Sundhedsrisici ved mobiltelefoni

Transkript

1 Sundhedsrisici ved mobiltelefoni Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget d. 10 marts 2004 Teknologirådets rapporter 2004/02

2 Sundhedsrisici ved mobiltelefoni Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 10 marts Projektledelse i Teknologirådets sekretariat Jan Opstrup Poulsen Ida Leisner Projektsekretær: Vivian Palm Praktikant: Claus Sjørslev Madsen Resumé Joel Goodstein Redigeret udskrift Folketingstidende og Teknologirådet. Tryk Folketingets Trykkeri ISBN: ISSN: Rapporten kan bestilles hos Teknologirådet Antonigade København K Telefon Telefax [email protected] Rapporten findes også på Teknologirådets hjemmeside Teknologirådets rapporter 2004/02

3 Forord... 2 Høringsresume... 3 Hvad er det vi udsættes for af elektromagnetisk stråling?...12 Sundhedsrisici ved mobiltelefoni...16 Grænseværdier: Sundhedsstyrelsens rolle og baggrund for grænseværdierne...18 Sundhedsrisiko ved mobilstråler...22 Radiofrekvent Stråling...27 Elektromagnetiske felter i radiotelefoni-frekvensområdet og gener...32 Mobiltelefoni - subjektiva besvär...37 Masteloven...43 Byggelovgivningens regler om master og antennesystemer...46 Oplæg om planlovens regler for opstilling af mobilmaster og opsætning af antenner...47 Kan kommunerne gribe ind i forhold til mobil-antenner...49 Kommunernes råderum...53 Borgernes ønsker og mobilsystemets fremtid...56 Radiosystemer, samfund og teleoperatører...57 PLanerne for anvendelsen af midler til forskningsprogram for mobilstråling...63 Redigeret udskrift af høringen...67 Program

4 Forord Denne rapport indeholder et redigeret udskrift af folketingshøringen om sundhedsrisci ved mobiltelefoni, der blev afholdt på Christiansborg den, 10 marts Høringen blev arrangeret af Teknologirådet for folketingets Sundhedsudvalg og Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling. Høringen blev afholdt med henblik på at gøre staus for viden om sundhedsrisikoen ved mobiltelefoni og give overblik over regelgrundlaget for opstilling af antenner. Høringen havde deltagelse af eksperter og interessenter. Det er stadig omstridt hvorvidt der er sundhedsmæssige påvirkninger i forbindelse med de forskellige mobiltelefoni-systemet. Regeringen har indtil videre bevilget 15 millioner kroner til yderligere undersøgelser. Udover det redigerede udskrift indeholder rapporten også ekspertenes skriftlige oplæg fra høringen, samt et resumé af høringens forløb. Rapporten kan downloades fra Teknologirådets hjemmeside Teknologirådet vil gerne takke høringens oplægsholdere, Folketingets administrtion, Sundhedsudvalget og Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling. En særlig tak til baggrundsgruppen, der har bistået Teknologirådet i planlægningen af høringen. Jørgen Bach Andersen, professor, Aalborg Universitet Vivianne Mortensen, souschef, Frederiksbeg Kommune Hanne Svenningsen, miljøkonsulent, Informationscenter for Miljø og Sundhed Teknologirådet, april 2004 Claus Sjørslev Madsen Ida Leisner 2

5 Høringsresume Udarbejdet af journalist Joel Goodstein Høringen var arrangeret af Teknologirådet i samarbejde med Folketingets Sundhedsudvalg og Udvalget for Teknologi, Videnskab og Udvikling. Høringen havde til formål at fremlægge den nuværende viden om sundhedsrisikoen ved mobiltelefoni og give overblik over regelgrundlaget for opstilling af antenner. Høringen havde deltagelse af eksperter og interessenter, der blev suppleret med borgernes syn på mobilantenner. Resumeet følger dagsordenen. Velkomst v. Hanne Severinsen (V), ordstyrer Hanne Severinsen, formand for Udvalget for Teknologi, Videnskab og Udvikling, indledte med at byde velkommen og fremsætte ønsket om, at høringen ville gøre deltagerne klogere på mobiltelefoners eventuelle sundhedsrisici. Og selv om man ikke når frem til en endelig afklaring af disse risici, håbede Severinsen, at høringen i det mindste kunne afklare, hvori uenighederne består. Hvad er vi enige om, at vi ikke ved, sagde hun, og hvilken viden mangler? Hun håbede også, at dagen kunne løfte sløret for, hvordan to gange 15 mio. kr. i bebudede forskningsmidler vil blive brugt af Det Strategiske Forskningsråd til at forske videre i denne type sundhedsrisici. Hvad er det vi udsættes for, og hvad er baggrunden for grænseværdierne? Jørgen Bach Andersen, professor ved Aalborg Universitet, som havde udarbejdet et skriftligt oplæg om elektromagnetisk stråling til høringen, tog udgangspunkt i det faktum, at GSM-mobiltelefoni er en global succes med 1 milliard brugere i hele verden. Endvidere beskrev han den aktuelle og fremtidige udvikling, hvor den såkaldte 3G-telefoni gør det muligt at downloade data fra internet til telefonerne. Men de større datahastigheder i 3G-telefonien har også nødvendiggjort et ret tæt system af antennemaster. Alle mobiltelefonsystemer bruger radiobølger, som udsender elektromagnetisk stråling, og styrken/intensiteten måles i watt/m². Da der er tale om tovejskommunikation, udgår der radiobølger og elektromagnetisk stråling - fra både antenner og telefoner. Et andet mål for bølger og stråling er den såkaldte SAR-værdi (Specific energy Absorption Rate, red.), der udregnes som watt/kg, og denne målestok bruges i den grænseværdi på 2 watt/kg - der er fastsat for mobiltelefoners tilladte elektromagnetiske stråling. SARværdien kan bruges til at beregne elektriske strømme og felter i brugerens hoved, fortalte Jørgen Bach Andersen. Den stråling man som bruger er udsat for, afhænger både af afstanden til telefon eller mast og den måde telefonens antenne er konstrueret, og den måde man holder telefonen. Han konkluderede, at der ikke var fundet væsentlig forskelle i strålingen fra GSM/2G-telefoner og 3G-telefoner, men at man i øvrigt skulle være opmærksom på, at der kommer radiobølger og dermed elektromagnetisk stråling fra andre kilder end mobiltelefoner, bl.a. fra radio- og tv-signaler. Fra professor Philippe Grandjean, Syddansk Universitet, lød meldingen, at vi har sovet, mens mobiltelefoner blev indført. Vi aner ikke, hvilke effekter de har, og vi har ikke lavet en risikovurdering på forhånd. Trådløs kommunikation udgør en suppe af elektromagnetiske felter, som der er meget lidt overblik over, og forskningen har indtil nu virket tilfældig. Farevurderingen er baseret på biologiske effekter, men den varme, som udvikles ved mobiltelefoners elektromagnetiske felter udgør ikke efter den foreliggende viden en sundhedsrisiko. Der er tilsyneladende en beskeden risiko for leukæmi hos børn ved elektromag- 3

6 netisk stråling men hvad med centralnervesystemet og nerveceller? Man ved det ikke. Grandjean udtrykte bekymring for, at vi ikke er så meget klogere om tre år, når de planlagte forsøg er afsluttet. At vente på forskning forlænger blot usikkerheden. Hvordan reagerer vi på noget usikkert, spurgte Grandjean. Afdelingslæge Lis Keiding indledte med at sige, at hendes job som repræsentant for Sundhedsstyrelsen ville være nemmere, hvis det var usikkerhederne ved mobiltelefoners sundhedsrisici, hun skulle tale om. Sundhedsstyrelsen skal foretage den offentlige risikovurdering og rådgive minister mht. om de internationale grænseværdier skal bruges i Danmark. Desuden skal styrelsen informere kommuner om eventuelle sundhedsrisici. Indtil videre følger Danmark lige som de fleste europæiske lande - de internationale grænseværdier, som er anbefalet af ICNIRP (International Commission on Non-Ionising Radiation Protection, red.), der er en international kommission for ikke-ioniserende stråling. I Sundhedsstyrelsen har man tillid til, at det er nogle kompetente videnskabsfolk, der sidder i kommissionen, og at de er uafhængige af særinteresser. Både WHO og EU bruger kommissionens anbefalinger. Der sidder forskellige eksperter i kommissionen, og de ser på al den foreliggende viden. Det er Sundhedsstyrelsens vurdering, at der er indlagt en pæn sikkerhedsmargen i den nuværende grænseværdi som også tager hensyn til særligt sårbare grupper. Den formodede risiko ved strålingen er forbundet med opvarmning. Man vurderer, at eventuelle sundhedsskadelige virkninger kan indtræde, hvis kroppen ikke kan kompensere for den tilførte varme. Grænseværdien er sat en faktor 50 mindre, end hvad der skaber opvarmning på 1 grad celsius i menneskeligt væv, sagde Lis Keiding. Hvis vi fastsætter lavere grænseværdier i Danmark, så skal EU informeres, fordi det kan påvirke det indre marked og salget af mobiltelefoner. Nogle lande har lavere grænseværdier end den som ICNIRP anbefaler, og det giver uro i befolkningerne, at man nogle steder anvender en lavere værdi. Men lande med lavere grænseværdi har ikke adgang til en anden viden, de har blot valgt at sætte værdien lavere. I øvrigt oplyste hun, at Sundhedsstyrelsen vil nedsætte et forskerpanel til at se på mobiltelefoners sundhedsrisici. Lene Garsdal (SF) spurgte, om det kun er opvarmning, der er et problem, og om en faktor 50 er en tilstrækkelig stor sikkerhedsmargen? Desuden ville hun vide, om elektromagnetiske felter fra højspænding kunne være en medvirkende risiko? Lis Keiding svarede, at man ikke umiddelbart kan blande højspændingsledninger ind i sagen, da der er tale om lavfrekvent stråling, som slet ikke kan sammenlignes med højfrekvent stråling fra mobiltelefoner. Philippe Grandjean svarede at sikkerhedsmargenen faktisk er større, når det gælder mobiltelefoner, end den plejer at være - også når der er taget hensyn til svage grupper som børn, ældre og gravide. Men bliver grænseværdierne overholdt, spurgte Lene Garsdal. Hertil svarede Jørgen Bach Andersen, at mobiltelefonproducenterne skal opgive SAR-værdier, og at de skal ligge under grænseværdien på 2 watt/kg. Nogle telefoner ligger dog tættere på grænseværdien end andre. Han mente også, at det er selve telefonerne, man skal kigge på, når det gælder eventuelle sundhedsrisici. Ved antennemaster er strålingen nemlig mindst en faktor 100 under grænseværdien. Christian Lund Jepsen (V) ville vide, hvorfor personer der arbejder tæt på stråling kun har krav på faktor 10 i forhold til faktor 50 for andre. Lis Keiding svarede, at grænseværdien for personer der arbejder er sat ud fra, at man mener, de er i stand til at tage deres forholdsregler. Else Theill Sørensen (KF) mente, at de på den anden side var udsat for stråling i længere tid. Hertil svarede Lis Keiding, at diskussionen om grænseværdier for personer, der udsættes for mobilstråling på deres job, hører under arbejdsmiljølovgivningen. 4

7 Line Barfoed (EL) ville vide, hvad der sker, hvis fem personer står og taler ved siden af hinanden - er der taget højde for det i grænseværdier? Og er der taget højde for, at mange forskellige trådløse teknologier tilsammen kan øge strålingen. Jørgen Bach Andersen sagde, at der var taget højde for, at personer der taler i telefon tæt på hinanden stadig vil være langt under grænseværdien og det samme gør sig gældende for mange trådløse teknologier samlet på et sted. Line Barfoed ville også vide, om man har målt, når mange taler sammen, og hvor mange trådløse teknologier er samlet. Og Christian Lund Jepsen (V) ville vide, om det er forkert kun at fokusere på mobiltelefoner i suppen af stråling i forhold til alle de andre teknologier med radiobølger. Jørgen Bach Andersen svarede, at mobilmaster måske udgør en tredjedel eller halvdelen af suppen, men hertil kommer der også naturlig baggrundsstråling. Det nye er de menneskeskabte stråler, bl.a. fra 3Gtelefonerne men hvis man vil vide hvor meget det er, skal man slukke for al strøm for at finde den naturlige strålings andel. Philippe Grandjean påpegede, at forskellige frekvenser har forskellige effekter, og at vi ikke kender de præcise effekter af den stråling, vi udsættes for. Vi kender heller ikke effekten af store overskridelser i kortere tid. Thomas Adelskov (S) ville vide, om det er rigtigt, at SAR-værdien er udregnet ved at opvarme en pose vand, og om man ikke kan måle på rigtige mennesker. Kan man nogensinde fastslå, at mobiltelefoni ikke er sundhedsfarligt, spurgte han videre, og han ville også høre panelet, om der var andre instanser end EU og WHO, man skulle lytte til, når det gælder anbefalinger af grænseværdier. Jørgen Bach Andersen sagde, at SAR-værdier er anvendelige til at beregne spændinger og felter i hovedet. Disse har en effekt, der kan være uafhængig af opvarmningen. Grænseværdier er i øvrigt ikke kun baseret på opvarmningseffekt, men også på dyreforsøg, sagde han. Lis Keiding supplerede med, at Sundhedsstyrelsens kommende forskerpanel skal lave selvstændige vurderinger og på den måde supplere WHO og EU, og at man i øvrigt studerer den udenlandske forskning generelt for at holde sig a jour. Anders Møller (UFG) ville høre, om man kunne lave bedre skiltning og information om SAR-værdier i telefoner, og om man kunne indføre mere individuelle grænseværdier for master og telefoner, hvis man synes det var nødvendigt af hensyn til lokale forhold. Jørn Dohrmann (DF) spurgte, om der var forskel på GSM- og 3G-telefoners udvikling af varme? Lis Keiding sagde, at SAR-værdier bør være lettilgængelige, og at man altid bør undersøge værdien, inden man køber en telefon. Philippe Grandjean gav det råd, at man holder telefonen væk fra hovedet og i stedet bruger øresnegl og mikrofon. Jørgen Bach Andersen svarede, at der ingen opvarmningsforskel er på 2G- og 3G-telefoner. Sundhedsrisiko ved mobilstråler Overlæge Christoffer Johansen, Kræftens Bekæmpelse, fortalte at der ikke foreligger dokumentation for, at voksne får kræft af mobiltelefoner. Der er ikke foretaget undersøgelser af børn, da der ikke hidtil er bevilget midler hertil. Man ved heller ikke, om kognitive funktioner bliver påvirket af mobilstrålingen. Efter Johansens vurdering ligger den største eksponeringsrisiko i mobiltelefonerne ikke antennerne. Vi mener, at det er teleudbyderne, som skal finansiere forskning i strålingsrisici, men det giver det problem, når undersøgelser ikke påviser en helbredsrisiko, at vi får skudt i skoene, at vi er købt og betalt af industrien. Det er meget vigtigt for os, at der ikke sættes spørgsmålstegn ved vores hæderlighed, hvis vores undersøgelser frikender telefoner, sagde han. Siden mobiltelefonerne for alvor gjorde deres indtog på det danske marked fra 1992, har vi ikke kunnet konstatere en stigning i forekomsten af hjernekræft frem til de seneste tal fra 2002 oplyste han videre. Foreløbig er der altså ikke noget som tyder på, at elektro- 5

8 magnetiske felter har samme skadelige virkning på menneskelige celler som f.eks. ioniserende/radioaktive stråler, der nedbryder cellernes grundlæggende kemiske struktur. Biolog Sianette Kwee, Århus Universitet, har studeret de biologiske effekter ved bestråling af celler og cellekulturer både fra højspænding og mobilstråling. Samtidig kører et forskningsprojekt i EU-regi Reflex-projektet (Risk evaluation of the potential environmental hazards from low-energy electromagnetic field (EMF) exposure using sensitive in vitro models, red.) - som skal undersøge forholdet mellem elektromagnetiske felter og eventuelle miljø- og sundhedsrisici. Hun fortalte, at der efterhånden er forsket i tyve år, og at der foreligger solide videnskabelige beviser for de skadelige påvirkninger af strålingen. Og det er næsten på alle områder i organismen, i cellerne og kroppen. Også dna og immunforsvar bliver påvirket. Kroppen består af væv med mange millioner celler i et gram væv, og mange ændringer i vævet kan ske langt under den tilladte opvarmningsgrænse. Sianette Kwee mente, at de nuværende grænseværdier er for høje, og at de skal sættes ned til niveau, hvor der ikke sker en påvirkning. Man skal også huske, at master stråler hele tiden, og at de ikke skelner mellem brugere og ikke-brugere. Hvad er effekten af langtidsstråling og samlet påvirkning fra alle trådløse teknologier, spurgte hun. Kwee mente også, at befolkningsundersøgelser de såkaldt epidemiologiske undersøgelser risikerer at se på for korte tidsperioder, og grundlæggende har den type undersøgelser det problem, at en konstateret overhyppighed af sygdomme kan skyldes mange forskellige faktorer ikke nødvendigvis kun mobilstråling. Biologiske undersøgelser er hurtigere her forvarsles måske ændringer og sygdomme. Men biologiske forsøg er udsultet i Danmark og kræver genopretning, sagde hun. Christian Lund Jepsen (V)undrede sig over, at der ikke var lavet undersøgelser af børn. Christoffer Johansen svarede, at de yngste deltagere, som er undersøgt, er over 15 år, altså ikke børn. Men i gruppen af børn under 15 år - er der ikke fundet en øget hyppighed af kræft i de sidste 50 år. Lene Garsdal (SF) undrede sig over, at man kunne komme til helt forskellige resultater ud fra de samme undersøgelser men hun savnede information om Reflex-projekterne og var usikker på, om projekterne faktisk påviste ændringer i gener og dna-forandringer. Desuden var Lene Garsdal (SF) usikker på betydningen af strålingen fra master og telefoner. Kwee hævdede, at også masterne kunne udgøre en risiko, mens Johansen ikke mente det. Sianette Kwee svarede, at Reflex-resultater publiceres løbende og at den såkaldte pulsering i mobiltelefonerne er meget farlig og fremkalder de kraftigste biologiske effekter. Christoffer Johansen sagde, at mobilmaster ligger tusind til en million gange under grænseværdier, og der lå ikke noget, som dokumenterede, at masterne skulle udgøre en helbredsrisiko. Thomas Adelskov (S) mente, man måtte have Kwee s undersøgelser på bordet, hvis de påviste alvorlige sygdomme ved radiostråling og han spurgte: Kan vi ikke bruge WHO? Else Theill Sørensen (KF) kunne ikke forstå, at Sianette Kwee på den ene side sagde, at man ikke kunne bruge epidemiologiske undersøgelser, fordi tidshorisonten i dem ikke var lang nok til at fastslå en sammenhæng mellem kræft og radiostråling og på den anden side mente hun, at man kunne se helbredstruende celleforandringer med det samme ved biologiske forsøg. Hun udtrykte bekymring for, at Sianette Kwees udsagn om celleskader ved meget lave strålingspåvirkninger mest af alt ville fremkalde frygt i befolkningen. Sianette Kwee sagde, at WHO spiller dobbeltrolle, fordi organisationen har afdelinger med tætte forbindelser til industrien. Lis Keiding understregede, at WHO er en uafhængig instans, og at dyreforsøg og frivillige menneskeforsøg også indgår i fastsættelsen af grænseværdier. Christoffer Johansen sagde, at én ting er effekt en anden egentlig skade. Hvis man går ud i solen i 30 minutter, kommer der en effekt i hudens celler men det fører ikke nødvendigvis til hudkræft. Effekt er ikke det samme som en helbreds- 6

9 truende skade, heller ikke selv om Sianette Kwee kan fremlægge hundredvis af rapporter om effekter ved stråling, sagde han. Gener ved mobilstråler Ph.d. Monica Sandström, Arbetslivsinstitutet, Umeå, fortalte om en række epidemiologiske undersøgelser foretaget i Sverige og Norge. Undersøgelserne startede i 1996 og kom i gang på baggrund af henvendelser fra både telebranchen og privatpersoner, som mente de havde fået helbredsproblemer pga. brug af mobiltelefoner. Symptomer kunne være varmefølelse, hovedpine, hukommelsesproblemer, almindeligt ubehag. Der blev oftest rapporteret om symptomer ved brug af GSM-telefoner, og man besluttede at lave et studie af de to mobilteknologier NMT og GSM personer i Norge og Sverige deltog. Konklusionen var, at der ikke kunne konstateres flere GSM-symptomer end NMT-symptomer men der blev oplevet mere varmefornemmelse hos NMT-brugere. Der er nu et studie i gang, hvor man ser på en eventuel sammenhæng mellem brug af mobiltelefoner og det såkaldt autonome nervesystem, men herfra foreligger ingen resultater endnu. Professor Jørn Olsen, Århus Universitet, gennemgik herefter et hollandsk studie af effekter ved radiostråling. Efter Jørn Olsens vurdering var der tale om det bedste studie af sin slags hidtil. Forsøget gik ud på at udsætte personer for elektromagnetisk stråling i tilfældig rækkefølge. Der var tale om en såkaldt blindet afprøvning, hvor forsøgspersoner ikke vidste om de blev udsat for stråling eller ej. Personerne var inddelt i to grupper 36 i hver - en gruppe med mennesker der havde rapporteret om gener, en anden gruppe uden gener. Under forsøget sidder personen isoleret i et rum, der kan afskærmes fra elektromagnetisk stråling. I tre perioder på hver 45 minutter udsættes de for henholdsvis UMTS-signaler, GSMsignaler og en periode uden signaler. I hver af de tre perioder skal de løse opgaver, udfylde psykologiske test og rapportere om deres velbefindende. Resultatet var, at der var flere gener i de to forsøgsgrupper ved UMTS-bestråling og ingen ved GSMstråling. Men ingen entydige resultater af de psykologiske test. Jørn Olsen mente, at resultatet af undersøgelsen ikke giver anledning til alvorlig bekymring. Dog kan man rejse nogle spørgsmål til selve undersøgelsen: Er blindingen af deltagerne effektiv? Påvirker situationen i det afskærmede rum deltagerne i negativ retning? Alligevel mente Jørn Olsen, at det er den bedste undersøgelse af eventuelle gener ved mobilstråling, og at der tegner sig en konklusion i form af overhyppighed af gener ved UMTS-stråling. Jørn Olsen sluttede af med en anbefaling af en tilsvarende, men større undersøgelse for at få afprøvet de hollandske resultater. Dette skete bl.a. på baggrund af indlæg fra salen, der udtrykte bekymring for opsætning af antennemaster på skoler, hvor mobilbrugere færdes i flere år tæt på en mast. Christian Lund Jepsen (V)inddrog netop tidsfaktoren og spurgte, om man kunne nå en afklaring af tidsfaktorens betydning, altså den tid man taler i mobiltelefon og den mere konstante påvirkning fra antennemaster. Hertil svarede Philippe Grandjean, at betydningen af tidsfaktoren eksponeringsperioden - er ukendt i den tilgængelige forskning, og at man ikke en gang er sikker på, hvilke symptomer der er de vigtigste, når det gælder mobilstråling. Indtil videre er der kun én måde at mindske eksponeringen, og det er at bruge mobiltelefonen mindre og på en måde, hvor den ikke er så tæt på centralnervesystemet. På et spørgsmål fra salen om tidsfaktoren i grænseværdierne sagde Jørgen Bach Andersen, at der i modsætning til ioniserende stråling og røntgenstråling ikke indgår et egentlig dosisbegreb inden for radiostråling/ikke-ioniserende stråling. Og derfor heller ikke et akkumuleringsbegreb. Forskningen har ikke kunnet påvise, at radiostråler akkumuleres i kroppen. 7

