhar,hvadkanmansige,førhenvarderjoforskelpå ommanharbådefordenledige,menogsåfora*kassernesnetværk,jobcentretsmulighedfor atfåfolkiarbejde,hvisdervar,hvadkanmansige,typiskeksempelsomjeggivertil journalisterne,detvilvære,hvisdervartityvejournalister,derkunnemistederes dagpengeretindenforetår,såkunnemanmåskeiværksættenogetnetværk,mankunnefåen massetingigang,menhvisdeligepludseliger3000derstår,altsåhvismanbegynderattale ommotivation,såerdetligesomomdetbegynderatfadelidtud,deterikkefordiviikketror påmotivationseffekter,mendeerstærktoverdrevne,ogdeterderersådanen motivationsfascinationblandtbådeja,selvfølgeligblandtmangeafdeøkonomerderfindes, ellerskriveromdetherområde,menogsåselvfølgeligefterhåndenallepolitikere,ogdeterjo noknogetmedatdetpolitiskeniveauogsåerblevetidengradtypificeretafdesamme menneskersomogsåbeskriverdehersystemer. I:HavdeInogleoprindeligeforventningertildagpengereformeniAK*Samvirke? IP:Altsåalleredei2011dererviudemedatvimenerat2.400vilmistederesdagpengeret ommånedenogdetharvisådansetgjortganskesimpelt,jegvedikkeomiharsetdenneher, detdenneherviserdeter,dengrønneher,dehersøjlererikkestablet,destårbaghinanden ikke,denviserhvormangesomblivernyledigeovertid*altsåheltfrisktledige.denguleher denviserhvormangesomnåretårsledighedogdenrøde,toår*forskudt.detmansåkanse, deter,atheri2008såbegynderkrisenrigtigatkommeind,ogsåkommerderrigtigmange nyledigeogdenpeakerher,mendenfortsætteretgodtstykke.såharviligesatdender,her derkanmansestigningen.såetåreftersåkanmanjoregneudatderernoglesomopnåret årsledighed,selvfølgeligikkeligesåmange,fordidererendelafdem,dervilkommei arbejde,ogigentoåreftererdernogledervilopnåtoårsledighed*igenikkeligesåmange, fordiderheldigvisvilværenogle,derkommeriarbejde.dethermønsteromnyledigedethar manjokendtheletiden.detvigjordesådanheltrigtigsimpelt,dererikkenoget videnskabeligtidet,viersådangåetindogharsetpåhvemharopnået1årsledighedog hvemharopnåettoårsledighed.dernårvisåfremtilalleredei11atvitrordereromkring 2.400ommåneden,somvilmistederedagpengeret.Detgørmansåaltfra..skalligeseher.. (Gårnedforathentenoglepapirer.) 3
IP:DetIkanseidenherdeteratijuni2010,dersigerIngerStøjberg,atderca.er4.000,der vilfaldeud.såmankansige,atdemsomharværetmedidetherforlig,deharindgåetdetpå nogleforkertepræmisser.deterogsådet,danskfolkepartiharværetudeatsige,atdeikke varklarover,hvilketomfangdethavde.detersådanlidthokuspokus,fordiførhen,dersagde man,atdetvar1.000*2.000,derfaldtud,ogsågårmanindogsåsigerman,atsåhalverervi perioden,ogdetermestdet,manharfokuseretpå,ogsåsigerman,atsåmådetværedet dobbelteantal,derfalderud.deterersådanlidtenmærkeligmatematiskantagelse.menden harfolkkøbt.ikkefordiviskalindgådenher(tabel),menharkanmanseatprognoserne,de stiger.nukandetgodtlydeselvpralende,menkiggermanpåprimo2011,dervurderervi (AK*Samvirke),atantalleterknapt30.000,derfalderud.Ogdeandredeblivervedogved medatjusterepådehertal.ogde,detersåbådeministerietogda,dergårudoglaveren analysepåenanalyseafkøbenhavnskommune,somfortæller,atde4.800,ogmorten