10 Lovgivning for opsætning af antenner Susanne Viuf, IT- og Telestyrelsen, redegjorde for masteloven fra 1999 som bl.a. har til hensigt at minimere antallet af master for at skåne miljøet samtidig med at den skal tilgodese det offentliges behov for mobilforbindelser. Loven lægger op til fælles udnyttelse af master og til at sætte dem op på høje bygninger. Undtagelser fra retten til at sætte antenner op kan være begrundet med byggetekniske eller radiotekniske hindringer, men ellers er der som udgangspunkt pligt til at imødekomme anmodninger til at sætte en antenne op, hvis den som ønsker antennen opsat også har tilladelse i henhold til byggelov og planlov. Lisbet Jordan, Erhvervs- og boligstyrelsen, fortalte om de regler der er i byggeloven vedrørende antennemaster. Forudsat at en eventuel nødvendig byggetilladelse foreligger, så er det typisk krav om bygningsstabilitet, rimelig højde, afstand til andre bygninger og lignende bygningsmæssige krav. Der står til gengæld ikke noget i byggeloven om sundhedsmæssige kriterier. Som udgangspunkt kan kommuner ikke sige nej til opsættelse af antenner, hvis byggelovens krav er opfyldt, og det samme gør sig naturligvis gældende i forhold til mastelov og planlov. Skjold R. Nielsen, Landsplanafdelingen, fortalte at planlovgivningen har til formål at regulere anvendelsen af privat ejendom. Der skal enten en landzonetilladelse til at opsætte antennemaster eller kommunalplaner og lokalplaner i byzoner og sommerhusområder. Da lov om planlægning har til formål at skabe eller opretholde værdifulde landskaber, bymiljøer og bebyggelser, så er det i situationer, hvor opsættelse af antennemaster strider mod disse hensyn, at man kan forbyde, at de opsættes. Men et forbud kræver en begrundelse med henvisning til miljø, funktionalitet eller æstetik. Thomas Adelskov (S) ville vide, om det ikke er muligt for en kommune at henvise selskaber, der ønsker bestemte placeringer, til steder, som kommunen finder mest hensigtsmæssig. Susanne Viuf svarede, at den mulighed eksisterer. Anne Grete Holmsgaard (SF) og Christian Lund Jepsen (V) spurgte, om det overhovedet var muligt at få sundhedsmæssige argumenter med ind i placeringen af en mast. Hertil sagde Lisbet Jordan, at der er bestemmelser, som vedrører f.eks. indeklima og radon, men de vil næppe kunne anvendes over for mulige risici ved mobilstråling som er det, hun kaldte en vurderet sundhedsrisiko. Hvis byggeloven skal bruges til at forbyde opsætning af master, vil det nok kræve en sundhedsfaglig vurdering udefra f.eks. fra Sundhedsstyrelsen. Hertil spurgte Anders Møller (UFG), om der overhovedet var problemer i det daglige med at finde placeringer. Det ordner sig de fleste steder, sagde Susanne Viuf, selv om der i forbindelse med debatten om sundhedsrisici ved de nye antennemaster var meldt om problemer nogle steder i landet. Kommunernes råderum Professor Peter Pagh, Københavns Universitet, beskæftigede sig med de retlige spørgsmål, der kan opstå i forbindelse med den lovgivning, der omgiver brugen af mobiltelefoner og opsætning af master. Han bemærkede bl.a., at det ville være uhensigtsmæssigt at kommuner hver især skal vurdere helbredsspørgsmål i forbindelse med antennemaster, og at man ikke kan bruge miljøbeskyttelsesloven til at regulere mobilmasterne med, fordi radiostrålers miljøpåvirkning underligt nok - ikke var medtaget i loven. Hvis man prøver at forbyde 3G-telefoni af sundhedsmæssige grunde vil det ret sikkert være en teknisk handelshindring i henhold til EU og måske også blive betragtet som et indgreb i de internationale regler om ytringsfrihed. Kort sagt er disse problemstillinger slet ikke egnet til kommunale afgørelser. Et andet 8

11 aspekt er forsigtighedsprincippet, som bliver aktuelt at inddrage, fordi man ikke har nogen endelig viden om konsekvenserne af mobiltelefoni. På det ene side har man en mistanke om helbredsrisici, på den anden side mangler man konkret viden. Retligt anerkender man ikke der gribes ind på grundlag af hypotetiske risici der skal være bedre underbygget begrundelse, så der skal anlægges en risikovurdering og derefter foretages en risikohåndtering. Peter Pagh fremhævede, at der skal være en vis rationalitet i de indgreb man foretager, og at man ikke bare skal gribe ind, fordi pressen kører historier. Han henviste bl.a. til sagen om vitaminberigede fødevarer, som man forsøgte at forbyde i Danmark med henvisning til eventuelle sundhedsmæssige risici et forbud der blev underkendt af EU. Karen Hækkerup (S), Københavns Borgerrepræsentation, fortalte om forløbet i Københavns kommune da man diskuterede de sundhedsmæssige risici ved at have en mobilantennemast på Nyboder Skole, hvor elever, lærere og forældre var blevet meget usikre og nervøse for den opsatte mast. Kommunerne skal tage befolkningens bekymring alvorligt, og vi skal prøve at finde ud af om det er farligt eller ikke er farligt, sagde hun. Københavns kommune har ingen speciel viden om mobilteknologi og en eventuel strålingsfare, men man følte sig svigtet, når man spurgte de instanser, som kommunen troede var eksperter. Der kom ingen brugbare svar om f.eks. grænseværdier. Derfor efterlyste Karen Hækkerup(S) troværdigt materiale fra staten, som har tjent milliarder af kroner på at sælge mobillicenser. Det svarer til at sende medicin på markedet, uden at den var testet. Hun efterlyste også, at videnskabsministeriet og sundhedsministeriet taler med én tunge, når det gælder sundhedsrisici ved mobiltelefoni. Jørn Dohrmann (DF) kunne godt forstå bekymringen hos Københavns kommune over for de ukendte risici ved mobilstråling, men samtidig har man også tv- og radiosignaler, der har kraftigere signaler det burde jo også have bekymret Borgerrepræsentationen. Vi skal tage mobilstrålingen alvorligt, men vi skal passe på med at gøre befolkningen mere bekymrede end højst nødvendige, sagde han. Christian Lund Jepsen (V)ville vide, hvilke spørgsmål det var Københavns kommune havde stillet eksperterne. Hertil svarede Karen Hækkerup (S) at det bl.a. var spørgsmål om grænseværdier, hvordan de blev fastsat, og hvorfor nogle lande har lavere grænseværdier end Danmark. Men hun mente, at svarene havde været forvirrende. Men hvordan vil Københavns kommune tackle, hvis der ikke kommer en afklaring af sundhedsrisici i de næste mange år, ville Anne Grete Holmsgaard (SF) vide. Er der love som skal ændres? Jeg synes ikke, vi skal nægte at sætte master op, svarede Karen Hækkerup, men hun opfordrede industrien til at benytte forsigtighedsprincippet. Industrien må undersøge de steder, de vil have master sat op og sikre sig, at de ikke er udsatte, mente hun. Ib Tolstrup ville gerne minde om, at kommunen for nogle år tilbage selv har udbudt alle offentlige bygninger som mulige antennesteder. Det her drejer sig ikke kun om operatørernes tankeløshed, men også om hvad man er blevet anvist og tilbudt, sagde han. Hvad er det centrale hovedsynspunkt, vi står over for med den moderne teknologi, spurgte Peter Pagh. Det er, at vi ved, at noget af den moderne teknologi nogle gange frembyder meget store farer. Vi kan ikke forudse alle de farer. Vi er simpelt hen nødt til at undersøge dem, inden vi sætter ting i gang. Der er jo ikke nogen, der i dag starter en kemisk virksomhed, uden at vi har undersøgt virkningerne. Det er ikke, fordi vi er imod fremskridt, men fordi vi ved, at det er nok bedre at få undersøgt det, inden vi går i gang for at forebygge. Der var jo intet i vejen for, fortsatte han, at man på et tidligere tidspunkt sagde, at når vi står over for en så voldsom brug af radiobølger, så er det rimeligt, at vi gennemfører undersøgelser. Det kunne man godt have gjort. Det har man ikke gjort. Men det kan man jo så lære af næste gang. 9

12 Thomas Adelsskov (S) anførte, at det ikke kan være kommunerne, der skal undersøge og fastsætte grænser for, hvad der er sundhedsskadeligt. Det er sundhedsmyndigheder og sundhedsminister. Men hvad har forløbet betydet, hvad kan og vil kommunen gøre fremover, spurgte han. Karen Hækkerup (S) svarede, at Københavns Kommune helt konkret havde besluttet ikke at udbyde antenneplaceringer på skoler fremover. Som en afrundende kommentar bemærkede Jørgen Bach Andersen at der kan være op til 300 gange mindre stråling fra mobiltelefoner, hvis der f.eks. sidder en antennemast på en skole, hvor mange taler samtidig. Teknologien gør nemlig, at der bliver skruet ned for signalet, når man er tæt på en mast. Så påvirkningen vil være mindre på en skole, hvor der sidder en antenne. Borgernes ønsker og mobilsystemets fremtid Thomas Breck, Informationscenteret for Miljø & Sundhed, refererede til en undersøgelse Det mobile dilemma - som centeret netop havde fået udarbejdet om befolkningens bekymring for mobilstråling. Det overordnede dilemma er de mange fordele ved at bruge mobiltelefoner kontra ulemperne og usikkerheden om sundhedsrisici. Årsagen til befolkningens bekymring ligger primært i uvisheden den manglende viden kræftrisikoen de modstridende budskaber de uenige eksperter. Ifølge Breck er det lidt af et paradoks, at folk på den ene side efterlyser mere information, men samtidig stoler man ikke på afsenderne. Størst tillid var der ifølge undersøgelsen til forbruger- og sundhedsstyrelsen. Det giver også usikkerhed og følelse af afmagt, at brugere og befolkning ikke bliver inddraget mht. placeringen af mobilantennerne. Thomas Breck foreslog, at det blev udarbejdet en hvidbog om ikke-ioniserende stråling og eventuelle sundhedsrisici, som skulle danne grundlag for en bred informationsindsats om mobiltelefoner. Han mente, det var en politisk opgave at få en stor informationskampagne i gang som det er tilfældet flere steder i udlandet. Ib Tolstrup, Telekommunikationsindustrien, fremlagde også dilemmaet: At alle vil tale i mobiltelefon kontra usikkerhed og mulige risici. I England bruger de unge piger i stigende grad deres penge på at tale i mobiltelefon og ryger til gengæld mindre, så der er måske tale om en afledt sundhedseffekt. Som udgangspunkt har teleoperatørerne, som Tolstrup repræsenterer, ikke forstand på grænseværdier, men man kan konstatere, at opsætningen af antennemaster til 3G/UMTS-telefonerne har sat fornyet gang i bekymring og nærmest sat erhvervsudviklingen i stå. Tolstrup fremsatte et ønske om, at staten skal træde i karakter og tale med én stemme. Staten skal melde ud med risici for alle typer radiostråler. Mindre end 10 procent af alle radiostråler er fra mobiltelefoner. Og vores krop kan ikke kende forskel på stråler, sagde Tolstrup. Producenter må melde ud om SAR-værdier, og Telestyrelsen må fortælle om antennepositioner. Vi vil som branche også stille informationer til rådighed og støtte forskningen. Der er brug for stor og lang indsats fremover med oplysning, sagde Ib Tolstrup. Peter Elvekjær, formand for Det Strategiske Forskningsråd, fortalte om det nystartede råds arbejde og de penge som er sat af i 2004 til at forske videre i mobiltelefonteknologien. Der er afsat 15 mio. kr. i år, men det sætter næppe et endeligt punktum for usikkerheden ved mobiltelefonbrug. Forskning tager tid, og først skal der laves forundersøgelse for at finde ud af, hvad ligger der af viden allerede. Måske bliver der bevilget yderligere 15 mio. kr. i 2005 og projektet kan så afsluttes i Endnu er det ikke besluttet hvem, der skal stå for selve forskningsarbejdet. 10

13 Anne Grete Holmsgaard (SF) spurgte, om en hvidbog som foreslået af Thomas Breck vil kunne genoprette befolkningens tillid til myndighederne? Og hun ville vide, om teleindustrien vil støtte forskningen uden betingelser? Thomas Breck mente, at Informationscenteret for Miljø & Sundhed som en helt uafhængig instans godt kunne lave en troværdig hvidbog. Vi er ikke statens forlængede arm og vil lægge vægt på, at en hvidbog bygger på mange sider og mange kilder, svarede han. Ib Tolstrup sagde, at telebranchen kan og vil støtte forskning, og det har man i øvrigt gjort før, men mange danske teleselskaber er dele af internationale koncerner, som også er involveret i forskning andre steder. I øvrigt mente Tolstrup, at en rationel diskussion også blev nødt til at forholde sig til, at det bedste sted at placere en antenne kan være ved en skole, fordi der er mange brugere selv om det umiddelbart vækker bekymring. Men hvis der kan anvises brugbare alternativer, så går vi i dialog om det, og det er altså kommunerne selv, der har anvist skoler som antennesteder, sagde han. Chistian Lund Jepsen (V) spurgte, om der var forskel på befolkningens bekymring for master og telefoner en bekymring det kan være svært at forstå, når man samtidig ser, hvor meget og længe folk taler i mobiltelefon. Hvordan hænger det sammen? Desuden ville han gerne vide, om ikke der kunne bruges færre master, hvis teleselskaberne deltes mere om dem? Thomas Adelskov (S) foreslog, at man i Det Strategiske Forskningsråd lod sig inspirere af den hollandske undersøgelse og fik lavet en efterprøvelse af de rapporterede gener. Han mente også, at der skulle et hurtigere dansk beredskab til, når undersøgelser som den hollandske fremlagde mulige problemer. 14 dages reaktionstid fra myndigheder og politikere som man har oplevet - er for længe, sagde han. Jørn Dohrmann (DF) spurgte, om teleindustrien selv har undersøgt risici ved de forskellige teknologier, der udsender radiostråler. Nogle af disse teknologier har været i brug så længe, at der er meget lang tids erfaringer at trække på. Thomas Breck svarede, at selvmodsigelsen eller paradokset mellem bekymring og storforbrug af mobiletelefoner skyldes, at vi ikke forholder os rationelt til risici. Vi er villige til at løbe visse risici. Det afgørende er, om vi føler vi selv har indflydelse. En hvidbog skal ikke bruges til at slå folk oveni hovedet med, at de ikke har grund til bekymring så risikerer man den modsatte virkning Ib Tolstrup mente ikke, der var grund til at bekymring om, hvorvidt teleselskaberne delte master i tilstrækkelig høj grad. Det har man gjort i mange år. Både af miljøhensyn og økonomiske hensyn. Til Dohrmann svarede han, at der har været radiobølger i 100 år og tv-bølger i 50 år, og de sender med samme eller større styrke end mobilantennemaster. Også af den grund er det kommet bag på os som industri, at der har været så stor debat om helbredsrisici ved mobilmaster, sagde han. Lis Keiding forklarede til kritikken af, at myndighederne tilsyneladende taler med flere tunger: Vi har forskellige roller, Sundhedsstyrelsen skal se på sundhedsrisici IT- og Telestyrelsen har en anden rolle. Men måske ligger der en opgave i at gøre informationer nemmere tilgængelige. Fra salen kom en kommentar om, at forsikringsselskaber i udlandet nægter at forsikre teleselskaber mod helbredsskader fremkaldt af mobiltelefoner. Og som bekymret borger mente vedkommende ikke, at man efter høringen kunne konkludere, at der ingen risiko er ved at bruge mobiltelefoner. Fra salen lød også en sidste kommentar: I gamle dage brugte man fugle i minerne til at advare om gasudslip. I dag kan man se, at der ikke sidder fugle på mobilmasterne. Hvorfor er fuglene væk? 11

14 Hvad er det vi udsættes for af elektromagnetisk stråling? Jørgen Bach Andersen, Aalborg Universitet 1. Hvad er strålingen fra mobilmaster og hvordan måles den? Grundlæggende set er strålingen (eller bølgerne) radiobølger på samme måde som signaler fra Radio- og TV-sendere. Mere generelt er det elektromagnetiske bølger, der består af både elektriske og magnetiske felter. Det er vigtigt, at radiobølger ved de anvendte frekvenser i modsætning til Røntgen-stråler og andre ioniserende stråler er ikke-ioniserende. Ioniserende stråler kan gå ind og bryde kemiske bindinger og akkumulerer over tid. Felterne udbreder sig bort fra antennerne og bliver svagere og svagere i intensitet, fordi de breder sig over et større og større areal. Udover afstanden spiller det også en rolle, hvor i strålingen man befinder sig, da antennestrålen er smal i lodret retning. Strålingen i luften uden at tage hensyn til en persons tilstedeværelse har en intensitet, der måles i Watt per kvadratmeter. Den måles nemt med en antenne og en spektrumanalysator. 2. Hvad er de indre felter i kroppen? Det er de felter, der trænger ind i kroppen, der er de biologisk aktive. Ved de frekvenser, der anvendes ved mobiltelefoni, trænger de kun lidt ind, af størrelsesorden centimeter, på grund af dæmpning i vandholdigt væv. Man har defineret et mål for den lokale påvirkning, der afhænger af det lokale elektriske felt og den lokale strøm, der dannes. Det er den såkaldte SAR-værdi, der måles i Watt per kilo. SAR-værdierne kan enten beregnes på computer eller måles i kunstigt væv. 3. Hvor kraftige må felterne være? Det er i og for sig det, hele diskussionen drejer sig om! I det følgende sættes intensitet og SAR i relation til de af ICNIRP og EU anbefalede værdier. Det kan være forvirrende, at der er to mål. SARværdierne er de vigtigste, men da de er ubekvemme at operere med, har man valgt intensiteten som et referenceniveau, der skal sikre, at SAR-værdierne er overholdt. For 3G master og telefoner er de respektive værdier Intensitet skal være mindre end 10 W/m 2. SAR skal være mindre end 2 W/kg. For mobiltelefoner, der bruges tæt på hovedet, kan kun SAR-værdierne bruges. Forskellen fremgår af figuren på den følgende side. 12

15 Intensitet i Watt / m 2 Ved mobilmast eller anden persons telefon Indfaldende felt eller bølge >>>>>>> Indre felter i kroppen Ved mobiltelefon kan intensitet ikke bruges, kun SAR Illustration af forskellen mellem Intensitet og SAR 4. Hvor kraftige er felterne fra en mobiltelefon? Ved aktiv brug og maksimal sendeeffekt (der bliver mindre, når man er tæt på en mast) er den lokale maksimale SAR-værdi mellem 0.3 og 1.5 Watt/kg, altså tæt på grænseværdien på 2 W/kg. Værdierne varierer fra de enkelte producenter og skal opgives for køberen. Påvirkningen på andre, der står i nærheden, er betydeligt mindre, typisk gange lavere SAR for 3G i en afstand på to meter. 5. Hvor kraftige er felterne fra en mobilmast? Afhænger meget af afstand og højde. I højde med antennen i hovedstrålen meter borte hundrede gange lavere end fra mobiltelefonen ved hovedet, altså størrelsesorden 0.01 Watt/kg lokalt i hovedet. I forhold til telefonen er der selvfølgelig også bestråling af resten af kroppen, og i 13

16 længere tid, men man må gå ud fra, at de eventuelle virkninger er vigtigst i hovedet. Tiden indgår ikke i grænseværdierne, udover en midlingstid på 6 minutter. I mere realistiske situationer i lavere højder og indendørs er værdierne lavere. De kraftigste værdier, der er målt i Aalborg indendørs er Watt/m 2 svarende til Watt/kg (0.1 mw/kg). Det hele kan sammenfattes i følgende figur. Såfremt der er flere operatører på samme mast, øges påvirkningen tilsvarende. Maksimale SAR-værdier for 3G telefon og master med person i samme højde som antenne. Nederste kurve viser påvirkningen fra en mobiltelefon som funktion af afstanden. 6. Hvilke andre elektromagnetiske kilder er der? Når der er tale om så lave intensiteter som i ovenstående, er der en række andre sendere, som bidrager til den samlede påvirkning. Det drejer sig mest om radio og TV, samt sendere fra det eksisterende mobilnet, GSM eller 2G. Omstående figur illustrerer forholdene i Aalborg midtby nær en 3G mast. 3G antennen dominerer på grund af nærheden, men ellers er der sammenlignelige bidrag fra de øvrige kilder. Bemærk at grænseværdien er en funktion af frekvensen. 14

17 Intensiteter i beboelse nær 3G mast som funktion af frekvensen 7. Er der forskel på 2G og 3G signaler? Intensitetsmæssigt er der ingen væsentlig forskel for samme afstand til masten. Detaljerne i den måde intensiteten varierer på i tid er forskellige. 2G (GSM) pulserer med 217 Hz, og 3G har nogle hurtige tidsvariationer i MegaHertz området udover nogle lavere frekvenser. 15

18 Sundhedsrisici ved mobiltelefoni: Hvad er det vi udsættes for og hvad er baggrunden for grænseværdierne? Philippe Grandjean, Syddansk Universitet Mobiltelefoni er et eksempel på nyttig og succesfuld teknologi, som har vundet indpas i alle danskeres dagligdag. Mens gængse overvejelser mest har drejet sig om udnyttelsen af den moderne teknologi og dens praktiske og økonomiske konsekvenser, så har den offentlige diskussion først meget sent fokuseret på eventuelle risici. Mobiltelefoni er derfor et eksempel på, hvordan vi indfører ny teknologi uden at have klarhed over de mulige negative konsekvenser. Desværre er der en generel tendens til, at risikovurdering først kommer på tale på et meget sent tidspunkt, hvor risici måske allerede er opstået, og hvor det så er sværere at gennemføre en målrettet forebyggelse. Ny teknologi medfører nye eksponeringer. Den aktuelle anledning til denne høring er at 3G/UMTS telefoni nu fører til opførelse af flere antenner ( base stations ), fordi der er nye operatører, og rækkevidden fra den enkelte antenne er begrænset. Denne udvikling er led i en mere generel tendens, hvor trådløs teknologi bliver anvendt til flere og flere formål. Mange anvendelser forekommer tæt på forbrugeren, mens andre er industrielt baserede. Alt i alt leder den teknologiske udvikling til en øget eksponering af danskeren for elektromagnetiske felter. Som et synligt udtryk for teknologiens fremmarch sættes de nye antenner op på taget af bygninger, hvor vi bor, eller i vores umiddelbare nærhed. Der er derfor god grund til overveje, om den udvikling nu er sat i gang ud fra en grundig overvejelse, og om vi nu har styr på de mulige negative virkninger. Lad mig sige det kort: Vi har slet ikke planlagt udviklingen i detaljer, og vi har derfor heller ikke styr på, om den foregår på en fornuftig måde. Her sigter jeg ikke kun på 3G/UMTS, men i det hele taget på moderne teknologi og hvad den indbefatter, fra genetisk modificerede organismer til kemiske produkter. På den anden side må man også acceptere, at man ikke kan forlange en risikovurdering af alting på forhånd. Men vi står nu ved en mulig skillevej, hvor vi skal gøre os klart, om vi vil fortsætte med en bestemt anvendelse af trådløs kommunikation. Det første trin i en risikovurdering er normalt den såkaldte farevurdering, hvor man nærmere definerer den pågældende slags eksponering og dens potentielle muligheder for at skade helbredet. Normalt er dette et relativt enkelt spørgsmål, men for elektromagnetiske felter har det været ganske kompliceret at finde ud af, hvordan felterne skal karakteriseres, dvs. den modtagne energi, selve frekvensen og dens tidsmæssige variation. Dels har det ikke været helt enkelt at måle felterne og den afsatte energi, fx i kraniet på forsøgspersoner, dels har der været usikkerhed om biologiske effekters mulige afhængighed af eksponeringens karakter. Et hovedproblem har været at finde ud af om felterne kun medfører såkaldte termiske effekter, dvs. effekter som er betinget af den afsatte varme-energi. Man forestiller sig at der også kan være tale om ikke-termiske effekter, men disse har været uhyre vanskelige at dokumentere, ligesom forklaringen på deres eventuelle eksistens er kontroversiel. Der har været udført mange forsøg med for- 16