Østergaarddersiger,atAK*Samvirketurnerermeddommedagsprofetier,ogidethertilfælde erdetjoikkerart,atmanharret,menmankansige,atmanharherfragjortaltforatprøveat råbepolitikerneop. I(Josefine):Dererogsåstorforskel. IP:HveminterviewerIellers? I:ViharkontaktmedFOAiKøge,sådemvilviprøveattageudatsnakkemed.Ellersharvi overvejelserom,atintervieweenledig. IP:SåIharikkenogleaftalermedministerierne? I(Freja):Nej.Voresfokuserogsåmerepådetsocialeaspekt. I(Josefine):Vikunneogsåhavetagetfatinoglepolitikereoglavetenanalyse,mendeterlidt etandetfokus. I(Marie):Menviinddragerselvfølgeligdeforskelligesynspunkterpådenændredepolitik. I(Marie):Hvordansynesdudagpengereformenharfungeretiforholdtilintentionen? 4
IP:Denharikkehaftdenumiddelbartønskedeeffekt.Dererlidtendiskussionfremogtilbage omdenharhafteffekten,atfolkerkommetiarbejde.ogvitrordapå,atderernogle,derrent faktiskkommeriarbejde.menvolumenervistærktuenigei.detkanmanogsåsepåtallene, hvordetfremgår,hvormangedererrøgetud.menderskaldanokværenogle,somlige præcisikkenårtoår,somgrænsener.detfornægterviikke.detmanikkeharsnakketså megetom,deterfordoblingenafgenoptjeningskravet.detbetyderogså,atnårmanidagskal tjeneendnufleretimerop*viharikkenogetvidenskabeligtbelægfordet*mendetmed motivationen.mansnakkermegetomdesmåjobs,derikkebliverbesat,ellertiltiderikke bliverbesat,ogdermenervi,athvismanharengulerodiatkunnesige.deterikkefordi ledigegernevilværepådagpenge,mendevilgernekunneføle,atdeharensikkerhedidet. Dettrorvipå,atdetatmanfordoblergenoptjeningskravet,detgør,atdetkansemeresort ud.sermanpådehersmåjobs,såerdermegetlangtid,atmankanfådenhersikkerhedigen. Detmenerviharennegativmotiverendeeffekt.Ellermenerjeg.Detmenerjeg. I:Harduenvurderingaf,hvordandetpåvirkerdenledige.Duharværetlidtindepådenher usikkerhed. IP:Ja,altså.MankansigehersnakkerAK*Samvirke,herharvisombrancheorganisationikke kontaktmeddeledige,menvoresakademiskeogteoretiskeforståelseafområdet.ogherer detmeredenusikkerhedvitænkerpå,dereriforholdtiløkonomien.menhvordandet direktepåvirkerdeledige,detharvisådansetikkenoget.derskaliudatsnakkemednoglea* kasserellerjobcentreellernoget. I:Dererikkeforetagetnogleundersøgelser. IP:Ikkemigbekendt. I:Nej,okay.Hardunogenholdningtil,hvaddusynes,sådanmerekonkret,derbørlavesom veddagpengereformen. IP:Deternoknaivtattro,atmanvilforlængedagpengeperioden.Menvimener,denvil forbedresmarkant,hvismankiggedepågenoptjeningskravet.dererblevethenvistmeget,fra 5
DanskArbejdsgiverforeningblandtandet,tilSverigeogsådannogle,meniSverige,derhar manaltsåbetydeligtnemmerevedatoptjeneenrettildagpenge.ogisverigederharman ogsåhaftenkommission,dernetoperudkommetmedenrapport,ogderudtrykkermanen bekymringfor,athvisfolkikkeerindeidagpengesystemet,ogderygerudideres kontanthjælpssystem,såkommerfolklængerevækfraarbejdsmarkedet,ogdetkunneman ogsågodtværebangeforher.altsåmankommerudikontanthjælpssystemet,ogderbliver folkmerestigmatiseretogmereklientgjorte,ogderforerdelængerevækfra arbejdsmarkedet.udoverdet,nårduerdagpengeforsikret,såmådukanhaveenudfordring ogdeter,atduikkeharetarbejde.detvilsige,dumåikke,dumåselvfølgeliggerneværesyg ellerhavenogleproblemer,mensåerdetaltsåikontanthjælpssystemet,atduskalvære.så derforharviidagpengesystemetkunétfokusogdeter,atfåfolkiarbejde.ellerdemsomeri dagpengesystemetharkunétfokus,erdeteratkommeiarbejde.nårduerovrei kontanthjælpssystemet,såkanderværerigtigmangeforskelligeudfordringer,ogdeterikke fordi,atmankanværeikke*forsikretogsåværeikontanthjælpssystemet,mendeterstadiget andetsystem.ogderernogleandrefolk,deteretandetklientel,enddeteria*kassen. I:Ja,derervelogsådethermedformuerne?Atmanikkemåhavedempåkontanthjælp.At manikkemåejeethus. IP:Ja,deterrigtigt.Detersådeøkonomiskekonsekvenser,deter,atdujo,hvisduharen formueover10.000kronerellerenejerlejlighed,andelslejlighed,dererenvisstørrelse,som dukansælge.ellerhvisdukanladedigforsørgeafdinsamboellerægtefælle,såerdetjodet. Dagpengesystemetdeterjoetforsikringssystem,hvormanikkeskaltagehensyntilandre ting. I(Freja):Nårduogsåsigerdethermed,atdétderligesomerbarrierenforatfåetjob,deter bareatduikkeharetjob,hvor,hvisduerpåkontanthjælp,såkanduogsåhavenogleandre problemer.menhvisdusånogetom,hvemdetsåer,derrygerudafdagpengesystemetogpå kontanthjælp?erdetenbestemtgruppe? IP:Nej,detmankansige,deter,atdemderrygerudafdagpengesystemet,detertypiskældre ogsåerderenovervægtaffolkmedkorteellerfaglærteuddannelser.ogdeterikke nødvendigvisetudtrykfor,atdeerspecieltudsatte,mendetersimpelthenden 6
arbejdsopgave,dehar.sådannoglesommigellerfolkdersidderistaten,dehartypiskgode oglængereopsigelsesvilkårendmantypiskharindenforbyggebranchen.ogdeterjoift. byggebranchen,deterjonogetviharvalgt.altsåflexicurity*modellen,vimenerjonetop,at detskalværehurtigtforvirksomhederneathyreatfyre.derforerderikkenogetunaturligt ved,sådannogetsombyggebranchenermerepåvirketafkonjunkturer,sådererikkenoget unaturligtved,atdefårflereledighedsperioderidebrancher.detharmansåkunneseen afsmitningaf,atdem,somisæristartenmistededagpengeretten.mankunneogsåse,atdet førstvarfolkidenprivatesektor,derblevafskedigetogsenerefolkidenoffentlige.vihar kunnetseenlillestigningnuaffolkderbliverafskedigeterfolkidenoffentligsektor.fx3fs medlemmer.mendeharsåikkeværetikontanthjælpssystemetfør,ogdemderhavnerder, detersådem,derikkehardeandremuligheder.dererogsånogle,derstårudenforsørgelse. Detersådem,dermåskeharenvisformue,dekantrækkepå.Menkankanikkesigenoget specieltiforholdtildem,derrygerpåkontanthjælp.ihvertfaldikkeudfradetal,jeghar. I:HarInogetstatistiskoverblikover,hvordesårygerhenefter,deharmistet dagpengeretten? IP:Jegharentabel.Detdenherviser,hvisviserpådeførstetosøjler mistetdagpengeretfra januar*december2013,hvorstoddevedudgangenaf2013,såharvi,nummertreogfire søjleerdem,dermistededagpengeretteni2014,ogsåerderdeyderstetosøjler,deterhele populationenfrajanuar2013tilnovember2014.ognovemberdeterdensidsteopgørelse, derfindes.derkanmansåsenedad,atderer27%afdem,dermistededagpengeretten,der eriarbejde.deterjopositivt.derskalmanligesige,atførellersidenvilledeflestejoogså kommeiarbejde,ogdenstigerjo,destolængerevikommervæk.deterjofordiatdeharhaft