19 skellige cellekulturer og forsøgsdyr, men den samlede vurdering også fra forskellige ekspertpaneler - er, at det er uklart hvad felternes eventuelle virkningsmekanisme(r) måtte være. De få forsøg som har vist tegn på påvirkninger har gennemgående været af utilstrækkelig kvalitet, og dokumentationen har ikke været overbevisende. Den termiske energi, der afsættes i kroppen som følge af mobiltelefoni, er endda så lille, at den ikke vil kunne medføre kemisk ionisering. Derfor kan den heller ikke medføre de genotoksiske effekter som vi regner som en vigtig mekanisme for kræftfremkaldende virkninger. På den anden side kunne man godt forestille sig at felterne kunne påvirke fx transmissionen af elektriske signaler inde i hjernen. Det tyder en række forsøg faktisk på. Man skal derfor ikke afvise at felterne kan medføre ikketermiske effekter. Vi behøver bare at huske på dengang, hvor vi mente at kende så meget til radioaktiv stråling, at vi med sikkerhed mente, at den kun kunne have gavnlige medicinske effekter. Det næste skridt i vurderingen drejer sig om at skaffe dokumentation for selve eksponeringen, dens forekomst og variation i tid og sted, antallet af eksponerede personer ved forskellige niveauer m.v. Her er det vigtigt at påpege at trådløs kommunikation fører til et bredt spektrum af eksponeringer. Den nye type mobiltelefoner vil i sig selv kun medføre en beskeden ændring i den samlede eksponering for elektromagnetiske felter. Det næste skridt er at vurdere sammenhængen mellem eksponeringer og skadelige virkninger. Nyttigst er nok undersøgelser af mulige skadevirkninger hos personer med øget eksponering for elektromagnetiske felter. Her har man specielt interesseret sig for kræft, men også frugtbarhed, graviditetsudfald, sygdomme i nervesystemet, og hjernefunktioner i det hele taget. Hvad angår kræft, så har IARC fundet at der er begrænset dokumentation for at felterne omkring højspændingsledninger kan medføre leukæmi hos børn. Bortset herfra har undersøgelser på dette omårde i det store og hele ikke bibragt nogen overbevisende viden om sundhedsskadelige effekter. Dog er jeg i hvert fald selv noget bekymret over den mulige påvirkning af visse hjernefunktioner, som jo også selv er betinget af transmission af elektriske signaler. I hvilken grad sådanne påvirkninger foregår ved gængse eksponeringer for elektromagnetiske felter fra mobiltelefoni og andre kilder, og om de har nogen som helst praktisk eller medicinsk betydning, er uklart. Når man skal fortolke disse undersøgelser må man desuden gøre sig to vigtige forbehold klart. For det første vil der altid være en tendens til at såkaldt positive resultater bliver publiceret, mens resultater uden tegn på en effekt snarere forbliver i skrivebordsskuffen. Det er svært at danne sig et overblik hvor stor denne skævhed er i vores tilfælde, men der kan ikke være tvivl om at den er til stede. Omvendt gælder det, at mange undersøgelser kan have en tendens til at undervurdere den sande effekt. Det kan skyldes forskellige faktorer, måske vigtigst i vores sammenhæng, at eksponeringen er dårligt karakteriseret. Hvis man fx tager udgangspunkt i forbrug af mobil-telefoni, så kan det godt være at abonnenten ikke selv var eksponeret, hvis han eller hun ikke var den aktive bruger. Samme problem opstår når vi tager udgangspunkt i bopæl eller erhverv. Den slags usikkerheder vil alt andet lige medføre at vi kan komme til at overse en skadelig effekt. Vi må derfor i vores vurdering tage hensyn til fejlmulighederne. Usikkerheder er altid svære at håndtere. Det illustreres måske bedst af det meget visionære projekt, der blev gennemført af sundhedsministeriet i staten Californien i USA. Her blev tre eksperter sat til hver især at vurdere dokumentationen for felternes mulige skadevirkninger. Det viste sig, at eksperterne ikke altid var enige. Det er nok heller ikke så mærkeligt, når man ikke kender den konkrete virkningsmekanisme, og når der gør sig fejlmuligheder gældende, som kan være svære at tage i betragtning. Med andre ord er det helt urealistisk at forvente, at eksperterne ved denne høring skal løse problemerne ud fra en fælles vurdering af de mulige risici. I sidste ende drejer det sig om fortolkningen af forsigtighedsprincippet, selv om det ofte misforstås. Dette princip er ikke en opskrift på forbud mod al ny teknologi. Det drejer sig derimod om at gennemføre en åben og systematisk vurdering af de relevante risici og de dermed forbundne usikkerheder. Formålet er at undgå eller mindske de eksponeringer, der må formodes at kunne medføre alvorlige påvirkninger, også selv om vi endnu ikke har en overbevisende dokumentation. Jeg håber at denne høring kan medvirke til en bedre afklaring på anvendelsen af forsigtighedsprincippet i relation til mobiltelefoni. Og hvis den samtidig kan hjælpe os på vej til en egentlig 17

20 risikopolitik og en general målsætning for forebyggelse af miljøbetingede risici, så har vi virkelig opnået et vigtigt resultat. Grænseværdier: Sundhedsstyrelsens rolle og baggrund for grænseværdierne afdelingslæge Lis Keiding, Sundhedsstyrelsen Sundhedsstyrelsens rolle m.h.t. rådgivning i forbindelse med mobiltelefoni Sundhedsstyrelsen rådgiver Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling om sundhedsmæssige forhold ved befolkningens udsættelse for den teknologi, der anvendes ved mobiltelefoni. Forhold vedrørende arbejdsmæssig udsættelse for antenner til mobilkommunikation og mobiltelefoner hører under Arbejdstilsynet. Sundhedsstyrelsen informerer også kommunerne om vurderinger af sundhedsrisici ved antenner til mobilkommunikation. I dette arbejde bistås Sundhedsstyrelsen af fire embedslæger. Endvidere informerer Sundhedsstyrelsen befolkningen bl.a. via sin hjemmeside om, hvordan man kan begrænse påvirkningen fra egen mobiltelefon, og om svar på ofte stillede spørgsmål i øvrigt vedrørende mobiltelefoni. Sundhedsstyrelsen har også besvaret en lang række spørgsmål stillet af politikere fra Folketinget. Den internationale fastsættelse af grænseværdier Den internationale standardiserings kommission: International Commission on Non-Ionising Radiation (ICNIRP), har fastsat grænseværdier for forskellige frekvenser af ikke-ioniserende stråling, herunder for radiofrekvente elektromagnetiske felter/radiobølger, som der er tale om ved mobiltelefoni. Strålerne kaldes ikke-ioniserende til forskel fra de ioniserende stråler, som fx kommer fra radioaktivt materiale. ICNIRP er en organisation, der er uafhængig af særinteresser, og som arbejder sammen med bl.a. World Health Organization (WHO). ICNIRP er en formelt anerkendt organisation inden for beskyttelse mod ikkeioniserende stråling, som man henviser til i WHO, International Labour Organization (ILO) og EU. Der er en kommission med 14 videnskabelige eksperter inden for relevante områder, både m.h.t. de sundhedsmæssige og de fysiske spørgsmål, og fire kommittéer for hhv. epidemiologi, biologi, dosimetri og optisk stråling. Herudover trækkes der på viden fra andre eksperter ved behov. Vurderinger af, hvad grænseværdierne skulle beskytte imod, har bygget på forsøg med celler og dyr og på erfaringer fra studier af mennesker. Det er observeret, at der kan ske forandringer, hvis dele af eller hele kroppen opvarmes, og der er fundet frem til en såkaldt specifik absorptionsrate (SAR) af energi fra radiobølger svarende hertil. Data fra dyreforsøg indikerer endvidere en tærskel for adfærdsændringer, som 18

21 ligger på et niveau for SAR, der er i samme størrelsesorden som den SAR, der kan betyde en stigning i kropstemperatur på op mod 1 grad Celcius. Biologiske effekter af opvarmning er velbeskrevne, og normalt vil organismen selv kunne regulere denne opvarmning. Sundhedsskadelige effekter vurderes ud fra den foreliggende viden først at optræde, hvis organismen ikke kan kompensere for opvarmningen. Værdierne bygger på mange gentagne undersøgelser af den samme udsættelse for radiofrekvente elektromagnetiske felter. Sammenhæng mellem intensitet af energien i de indfaldende radiobølger, målt i Watt pr. arealenhed, og den omtalte specifikke absorptionsrate (SAR) i Watt pr. vægtenhed, som indgår i grænseværdierne, er som regel opnået ved beregninger og målinger i fantomer. ICNIRP anvender en række internationalt accepterede kvalitetskriterier ved vurdering af videnskabelige undersøgelser. Sundhedsstyrelsen anvender de samme kriterier. I den sundhedsfaglige vurdering af en konkret videnskabelig undersøgelse indgår en nøje vurdering af de eksponeringsoplysninger der er angivet, af hvorledes undersøgelsen er tilrettelagt, og af hvilke potentielle fejlkilder der er taget højde for, og hvilke der ikke er taget højde for. Vurderingen omfatter også information om eventuelle selektionsproblemer, tilrettelæggelsen af den statistiske analyse og afrapporteringens kvalitet, herunder diskussionen af forskernes egne resultater i forhold til den videnskabelige litteratur i øvrigt. Disse kriterier anvendes ved vurderingen af eksperimentelle undersøgelser på cellekulturer, undersøgelser af dyr og undersøgelser af mennesker. Dertil kommer, at man først kan regne en effekt som værende sandsynliggjort, hvis der er konsistente fund, som er publiceret i såkaldte peer reviewede videnskabelige tidsskrifter stammende fra flere laboratorier eller institutter, der er uafhængige af hinanden, og der er opnået konsensus om, at effekten forekommer ved specificerede eksponeringsforhold. Grænseværdierne er fastlagt med en pæn sikkerhedsmargin for at undgå sundhedsskadelige effekter. Størrelsen af de såkaldte usikkerhedsfaktorer afhænger af grad af usikkerhed om tærskler for sundhedsskadelige effekter. Der anvendes større sikkerhedsmargin for den almene befolkning end for dem, der er arbejdsmæssigt udsat for radiobølger. I arbejdssammenhæng er sikkerhedsmarginen beregnet til at skulle beskytte raske voksne mennesker, som er eksponeret som en nødvendig del af deres arbejde, og som er opmærksomme på arbejdsmæssige risici, samt hvor eventuelle påvirkninger fra arbejdsmiljøforholdene overvåges. Grænseværdier for den almene befolkning skal tage højde for flere forhold, herunder varierende helbredstilstand, inkl. særligt følsomme, og eventuel forskellig eksponering og sårbarhed i forskellige aldersgrupper. Hvis man ser på grænseværdierne for radiobølger fra mobiltelefoni i forhold til risiko for opvarmning, så gælder det for den almene befolkning, at de er i størrelsesordenen en faktor 50 lavere end den effekt, der kan fremkalde en temperaturstigning på 1 grad Celcius i et menneske. Faktoren er 10, når det gælder personer, der eksponeres via arbejde. Det er ICNIRPs opfattelse, at hvis der af politiske, sociale eller økonomiske grunde skal indføres større eller mindre sikkerhedsmarginer, så må ansvaret herfor tages nationalt. Sundhedsstyrelsens nationale rådgivning om grænseværdier Sundhedsstyrelsen anbefaler brug af ICNIRPs grænseværdier ud fra en viden om, at det er kompetente internationalt anerkendte videnskabsfolk, der har vurderet de foreliggende undersøgelser ud fra velkendte kvalitetskriterier. Endvidere har WHO ikke fundet anledning til at foreslå andre grænseværdier. Der er således ikke på nuværende tidspunkt en viden om nogle andre sundhedsskadelige effekter, der kan danne grundlag for en ny grænseværdifastsættelse. Det vurderes heller ikke, at der er formodninger om nogle andre sundhedsskadelige effekter, som kan begrunde yderligere forsigtighed i form af lavere grænseværdier. Således kan der fx ikke konkluderes om sundhedsskadelige effekter ved påvirkning af mennesker fra antenner til mobilkommunikation ud fra resultater af en meget omtalt enkeltstående hollandsk undersøgelse fra

22 Sundhedsstyrelsens vurdering svarer til vurderinger foretaget i de fleste andre europæiske lande. Samtidig er Sundhedsstyrelsen bekendt med, at enkelte lande i Europa har valgt at have lavere grænseværdier end dem, der er udarbejdet af ICNIRP. Myndigheder i disse lande har på forespørgsel fra Danmark enten ikke angivet årsag til lavere grænseværdier eller har eksplicit givet udtryk for, at der ikke var videnskabeligt grundlag for de lavere værdier. Landenes valg af lavere grænseværdier har i nogle tilfælde givet befolkningen indtryk af, at der måtte ligge viden om større farlighed fra mobiltelefonien bagved og derved bevirket yderligere uro i befolkningen. Viden om eventuelle påvirkninger af sundheden fra en relativt ny teknologi som mobiltelefoni kan ikke være helt dækkende, specielt mht. potentielle langtidseffekter på mennesker. Det er nødvendigt at følge området med forskning og lade resultater heraf ligge til grund for løbende sundhedsmæssige vurderinger. Manglen på viden på visse områder har givet anledning til overvejelser om, hvilken form for forsigtighed, det er relevant at udvise. Det er således ikke et spørgsmål om enten eller mht. at anvende et forsigtighedsprincip. Der er et helt spektrum af muligheder for at udvise forsigtighed, fx at følge området med forskning, at have rådgivende forskerpaneler, at informere befolkningen om eksisterende viden og usikkerheder, at give information om, hvordan man selv kan nedsætte udsættelsen for det pågældende, at indføre nye regler/love der mindsker udsættelsen, at regulere markedsføringen, og som den yderste konsekvens at forbyde brug overhovedet af det pågældende. Der er således forskellige trin, der kan benyttes. Sundhedsstyrelsen har i forhold til mobiltelefoni fundet, at det var relevant med nogle af de førstnævnte muligheder inkl. give information om, hvordan man selv kan nedsætte påvirkningen fra mobiltelefoner, men ikke med de sidste. Politikere kan i princippet fastsætte andre grænseværdier end dem, Sundhedsstyrelsen har kunnet give sundhedsmæssig begrundelse for. Efter de almindelige regler vil man ved fastsættelse af lavere grænseværdier skulle orientere EU-kommissionen herom. Her forventes der at blive set på, om en ændring af grænseværdierne vil påvirke det indre marked. Løbende risikovurderinger Der foretages fortsat både i en række lande og internationalt risikovurderinger af, hvorvidt udsættelse for elektromagnetiske felter medfører sundhedsskader. WHO foretager således en vurdering, der skal være afsluttet i I Rådets henstilling af 12. juli 1999 om begrænsning af befolkningens udsættelse for elektromagnetiske felter er EU Kommissionen opfordret til inden fem år at udarbejde en rapport på grundlag af medlemsstaternes rapporter samt de seneste videnskabelige data og vejledninger. Sundhedsstyrelsen følger løbende sådanne vurderinger af sundhedsrisici og forholdsregler, som foretages i forskellige internationale sammenhænge. Sundhedsstyrelsen kan informere om, at et nyt dansk forskerpanel vedrørende radiofrekvente elektromagnetiske felter og deres betydning for folkesundheden snart kan starte sit arbejde. I panelet vil deltage en repræsentant fra WHO samt danske forskere med specialviden inden for relevante områder. Forskerne er indstillet af universiteter og videnskabelige selskaber. Forskerpanelet vil kunne bistå Sundhedsstyrelsen med den løbende vurdering af forskning inden for de forskellige relevante fagområder på dette teknologiområde, som er i så ri1vende en udvikling. Sundhedsstyrelsen vil således være meget opmærksom på, om ny viden vil give sundhedsmæssige begrundelser for ændrede forsigtighedsforanstaltninger. Konklusioner 20

23 Sundhedsstyrelsen anbefaler indtil videre brug af de af ICNIRP internationalt udarbejdede grænseværdier. Sundhedsstyrelsen har løbende fulgt udviklingen på dette område, og det nuværende vidensgrundlag giver ikke formodninger om, at opsætning af antenner til mobilkommunikation giver anledning til sundhedsskader i befolkningen, når eksisterende grænseværdier overholdes. Der er heller ikke formodninger om sundhedsskader ved brug af mobiltelefoner, men Sundhedsstyrelsen gør her opmærksom på, at brugerne på forskellige enkle måder kan begrænse påvirkningen. Fremtidig ny viden vil kunne give anledning til ændrede sikkerhedsforanstaltninger. Internationalt foretages jævnligt vurderinger af, om grænseværdierne ud fra en sundhedsmæssig betragtning kan bibeholdes. Herudover vurderer Sundhedsstyrelsen løbende, og i den kommende tid sammen med et forskerpanel, de nyeste forskningsresultater og rådgiver andre myndigheder på baggrund af dette. 21

24 Sundhedsrisiko ved mobilstråler Overlæge, Ph.D, Christoffer Johansen Baggrund I vores hverdag er vi omgivet af elektromagnetiske felter i hele frekvensområdet fra højspændingsledninger, computere, husholdningsmaskiner, til hårde hvidevarer og nu også fra antenner til mobilkommunikation og mobiltelefoner. Dette apparat har senest fået en eksplosiv udbredelse i Europa, USA, Australien og dele af Asien. Man må således forudse, at mobiltelefonudstyr og anden trådløs teknologi i løbet af de næste år vil være den mest anvendte teknologi inden for personkommunikation i Danmark. En såkaldt Global System Mobile (GSM)-mobiltelefon sender i frekvensområdet omkring 900 MHz og med en effekt, der er mellem 20 milliwatt og 2 W afhængigt af sende- og modtageforhold. Sædvanligvis er effekten under 2 W, idet otte samtidige telefonsamtaler tidsdeler den samme kanal. Når der bliver talt i eller modtaget på telefonen, dannes der et elektromagnetisk felt med maksimum omkring spidsen af antennen. Står telefonen på stand-by, dannes der kun et magnetfelt af samme størrelse, når telefonen med mellemrum orienterer sig om sendemasternes beliggenhed (Balzano 1999). Det nye 3G system anvender en anden frekvens og udnytter en bredere del af frekvensbåndet. For at dette system skal kunne fungere opsættes der i øjeblikket antenner rundt om i Danmark. Disse antenner arbejder med en mindre sendeeffekt sammenlignet med GSM antenner (15 20 Watt sammenlignet med Watt). Men hvilke biologiske effekter er det, der er iagttaget når man eksponerer biologisk væv? Når væv udsættes for elektromagnetiske vekselstrømsfelter, fremkaldes der elektriske spændinger og strømme i det eksponerede væv, og der afsættes energi, som afhænger af det applicerede elektromagnetiske felts strømstyrke og svingningsfrekvensen. Reaktionen kan vise sig ved en forandring af naturlige cellulære funktioner som fx. en ændring i cellens transport af såkaldte kationer, forandring af det elektrokemiske potentiale over cellemembranen og som en temperaturstigning i vævet. Fortsætter eksponeringen, vil der opstå behov for varmeledning bort fra området, og den applicerede energi vil påvirke blodgennemstrømningen i det aktuelle område. Der er endnu ikke påvist reaktioner i celler eller væv, som er unikke for en eksponering for radiofrekvente felter. Radiofrekvente felter kan på grund af deres ringe energiindhold ikke fjerne elektroner fra atomer eller molekyler og dermed fremkalde ionisering. Derfor benævnes radiofrekvent stråling som ikke-ioniserende og adskiller sig derved fra ioniserende stråling der tilhører meget højere frekvensområder, som omfatter røntgenstråler og gammastråler. Disse stråler er genotoksiske og kan ødelægge DNA molekyler enten direkte eller indirekte gennem dannelsen af frie radikaler. 22

25 På trods af at radiofrekvente signaler derfor ikke synes at kunne fremkalde cancer, så er der alligevel blevet rejst en videnskabelig interesse om dette spørgsmål efter en række rapporter, der observerede et forøget antal DNA brud i celler fra rottehjerner efter 2 timers eksponering for en radiofrekvent bølge med en frekvens på 2450 MHz. Disse resultater kunne dog ikke genfindes i efterfølgende undersøgelser med den samme eksponering. Det mest opsigtsvækkende eksperimentelle studium, der kendes og som stadigvæk ikke er gentaget af andre laboratorier kommer fra Repacholi s gruppe, hvor man fandt et forøget antal af lymfomer blandt genetisk modificerede mus, der blev udsat for en pulserende 900 MHz radiofrekvent eksponering dagligt i en time gennem 18 måneder. Repacholi og andre forskere har dog sat spørgsmålstegn ved, hvorvidt dette fund er relevant for menneskers sundhed (Repacholi 1997, 1998). Senere er der offentliggjort en enkelt undersøgelse, der har vist at eksponering af rotters hjerner medførte, at der opstod sorte pletter i hjernevævet (Salford 2003). Resultaterne fremkaldte en større offentlig debat om sundhedsskadelige effekter ved mobiltelefoner og antenner til mobilkommunikation. Efterfølgende er denne undersøgelse blevet kritiseret for, at tilrettelæggelsen ikke var korrekt, at de sorte pletter også blev fundet i et vist omfang blandt de dyr der ikke var eksponeret, og at tidsperioden hvor undersøgelsen blev gennemført var forkert tilrettelagt. Der er offentliggjort 20 videnskabelige undersøgelser af, hvorvidt blod-hjerne barrieren kan blive mere gennemtrængelig, men på baggrund af en vurdering af disse undersøgelser er det endnu ikke muligt at afklare, om brug af mobiltelefoner forandrer denne barrieres funktion. Sundhedsministeriets ekspertgruppe vedrørende ikke-ioniserende stråling publicerede i midten af 1990 erne tre rapporter. I de to første rapporter vurderede gruppen den videnskabelige evidens, der forelå vedrørende risikoen for kræft hos børn med bopæl tæt på højspændingsanlæg og hos personer, der gennem deres arbejde var eksponeret for elektromagnetiske felter. Begge rapporter omhandlede det ekstremt lavfrekvente magnetfeltområde, der svarer til lysnettets frekvens (50 Hz). I den sidste rapport fra 1994, der omhandlede det radiofrekvente område (300 Hz til 300 GHz), konkluderede ekspertgruppen at det ikke var muligt at vurdere, hvorvidt disse effekter kunne fremkalde blivende skader som fx. kræftsygdom, hvilket også var den konklusion en EU ekspertgruppe kom frem til i Der manglede simpelthen data fra velgennemførte undersøgelser før det var muligt at tage stilling til problemstillingen. Siden da er der gennemført en række undersøgelser af problemstillingen, og tvivlen om den trådløse teknologis eventuelle sundhedsskadelige effekt eksisterer fortsat. Denne tvivl og debat er yderligere aktualiseret af, at samfundet i stigende grad skal tage stilling til at anvende trådløs teknologi til at gennemføre en lang række funktioner. Debatten om mobiltelefonsendemaster i efteråret 2003 er et eksempel på denne tvivl. Men hvad er problemet og hvad ved vi om det? Mobiltelefonantennerne På toppen eller nær toppen af sendemasten opsættes en sender der kan modtage og afsende radiosignaler med henblik på at gennemføre mobiltelefonsamtaler. Denne antenne er principielt indstillet således at den sender mod horisonten, men kan i visse tilfælde være vinklet et mindre antal grader ned mod jorden. Den mest udsatte gruppe mennesker er de personer, der i erhvervssammenhæng skal kontrollere eller på anden måde efterse denne type antenner. Hvis antennen ikke frakobles strømforsyningen under inspektion kan der opstå termiske skader i form af forbrænding. Der er ikke offentliggjort velgennemførte videnskabelige undersøgelser af sygeligheden blandt personer med bopæl tæt på en mobiltelefonantenne. 23

26 I en enkelt undersøgelse af Santini fremgår det, at de 530 personer, der indgår i undersøgelsen selv har ønsket at deltage. Dette kan fortolkes som at kun de der mente at de havde symptomer deltog eller at flertallet af de personer der deltog gjorde dette, fordi de havde symptomer, som de kunne rapportere om i spørgeskemaet. Hvis en sådan undersøgelse skal kunne afgøre om mobiltelefon sendemaster fremkalder symptomer, som dem Santini beskriver, må der udfyldes et spørgeskema før masten opsættes og efter at masten er opsat. Alle med bopæl i en vis afstand til sendemasten skal så udfylde skemaet og ikke kun de der har de omtalte symptomer. Der er ingen information om i hvilket omfang de personer der indgår i undersøgelsen havde de pågældende symptomer før masten blev opsat. Konklusionerne af denne undersøgelse er derfor særdeles usikre. I en hollandsk undersøgelse (TNO-rapporten) var formålet med undersøgelsen dels at undersøge den konkrete specifikke absorptions rate (SAR), der angiver hvor meget energi der optages i det konkrete vævsområde på fantomer i laboratorier, dels at undersøge om visse symptomer forekom oftere ved perioder med eksponering for GSM eller UMTS (3G) lignende elektromagnetiske felter sammenlignet med perioder uden eksponering. Desuden at undersøge om den kognitive funktion blev påvirket ved eksponering for henholdsvis GSM eller UMTS lignende elektromagnetiske felter. Begge formål blev belyst i eksperimentelle situationer, hvor hverken forsøgslederen eller forsøgspersonerne var vidende om hvornår hvilken eksponering fandt sted. I forbindelse med eksperimentet indgik en ikke-eksponeret gruppe af personer. Alle 72 forsøgspersoner gennemgik en periode med placebo, eksponering for GSM 900, eksponering for GSM 1800 og UMTS lignende signaler. Der blev observeret en påvirkning af deltagernes almene velbefindende og kognitive funktioner ved eksponering for UMTS antennen, og selvom disse effekter er relativt små, var de statistisk signifikante. På den ene side kan det ikke udelukkes at der er en sammenblanding af påvirkning fra de forskellige eksponeringer. På den anden side var eksponeringsperioderne korte, hvilket betyder at det er muligt, at de påviste kognitive effekter faktisk kan være større end rapporteret. Undersøgelsen er lille, og der er foretaget et stort antal statistiske analyser, hvilket øger muligheden for at tilfældige sammenhænge observeres. Det kan ikke på det foreliggende grundlag afgøres, hvilken betydning de påviste effekter kan have for sundheden i bred forstand. Forskellige typer påvirkninger, inkl. mindre alvorlige påvirkninger og påvirkning af særligt følsomme grupper, er dog også væsentlige at få undersøgt. Undersøgelsens resultater er væsentlige og interessante, men bør eftervises af andre laboratorier. Epidemiologiske undersøgelser Der er til dato gennemført få epidemiologiske undersøgelser, der har belyst, hvorvidt der er en øget cancerrisiko ved at anvende mobiltelefoner. I en amerikansk undersøgelse, der inkluderede abonnenter, fandt man at dødeligheden ikke var øget efter et års follow-up (Rothman 1996). Der var kun få dødsfald af hjernetumorer (n=6) og af leukæmi (n=15) og der var ingen statistisk signifikant sammenhæng mellem antallet af minutter telefonen var anvendt i løbet af abonnementsperioden og dødelighed (Dreyer 1999). Der er offentliggjort et case-kontrol studie fra Sverige, der observerede en forøget risiko for hjernetumorer, der dog ikke var statistisk signifikant, på den side af hovedet, hvor man sædvanligvis anvendte sin mobiltelefon (Hardell 1999). I en senere opfølgning er der observeret en øget risiko for visse hjernetumorer (Hardell 2002, Risikoen for hjernetumorer totalt set var dog ikke øget, og der var en række metodologiske problemer i forbindelse med, hvorledes cases var rekrutteret til undersøgelsen (Ahlbom 1999). 24

27 Få måneder senere blev der offentliggjort to amerikanske case-control undersøgelser af hjernekræft patienter (Muscat 2000, Inskip 2001) og et dansk kohorte studie (Johansen 2001). De to amerikanske undersøgelser fandt ingen øget risiko for hjernekræft forbundet med brug af mobiltelefoner (Muscat 2000, Inskip 2001), mens en finsk undersøgelse fandt en mindre øget risiko for en særlig hjernekræftform ved brug af NMT telefoner (Auvinen 2002). Senest har en dansk gruppe offentliggjort en undersøgelse af svulster i det indre øre (Christensen 2004). Den første danske undersøgelse tog udgangspunkt i oplysninger fra to operatørselskaber og blev gennemført som et retrospektivt kohorte studie, der undersøgte forekomsten af cancer i Danmark blandt alle brugere af mobiltelefoner i perioden Vi identificerede brugere af mobiltelefoner. Forekomsten af cancer blev bestemt ved at koble disse oplysninger til det danske Cancerregister. I alt observerede vi tilfælde af cancer sammenlignet med forventede tilfælde, hvilket svarede til en signifikant nedsat standardiseret incidens ratio (SIR) på 0,89 (95% CI = 0,86-0,92). Den overvejende del af denne nedsatte risiko kunne forklares ved en nedsat forekomst af lungecancer og andre rygerelaterede cancerformer. Der blev ikke fundet nogen forøget risiko for cancer i hjerne eller nervesystemet (SIR = 0,95; 95% CI = 0,81-1,12), for spytkirtelcancer (SIR = 72; 95% CI = 0,29-1,49) eller for leukæmi (SIR = 0,97; 95% CI = 0,78-1,21), der alle var cancerformer, som var af a priori interesse. Risikoestimatet for disse cancerformer blev ikke ændret i analyser, der tog højde for varighed af telefonforbruget, tid siden første abonnement, alder ved første abonnement eller det mobiltelefonsystem, der var anvendt (analogt eller digitalt). En analyse af hjerne og nervesystems tumorer viste ikke nogen signifikant forøget risiko for nogen histologisk type eller anatomisk lokalisation. Resultaterne af denne undersøgelse, som er den første landsdækkende undersøgelse af cancer forekomst blandt brugere af mobiltelefoner støtter ikke hypotesen om en sammenhæng mellem brugen af denne type telefoner og forekomsten af cancer i hjernen, spytkirtlerne, leukæmi eller andre cancertyper (Johansen 2001). I den anden danske undersøgelse identificerede man alle nye tilfælde af en sjælden svulst i det indre øre i perioden 2000 til Der indgik 106 personer med denne sygdom og det dobbelte antal raske kontrolpersoner. I analyserne tog man højde for socioøkonomiske forhold og fandt ingen øget risiko for denne svulstform som funktion af mobiltelefonforbrug målt på forskellige måder (Christensen 2004). Undersøgelsen er den første offentliggjorte videnskabelige rapport fra det europæiske/internationale Interphone studie, som er støttet af EU og koordineres af WHO s kræftforskningsinstitut i Lyon, Frankrig (IARC). Kun én undersøgelse har belyst, hvorvidt mennesker, der er eksponeret for radiofrekvente felter i deres arbejde i forbindelse med trådløs kommunikationsteknologi har en øget risiko for cancer. I dette studie blev der ikke fundet nogen sammenhæng mellem eksponeringen for radiofrekvente felter og cancer i hjernen, nervesystemet og leukæmi blandt ansatte beskæftiget med produktion og afprøvning af mobiltelefoner hos firmaet Motorola i USA (Morgan 2000). Vurdering af videnskabelige undersøgelser Den videnskabelige litteratur offentliggøres i videnskabelige tidsskrifter, der er underlagt en såkaldt peer review ordning, hvilket indebærer at videnskabsfolk anonymt vurderer andres videnskabelige arbejde, før det antages til offentliggørelse i et videnskabeligt tidsskrift. Denne peer review ordning er etableret for så vidt muligt at sikre, at de videnskabelige undersøgelser, der publiceres i videnskabelige tidsskrifter, kan leve op til en videnskabelig kvalitet både m.h.t. metode og rapportering af de fund, der er i undersøgelserne. Når forskere vurderer en videnskabelig rapport, lægges der vægt på, at de videnskabelige undersøgelser har været offentliggjort i den type videnskabelige tidsskrifter, der anvender dette vurderingssystem. Man 25

28 må skelne mellem på den ene side videnskabelige artikler offentliggjort efter disse retningslinier og på den anden side, med faldende vægtning, på foredrag eller andre præsentationer på videnskabelige kongresser, rapporter fra forskningsinstitutioner der ikke indeholder originale forskningsresultater, regeringsrapporter, pressemeddelelser fra forskere, meddelelser i medier. De sidste former for offentliggørelse bliver ikke tillagt en stor vægt, da den endelige fremstilling af resultaterne og konklusionerne derfra kan, og oftest vil, blive påvirket af peer-review processen. Denne proces er naturligvis ikke en garanti for en uangribelig kvalitet, men sikrer at resultaterne af videnskabelige undersøgelser underkastes et minimum af kvalitetskontrol. Med udgangspunkt i disse overvejelser, er det endnu ikke muligt at fastslå at mobiltelefoner er ufarlige, fordi denne type telefoner kun har været i udbredt anvendelse i få år, og vi må derfor afvente yderligere forskning. Undersøgelser af hvorvidt det øger den enkeltes (voksne menneskers) kræftrisiko at anvende en mobiltelefon er overvejende negative. Der er ikke valide data angående andre helbredseffekter. Der er ikke gennemført større, veltilrettelagte undersøgelser af børn og unge, som er storforbrugere af denne teknologi. Mobiltelefonantenner udgør sandsynligvis ikke et sundhedsproblem da eksponeringen er flerfold mindre end eksponeringen fra mobiltelefoner. Forskere og sundhedsmyndigheder i en række lande anbefaler fortsat at børn og unge skal indskrænke deres anvendelse af telefonen til det nødvendige, fordi børns hjerner er i vækst og dermed kan være mere sårbare. Samtidig er hjerneskallen tyndere end hos en voksen og derfor kan hjernen være mere udsat hos børn og unge. 26

29 Radiofrekvent Stråling FAQ,Ofte stillede spørgsmål Sianette Kwee, Århus universitet Inledning Vi står midt i den mest indgribende og vigtigste miljø udfordring i dette århundred: kampen om at forstå hvordan elektromagnetisk stråling påvirker den menneskelige krop. Verden over undersøger forskere hvilke biologiske og sundhedsmæssige virkninger elektromagnetisk stråling har. Daglig udsættes vi for stigende mængder elektromagnetisk stråling (EMS) som følge af den øgede brug af elektrisk apparatur, mobiltelefoner, overvågningsudstyr, trådløse systemer, samt etablering af flere højspændingsledninger, mobiltelefonmaster, paraboler, radiosendere mm. Flere undersøgelser har vist, at når vi udsættes for elektromagnetisk stråling reagerer kroppen, og der sker ændringer i forskellige styringsprocesser. På kort sigt kan det påvirke hjerne- og nervefunktioner og i det lange løb medføre alvorlige lidelser som feks. kræftsygdomme. Desuden har det vist sig at de radiofrekvente eller mikrobølge (højtpulserende) stråling fra bl.a. mobiltelefoner og -master påvirker kroppen meget kraftigere end den fra el-apparater, og derfor kan være langt farligere. Simpel fysik Fig.1.(a) Lang bølgelængde; (b)? Hvad er ElektroMagnetisk Stråling? Kort bølgelængde Ser du TV, hører radio eller bruger en mikrobølgeovn? Alle disse apparater bruger elektromagnetiske bølger. Radiobølger, mikrobølger, synligt lys og røntgenstråler er alle eksempler på elektromagnetiske bølger, som har forskellig bølgelængde som ses i Fig.1. Bølgerne kaldes også elektromagnetisk stråling (EMS). De går gennem alt: luft - bygninger - træer - menneskekroppe. Strålingen har en frekvens(antal svingninger), som måles i Hertz (Hz). Én Hz svarer til 1 cyclus per sekund. Strålingen har også energi. Således er sammenhængen mellem energi og frekvens: > Lang bølgelængde > lav frekvens > lav energi > Kort bølgelængde > høj frekvens > høj energi I Fig. 2 vises hvordan strålingen fra hele det elektromagnetiske spektrum påvirker vor dagligdag.? Hvad er RadioFrekvent Stråling (RFS)? Den er meget forskellig fra de meget lavfrekvente elektromagnetiske felter (EMF) fra el- apparater og højspændingsledninger. Radar, radio, TV, mikrobølgeovn, DECT telefon, GSM telefon, GSM/3G master, TETRA og andre trådløse systemer (Bluetooth mm.) kommunikerer alle vha. radiofrekvente bølger eller RFS. De højfrekvente RFS, som i mobil- og trådløs telefoni desuden er pulseret med en eller flere frekvenser som vises i Tabel 1, fremkalder de kraftigste biologiske og sundhedsmæssige effekter. Pulseringen er de forskellige mønstre, 27

30 som telefonselskaberne anvender, når de sender deres signaler ud gennem masterne og derfra til telefonerne. Fig.2. Det elektromagnetiske spektrum Mange af disse pulseringsfrekvenser ligger i samme områder som bl.a. menneskets hjernebølger og andre organer, men mobiltelefonstrålingen er bare mange hundredtusinder gange højere. Sundhed? Er radiofrekvent stråling (RFS) fra mobiltelefoner og master mm. sundhedsfarlig for mennesker? Forskningen har vist at der kan være betydelige biologiske og helbredseffekter fra mobiltelefonstråling. Nogle som vækker mest bekymring er: < forændringer i vor arvemasse: DNA og kromosomerne, som man ved kan være en forvarsel for kræft og måske tidligt Altzheimer. < svensk undersøgelse som viser at forekomsten af hjernekræft hos mobiltelefonbrugere er højest hos de årige over en 10-årige periode < hjernescanning der viser at allerede efter 30 min bestråling er der ændringer i blodsomløbet i det indre hjerne < utætheder i blod-hjerne barriere, som beskytter hjernen, efter 10 min s bestråling < EU s REFLEX projekt der viste biologiske forændringer på alle plan: generne - immunforsvar - stressrespons - cellevækst? Hvorfor er den mere farlig for børn? < Børns hjerne er ikke fuldt udviklet før 16 års alderen < Børns vigtigste hjernebølge ligger ved samme pulseringsfrekvens som mobiltelefonens < Børns hjerne har andre egenskaber < Børn vokser meget kraftigere og deres immunsystem er ikke fuldtudviklet < Børns reaktioner påvirkes kraftigt af mobiltelefonstråling < Se den svenske undersøgelse: flest hjernekræfttilfælde hos dem som allerede i års alderen startede at bruge mobiltelefonen.? Er der forskel mellem 3G/UMTS mobiltelefoner og den nuværende GSM? < 3G mobiltelefoner er af en anden type - med bl.a. højere frekvenser op til Megahertz = 2,5 Gigahertz = Hertz! < Strålingsenergien er således meget højere < Forskellige typer pulseringen. Pulseringen forårsager bl.a. de biologiske effekter.3g s pulseringer har større virkning end GSM s < Strålingen bliver også højere, hvis alle muligheder skal udnyttes maximalt? Er det farligt at bo under en mobiltelefonmast? < Stråling fra sendemasterne er af samme type (frekvens, pulsering) som fra mobiltelefoner < De kan give samme effekter, såsom ubehag og og andre helbredsmæssige effekter < Hjernescanningsundersøgelser viste at masterne giver samme forændringer i hjernen 28

31 < Hollandsk undersøgelse viste at også 3G master påvirker menneskets velbefindende og livskvalitet < Selvom strålingen fra den enkelte mast er lav, så giver de mange master tilsammen en meget høj dosis stråling < Stråling fra masterne rammer ikke alene hovedet, men hele Tabel1: Frekvensområder kroppen < Masterne slukkes aldrig - heller ikke pulseringen Forskning? Hvilken type undersøgelser har man udført? Epidemiologiske undersøgelse af befolkningen < Man finder en gruppe personer, som er udsat for RFS < Man finder en anden gruppe, som ikke er udsat for RFS < Man undersøger begge grupper for bestemte sygdomme feks. kræft, Alzheimer, velbefindende < Man sammenligner resultaterne fra begge grupper Hvad fandt man? hjernekræft brystkræft andre kræftsygdomme leukæmi (hos børn) Alzheimer dårlig velbefindende el-overfølsomhed. Biologiske undersøgelser a. laboratorieforsøg på celler eller organer fra menneske og dyr, som blev bestrålet og undersøgt for biologiske effekter b. laboratorieforsøg på dyr, som blev udsat for bestråling og undersøgt for ændringer i kropsfunktioner/-kemi, almen sundhed og adfærd c. undersøgelser på mennesker, som under c. RADIOFREKVENT STRÅLING Frekvensområde Pulsering Radio nej AM FM 5,4 16 khz MHz Mobiltelefoner NMT GSM 3G/UMTS 450 MHz MHz MHz 217 Hz+ 2-8 Hz som GSM+2-20 Hz MH Trådløse telefoner DECT Bluetooth 1900 MHz 2450 MHz 100 Hz 1600 Hz Trådløse systemer WLAN TETRA MHz? 17,6 Hz Telefonmaster GSM900 GSM1800 3G/UMTS TETRA 900 MHz 1800 MHz 2000 Mhz 217Hz+2-8 Hz+1734Hz 2-20 khz Menneske *-hjernebølger "- hjernebølger prostata-levergald-hjerte -nyre 2 Hz 8,34 Hz 1,79 Ghz - 1,85 GHz 29

32 Hvad fandt man her? forændringer i celler og organer forændringer i immunforsvar forændringer i vækst og frugtbarhed forændringer i DNA og kromosomer ændringer i hjernefunktion hormonændringer ændringer i hjertefunktionen øget stressrespons?hvorfor er forskere uenige? Industri-sponsoreret forskning viser kun i meget få tilfælde at der er en skadelig effekt i modsætning til undersøgelser som er uafhængige af industrielle interesser. Men hver gang der publiceres et videnskabelig arbejde, som påviser skader, så kommer der kort tid efter en anden undersøgelse som viser at mobiltelefonstråling er uskadelig. Industrien hævder, at fordi det ikke lykkedes deres forskere at finde de samme virkninger, så må resultaterne udført af uafhængige forskere være forkerte. Der kræves ikke at industriens forskningsresultater skal efterprøves af uafhængige forskere. Alt dette er velkendt fra medicinalindustrien og tobaksagen. Under påskud af at Forskere er uenige - der må mere forskning til, kan man så uforstyrret fortsætte med nye uafprøvede teknikker. Sikkerhed?Overholder vi ikke sikkerhedsgrænserne? SIKKERHEDSGRÆNSER Den nuvæende sikkerhedsgrænse Fra Grænseværdi Signalstyrke er baseret på forældede principper Mw/m 2 og alt for højt. Den blev udviklet af ingeniører og fysikere udfra beregningerne på ICNIRP SAR: mw/kg teoretiske modeller og ikke på levende mennesker. Ingeniørens sikkerhedsgrænse Modellen er en pose med vand, sukker, salt, mm. Man beregner Danmark, Tyskland Italien, Rusland, Kina Schweiz Salzburg hvor meget stråling der skal til for at varme denne suppe 1 grad op. Her sætter man grænsen, og for en Solen Naturlig baggrund Hjernesignal 0,01 0, , sikkerheds skyld sætter man grænseværdien 10 gange lavere. Fejl: mennesket er ikke en rund Kromosom-, hjernebølgeændringer ved 1 SAR: 1 mw/kg 1 pose med suppe - modellen er død - mobiltelefonen virker ikke som en mikrobølgeovn. Ingeniører og fysikere kender meget til elektronik og Forsigtighedsprincippets krav Tabel 2 elektromagnetisme, men ikke til biologi. Biologens sikkerhedsgrænse Biologer laver forsøg på levende dyr og mennesker, hvor hjernebølgerne fungerer. Tabel 2 forslår hvor, ifølge Forsigtighedsprincippet, sikkerhedsgrænsen burde ligge: nemlig der hvor der sker biologiske ændringer, dvs. mange tusinder gange under ingeniørens grænseværdi. 30

33 Konklusion > Biologiske ændringer sker efter kort-tids RFS, også efter meget lave doser i området hvor der ikke sker en opvarmning: såkaldte non-thermal effects. > Der vides kun lidt om langtids/gentagne bestråling (feks. fra master) > Biologiske ændringen kan være et forvarsel for alvorlige og permanente skader. Biologiske forsøg giver derfor et hurtigere svar end lange usikre befolkningsundersøgelser (10-15 år). Anbefalinger Man burde tage hensyn til bekymringen i den almindelige befolkning og især i forældregrupper. Derfor skal en uprøvet teknik ikke trækkes hen over hoved på befolkningen, når de ikke ønsker den. Forskningsresultaterne fra de sidste 20 år har pavist at RF bestråling af befolkningen, også fra trådløse systemer, skal begrænses mest muligt. Nye lavere sikkerhedsgrænser end de nuværende vil være nødvendige, og mange lande har allerede gjort dette, som ses i Tabel 2. Desuden må der komme en ny mastelov, som tager hensyn till sikkerhed og sundhed af dem, som skal lægge bolig til masterne. Industrien har også et ansvar at udvikle en rener teknologi. Sikkerhedsregler ved brug af mobiltelefoni, som allerede gælder i nogle lande, indføres. Sikker mobiltelefoni - Børn under 16 år skal ikke bruge mobiltelefon - Gravide skal ikke bruge mobiltelefon - Personer, som har lider af nerve -, psykiske, epileptiske sygdomme mm. skal ikke brug mobiltelefon - Mobiltelefonsamtaler skal begrænses til max 3 min, og mellem samtalerne skal der holdes en pause på mindst 15 min - Brug hovedtelefon og håndfri set - Brug fastnetelefon til længere samtaler og altid når der er mulighed for den - Fabrikanter og forhandlere skal ved salg oplyse: alle ovenstående regler resultater af biologiske og epidemiologiske undersøgelser strålingen fra mobiltelefonen og hvem har målt den 31

34 Elektromagnetiske felter i radiotelefoni-frekvensområdet og gener Med særligt henblik på TNO Rapport FEL-03-C148 * Jørn Olsen, Århus Universitet Om radiofrekvent eksponering fra mobiltelefoner eller sendemaster kan forårsage helbredsmæssige symptomer og gener er kun meget sparsomt belyst. Hovedparten af den forskningsmæssige interesse for eventuelle helbredsfarer ved brug af mobiltelefoner og eksponering fra antennemaster har været knyttet til alvorlige sygdomme, især cancer. Uden nogen egentlig idé om, hvad de eventuelle sygdomsmekanismer for sådanne gener kan være, er det svært at udelukke sygdomme og gener som mulige følger af en disponering. Desuden spiller omstændigheder ved brug af mobiltelefoner sikkert også en rolle. Mange føler sig f.eks. generet af en uønsket udsættelse fra andres private samtaler, og der er æstetiske gener og gener knyttet til en værdiforringelse som opsatte sendemaster kan medføre for beboere og boligejere. Alle disse gener kan have helbredsmæssige konsekvenser, men det er ikke emnet for denne præsentation. Hovedinteressen er knyttet til om selve strålingen kan medføre gener, og det er et vanskeligt emne at studere. Det er naturligvis let at spørge folk om helbredsgener og relatere disse gener til deres brug af mobiltelefoner eller deres boligs afstand til sendemaster. Sådanne undersøgelser giver dog ikke oplysninger om eventuelle gener er knyttet til strålingen eller omstændighederne omkring strålingen. Hertil kræves mere raffinerede studier under eksperimentelle forsøgseksperimenter. Man kunne f.eks. anbringe forsøgspersoner i en boks, der lukker alle andre radiobølger ude, og man kunne i denne boks udsætte dem for elektromagnetiske bølger i forskellige og tilfældige tidsperioder, som forsøgspersonen ikke er oplyst om. Da eksponeringen kan tænkes kun at være generende for en gruppe af særligt følsomme personer og ikke for alle, bør en sådan undersøgelse måske delvist baseres på personer, der mener at de føler sig generet af mobilstråler. Den bedste undersøgelse med et sådant design stammer fra Holland. Personerne i den hollandske undersøgelse var anbragt i en isoleret boks, hvor de blev udsat for feltstyrker på 1V/m, hvilket svarer til de højeste forventede i boligområder tæt på sendemaster, men som er mindre end 2,5% af de laveste tærskelværdier for eksponering. Det er eksponeringsværdier, som ikke giver termiske effekter. To grupper af deltagere (følsomme og tilfældigt udvalgte) deltog i tre forsøgssessioner af 45 minutter, hvor de var udsat for stort GSM 900 eller GSM 1800 og et UMTS-lignende felt og en placeboeksponering, d.v.s. en periode på 45 minutter uden eksponering fra sendemasten. Forsøgsopstillingen er angivet i rapportens figur 3.1 * Rapporten kan downloades på internet-adressen: 32