længeretidtilatkommeiarbejde.ca.22%erpåarbejdsmarkedsydelsen.denlignerlidt kontanthjælp,menmanbliverikkemodregnetligesomvedkontanthjælpen.ogderkanise,at derer13%indtilvideresomerikontanthjælp,såerderfolkpåsygedagpenge,dererogsåen visforsørgelseidet.såerderseniorjobs,somerenordningmanlavedesomfølgeaf,atman førhenkunnefåforlængetsindagpengeretquamanvarienvisaldersgruppe.ogsågikman indogsagde,atdetvillemanikkehavelængere,ogsåkommansåfremtil,athvisduharfem årtildinefterlønsalder,såhardumulighedforatbliveansatietseniorjobafkommunenpå normaleoverenskomstmæssigevilkår. I:Ogdetersåfordi,atmanbliverstatistiskdiskrimineret,nårmanerældreeller? 7
IP:Ja.Ellerdeterikkederformanharlavetdet.Detharværetalmindeligpolitiskforhandling. Menikkeumiddelbart.Mendeterdetal,derfindes. I:Erdernogleundersøgelseraf,hvordanfordoblingenafgenoptjeningskravetharvirket?Og hvilkekonsekvenserdetharhaft? IP:DetØkonomiskeRådogArbejderbevægelsenhararbejdetlidtpådet,ogdeerkommet fremtilatdeteromkringen15*25%,afdemderharmistetdagpengeretten,derkunnehave fåetdemtilbage,hvisderstadighavdeværetdehalvegenoptjeningskrav.mendetdeikke tagerhøjdefor,erdenhermereblødefakta,omdetkunnevære,atfolkistørreomfanghavde gåeteftersmåjobseneforatopnågenoptjeningskravetigen.detkanjovære,hvismaner ledig,ogmanharlangtidigen,atmanbrugersinenergipåatsøgefastestillingerfremforat gåudefterdeher,noglegange,mindreattraktivejobs.forsåkommermanligesomikkeså megetvidere.ogdetsigerdehertalikkenogetom.mendererlavetundersøgelser,derviser, atgodtenfjerdedelkunnefågenoptjentderesdagpengeret. IP:Hvordanhardækningsgradenændretsigforforskelligefaggrupperogindkomstgrupper? Førogefterreformeniforholdtildetrådighedsbeløbmanførhavdetilgængeligtimensman varpådagpenge. I:Selvereformengørikkenogetveddækningsgraden.Dækningsgradenudhulesløbende,når manlaversatsregulering,ogdetskerforalleoverførselsindkomster.umiddelbartbetyder reformenikkenoget,mendetbetyderselvfølgelignoget,nårdugårfraatkunnefåknap 18.000kroneridagpengetilmåske10.300ikontanthjælpellerarbejdsmarkedsydelse,alt afhængigafomduerforsørgerellerej.detbetyderselvfølgelignoget,ogdetkanaltandetlige betyde,atfolkdemåskæreideforbrugdeharellerideforbrugdehariforholdtilbørnog ægtefælle.ogigenskalmanhuskepå,atdagpenge,udoveratmanerforsikret,såhardetogså etkonjunkturmæssigtsigteatmanharenrelativhøjkompensationsrate,damenidårlige tidersåtrodsaltsamtidigharmulighedforatforbruge,ogsånårmanerpådagpenge,hvilket altandetligevilafsmittepåøkonomien.ogdererdetjo,atnårmanharfærrepenge,så brugermanfærrepengepånationaleydelserfremforatkøbeindudefra. 8
I:Jegtænktepå,ommanligesomkansesådanenændringistrategienfor arbejdmarkedspolitikkeniløbetafdesidste20årmåske? IP:Ja,altsådenergåetfradether.Altsådenerjohelttilbagetil60 erneog70 erne,detder medmansåmegetpåefterspørgslen,såerdetjoidag,sådetjoudbuddet,altsåeftersayslov, detmedatudbuddetskabersinegenefterspørgsel.altsådetersådanholdningenerlidt,at denledigeskalbareværefleksibelnok,såskalmannokfindeetarbejde.menderkanmanjo sepåøkonomiersomdenengelskeogdenamerikanskeogså,atselvommanharenmeget