35 Frekvensen af deres eksponeringssessioner fremgår af tabel 6.1. Denne frekvens blev holdt hemmelig for forsøgspersonerne. Placebo-sessionen angiver ingen eksponering. Antallet af forsøgspersoner var relativt beskedent og fremgår af tabel 9.1, hvor grupper A er de følsomme personer, og gruppe B de tilfældigt udvalgte. 33

36 Som en del af forsøget skulle personerne efter hver session rapportere deres velbefindende og udføre visse psykologiske tests. Undersøgelsen viste en tendens til flere gener blandt personer udsat for stråling i UMTS-båndet (2100 MHz), som det ses i figur Gener blev især påvist i gruppen af følsomme individer og resultaterne vedrørende de psykologiske tests var ikke særlig konsistente, som det ses i figur 11.2, 11.3, 11.4, 11.5 og

37 P<0.05 angiver et statistisk signifikant fund (hvis der ikke var forskel på de to grupper, ville kun 5 (eller færre) ud af tilsvarende forsøg vise en sådan forskel. NS betyder not-significant; ikke statistisk signifikant eller P>

38 Studier af denne type er baseret på tre grundelementer: 1. De er randomiserede, d.v.s. personer udvælges tilfældigt til den skitserede eksponeringsrækkefølge. Ved at sammenligne deres velbefindende og psykologiske testresultater ved forskellige eksponeringssituationer opnås en vis sikkerhed for at man tager højde for udtrætning og indlæring. Undersøgelsen er imidlertid så lille, at der kan være forskelle i responsmønstre, der skyldes tilfældig variation. Det er baggrunden for at der er foretaget statistiske tests. Cirka 1 ud af 20 sådanne tests vil vise signifikant forskel på gener, selvom strålingen ingen effekt havde. 2. Placebo: Selve testsituationen er kunstig og vil givetvis påvirke testresultatet. Derfor sammenlignes testresultater udelukkende under de samme ydre betingelser. Sammenligning foretages med en periode, hvor antennen ikke er i drift (placebo). 3. Blinding: Kendskab til eksponeringssituationen påvirker erfaringsmæssigt testresultatet. Blinding skal sikre, at forsøgspersonerne ikke har kendskab til eksponeringssituationen, og det er helt afgørende for forsøgets troværdighed. Forsøgspersonerne er givetvis ikke oplyst om deres eksponeringssekvens, men om de kan gætte om antennen er aktiv eller ej, oplyser rapporten ikke noget om. Almindeligvis ville man dokumentere at blindingen virkede inden forsøget blev sat i gang, f.eks. ved at lade forsøgspersonerne gætte på eksponeringsstatus under de givne forsøgsbetingelser. Man ville også under det faktiske forsøg lade deltagerne gætte, hvad de blev udsat for. Det synes ikke at være sket, og hvis blindingen ikke har virket, er undersøgelsens resultater næppe troværdige. Konklusion: Undersøgelsen udelukker ikke, at eksponering for de anvendte feltstyrker kan fremkalde gener hos særligt sårbare individer. Undersøgelsen dokumenterer heller ikke en sådan effekt. Hertil kræves flere studier. 36

39 Undersøgelsen er interessant men bør gentages med dokumentation for, at blindingen virker. Mobiltelefoni - subjektiva besvär Monica Sandström. Arbetslivsinstitutet, Umeå, Sverige Mobiltelefoni är en av de tekniska landvindningar som fått en närmast explosionsartad penetrering under det senaste årtiondet. Inte minst i de Nordiska länderna har användningen ökat drastiskt. År 1981 kom det första analoga systemet, NMT 450, följt av NMT 900 år Andra generationens system, det digitala systemet, GSM tillkom 1992 och det senaste, tredje generationens system UMTS är under utbyggnad i flera länder. I mitten på 90-talet kom ett antal rapporter från såväl mobiltelefonbranchens organisationer, nätoperatörer och företag om personer som upplevt besvär i samband med mobiltelefonanvändning. Ett tilltagande antal personer kontaktade också oss på Arbetslivsinstitutet med liknande rapporter. I de flesta fall hade personerna övergått från det gamla analoga systemet, NMT 900, till det nya digitala, GSM systemet. I samband med bytet hade de upplevt en rad symtom som de inte tidigare känt av vid användning av det analoga systemet. Ett antal personer var också nya abonnenter som inte tidigare använt mobiltelefon. De vanligaste rapporterade symtomen var huvudvärk, obehagskänsla, koncentrationssvårigheter och värmekänsla på och runt örat. Liknande rapporter kom också från andra länder (1). Tidigare rapporter från framförallt undersökning av radararbetare som utsätts för lågintensiva mikrovågor visar också på rapporterade symtom motsvarande de som förekom bland de aktuella mobiltelefonanvändarna (2-4). I den vetenskapliga litteraturen rörande mikrovågor förekommer en diskussion huruvida modulerade signaler, motsvarande GSM signalen, skulle kunna vara mer biologiskt aktiva än kontinuerliga signaler, motsvarande NMT signaler (5). Detta sammantaget föranledde oss att 1996 påbörja en tvärsnittsstudie baserad på frågeformulär till mobiltelefonanvändare. Studien genomfördes som ett samarbetsprojekt mellan Norwegian University of Science and Technology, Trondheim, Norge och Arbetslivsinstitutet, Umeå. Studien sponsrades av the Swedish mobile Telecommunications Association, The Work Environment Fund of the Confederation of Norwegian Business and Industry, Telenor, The Norwegian Post and Telecommunication Authority. Studien har resulterat i två artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter (6,7). Nedan ges en sammanfattning av resultatet. I såväl Sverige som Norge förekom vid den tidpunkten en debatt i dagspressen (om än i liten skala) om hälsoaspekter på mobiltelefoni. Diskussionen fördes emellertid generellt och var inte fokuserad på respektive sändarsystem varför det var rimligt vid den tidpunkten att formulera följande huvudhypotes baserad på ovanstående rapporter och vetenskapliga tankegångar: GSM användare rapporterar oftare besvär än NMT användare. Enkäter skickades ut till GSM användare och NMT användare i Sverige och av vardera användarkategori i Norge. Frågeformuläret innehöll frågor om symtom, mobiltelefonanvändning (system, användningstid, antal mobiltelefoner mm), andra faktorer som kan påverka symtomförekomst som psykosociala frågor, ålder, kön, bildskärmsanvändning mm samt hur ofta symtomen förekom oavsett attribut till olika faktorer, men även huruvida besvären var relaterad till exponering för mobiltelefonen, vanlig telefon eller bildskärmsarbete. Enkäten skickades endast till personer registrerade på respektive mobiltelefon, men där ett företag stod för abonnemanget. I båda länderna fanns endast en nätoperatör som stödde såväl NMT som GSM systemet varför urvalet skedde hos denna operatör i respektive land. 37

40 Svarsfrekvensen på enkäten var i Sverige 66% och i Norge 58%. Tar man hänsyn till det antal som av olika anledningar inte fått enkäten blir den justerade svarsfrekvensen 76 respektive 64%. Oavsett om symtomen relateras till någon faktor eller ej så uppvisar de norska mobiltelfonanvändarna högre prevalenser av symtom varje vecka jämfört med de svenska deltagarna (se figur 1). Detta gäller framförallt värmesymtom. Om vi däremot jämför hur det allmänna hälsotillståndet upplevs så ser vi en annan bild. Trots fler rapporterade symtom så upplever de norska deltagarna att de har ett betydligt bättre hälsotillstånd (83%) jämfört med de svenska deltagarna (71%). Sverige Yrsel Norge Yrsel Annat 15% 10 Obehag Annat 30% 20 Obehag Stickning/stramning 5 Koncentrationssvårigheter Stickning/stramning 10 Koncentrationssvårigheter Hetta I ansiktet 0 Minnesproblem Hetta I ansiktet 0 Minnesproblem Värme på örat Trötthet Värme på örat Trötthet Värme runt örat Huvudvärk män Värme runt örat Huvudvärk kvinnor Figure 1. En symtom profil av mobiltelefonanvändare i respektive land. Varje symptom är en addering av antal personer som rapporterar aktuellt symptom varje vecka i procent av totala antal svarande. Resultatet är uppdelat på kön. OBS att skalorna är olika i de två figurerna. (Siffror från Hansson Mild et al. Undersökningsrapport 1998:23, Arbetslivsinstitutet, Stockholm, Sverige. Förekomst av rapporterade symtom ligger i paritet med andra liknande studier. För huvudvärk och trötthet ligger nivåerna dock betydligt lägre för mobiltelefonanvändare jämfört med tex. svensk allmänbefolkning (8). Följande faktorer visade sig vara av betydelse för symtomförekomst och därmed viktiga faktorer att ta hänsyn till vid analys. Kvinnor rapporterade som också visats i tidigare studier mer symtom är män. Symtom prevalenserna ökade som förväntat med ökad mängd bildskärmsarbete. Yngre personer rapporterar mer besvär än äldre. En faktor som visade sig ha mycket stor betydelse för symtom förekomst var det psykosociala klimatet på arbetsplatsen, dvs hade person för många arbetsuppgifter, för stora krav på sig samt ingen kontroll över arbetssituationen så ökade de rapporterade symtomen. I tabell 1, som är ett utdrag ur Sandström et al 2001, visas resultatet av jämförelsen mellan NMT och GSM användare. De justerade riskkvorterna för GSM användare, med NMT användare som referens, visar inte på någon skillnad i symtomprevalens mellan grupperna. Den uppställda hypotsen att GSM användare rapporterade mer besvär än NMT användare kunde därför förkastas. För värme på örat visade däremot GSM användare en signifikant lägre risk. Samma trend förelåg för värme runt örat i de norska data och för huvudvärk i den svenska. Som bifynd visade studien att såväl bland GSM användare som NMT användare ökade förekomsten av symtom såväl med stigande samtalstid som med ökat antal samtal. Huruvida de radiofrekventa fälten som emitteras vid samtal skulle vara en bidragande orsak till värmekänslan förefaller inte troligt med tanke på den låga uteffekten. Däremot har det visat sig att beroende på batterivärme och förstärkare kan yttemperaturen på mobiltelefonen öka ett par grader vid långa samtal (9). Temperaturökningen var större på NMT telefoner vilket skulle förklara den signifikanta skillnaden i rapporterad värmekänsla mellan de två telefontyperna. 38

41 Del två av denna studie fokuserades på personer som relaterade något symtom till mobiltelefonanvändning (se vidare Oftedal et al 2000). Inte mindre än 13 % av de svenska deltagarna och 31% av de norska relaterade något symtom till mobiltelefonanvändning. Fler yngre personer med långa samtalstider relaterade sina symtom till mobiltelefonanvändning. Vidare var värmekänslan det symtom som vanligast rapporterades som mobiltelefonrelaterat. Något mindre än de totalt ca 1900 personer som relaterade sina symtom till mobiltelefonanvändning hade vidtagit åtgärder för att minska symtomen. I figur 2 ses data från den svenska delen. Minskad samtalstid var den vanligaste åtgärden, följt av handsfree användning. Åtgärden visade i flesta fall ha en positiv effekt på symtomen. Symtom Sändarsystem referensgrupp är NMT 900. GSM [OR (95% CI)] Yrsel Obehag Koncentration Minne Trötthet Huvudvärk Värme runt örat Hetta på örat Hetta i ansiktet Stickningar i ansiktet Annat Norge 1.1( ) 1.0 ( ) 1.3 ( ) 1.0 ( ) 1.0 ( ) 0.9 ( ) 0.7 ( ) 0.7 ( ) 0.8 ( ) 0.9 ( ) 0.8 ( ) Sverige 0.9 ( ) 1.4 ( ) 1.09 ( ) 0.9 ( ) 0.8( ) 0.7 ( ) 0.8( ) 0.6 ( ) 0.9 ( ) 0.8 ( ) 1.0 ( ) Tabell 1. Justerade riskkvoter för symtomförekomst bland GSM användare med NMT 900 användare som referenskategori. Inom parentes ges 95% konfidensintervall Åtgärd Positiv effekt 20 0 Antal personer Minskad samtalstid Bytt modell Bytt till vanlig telefon "handsfree" bilmonterad antenn Andra åtgärder 39

42 Figur 2. Av de 979 personer i den svenska delen av studien som relaterade sina symtom till mobiltelefonanvändning hade ungefär hälften vidtagit åtgärder för att minska symtomen. I de flesta fall hade åtgärden en positiv effekt. (Data från Oftedal et al 2000). 40

43 I ovannämnda tvärsnittstudie finns ett antal faktorer vars betydelse för symtomprevalens inte är adresserad. Ex. vis inverkan av livsstil och ergonomiska faktorer, inställningen till ny teknologi, uteffekt beroende på närhet till basstationer, DTX system mm. Vidare kan vi inte bortse från att studiedesignen är sådant att det kan finnas en viss osäkerhet i symtom respektive samtalstid rapportering. Den fråga man ställer sig är: kan självrapporterade subjektiva symtom bland mobiltelefonanvändare orsakas av absorption av radiofrekventa fält? För att komma en bit på väg när det gäller den frågeställningen har vi genomfört kompletterande beräkningar och analyser vad avser de fyra vanligaste telefonmodellerna som förekom i ovanstående enkätstudie (se vidare Wilén et al 2003). För dessa telefonmodeller har Specific Absorption Rate (SAR) uppmätts (se figur 3). De fyra modellerna uppvisar följande beräknad max SAR 1g (W/kg) M1 0,14 M2 0,79 M3 0,81 M4 0,51 Figur 3. Distributionen av SAR och maximal uppmätt värde för de fyra aktuella telefonmodellerna. (Från Wilén et al 2003). Såväl distributionen av SAR som max SAR värde skiljer sig mellan de olika modellerna. Totalt använde 2402 personer någon av de fyra aktuella modellerna. Samtalstid/dag och antal samtal/dag visade sig tidigare vara en faktor av betydelse för symtomförekomst. Om detta kombineras med beräknade SAR värde för respektive modell visade det sig att för SAR värde över 0,5 W/kg ökade risken för symtom ytterligare i kombination med långa samtalstider /dag. Stora osäkerheter och felkällor finns i denna typ av beräkningar, men resultatet ger oss en indikation på att absorptionen av radiofrekventa fält kan vara en faktor att inkludera i fortsatta studier. Ovanstående studier kan inte svara på frågan huruvida det råder kausalsamband mellan exponering för radiofrekventa fält och symtom. Ett antal sådana s.k. provokationsstudier har genomförts där frågeställningen har varit huruvida radiofrekventa fält från mobiltelefoner/basstationer påverkar symtomprevalenser/upplevelser samt mätbara kognitiva funktioner (11-17). Något entydigt svar har dock inte kunnat ges. Sammantaget har de flesta studier varit negativa, men det finns ett antal fynd (11,17) som bör undersökas vidare varför ytterliga forskning på området är motiverad. Referenser 1. B. Hocking. Preliminary report:symptoms associated with mobile phone use. Occup. Med,1998;48: S. Baranski, P. Czerski. Biological effects of microwaves. Stroudsberg, USA; Dowden, Hutchinson, Ross, K. Marha, J. Musil, H. Tuha. Electromagnetic Fields and Life Environment.San Francisco: San Francisco Press, WHO. Environmental Health Criteria 137.Electromagnetic fields (300 Hz GHz). Geneva: World Health Organization, E. Postow, M. Swicord. Modulated fields and window effects. In Handbookof electromagnetic fields. Ed. by C. Polk and E. Postow. CRC Press, 1996;

44 6. M. Sandström, J. Wilén, G. Oftedal, K. Hansson Mild. Mobile phone use and subjective symptoms. Comparison of symptoms experienced by users of analogue and digital mobiel phones. Occup. Med., 51:1: 25-35, G. Oftedal, M. Sandström, K. Hansson Mild, J. Wilén. Symptoms experienced in connection with mobile phone use. Occup. Med, 50;4: , N. Eriksson, J. Höög, K. Hansson Mild, M. Sandström, B. Stenberg. Förekomst av symtom liknande sjuka hus-sjuka, bildskärmsrelaterade hudbesvär och elöverkänslighet i den vuxna svenska befolkningen. Arbetslivsinstitutet, Arbetslivsrapport 2000:5. 9. C. Törnevik, V. Santoma, Q. Balsano. Evaulation of temperature increase at ear of cell phone users. Abstract presented at BEMS 20 th Annual Meeting, St Petersburg, FL, USA, J. Wilén, M. Sandström, K. Hansson Mild. Subjective symptoms among mobile phone users a consequence of absorbtion of radiofrequency fields. Bioelectromagnetics, 24: , A.W. Preece, G. Iwi, A. Davies Smith, K. Wesnes, S. Butler, E. Lim, A. Varey. Effect of a 915-MHz simulated mobile phone signal on cognitive function in man. Int J Radiat Boil, 75: , Haarala C, Björnberg L, Ek M, Laine M, Revonsuo A, Koivisto M, Hämäläinen H. Effect of a 902 MHz electromagnetic field emitted by mobile phones on human cognitive function: a replication study. Bioelectromagnetics 2003;24: Koivisto M, Krause CM, Revonsuo A, Laine M, Hämäläinen H. The effects of electromagnetic field emitted by GSM phones on working memory. Neuroreport 2000;11: Koivisto M, Revonsuo A, Krause C, Haarala C, Sillanmäki L, Laine M, Hämäläinen H. Effectcs of 902 MHz electromagnetic field emitted by cellular telephones on response times in humans. Neuroreport 2000;11: Koivisto M, Haarala C, Krause CM, Revonsuo A, Laine M, Hämäläinen H. GSM phone signals does not produce subjective symtoms. Bioelectromagnetics 2001;22: Hietanen M, Hämäläinen AM, Husman T. Hypersensitivity symtoms associated with exposure to cellular telephones: no causal link. Bioelectromagnetics 2002;23: APM. Zwamborn, SHJA. Vossen, BJAM. van Leersum, MA. Ouwens,WN. Mäkel. Effects of global communication system radio-frequency fields on well being and cognitive functions of human subjects with and without subjective complaints. The Hague, Netherlands; TNO Physics and Electronics Laboratory, 2003 (TNO-report FEL-03-C148). Available from: URL: 42

45 Masteloven fælles udnyttelse af master og opsætning af antennesystemer på bygninger og andre høje konstruktioner Susanne Viuf Formålet med masteloven er at sikre optimal radiokommunikation samtidig med, at det samlede antal master og disses påvirkning af omgivelserne begrænses mest muligt. Efter masteloven skal dette ske via fælles udnyttelse af master til radiokommunikationsformål og opsætning af antenner på bygninger og andre høje konstruktioner. Masteloven fastsætter bestemmelser om dels fælles udnyttelse af master til radiokommunikationsformål dels om adgang til at sætte antennesystemer op på egnede bygninger og på master, der ikke i forvejen bruges til radiokommunikationsformål. Med egnede bygninger menes bygninger, hvor ydervægge eller tag er hævet mere end 8,5 meter over terræn. Hvad siger loven Det gælder generelt, at ejere af master til radiokommunikationsformål skal imødekomme alle anmodninger om fælles udnyttelse af den pågældende mast fra andre, der er tildelt tilladelse til brug af radiofrekvenser, og som har behov for at sætte antennesystemer op. at ejere af bygninger over 8,5 m eller andre høje konstruktioner skal imødekomme anmodninger om opsætning af antennesystemer. Masteloven sondrer ikke mellem offentlige og private bygninger eller andre høje konstruktioner. Reglerne er ens for alle bygningsejere (herunder lejere og indehavere af brugsrettigheder). De lokale myndigheder har endvidere på eget initiativ eller efter anmodning mulighed for at påbyde adgang til opsætning af antennesystemer på bygninger m.v. Undtagelser fra pligten Adgang til opsætning af antennesystemer kan dog nægtes, hvis der foreligger påviselige tekniske hindringer. De tekniske hindringer omfatter byggetekniske hindringer, radiotekniske hindringer samt særlige sikkerhedsforskrifter fastsat i medfør af anden lovgivning. Masteloven finder ikke anvendelse på master, bygninger og andre høje konstruktioner, der tilhører politiet. Forudsætninger for at opsætte antennesystemer på bygninger m.v. Det er en forudsætning for, at man kan få adgang til at opsætte et antennesystem på en bygning eller anden høj konstruktion, at man er i besiddelse af de fornødne tilladelser. Det betyder, at man for det første skal have tilladelse til at anvende de frekvenser, der er tilknyttet det pågældende antennesystem. For det andet skal man have de nødvendige tilladelser efter planloven og byggelovgivningen samt eventuelle nødvendige dispensationer efter naturbeskyttelsesloven og anden lovgivning. Der vil således kunne foreligge undtagelser efter bygge- og planlovgivningen, der vil kunne hindre adgangen til opsætning af antennesystemer på bygninger m.v. 43

46 Endvidere gælder særlige regler i forbindelse med folkekirkens kirkebygninger (og andre anerkendte eller godkendte trossamfunds bygninger), hvorefter stiftsøvrighedens (hhv. det pågældende trossamfunds) godkendelse er nødvendig. Hertil kommer, at der mellem parterne skal være indgået aftale om opsætningen af antennesystemet og opnået enighed om betalingen herfor (eller at der via ekspropriation er opnået ret hertil). Betaling for opsætning af antennesystemer på bygninger m.v. Som udgangspunkt skal parterne selv aftale hvilken betaling, der skal finde sted for adgangen til at opsætte et antennesystem på en bygning m.v. Såfremt der ikke kan opnås enighed om betalingen, skal ejeren som minimum have fuld erstatning fra den, der ønsker at opsætte et antennesystem. Herudover kan erstatningen fastsættes af en voldgiftsret, og dennes afgørelse kan indbringes for taksationskommissionen, hvis parterne fortsat ikke kan blive enige Først når erstatningsspørgsmålet er afgjort, kan kommunen udstede tilladelse, herunder evt. påbud, til opsætning af et antennesystem. Forholdet mellem adgangen til at opsætte antennesystemer på bygninger og ekspropriation Af masteloven fremgår, at der forinden kommunen udsteder påbud om opsætning af antennesystemer mellem parterne skal være indgået aftale herom, eller den anmodende part ved ekspropriation har opnået ret til opsætning af antennesystemer på en bygning eller lign. Der er således ikke med masteloven tillagt kommunerne beføjelse til at ekspropriere ejendomsretten fra en ejer af en bygning. Dette skyldes, at en adgang til ejendommen skal fastsættes ved en egentlig ekspropriation i overensstemmelse med de almindelige regler eller ved frivillig aftale. Såfremt der ikke er opnået en frivillig aftale om opsætning af antennesystemer på bygninger eller andre høje konstruktioner, er et påbud fra en kommune om at give adgang til opsætning af antennesystemer således betinget af en ekspropriationsbeslutning i overensstemmelse med mastelovens regler herom. Ekspropriation vil således efter mastelovens regler alene kunne ske i tilfælde, hvor der ikke er andre muligheder for etablering af anlæggene, og hvor anlæggene er af væsentlig betydning for udbudet af offentlige telenet og teletjenester. Hvem administrerer lovgivningen? Udgangspunktet er, at det er kommuner, der efter byggeloven og med inddragelse af planloven, der giver tilladelse til opsætning af antennesystemer på bygninger eller andre høje konstruktioner. Hertil kommer at de lokale myndigheder kan give påbud om opsætning af antennesystemer på bygninger m.v., hvis en anmodning om adgang til opsætning af antennesystemer nægtes. IT- og Telestyrelsen kan i medfør af masteloven tillade, at der iværksættes ekspropriation efter reglerne i lov om fremgangsmåden ved ekspropriation vedrørende fast ejendom, hvis almenvellet kræver det, med henblik på at sikre adgang til udnyttelse af arealer, hvorpå der kan opsættes master eller antennesystemer til radiokommunikationsformål, eller med henblik på opførelse af bygninger til udstyr til brug for master eller antennesystemer til radiokommunikationsformål. 44

47 Klageadgang Landzonemyndighedens afgørelser om at afgive påbud efter masteloven kan påklages af sagens parter til Naturklagenævnet, mens bygningsmyndighedens afgørelser om at afgive påbud efter masteloven påklages til Statsamtet (i Københavns og Frederiksberg kommuner dog til Københavns Overpræsidium). IT- og Telestyrelsens træffer afgørelser i sager om ekspropriation. Disse afgørelser kan indbringes for Teleklagenævnet. Yderligere informationer om mastelovgivningen kan findes på IT- og Telestyrelsens hjemmeside 45

48 Byggelovgivningens regler om master og antennesystemer Lisbeth Jordan. Erhvervs- og Boligstyrelsen Master og antennesystemer, herunder mobilantenner, er bebyggelse i byggelovens forstand. Derfor er de omfattet af byggelovgivningen. Det betyder, at opstilling af en mast med et antennesystem eller opsætning af et nyt antennesystem på en eksisterende mast eller bygning er omfattet af denne lovgivning. Det samme er tilfældet, hvis man ønsker at forhøje en eksisterende mast. De fleste master og antennesystemer kræver en byggetilladelse og dermed også en meddelelse til kommunen om byggesagens afslutning og en specifik tilladelse til at tage bebyggelsen i brug. Lovgivningen har to typer af bestemmelser. Det første sæt bestemmelser er de administrative bestemmelser, der handler om, hvordan proceduren ved ansøgning om f.eks. byggetilladelse og sagsbehandling skal foregå. Det andet sæt bestemmelser er de materielle bestemmelser. De handler dels om mastens og antennesystemets maksimale højde og mindste afstand til naboskel, sti og vej, dels om konstruktive forhold til sikring af bebyggelsens stabilitet. Endelig er der fastsat bestemmelser om, at kommunen, inden den giver byggetilladelse, skal undersøge om byggearbejdet er i strid med bestemmelser i nogle andre love. Det drejer sig bl.a. om planloven, lov om naturbeskyttelse, lov om bygningsfredning og masteloven. Når et projekt er i overensstemmelse med reglerne i byggelovgivningen og de bestemmelser i anden lovgivning, som kommunen skal påse overholdt, skal kommunen give byggetilladelse til projektet. Kommunen kan ikke nægte at meddele byggetilladelse til opsætning af master og mobilantenner med henvisning til en eventuel sundhedsrisiko. Byggeloven og de regler, der er fastsat i medfør af byggeloven, indeholder ikke regler om mobilantenner, der varetager sundhedsmæssige forhold. Der er derimod i radio- og teleterminallovgivningen fastsat bestemmelser om grænseværdier. Denne lov hører under Videnskabsministeriet. Hvis det blev godtgjort, at antennesystemerne kunne give anledning til sundhedsmæssigt utilfredsstillende forhold for beboerne i bygninger med masten og antennesystemet eller for naboer til masten og antennesystemet, så kunne der med hjemmel i byggeloven fastsættes bestemmelser, der varetager sundhedsmæssige hensyn. Den sundhedsfaglige rådgivning, der gives i dag om antennesystemernes mulige påvirkning af befolkningen er imidlertid således, at der ikke er mulighed eller behov for at indføre sådanne bestemmelser i byggelovgivningen. 46

49 Oplæg om planlovens regler for opstilling af mobilmaster og opsætning af antenner Skjold R. Nielsen. Landsplanafdelinghen Planlovens formål Planloven tilsigter bl.a. at der skabes og bevares værdifulde bebyggelser, bymiljøer og landskaber. Sundhedsrisici kan ikke varetages med planloven. Men kommunalbestyrelsen skal varetage hensynet til de værdifulde bebyggelser, bymiljøer og landskaber ved behandlingen af sager om opstilling af mobilmaster og opsætning af antenner på eksisterende bygninger. Lokalplan Kommunalbestyrelsen skal tilvejebringe en lokalplan, før der gennemføres et større byggearbejde og i øvrigt, når det er nødvendigt for at virkeliggøre kommuneplanen. En lokalplan fastlægger bindende bestemmelser for anvendelsen af de ejendomme, som er omfattet af planen, og for bebyggelsens placering, omfang og udseende. Mobilmaster og antenner betragtes normalt ikke som større byggearbejder, der forudsætter en lokalplan. Men kommunalbestyrelsen har ret til at tilvejebringe en lokalplan for mobilmaster og antenner, når det er planlægningsmæssigt begrundet. Byzone og sommerhusområder Indenfor byzone og sommerhusområder forudsætter opstilling af mobilmaster og opsætning af antenner ikke tilladelse efter planloven. Men kommunalbestyrelsen skal i forbindelse med behandlingen af en ansøgning efter byggeloven påse, at mobilmasten eller antennen ikke strider mod kommune- og lokalplanlægningen for det pågældende område. Hvis mobilmasten eller antennen ikke strider mod kommune- og lokalplanlægningen, kan kommunalbestyrelsen ikke modsætte sig det ansøgte, med mindre der nedlægges et forbud efter planlovens 14. Et 14-forbud kan højst nedlægges for 1 år, men kan afløses af en lokalplan, som ikke muliggør det ansøgte. Hvis mobilmasten eller antennen strider mod kommuneplanen, og der ikke foreligger en lokalplan for det pågældende område, kan kommunalbestyrelsen nedlægge forbud mod det ansøgte efter planlovens 12, stk. 3. Hvis mobilmasten eller antennen søges etableret i et område, som er omfattet af en lokalplan, og der ikke er overensstemmelse med lokalplanen, kan det ansøgte kun etableres, hvis kommunalbestyrelsen meddeler dispensation eller ændrer lokalplanen. Der kan kun dispenseres, hvis det ansøgte ikke strider mod principperne i lokalplanen. Men lokalplanen kan ændres ved tilvejebringelse af en ny lokalplan, hvis det ansøgte ikke strider mod den overordnede planlægning. Landzone I landzonen forudsætter opstilling af mobilmaster og opsætning af antenner landzonetilladelse, med mindre der er tale om en landzonelokalplan, hvor det udtrykkeligt er angivet, at det ansøgte ikke forudsætter landzonetilladelse. 47

50 Landzonetilladelse meddeles af kommunalbestyrelsen på baggrund af en konkret vurdering af det ansøgte i forhold til planlægningen for området og sigtet med lovens landzonebestemmelser i øvrigt. Sammenfatning Ved behandlingen af sager om opstilling af mobilmaster og opsætning af efter planlovgivningen kan der alene tages planlægningsmæssige hensyn. Forbud i byzonen og afslag i landzonen forudsætter derfor en planlægningsmæssig begrundelse. Herved forstås, jf. formålsbestemmelsen miljøhensyn, funktionelle hensyn og æstetisk kulturelle hensyn, herunder såvel arkitektoniske som landskabelige hensyn. Klageadgang Kommunalbestyrelsens afgørelser efter planloven kan påklages til Naturklagenævnet. Bortset fra afgørelser om landzonetilladelse og ekspropriation kan der kun klages, for så vidt angår retlige spørgsmål. Naturklagenævnet er en domstolslignende instans, hvis afgørelser ikke kan påklages til anden administrativ myndighed. 48

51 Kan kommunerne gribe ind i forhold til mobil-antenner på grundlag af forsigtighedsprincippet? Peter Pagh, Københavns Universitet 1. Problem et: - omtvistet om der er sundhedsfare ved mobilantenner 2. Forskellige retlige tilgange til mulig risiko Naboretten: forvolder mobilantenner uacceptabel ulempe? # MAD V (teleselskab) - praksis fra højspændingsledninger kan være relevant: erstatning for den værdiforringelse, som skyldes den offentlige debat om risikoen, uanset sundhed sfare ikke er dokumenteret (UfR H) Planlovgivningen: hvor skal mobilantenner placeres under hensyn til mastelovens forpligtelser? # kommunalbestyrelsens planbe føjelse kan ikke an vendes til at regulere forhold, der er afgjort i anden lovgivning Ejendomsretten: kan ejeren acceptere en mobilantenne på sin ejendom? # ejeren kan kun påtvinges mobilantenner ved ekspropriation Miljøbeskyttelsesloven: radiosignaler ikke omfattet af forureningsbegreb # kommunalbestyrelsen kan næppe meddele påbud om begrænsning af strålingsfare efter mbl Antennemast loven: #giver hjemmel til at telestyrelsen eksproprierer til opsætning af antenne. Forudsætter at opsætning i øvrigt sker i overensstemmelse med planlov, bygningslov mv. Kommunalfuldmagten: #kommunalbestyrelsen har ikke beføjelse til generelt at regulere brug af mobilantenner # men på grundlag af planlovgivningen kan placering af antennemaster reguleres via lokalplaner - men skal ske med respekt af informationsfrihed, jf. EMRK, artikel Forsigtighedsprincippet # et af de mange nye plus-ord # opfattes mest som et politisk princip, dvs. som en overvejelse, der indgår i en politisk argumentation for, at der skal gribes ind, når der opstår tvivl om, noget er farlig. # forstået på denne måde tilfører princippet intet selvstændigt til argumentationen - men er en besværgelse efter devisen: jeg har ret, fordi jeg har ret...! Forsigtighed sprincippet er andet end tomme besværgelser: Tilføjer et nyt paradigme til forståelsen af handlefrihedens grænser: selv om vi erfarer bag læns og lev er forlæns, er d et ikke nok at håbe, de t går godt Der må i mange tilfælde laves un dersøgelser før der han dles (f.eks. VVM-krav) - også betegnet forsigtighedsprincippets processuelle aspekt I andre tilfælde må der gribes ind overfor en bestående aktivitet, fordi der er påvist en mulig betydelig risiko Det er dette nye paradigme, som er udtrykt i Rio-erklæringens 16. princip, der lyder: In order to protect the environment, the precautionary approach sh all be wid ely 49

52 applied by the states according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason to postpone cost-effective m easures to prevent environmental degradation. Hvad indebærer forsigtighedsprincippet? udvider mulighederne for at gribe ind i handlefriheden, men der er betingelser, som skal opfyldes Det moderne dilemma: hvordan reagerer man på den erkendte uvished? det moderne menneskes frygt og ønske om tryghed: - men livet er ikk e risiko-frit frihed contra indgreb: forandring eller tilstand videnskabens væsen, muligheder og grænser: - der er ingen endelig sandhed demokratiet og pressen hvis indgreb kun kræver mulig fare, bliver retten arbitrær: - for nye aktiviteter kan kræves tilladelse, men for bestående er indretningshensyn # balancen mellem videnskab og dem okrati # balancen m ellem populisme og saglighed # balancen dem okratisk legitimer et lovgive r og domstole # balancen mellem demokrati og frihed Rio-erklæringens 12. princip: In order to protect the environment, the precautionary app roach shall be w idely applied by the states according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason to postpone cost-effective m easures to prevent environmental degradation. Rio-erklæringens betingelser: 1 threats of serious or irreversible damage - kræver: trusler om omfattende eller uoprettelige skader 2 lack of full scientific evidence - kræver: videnskabelige data og udelukker videnskabeligt bevist risici 3 prevent environmental degradation : angår forebyggelse - ikke genopretning 4 environmental degradation : sagligt begrænset til miljøhensyn 5 applied by the states : rettet til lovgiver og myndigheder - ikke til borgerne 6 according to their capabilities : afhængig af økonomiske og tekniske ressourcer 7 cost effective measures - kræver cost-benefit vurdering 8 shall not be used as a reason to postpone usikkert om der består en pligt til at gribe ind 50

53 Dansk ret: Ingen lovregler, der udtrykkeligt hjemler anvendelse af forsigtighedsprincippet Miløbeskyttelseslovens 3, stk. 2 forudsætter efter m otiverne at henvise til forsigtighedsprincippet, men begrunder efter motiverne kun, at princippet anvendes ved fastsættelse af generelle regler Miljøbeskyttelseslovens regler om forureningsbegrænsning omfatter efetr motiverne ikke radiosignaler og ioniserende stråling (se Mbl. kommentar s. 66) Anden lovgivningen indeholder ingen bestemmelser om brug af forsigtighedsprincippet Administrative nævn har uanset det man glende lovgrundlag i enkelte afgørelser forudsat, at forsigtighedsprincippet kan finde anvendelse ved konkrete afgørelser mht. forureningsbegrænsning og naturbeskyttelse Denne praksis er form entlig ko rrekt, da der syn es at ebstå en EU -retlig pligt til at anvende forsigtighedsprincippet i forhold, der omfattes af EU-regulering - men en klarere dansk lovhjemm el måtte nok foretrækkes EU-retten: Traktatfæ stet forsigtighedsp rincippet i TE F art 174 (2): Fællesskabe ts politik [..] byg ger på fo rsigtighed sprincipp et EF-domstolen fortolker forsigtighedsprincippet som et retligt princip, der har tre funktioner: stiller krav til EU-lovgiver - men tilbageholdende prøvelse: kun tilsidesættelse af EU-lovgiver, hvis åbenbart urigtigt skøn - Bettati, C 341/95 om ozonlagsnedbrydende stoffer udvider EU-lovgivers mulighed for at gribe ind i ha ndlefriheden - men på en række betingelser, der prøves intensivt # f.eks. Pfizer, T 13/99 om vækstfremmere og antibiotika-resistens og C 192/01 om dansk forbud mod vitamintilskud i levnedsmidler, hvor ikke ernærings-mæssigt begrundet udvider medlemsstaternes mulighed for handelsrestriktioner - men på en række betingelser, der prøves intensivt, men dog beroende på karakteren af risikoen # f.eks. Toolex Alpha, C 473/98 om svensk forbud mod trichhlorethylen, og Kommissionen mod Frankrig, C 1/00 om kogalskab Anvendelse: båd e miljø, sundheds- og forb rugerskyttelse Betingelser for at bruge forsigtighedsprincippet EFD: Intensiv prøvelse af fremgangsmåde - men tilbageholdende prøv else af skønnet To hovedfaser i beslutningsproceduren: I. Risikovurd ering (risk assessm ent) II. Risikohån dtering (risk management) Risk assessment - inddeles i tre faser: 51

54 1. Identificering a f risici (indgangsbønnen): # påståede risici skal være underbygget af videnskabelige data - men ingen krav til, hvordan de er tilvejebragt, blot de er videnskabelige 2. Lovgiver/myndighed fastsætter acceptabel risiko-niveau: lovgiver [skal] i dette første led i risikovurderingen fastlægge det risikoniveau - dvs. den kritiske sandsynlighedstærskel for skadevirkningerne for menneskers sundhed og for omfanget af disse potentielle virkninger - som de ikke længere anser for acceptabelt for dette samfund, og som, hvis det overskrides, af hensyn til beskyttelsen af menneskers sundhed gør det nødvendigt at gribe til præventive foranstaltninger uanset den herskende videnskabelige usikkerhed. # vidt skøn for lovgiver - EF-domstolen har afvist, at den acceptable risiko kan sættes til 0 - men angiver om vendt, at det ikke kan kræves, at niveauet sættes til det lavest mulige # prøvelsen angår rækkefølge, men er i relation til skønnet begrænset til åbenbar urigtig og magtfordrejning 3. Lovgiver/myndighed skal vurdere, om et stof eller en aktivitet overskrider det acceptable niveau: # der kræves en videnskabelig risikovurdering, der er så fyldestgørende som mulig - og at lovgiver/myndighed forstår denne - Pfizer, T 13/99 Risiko-håndtering angår hvilket indgreb der iværksættes for at imødegå risikoen Retlige betingelser deler sig i to grupper: A. Krav til fremgangsmåde B. Krav til indholdet af indgrebet Fremgangsmåden: 1. Forudgående cost-benefitvu rdering af in dgrebet: dvs. hvilke negative og positive miljø- og sundhedsmæssige virkninger det påtænkte indgreb har hvis muligt også en økonomisk cost-benefit vurdering 2. Iværksætte efterfølgende forskningstiltag Prøvelse af indholdskrav: 1. Legalitetskrav: - ingen lempelse af hjemmelskrav 2. Proportionalitetsprøvelsen omfa tter (intensiv): om ind grebet er e gnet til at nå m ålet; om målet kan nås med mindre indgribende midler; om ulemperne står i forhold til det forfulgte mål om ulemperne på grundlag af cost-benefit vurdering opvejes af fordelene - ikke kun økonomi, også væ rdier...! 2. Ligebehandlingsprincippet (tilbageholdende prøvelse) 3. Berettigede forventning om ikke-indgreb fortrænges af P IC-princip (tilladelseskrav) o g beskyttelsesklausuler Forsigtighedsprincippet og mobilantenner udvider ikke kommunernes mulighed for at gribe ind lovindgreb vil formentlig skulle ske under ia gttagelse af EF-domstolens kra v til risikovurdering og risikohåndtering naboretligt ansvar vil kunne tænkes, hvis debatten og usikkerhed om sundhedsrisiko medfører væsentlig forringelse af naboejendomme til mobilantenner 52

55 Kommunernes råderum Karen A. Hækkerup, medlem af Borgerrepræsentationen Jeg har en dreng der lige er blevet fire år. Som andre fireårige vågner han nogen gange om natten og har drømt noget uhyggeligt. For tiden drømmer han tit om trolde. Når det sker, og han vågner om natten og kalder på mig, fordi han er bange for at der ligger en trold under hans seng, så nytter det ikke noget, at jeg siger til ham, at trolde ikke findes. Det er ikke svar nok for ham, at jeg forklarer, at jeg endnu ikke i mit liv nogen sinde har mødt en eneste trold. Min dreng lægger sig først til at sove igen, når jeg har kigget under sengen, og nogen gange bliver han først helt rolig, når vi sammen har været ned at kigge under sengen, og han ved selvsyn har konstateret, at den farlige trold ikke er der. Pointen med min historie er, at folks angst skal tages alvorligt. Trolde eller stråler, det eneste der hjælper når nogen er bange er, at de bliver overbevist om, at der ikke er noget at være bange for. København var en af de trodsige kommuner der i efteråret trådte på bremsen, da sagen om strålingens eventuelle skadelige virkninger kom op i medierne. Det var selvfølgelig ikke fordi at vi lå inde med nogen unik viden - faktisk vidste vi alt for lidt. Bestemmelserne i byggelovgivningen giver som bekendt ikke kommunerne mulighed for at tage sundhedsmæssige hensyn. Alligevel valgte vi at reagere på den angst og usikkerhed som vore borgere følte og som medierne beskrev. Vi følte os i kommunen svigtet af regeringen og sundhedsmyndighederne, som vi havde forventet kunne svare på de spørgsmål vi og mange andre med os, stillede vedrørende usikkerheden om strålingens virkninger er det her farligt eller ej? Men der var flere spørgsmål end svar, og hvad værre var der var heller ingen vilje til at tage borgernes og kommunernes angst alvorligt. Der blev snakket grænseværdier som ingen vidste hvorfor de er som de er, og mens debatten rullede, fik folk kvalme, og usikkerheden bare voksede og voksede, alt imens rækken af ubesvarede spørgsmål blev længere og længere. Men viljen til at være imødekommende overfor den usikkerhed og angst der blev italesat føltes nærmest som værende ikke eksisterende. Helt konkret endte vi i København med at bestille vores egen undersøgelse af strålingen fra en af de nye antenner der var blevet opsat på Nyboder Skole, og hvor børn og lærer beklagede sig over utilpashed og kvalme efter opsættelsen af den nye antenne. Vi vidste i kommunen intet om hvor megen stråling der ramte skolen, eller hvor meget stråling der skal til før det bliver farligt, men vi vidste at vi ikke vidste nok og det var det vi reagerede på. København er en storby, og vi vil gerne være fremsynede, og vi vil ikke stå i vejen for moderne teknologi som vi selv som kommune, vore borgere og alle vore gæster forventer København kan tilbyde. Vores ambitionsniveau er heller ikke i denne sag at ligge i baghjul og derfor generede det os voldsomt, at vi ikke kunne få tilfredsstillende svar på de spørgsmål vi stillede vedr. eventuelle skadelige virkninger. Det jeg skal sige noget om i dag er kommunernes råderum. Hvad ønsker vi i kommunerne? 53

56 Det er i virkeligheden meget enkelt: Vi ønsker at kunne tilbyde den moderne teknologi, og vi ønsker at være sikre på at der ikke er nogen skadelige virkninger afledt deraf. Vi har ingen ambitioner om at skulle måle strålingen ved hver en mast eller andet materiel der afgiver stråler. Men vi kunne godt have ønsket os at staten, der jo har solgt disse sendetilladelser for 4 mia kr., havde ulejliget sig med at frembringe noget troværdigt materiale om strålingen INDEN vi i kommunerne blev bedt om at give tilladelse til noget som INGEN vidste hvad konsekvenserne for børn, gravide og alle os andre ville være. Prøv at forestille jer at strålerne var medicin. Ville et nyt medicinprodukt blive sendt på markedet uden at det var testet forfra og bagfra og så en gang til? Jeg tror det ikke. Faktisk forventer jeg at sundhedsmyndighederne har styr på tingene både hvad angår medicin, men også når det drejer sig om andre eventuelle skadelige virkninger vi som mennesker udsættes for i vores hverdag. Lige netop i denne sag, blev jeg skuffet. Det er meget sødt at industrien, der jo skal tjene penge på antennerne, gerne selv vil fortælle hvor uskadeligt det er. Men det er vel hverken nogen overraskelse for teleselskaberne selv eller for andre, at troværdigheden ikke er i top, når nogen undersøger sig selv. Og det er ikke fordi jeg tillægger industrien skumle motiver, men undersøgelser er nu engang mest troværdige, når dem der udfører dem ikke er dem der skal undersøges. Jeg er her ikke i dag for at blande mig i teknikdiskussionen. Mit ærinde her i dag er primært at sige, at så længe der kan komme rapporter fra udlandet eller herhjemmefra, der viser at der måske er en risiko ved strålerne så længe vil der være usikre borgere, og usikre borgere giver mig et politisk problem. Men det glæder mig at det lader til at angsten fremover vil blive taget mere alvorligt, end jeg og mange andre med mig i kommunerne har oplevet det tidligere. Så selv om industrien vel næppe har ambition om, eller troværdighed til, alene at være dem der undsiger en hvilken som helst risiko ved strålerne, så synes jeg det vil være fornuftigt at de pålægger sig selv det forsigtighedsprincip, som loven ikke åbner op for. Da Københavns Kommune fik lavet undersøgelsen på Nyboder Skole kunne man ikke direkte konstatere nogen fare. Men rent videnskabeligt mangler vi jo fortsat at få belyst hvad stråler ikke bare dem fra antennerne, men samspillet mellem dem alle sammen betyder for den menneskelige organisme. Der er derfor al mulig grund til at opfordre industrien til at fortsætte med at udvise det forsigtighedsprincip man startede, da man sagde at antennerne ikke nødvendigvis behøver at blive opsat ved børneinstitutioner, indtil konsekvenserne er belyst i et bredere perspektiv. Industrien er ikke trolden. Trolden er utrygheden. Og dem der skal sørge for at vi både kan være trygge og alligevel med når det drejer sig om ny teknologi er regeringen. Så længe vi ikke er i den situation at utrygheden er væk er jeg ikke sikker på at regeringen løser sin opgave. Alt hvad vi beder om er at kunne berolige utrygge borgere. Vi må have sundhedsministeren eller regeringen med ned at kigge under sengen, for helt at bliver overbevidst om at der ingen trold er. Man kunne også fristes til at kalde det noget for noget. 54