flydendeløndannelse,såerderalligevelperiodermedhøjarbejdsløshed.ogsåerselvfølgelig fænomenersom,ogdeterjoikkefordivipånuværendetidspunktkommertætpådet,menså erderselvfølgeligsomworkingpoorsommanogsåserertiltagendeityskland,selvomde harenvæsentligtforbedretøkonomi,såhardeendnuflerefattigeogdethardehaftlænge. I:HarInogleundersøgelser,derrelaterersigtildet?Altsåiforholdtilrelativfattigdom?Eller risikoforfattigdom? IP:Nej I:Deterfordiviharfåetsvarpånogleafspørgsmålene.Detvariforholdtilhvordan forandringenpåvirkerbrugereellerledige IP:Nej I:ErAK*Samvirkeblevethørtoginkluderetiforholdtildagpengereformen?Altsåiden initierendefase,hvormanharudarbejdetdagpengereformen? IP:Altsånejvierikkeofficielt.Altsåjegmenerfaktisk,atmangennemførtedenneher dagpengereformihøjgradudenomdenormale,altsåarbejdsgiverogarbejdstager,detergået relativthurtigt.såjegvilsigeatviburdeværeblevethørtefterfølgende,ikkefordideburde høreos,menfordivihargabetopomkringdekonsekvenser,derharværet,ogdetharmanså valgtat,mankanikkesigeværedetoverhørig,forderermangepolitikere,dererblevet konfronteretmeddet,menmanharsåvalgtatsigeatdetharværetenoverdrivelsefravores vedkommende,somikunneseidepapirerder. I:Menhardetsåværetenbrudmeddenmådemanhargjortdetpåfør,hvismanharskullet laveenreformderpåvirkerdagpenge*atmanikkeharinddraget? IP:DerviljegsånoksigeIhellereburdesnakkemednoglefraLO,fordideterdemder,blandt andetlo,lftf.deterligesomdem,deterderesområde. I:Okay.Takskalduhave. 9
I(Sofia):Nuharregeringennedsatsådanendagpengekommission,derskalprøveat undersøge,hvordanmankanfremtidssikresystemet.erdetnogetioverhovedeterblevet hørtiforbindelsemed? IP:Altsånårdenedsætterdederkommissioner,såundersøgerdejodederforskellige aktørermereellermindreofficielt,sådetermuligtatvierblevethørtomnogetafdet.men deterikkeensbetydendemedatdetagerdettilefterretning. I:HarInogleandrespørgsmål? IP:MenhvisIerinteresseredeidetderpartshøring,såburdeIkontakteLO. I(Freja):Dunævnerogsådethermedatdetermotivationen,somderikkerigtigerder.Det erdet,dersådanharslåetfejl,menderharogsåværetsnakomatdetharværet.. IP:Nejmotivationen,denerder.Menaltsåjegtrorikke.Hvisdereretmenneskeforhvert tyvendejob,derer,såkanmanværenoksåmotiveret,menhvisderbareertoderer motiverede,såskaldealleredetilatfiftyfifty*slåsomdet,oghvisdererbare19udaf20,der ermotiverede,jamenaltså.dererikkeflerejobs. I(Freja):Nej,sådeternogetmedkonjunkturer IP:Såjegvilsigederskalværeetvistarbejdsudbud,sommanheletidenkantageafogder gjordemandetjofaktiskundernyruptiden,detvarikkefordimanikketroedepådervaret arbejdsudbud,mantænktebareatnårarbejdsløshedenvarforhøj,såkunnemangodt begrænsearbejdsudbuddet,ogdetgjordemanjogennemnoglereformermed,mankunnefå nogleorlovsmulighederogsådannoget,ogsåvardebenhårdeatsåfjernedededem,nårman kunnese,atarbejdsudbuddetblevmindre,fordiselvfølgeligskalderværeetarbejdsudbud, menderharmanherblindttroetpåatfolkabsolutvillefindesigetarbejde,baredehavdeen motivation,menaltså,noglegangeskaldermeretilendmotivation,derskalsimpelthenogså værejobs. I:Hardunogleting,dugerneviltilføje? IP:Nej. 10