57 Bilag - Måling af de radiofrekvente elektromagnetiske felter (radiobølger) på en Københavns kommuneskole. Bureau Veritas målinger på Nyboder skole Bureau Veritas 1 første måling af de elektromagnetiske felter på Nyboder skole forelå den 17. november Af rapporten fremgår bl.a., at med alle operatører i drift overskrides den af ICNIRP anbefalede grænseværdi på ingen af de 12 målte positioner, samt at målingen på den position, hvor der er målt den højeste effekt, ligger 385 gange under gældende grænseværdi. I forbindelse med målingen blev det fra Teleselskabet 3 imidlertid oplyst, at 3G-antennen kun anvender ca. 10 % af den maximale sendestyrke. Dette skyldes, at systemet er designet således, at det øger effekten i takt med antallet af brugere på systemet. På denne baggrund blev Bureau Veritas anmodet om at foretage målinger når alle operatører sendte med maksimal styrke (worst case) med henblik på at få afdækket størrelsen af radiobølger i skolens bygninger og på friarealerne. Den supplerende rapport forelå den 2. december 2003 og det fremgår heraf, at det ikke har været teknisk muligt at sætte fuld styrke på antennerne, men at der med baggrund af de tidligere foretagne målinger kan beregnes de omtrentlige teoretiske maximale effekter (radiobølger) på de 12 målepunkter. Af den supplerende rapports konklusion fremgår: I en normal daglig driftsituation er de afsatte effekter fra 3 mellem % af den maksimalt beregende afsatte effekt. Bidraget fra GSM basesatationerne Den maksimalt beregnede eksponering hidrørende alene fra GSM basestationerne på Nyboder Skole er 0,0141 W/m2 for position 4. Dette ligger 319 gange under grænseværdien for GSM900 på 4,5 W/m2. Samlet beregnet bidrag fra samtlige basestationer Den samlede maksimalt beregnede elektromagnetiske effekt hidrørende fra både 3 s UMTS anlæg, samt de andre idriftværende GSM systemer er fremkommet på måleposition 4 med 0,017 W/m2. Det beregnede niveau ligger hér 588 gange under ICNIRPs grænseværdier for UMTS på 10W/m2, og 264 gange under de anbefalede grænseværdier for GSM900 (svarende til 4,5 W/m2)på samme position. Det bemærkes, at i nogle tilfælde er bidraget fra baggrundsstrålingen (specielt for lokalet med vinduer ud mod DSB s arealer) større end strålingen fra en operatør. Ud fra det foreliggende overholder samtlige installerede basestationer ICNIRPs anbefalinger, og er selv i en worst case beregning 264 gange under samme. 55

58 Borgernes ønsker og mobilsystemets fremtid Thomas Breck, Informationscenteret for Miljø & Sundhed Informationscenteret for Miljø & Sundhed har i januar og februar 2004 gennemført en kombineret kvantitativ og kvalitativ kortlægning og analyse af forbrugernes bekymring for mobilstråler. Kortlægningen viser, at hver tredje dansker bekymrer sig for mobilstråling fra mobiltelefoner eller mobilantenner. Der er flere kvinder end mænd og flere ældre end unge, som er bekymrede. Den væsentligste årsag til bekymringen er et indtryk af, at der mangler viden om risikoen. 42 procent efterspørger mere information om risikoen, men samtidig udtrykkes der mistillid til teleindustrien og eksperterne ligesom kun 60 % siger, de har tillid til myndighedernes information på området. Den kvalitative undersøgelse bekræfter indtrykket, at manglende viden og tillid er væsentlige årsager til bekymringen. Den viser, at de bekymrede borgere oplever et dilemma mellem mobiltelefonens nytteværdi og deres bekymring for eventuelle sundhedsrisici. Samtidig gives der udtryk for afmagt i forhold til en udvikling, hvor man føler sig sat uden for indflydelse og uden reelle muligheder for at påvirke udviklingen. Følelsen af ikke at blive inddraget, ikke at blive lyttet til er således udbredt. Med hensyn til mobilteknologiens risici anlægger mange et bredt risikobegreb, hvor også negative sociale konsekvenser inddrages. Bekymringen må derfor forstås som en blanding af manglende tillid til de centrale aktører (myndigheder, eksperter og teleindustrien), usikkerhed om de sundhedsmæssige konsekvenser på længere sigt (ikke mindst for børnene), usikkerhed om negative sociale aspekter samt en følelse af ikke at være informeret i tide og inddraget i beslutningsprocessen. Borgerbekymring for sundhedsrisici ved mobiltelefoni er ikke et enestående dansk fænomen. Både herhjemme og i udlandet har der været en række fortilfælde de senere år. Erfaringerne herfra er samlet af Verdenssundhedsorganisationen WHO, som har udarbejdet retningslinier for, hvordan man kan gennemføre en meningsfuld dialog om risici fra elektromagnetiske felter. Åbenhed og fuld information samt inddragelse af interesserede og berørte parter i risikokommunikation er centrale begreber i WHO s anbefalinger, som med fordel kan finde anvendelse i forhold til den danske debat. Undersøgelserne kan downloades fra informationscenterets hjemmeside Se desuden vedlagte sammendrag Det mobile dilemma. 56

59 Radiosystemer, samfund og teleoperatører Ib M. Tolstrup, Telekommunikationsindustrien i Danmark Antenneproblemer i Danmark I forbindelse med udbygning af 3. generations mobiltelefoni (UMTS) har staten forpligtet operatørerne til at dække 30 % af befolkningen i 2004, og til at udbygge til en dækning på 80 % i Denne udbygning er blevet kompliceret af debatten om stråling fra antennerne. Men det er ikke kun 3-G udbygningen, der er påvirket af kommunernes manglende lyst til at udstede eller forny byggetilladelser til opsætning af antenner og master. Vedligeholdelsen af de nuværende GSM (2-G), FWA, Tetra og radiokædesystemer er i høj grad også ramt. Det er et problem, for såvel nye som gamle net har løbende behov for udbygninger og justeringer. TI opfatter rolle- og opgavefordelingen således: Staten har besluttet, at Danmark skal forsynes med effektiv og moderne trådløs kommunikation, og staten har udstukket rammerne herfor. Det er derfor staten, der må tilgodese borgernes sundhed. Til det formål kræver staten overholdelse af de internationalt anerkendte grænseværdier for styrken af de anvendte radiosystemer. Operatørerne står inde for at bygge og drive radionettene efter de givne standarder, herunder ved kontrolmålinger at verificere at grænseværdierne overholdes. Kommunernes rolle er at behandle operatørernes byggeansøgninger om opsætning af master og antenner efter byggeloven, planloven og masteloven. TI anbefaler politikerne at: Melde samlet ud! Der er brug for én statslig holdning og for én fælles statslig portal for al relevant oplysning vedrørende antenneforhold. Sverige, Tyskland og Holland har vist vejen. Medtage alle radioantenner i det kommende positionsregister, ikke kun antenner til mobil, radio- og TV kommunikation, men også lokal radio og TV samt f.eks. landmobilradio. Forankre forskningen internationalt og varetage oplysningsopgaverne nationalt. Påse, at kommunerne forvalter inden for lovgivningens rammer. Lægge mere vægt på de officielle grænseværdier, der tilgodeser borgernes sikkerhed. Det gælder IC- NIRP værdien for antennerne på taget og i master, og det gælder SAR værdien for selve mobiltelefonen. Fremme oplysning om SAR-værdier i dialog med producenterne af mobiltelefoner. TI er garant for at: Operatørerne engagerer sig i fuld åbenhed, dialog og samarbejde med de kommunale myndigheder i fastlæggelsen af egnede antennepositioner. Operatørerne medvirker til at etablere og opdatere den kommende positionsdatabase for såvel fremtidige som nuværende antennepositioner, ligesom operatørerne vil stille informationer til rådighed for fremtidig forskning på området. Operatørerne vil fortsat gerne deltage i oplysningsarbejdet sammen med IT- og Telestyrelsen og Sundhedsstyrelsen. Redegørelse - mobilantennerne og sikkerheden De fleste danskere har efterhånden en mobiltelefon, og de bruger den mere og mere. Det mest almindelige er stadig at bruge telefonen til at tale i, men udviklingen går hurtigt. Datatrafik samt udveksling af både faste og levende billeder bliver mere og mere normalt. At der er dækning overalt og hele tiden, er blevet en selvfølge. 57

60 Mobiloperatørerne forsker ikke selv i de mulige påvirkninger fra mobilantennernes radiobølger, men det gør mange andre. Verdenssundhedsorganisationen WHO har registreret videnskabelige artikler om radiobølgers påvirkning af mennesker. På baggrund af dette omfattende materiale har WHO udarbejdet et sæt anbefalinger for grænseværdier, som de danske myndigheder og EU har tilsluttet sig. Mobiloperatørerne følger myndighedernes retningslinjer i arbejdet med at sætte mobilantenner op. Her vil vi på baggrund af tilgængelige oplysninger gennemgå, hvad radiobølger er, og hvordan de evt. kan påvirke mennesker de faktorer, som til sammen gør, at brancheforeningen Telekommunikationsindustrien, TI, regner såvel GSM-nettet som det nye UMTS-net for at være sikre for befolkningen. Radiobølger Det, der populært kaldes mobilstråling, er det samme som radiobølger. Radiobølger er en form for elektromagnetiske bølger. Det er ved hjælp af radiobølger, at tv- og radiostationernes sendemaster overfører billeder og lyd til tvapparater og radioer. Det samme er tilfældet med politiets og brandvæsenets kommunikationssystem, militærets radarer samt kommunikationsudstyr til fly, skibe og satellitter. For at sikre, at det er P1, der kommer ud af transistorradioen og ikke politiets interne samtaler sender man på forskellige frekvenser. Mobiltelefoner benytter sig også af radiobølger til at sende mellem mobilantenner og -telefoner. 58

61 Ioniserende og ikke-ioniserende stråling Det er vigtigt at skelne mellem ioniserende stråling og ikke-ioniserende stråling. Om det er det ene eller det andet hænger sammen med frekvensen. Det, som kaldes ioniserende stråling, tilhører de højere frekvensområder. Her er f.eks. tale om røntgenstråler og gammastråler. De ioniserende stråler kan fremkalde skader på generne og kan ødelægge dnamolekyler, der er cellens grundlæggende struktur, og som afgør den enkelte celles funktion. Radiobølger til mobiltelefoner, som tilhører de lavere frekvensområder, har et meget lavt energiindhold. Derfor er bølgerne heller ikke stærke nok til at fjerne elektroner fra atomer eller molekyler og dermed fremkalde ionisering. Radiobølger kan altså ikke ændre et molekyles grundlæggende struktur. De ligger i den del af det elektromagnetiske spektrum, som kaldes ikke-ioniserende. To forhold skal afklares, når man taler om, hvorvidt elektromagnetiske bølger påvirker mennesker: Hvilken frekvens sendes der på, og hvilken effekt sendes der med? Den lave frekvens i de ikke-ioniserende stråler betyder, at et molekyle ikke grundlæggende ændres. Men bølgerne kan varme et legeme op, hvis de er meget kraftige. 59

62 I forbindelse med radiobølger taler man også om effekttæthed. Effekttætheden afhænger af senderens effekt, antennens udformning og placering samt afstanden fra antennen. Det virker på samme måde som med lyd: Når man fjerner sig fra en person, der taler til én, bliver lyden svagere. På samme måde bliver effekttætheden mindre, når man fjerner sig fra antennen. Effekttæthed angives i watt/m2. UMTS-nettet har fået tildelt en anden frekvens end GSM-nettet, men forskellen på den frekvens, som det traditionelle GSM-net sender på og den frekvens som UMTS-nettet benytter, er ikke stor. GSM-nettet bruger frekvenser omkring 900 og 1800 MHz, mens UMTS benytter frekvenser omkring 2000 MHz. Selvom UMTSnettet sender på en anden frekvens end GSM-nettet, så er sendestyrken for de to net næsten ens. Grænseværdier Forskningen foregår på universiteter verden over, blandt andet også på de danske universiteter. Mobiloperatørerne i Danmark forsker ikke i, hvordan radiobølger påvirker mennesker det er de heller ikke de rette til. Til gengæld stiller mobiloperatørerne data til rådighed for den uafhængige forskning. I Danmark følger vi de internationalt anbefalede grænseværdier for radiobølgers påvirkning af mennesker, som Verdenssundhedsorganisationen WHO er nået frem til. WHO har sammensat en kommission af videnskabsfolk under navnet ICNIRP*, der alle er eksperter inden for netop radiobølgers virkning på mennesker. ICNIRP har vurderet den videnskabelige usikkerhed, der knytter sig til eksisterende forskning, og har på den baggrund udarbejdet en række anbefalinger til grænseværdier. Både WHO og ICNIRP følger fortsat forskning og udvikling tæt og vurderer løbende deres anbefalinger og anbefalede grænseværdier. I juni 2003 vurderede Videnskabsministeriet, Indenrigs- og Sundhedsministeriet, IT- og Telestyrelsen og Sundhedsstyrelsen de sundhedsmæssige forhold vedrørende radiobølger i mobilnet. Vurderingen bygger på en gennemgang af kendte forskningsresultater, og de danske myndigheder konkluderede på den baggrund, at der ikke er påvist nogen sundhedsskadelig effekt fra radiobølger i mobilnet, når grænseværdierne overholdes.** De danske mobiloperatører følger de anbefalinger og grænseværdier, som myndighederne har fastsat for det udstyr, operatørerne bruger. Der, hvor mennesker færdes og opholder sig, er effekttætheden generelt under 2% af grænseværdien. * ICNIRP står for International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection. Det er en uafhængig organisation, som støttes af ikke-kommercielle interesser som f.eks. nationale regeringer, EU, WHO og den internationale arbejdstagerorganisation ILO. Det videnskabelige arbejde i kommissionen aflønnes ikke. ICNIRP har udarbejdet en række anbefalinger til, hvor kraftige radiobølger et menneske må udsættes for. ** Der er foretaget omfattende forskning inden for radiobølgers påvirkning af mennesker. WHO der har registreret stort set al forskning på området oplyser, at der eksisterer ca videnskabelige artikler om emnet, og WHO har selv 860 undersøgelser liggende i en database. 60

63 Afstand og retning Mobilantenner anbringes i en vis højde over jorden, typisk meter. De er retningsbestemte, og den retning, som det meste af effekten udsendes i, kaldes hovedretningen. Hovedretningen er altid lige ud fra forsiden af antennen. I andre retninger er styrken mindre og i visse retninger tæt ved nul. Det gælder bl.a. lige neden for og bagved antennen. Den måde, radiobølgerne sendes ud fra antennen på, kan sammenlignes med lyset fra et fyrtårn: En afgrænset stråle, som oftest skråner let nedad. I byer når strålen jorden mellem 150 og 200 meter fra antennen, mens den på landet når jorden omkring 500 meter fra antennen. Radiobølgers effekttæthed et givet sted afhænger af styrken af det radiosignal, en antenne i nærheden udsender, afstanden til antennen og vinklen i forhold til antennens hovedretning. Jo længere væk man befinder sig fra en antenne, jo mindre er effekt-tætheden. Når afstanden til antennen fordobles, falder effekttætheden til en fjerdedel. Radiobølger kan godt passere gennem en husmur, men dæmpes betydeligt undervejs. Når radiobølgen møder en husmur, bliver den samtidig reflekteret videre i andre retninger, hvilket også dæmper radiobølgen. I jordhøjde er effekttætheden altid ret lille. Der findes altså ikke et standardsvar på, hvor stor effekttætheden af en mobilantennes radiobølger er på et givet sted. Effekttætheden varierer efter afstanden til antennen, om man står lige foran eller lidt ved siden af hovedretningen, om der er bakker i landskabet, og om mure, vinduer og lignende dæmper signalet undervejs. Sendestyrken er op til 25 watt for en GSM-antenne og op til 20 watt for en UMTS-antenne. I et tænkt eksempel, hvor en antenne sidder ca. 10 meter oppe på en etagebygning, og hvor der ingen forhindringer er på vejen til at dæmpe styrken, vil effekttætheden i hovedretningen se ud som i skemaet. Det skal dog understreges, at der er tale om en forsimpling, som ikke umiddelbart kan overføres på et konkret tilfælde. I eksemplet er der tale den værst tænkelige situation, hvor der ingen forhindringer er på vejen til at dæmpe radiobølgerne. Her vil effekttætheden i hovedretningen se således ud: 61

64 Tabellen viser, at effekttætheden på jorden altid er ret lille. I det viste eksempel højst 0,06% af ICNIRPs anbefalede grænseværdier. Det er, hvad en person på jorden højst vil opleve. Afstanden 10 m svarer til bredden af en meget smal gade, hvor antennen sidder på den ene side af gaden, og der er et hus på den anden. Udenfor huset og på højde med antennen vil der kunne være en effekttæthed med en størrelse på 6,25% af ICNIRPs grænseværdi. De fleste gader er bredere end 10 m. Effekttætheden vil derfor normalt være lavere end de angivne 6,25%. I det viste eksempel er effekttætheden beregnet udenfor huset. Inde i huset vil effekttætheden være dæmpet yderligere til mellem 0,6% og 0,06% af ICNIRP-grænseværdien. I gadeniveau vil effekttætheden være meget lavere. 62

65 Hvad er planerne for anvendelsen af de midler, som Folketinget har afsat til et forskningsprogram for mobilstråling? Peter Elvekjær, formand for Det Strategiske Forskningsråd. Det Strategiske Forskningsråd har påbegyndt arbejdet med etableringen af det forskningsprogram for mobilstråling (ikke-ioniserende stråling), som Regeringen og Folketingets partier har taget initiativ til, og som Det Strategiske Forskningsråd er blevet bedt om at varetage. Forskningsprogrammet er nu under udformning, og Det Strategiske Forskningsråd ser på den baggrund Folketingshøringen som et oplagt forum for input til programmet. I det følgende vil Det Strategiske Forskningsråds planer for forskningsprogrammet blive lagt frem for Folketingshøringens deltagere. Hvad er det politiske opdrag for midlerne afsat til forskning i mobilstråling? - opdraget til Det Strategiske Forskningsråd Regeringen og Folketingets partier besluttede før årsskiftet at etablere et forskningsprogram for mobilstråling (ikke-ioniserende stråling). Til forskningsprogrammet er der afsat op til 30 mio. kr.: - 15 mio. kr. i yderligere 15 mio. kr. i 2005 under forudsætning af, at der kan opnås enighed om finansieringen. Forskningsprogrammet bør: - afdække eventuelle sundhedsrisici - inklusiv langtidsvirkningerne - i forbindelse med anvendelse af ikke-ioniserende stråling, herunder fra mobilnettet og ved anvendelse af mobiltelefoni - lægge særlig vægt på eventuelle konsekvenser og risici for børn og unge - vurdere hvilken viden der konkret er behov for at få tilvejebragt - overveje hvorledes international ekspertise kan udnyttes ved gennemførelsen af programmet. Forskningsprogrammet skal formuleres med udgangspunkt i en forundersøgelse af eksisterende forskning og programmer. Videnskabsminister Helge Sander har bedt Det Strategiske Forskningsråd om at formulere og udbyde forskningsprogrammet for ikke-ioniserende stråling. Kort om Det Strategiske Forskningsråd Det Strategiske Forskningsråd blev oprettet ved årsskiftet i forbindelse med revisionen af forskningsrådslovgivningen, og forskningsprogrammet for ikke-ioniserende stråling er en af Rådets første opgaver. Det Strategiske Forskningsråd har som hovedformål at støtte forskning inden for politisk prioriterede og tematisk afgrænsede forskningsområder og give forskningsfaglig rådgivning i tilknytning hertil. Det Strategiske Forskningsråd består af en bestyrelse og et begrænset antal programkomitéer. 63

66 Bestyrelsen for Det Strategiske Forskningsråd er øverste ansvarlig for rådgivning om og udmøntning af politisk prioriterede forskningsmidler. Bestyrelsen for Det Strategiske Forskningsråd fordeler de politisk prioriterede forskningsmidler til forvaltning i programkomitéer eller i et eller flere af de faglige forskningsråd (sidstnævnte under Det Frie Forskningsråd). Medlemmerne af bestyrelsen skal være anerkendte forskere og/eller forskningskyndige, der repræsenterer brugerinteresser. Medlemmerne af programkomitéerne skal være anerkendte forskere. For yderligere information om Det Strategiske Forskningsråd henvises til følgende side på Forskningsstyrelsens hjemmeside: Processen for udmøntning af forskningsmidlerne til mobilprogrammet (midlerne i 2004) Figuren nedenfor illustrerer, hvordan den politiske beslutning om at afsætte midler til et forskningsprogram for ikke-ioniserende stråling i regi af Det Strategiske Forskningsråd bliver omsat til konkrete forskningsaktiviteter. Politisk opdrag Politisk prioriteret og tematisk afgrænset forskningsområde: - evt. sundhedsrisici, inklusiv langtidsvirkningerne, i forbindelse med anvendelse af ikke-ioniserende stråling - særlig vægt på evt. konsekvenser og risici for børn og unge DSF's bestyrelse behandler den politiske beslutning DSF's bestyrelse placerer bevillingskompetencen i en programkomité for ikke-ioniserende stråling I kommissoriet til komitéen kan DSF's bestyrelse yderligere forme, hvordan programmid-lerne skal udmøntes Forundersøgelse - igangsat af DSF's bestyrelse Formidling om de iværksatte forskningsaktiviteters resultater Projekter iværksættes Formidling om de støttede forskningsaktiviteter Programkomitéen for ikke-ioniserende stråling udmønter de afsatte forskningsmidler Forskningsprogrammet formuleres og udbydes Ansøgninger modtages Ansøgninger behandles administrativt og fagligt Der træffes afgørelse om støtte til ansøgninger DSF = Det Strategiske Forskningsråd 64

67 Hvad er formålet med en forundersøgelse af forskningsområdet? Forundersøgelsen igangsættes af Det Strategiske Forskningsråds bestyrelse med henblik på at: - indsamle viden om eksisterende national og international forskning på området og tilsvarende programmer undervejs i andre lande; - herunder kortlægge de eventuelle felter, hvor der er særlig behov for ny forskningsbaseret viden, samt felter, hvor særlige danske forudsætninger giver anledning til, at forskningsaktiviteter kan bidrage med særegne og væsentlige resultater. Forundersøgelsen varetages af Forskningscenter Risøs Afdeling for Systemanalyse. Foreløbige planer for forskningsprogrammet for ikke-ioniserende stråling Bestyrelsen for Det Strategiske Forskningsråd nedsætter en programkomité for ikke-ioniserende stråling. Programkomitéen sammensættes af anerkendte forskere inden for relevante forskningsgrene (sundhedsvidenskab, naturvidenskab og teknisk videnskab m.m.). Programkomitéen for ikke-ioniserende stråling formulerer forskningsprogrammet med udgangspunkt i det politiske opdrag og på baggrund af den igangsatte forundersøgelse. Relevant materiale fra myndigheder o.l. og eventuelle input fra Folketingshøringen vil samtidig indgå i programkomitéens overvejelser om forskningsprogrammet. Programkomitéen for ikke-ioniserende stråling udbyder forskningsprogrammet og træffer herefter afgørelse om støtte til forskning imellem de indkomne ansøgninger. Der igangsættes forskningsaktiviteter af op til 2 års længde. Aktiviteterne koordineres via en etableret projektorganisation. I koordineringen inddrages løbende relevante, nye forskningsresultater på området. Der skal formidles om forskningsprogrammet: - Programkomitéen for ikke-ioniserende stråling afholder et formidlingsmøde om de igangsatte forskningsaktiviteter umiddelbart efter uddelingen af forskningsmidlerne samt et møde igen 1 år efter forskningsaktiviteternes start (denne proces forventes gentaget, for så vidt programkomitéen skal udmønte midler igen i 2005). - Ved aktiviteternes afslutning afgiver programkomitéen for ikke-ioniserende stråling rapport til bestyrelsen for Det Strategiske Forskningsråd, der på baggrund heraf har mulighed for at formulere en samlet anbefaling til de politiske opdragsgivere. Foreløbig tidsplan Dato Uge 9 ( februar) Handling Forundersøgelse ved Forskningscenter Risøs Afdeling for Systemanalyse iværksættes 10. marts Folketingshøring 22. marts Det Strategiske Forskningsråds bestyrelse nedsætter en programkomité 1. april Forundersøgelsen forelægges programkomitéen 1. april - Programkomitéen formulerer forskningsprogrammet Medio maj (uge 20) Forskningsprogrammet udbydes Uge 26 ( juni) Frist for ansøgere til de udbudte forskningsmidler September Programkomitéen træffer afgørelse om støtte til forskningsprojekter af op til 2 års varighed September Formidlingsmøde om anvendelsen af de afsatte forskningsmidler Mulig udmøntning af yderligere 15 mio. kr. 65

68 - Formidlingsmøde om fremdriften i forskningsprojekter igangsat i Afslutning af projekter igangsat i

69 Redigeret udskrift af høringen Hanne Severinsen (ordstyrer, fmd., Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling): Jeg vil gerne byde velkommen til denne store høring, som er arrangeret af Teknologirådet, men også arrangeret for og med Sundhedsudvalget og Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling. Vi vil meget gerne blive klogere på et emne, som har været meget omdiskuteret, navnlig i det sidste halve års tid. Det er jo sådan, at vi har hørt nogle eksperter sige noget og nogle andre eksperter sige noget andet. Vi har også modtaget en hel del oplæg, og jeg stod lige og snakkede med min kollega før, og vi var enige om, at vi måske på grundlag af de papirer er blevet forvirrede på et lidt højere niveau. Men stadig væk er der mange spørgsmål. Og det er der jo også, fordi nogle har videnskabelige beviser for noget. Nogle siger, jamen der sådan set ikke nogen beviser, og der mangler viden. Og derfor har vi i hvert fald også brug for at få samlet op: Hvad ved vi på nuværende tidspunkt? Hvad er vi i hvert fald enige om, at vi ikke ved? Og hvad er det for en viden, vi mere har brug for? Vi har jo i Folketinget, alle partierne været med til at nikke til, at det vil være en god idé at sætte noget mere forskning i gang, og ministeren har foreløbigt antydet, at det skulle være 2 gange 15 mio. kr., og vi håber, at vi i hvert fald i løbet af dagen måske kan blive lidt mere afklaret om, hvad det er, som skal foregå der. En af de sidste talere bliver jo formanden for det nye strategiske råd, Peter Elvekjær, som også måske vil løfte sløret for, hvad det er, der skal forskes videre i. Eller også bliver han måske i virkeligheden klogere af at høre alle disse mange indlæg i dag. Men i hvert fald er vi jo selvfølgelig godt klar over, at alt, hvad vi foretager os på en eller anden måde, kan være farligt - at køre bil osv. Og vi er jo alle sammen glade for vores mobiltelefon - og derfor har jeg for øvrigt også fået at vide, at vi skal gerne bede deltagerne om at slukke for deres mobiltelefoner under denne høring, fordi det kan være lidt forstyrrende - men vi er glade for dem, og jeg tror, at de færreste i dag ville undvære dem. Omvendt så hører vi jo ting om mastestråling, og vi har med vilje sagt, at det er mobiltelefoni som sådan og ikke kun master, selv om master selvfølgelig også er en vigtig del af det. Og vi skal høre noget om, hvad generne er. Der er både tale om sundhedsrisici, men også gener mere generelt. Og det er jo så de ting, vi skal diskutere mest i formiddag. Også spørgsmålet om: Hvordan er man egentlig nået frem til de grænseværdier, som vi i dag opererer med? Hvor stammer de fra? Hvad er belægget for dem? Og om eftermiddagen skal vi fokusere på lovgivningen og få en diskussion fra alle mulige sider om, hvad vi skal gøre, og hvad vi måske kan blive enige om. 67

70 Og en ting, som også er vigtig i en diskussion, er at i stedet for at diskutere, hvad man tror man er uenige om, at man så finde ud af, hvad det er man er uenige om. Det vil også være godt, hvis vi kunne få opklaret det mere i løbet af dagen. Rent praktisk vil jeg sige, at eksperterne får, det er forud aftalt, 10 minutter. Der er nogle, der endda får endnu mindre, men I får 10 minutter. Og så er det folketingsmedlemmerne, som stiller spørgsmål - i hvert fald i første omgang. Men når de er løbet tør, så vil vi også meget gerne have spørgsmål fra salen. Jeg vil også opfordre jer til, hvis I undervejs fanger et eller andet op, som I synes, at I godt nok ikke er blevet spurgt om, men som I alligevel godt vil svare på, så sig endelig til. Og mange af de, som skal til senere på dagen, må jo selvfølgelig også godt lige komme ind med nogle korte bemærkninger. Men vi prøver at lave det så koncentreret som muligt, fordi vi har jo også nogle oplæg, og dem bygger vi på, så vi behøver ikke at sige det hele, som står i de oplæg. Så jeg vil slutte med at byde velkommen, og så vil vi gå i gang med selve høringen, og vi starter med Jørgen Bach Andersen, professor ved Aalborg Universitet. Du har ordet. Jørgen Bach Andersen (professor, Aalborg Universitet): Ja tak. Det første spørgsmål har jeg ikke formuleret skriftligt. Det vil jeg gerne formulere sådan her: Hvorfor er vi her i dag? Det kan man så spekulere lidt over. Men grunden er jo, at GSM - 2. generationsmobiltelefoni - er og var en så fantastisk succes. For en måned siden talte man op: Der er 1 mia. mennesker i dag i verden, der bruger GSM. Så man kan roligt kalde det en europæisk succes. Succes avler så forventning om at fortsætte succes'en. Og da trenden inden for informationsteknologi er, at man gerne vil downloade, som det hedder på moderne dansk, masser af informationer fra internettet, hvorfor så ikke gøre det, uanset hvor man er? Og det var så baggrunden for, at den internationale telekommunikations union, EU og andre i fællesskab lancerede og planlagde et nyt system, som man kort kalder 3G, altså 3. generation, som skulle dække det behov med større datahastigheder - mobilt, eller hvor man nu er i landet. Og det gav så anledning til som bekendt, at der var tildelt - nu bliver jeg lidt mere teknisk - 60 MHz, det er en båndbredde, og den blev så solgt til 4 operatører. 60 delt med 4, det er 15 til hver. Og et UMTS-bånd er på 5 MHz, så hver operatør har altså 3 bånd at gøre godt med. Og det skal de så have nogle master til, og da den øgede båndbredde giver en kortere rækkevidde end f.eks. det gamle NMT-system - det rakte jo stort set over hele landet, fordi det var smalbåndet - så kræver det altså et ret tæt system af antennemaster. Specielt der, hvor kunderne er, fordi rækkevidden er nemlig også afhængig af, hvor mange der belaster nettet. Og det er derfor, vi er her i dag. Det er, fordi alle de master skal op, for at vi alle sammen kan downloade mere information. 68

71 Det, jeg yderligere er blevet bedt om, det er at holde mig til de fysiske og tekniske aspekter af det. Og det skal jeg så gøre lidt kort for at give plads til spørgsmål også, fordi det er beskrevet i det materiale, I har fået udleveret. Men kort sagt, så er 3G og 2G og 1G - eller hvad I vil - alt sammen ganske almindelige radiobølger, elektromagnetiske felter, som udbreder sig fra en antenne. Da det er mobiltelefoni, er der tale om tovejskommunikation, så der er altså også en sender i selve telefonen. Hvordan måler man så, eller hvordan giver man tal på styrken af de ting? Jamen hvis vi er langt fra en mast, dvs. bare nogle få meter, eller langt fra en andens mobiltelefon, så måler man bare styrken af den bølge, der falder ind. Og det måler man i watt pr. kvadratmeter. Det er måske ikke så mærkeligt, fordi hvis man så har et stort areal, så er der en større effekt, der kommer ind. Men hvis man tager selve mobiltelefonen, så duer det mål ikke, fordi felterne her omkring - afhængig af hvordan antennen er lavet, hvordan man holder den, og hvor tæt man holder den - er meget komplicerede. Så derfor har man fundet et andet mål, som givet et mål for, hvor kraftige er de felter inde i hovedet. Og det må jo være dem, der har en biologisk virkning, og ikke, hvad der er i luften udenom os. Og det måler man så i watt pr. kg, og det har noget at gøre med den intensitet af de elektriske felter og strømme, som løber inde i hovedet, og man måler det ikke ved at lukke skallen op, men det gør man altså ved nogle modeller eller numeriske dataprogrammer, ved at finde det sted i hovedet, hvor man har en maksimal værdi over middel, over 1 eller 10 gram, afhængig af hvor i verden man er. Og det er så den grænseværdi, man har valgt. Der bliver megen snak om grænseværdier senere i dag. Jeg er ingeniør og har efter sigende så ingen forstand på grænseværdier, så det vil jeg holde mig fra. Så det drejer sig om de elektriske og magnetiske felter - de elektromagnetiske felter. Så den figur - hvis I har materialet foran jer, det er måske en hjælp - så vil jeg prøve at anskueligøre, at vi måler den der intensitet i watt pr. kvadratmeter, men den kan man faktisk også udregne en SAR-værdi for inde i hovedet. Og derfor er det muligt, at hvis man tager et diagram, som er på side 3, faktisk at få det hele med på én figur. Det, diagrammet viser - man må ikke vise billeder i Landstingssalen, det er derfor vi må gøre det på den måde her - det er SAR i watt pr. kg. som funktion af afstand væk fra en antenne. Selve grænseværdien, som er den, om man så må sige, etablerede, den, som jeg ikke har forstand på, det er 2 watt pr. kg. Og så kan vi se, at selve mobiltelefonen, det er den - den kunne ikke være på diagrammet, fordi afstanden er stort set 0 - men det er så den sorte klat øverst til venstre, som ligger omkring 1. Man kan bruge skalaen ude til højre, hvis ikke man forstår de logaritmiske mål. Så SAR-værdierne for mobiltelefon ligger meget tæt på grænseværdien på 2 watt pr. kg. 69

72 Ser vi så kurven nedenunder, det er så for en typisk kanal for 3G, som funktion af afstanden. Og vi kan se, at det falder kraftigt af, så hvis man er 10 meter væk, så er man nede på 1/100 stort set af grænseværdien, og ved yderligere afstand falder det længere væk. Den nederste kurve viser det, man kunne kalde det indirekte eller passiv mobillytning - eller passiv rygning fra en mobiltelefon - altså når man har afstanden væk fra en andens mobiltelefon, og den ligger selvfølgelig endnu meget lavere, fordi senderstyrken er så meget lavere. Så det er egentlig essensen i det, og jeg tror ikke, at der er så megen diskussion om de ting, jeg fortæller her, bortset fra grænseværdien. Den kan man så være uenig om, og den kan man rykke op og ned, men de andre ting kan man sådan set ikke flytte så meget rundt på. Der er lige en ting, jeg vil sige om kurven, der dækker fra mobilmasterne, den, der knækker dér i midten, det er for et 5-MHz-bånd. Så hvis der nu er mange operatører, der udnytter systemet helt, så skal man selvfølgelig gange op tilsvarende. Det, vi vurderer typisk, er, at man skal gange op 2-3 gange, fordi det er nok usandsynligt, at alle 4 operatører er på den samme mast og samtlige kanaler hele tiden. Så skal kurven altså forskydes med en faktor 2 til 3 opad for at dække et fremtidigt system, hvor der er mere fuld belastning på. Jeg er også blevet bedt om lige at nævne, at der jo også er andre kilder til radiobølger, hvis vi går ud på gaden her - og det er vist på den sidste figur. Det er nogle målinger i Aalborg, og det er et bredt frekvensområde, hvor vi går ned og dækker radio FM, omkring 100 MHz, nogle fjernsynssendere, omkring 600. Så det, der hedder 2G, det er den normale GSM ved 900 MHz. Der er en anden ved 1800 MHz. Og alle de der ting, de er stort set på niveau. Grunden til, at 3G bidrager til noget højere, det er, fordi vi er tæt på en 3G-mast. Hvis man var tæt på en 2G-mast, så der er ingen styrke med intensitetsmæssig væsentlig forskel på 2G og 3G. Det er væsentligt at gøre opmærksom på. Men er der så ikke andre forskelle? Jo det er der. 3G-systemet er, desværre synes jeg, men det var jo en politisk beslutning for mange år siden, at Europa hoppede på en anden vogn, men man kunne godt have fortsat GSM-udviklingen. Der er forskel i den forstand, at i GSM der bliver man tildelt en ganske kort tid, nogle millisekunder så vidt jeg husker, og så holder man pause 7 gange, og så kommer man på igen. Og andre brugere dækker så den tid, der blev tilovers. I et 3G-system er man på hele tiden, og man skelner de forskellige brugere fra hinanden, fordi de har forskellige koder. En anden forskel det er, at der nogle meget hurtige effektvariationer helt oppe i MHz-området, hvor der er noget med mikrosekunder i mellem, at den svinger. Og det ligger i selve systemets natur, at der er meget hurtige frekvenser. Om de har en biologisk virkning, ved vi ikke. Det ved jeg slet ikke. Men vi lægger det frem og siger: Jamen det er sådan stort set forskellen mellem 2G og 3G. Der er ingen væsentlig forskel i intensiteten; men der er nogle detaljer i signalet, som er forskellige. Jeg tror, jeg vil holde her, formand. 70

73 Ordstyreren: Ja, vi siger tak og går videre med Philippe Grandjean, som er professor ved Syddansk Universitet. Værsgo'. Philippe Grandjean (professor, Syddansk Universitet): Jeg vil gerne sige tak, fordi jeg måtte være med i dag, og jeg synes, det er et godt initiativ, I har taget med hensyn til at holde denne her høring, hvor der er mulighed for en debat på politisk niveau, på sagkyndigt niveau eller, hvad man må kalde det, vi står for heroppe ved denne her del af bordet, og så det som, hvad skal man sige, mobilbrugerne, borgerne, har af synsvinkler på den her problematik. I det oplæg jeg har skrevet, har jeg forsøgt at belyse, at denne her problematik er en del af en større sammenhæng, nemlig hvordan vi forholder os til ny teknologi. Fordi man må sige helt klart, hvad angår mobiltelefoner, at de er indført, de er blevet utroligt almindelige i samfundet, mens vi har siddet og sovet. Vi aner ikke, hvad de eksponeringer går ud på i detaljer. Vi aner ikke hvilke mulige effekter, der er tale om. Jamen det er mit udspil, hvis vi havde tænkt os om og lavet grundige undersøgelser, så ville vi ikke have været i denne her situation i dag. Når det er sagt, så vil jeg også sige: Jamen sådan plejer vi jo rent faktisk at gøre med ny teknologi. Altså tænk på GMO, tænk på forskellige andre risici i dagligdagen: Vi gør jo ikke det dér med at lave en grundig risikovurdering i forvejen; det gør vi faktisk ikke. Og det går meget godt alligevel. På den anden side, der er altså noget forkert ved det. Hvad skulle vi have gjort? Jamen mobiltelefoni er del af en familie af nye teknologier og noget, vi kalder trådløs kommunikation. Det har også at gøre med den måde, vi bruger energi på, hvor der bliver dannet elektromagnetiske felter. Vi er simpelthen udsat for en suppe af bølger eller stråling eller, hvad man nu vil kalde det, elektromagnetiske felter. En suppe, som jeg fra sundhedsfaglig side må sige: Den har jeg meget, meget lidt overblik over. Og den forskning, der er lavet, er - hvad skal man sige - temmelig tilfældig. Det er ikke udtryk for en systematisk indsats. Hvis vi skulle lave en risikovurdering i dag, så skulle vi starte med det, man kalder for en farevurdering. Farevurderingen går ud på, at man karakteriserer den pågældende faktor ud fra hvilke biologiske effekter, den måtte have. Og allerede dér har vi et stort problem. Fordi det er helt klart, at den energi, der bliver afsat - f.eks. inde i kraniet, når man holder Jørgen Bach Andersens mobiltelefon op til øret - bliver til varme. Men den varme kan simpelthen ikke forklare de effekter, vi er ude efter. Der er så lidt energi, at den kan ikke være kræftfremkaldende. Der er så lidt energi, at den smule varme er ingen ting i forhold til den varme, man får i sig, når man lægger varmepuden bagved nakken, når man har hold i nakken. Altså det er ingen ting her. 71

74 Men kan der ikke være nogle andre virkningsmekanismer? Svaret er: Det véd vi ikke. Og det er dét, der gør det her så vanskeligt. Der har været lavet nogle forskellige forsøg, som tyder på, at der godt kan være nogle andre mekanismer. Men det er nogle - undskyld jeg siger det - dårlige forsøg, og de er ikke blevet bekræftet. Og derfor står vi sådan lidt på Herrens mark og ved ikke rigtigt, hvad vi skal sige til det her. Når vi så skal videre til næste skridt, nemlig det her med dosis-effekt-sammenhæng, så har vi allerede et problem: Det der med dosis: Jamen er det SAR, vi taler om, som Jørgen Bach Andersen siger, at vi skal måle det her i? Eller er det noget med tesla??, de elektromagnetiske felter? Hvad med frekvenserne? Hvad med tidssammenhængen? Allerede dét er noget usikkert. Men de effekter, vi er interesserede i at se på, er f.eks. kræftsygdomme, hvor jeg personligt mener, at det er temmelig sikkert, at udsættelse for elektromagnetiske felter, altså fra højspændingsledninger f.eks., kan medføre en beskeden øgning i risikoen for at få leukæmi i børnealderen. Det, mener jeg, er temmelig sikkert. Der kan altid rejses tvivl om forskningsresultater, men der er altså en pointe her, at der alligevel er noget med kræftsygdomme, hvor vi ikke kender virkningsmekanismen. Der er også lavet nogle undersøgelser af effekter på centralnervesystemet, og nogle af dem får vi lidt mere at vide om senere i dag. Jeg går selv med høreapparat, og når jeg nu tager en mobiltelefon op af lommen og holder den tæt på høreapparatet, så larmer det jo så vederstyggeligt i høreapparatet. Og jeg vil ærligt talt insistere på, at den elektronik, jeg har inde i kraniekassen, er væsentlig mere avanceret end det der, de har puttet ind i høreapparatet og måske netop også mere følsomt. Det er bare ikke dokumenteret, hvordan radiobølger faktisk påvirker nervecellerne; man ved ikke, hvordan de gør det. Men der er forskellige hypoteser, om man så må sige, nogle af dem mere teoretiske end andre. Endelig så skal man, når man har været igennem denne her øvelse med dosis-virkning-sammenhænge, så skal man konkret vurdere de enkelte eksponeringer, og der vil jeg henholde mig til, hvad Jørgen Bach Andersen har sagt, som jeg finder aldeles ukontroversielt, nemlig at der simpelthen er en række forskellige kilder, og at bidraget fra masterne måske nogle gange kan være lidt større end andre, afhængig af hvor man bor, og om man arbejder med masterne osv.; men alt i alt er der tale om beskedne eksponeringer. Og vi skal også tænke på, at det her er en hel suppe af eksponeringer af forskellig art, fra trådløs kommunikation og fra elektromagnetiske felter generelt set. Den endelige risikovurdering er derfor usikker, og man kan sige: Jamen hvad er så forskellen? Hvis vi nu havde haft chancen i dag for at lave en risikovurdering, og vi så i morgen skulle beslutte os til: Skal 2 mio. danskere have mobiltelefon fra i morgen af? Ville situationen have været spor anderledes? Det ville den såmænd nok ikke. Vi ville nok alligevel have sagt: Fint nok, I må sgu godt tale i mobiltelefon, fordi det er et nyttigt instrument. 72

75 Men det, der er pointen i det her, er, at man altid kan rejse tvivl. Man kan altid rejse tvivl om forskningen, og derfor vil det være forkert, hvis man fra politisk side f.eks. sagde: Nu må forskerne lige svare på det her. Og jeg er egentlig mægtig glad på forskningens vegne, at man har afsat et temmelig stort beløb til forskning i de kommende år på det her felt. Men jeg er bare nødt til at sige: Jeg er bange for, at vi ikke er så forfærdeligt meget klogere om tre år, når det her forskningsprogram er kørt igennem. Jeg tror faktisk ikke, at vi har fundet de her virkningsmekanismer og fundet nye dosis-respons-sammenhænge, som vil kunne bruges til en grundig risikovurdering. Jeg er bange for, at det ikke vil lykkes. Men det vil hjælpe os et stykke frem i vores forståelse af denne her problematik og måske skabe en bedre mulighed for en informeret debat, og det vil absolut være nyttigt. Men forskningen vil som sådan, hvis man sætter sådan noget i gang også føre til en forsinkelse. Jeg tog kontakt til - inden denne her høring tog jeg kontakt til de amerikanske kolleger, og det er faktisk sådan, at det amerikanske sundhedsministerium har igangsat et forskningsprogram, et meget omfattende forskningsprogram, som vil dække stort set alle de her usikkerheder med blod-hjerne-barrieren og kræftsygdomme osv. i forsøgsdyr. Og det program vil være færdigt om to år. Og så kan sige: Jamen kan vi så ikke bare vente i to år? Nej, det kan vi jo ikke, fordi bare den beslutning om at vente, til det danske program er overstået om tre år, eller til det amerikanske er overstået - jamen, det er jo også en beslutning, fordi eksponeringerne vil jo fortsætte. Spørgsmålet er så: Kan vi så bare overlade det her til forsigtighedsprincippet? Og forsigtighedsprincippet er jo sådan en mantra, hvor man siger, hver gang man gerne vil give udtryk for, at nu er man vældig god til at forebygge, så siger man: Det er i overensstemmelse med forsigtighedsprincippet. Og det er - undskyld jeg siger det - det er noget vås, fordi forsigtighedsprincippet skal jo også have et indhold, og hvis forsigtighedsprincippet bare bliver brugt sådan, når man nu synes, at man skal forebygge, men ikke anvendt, når man af en eller anden grund ikke synes, man skal forebygge, så har det simpelthen ikke noget indhold. Og det er desværre oftest situationen i EU, at det ikke er blevet tilstrækkeligt operationaliseret til, at vi ved, hvad det er, vi rent faktisk taler om. Men det teoretiske indhold i forsigtighedsprincippet, det er jeg en meget stor tilhænger af. Og det betyder, at vi i fællesskab må finde ud af, hvordan skal vi reagere, når vi står over for noget, der er usikkert. Hvad er det for, hvad skal man sige, procedurer, vi skal anvende for at finde ud af, hvor stor er den usikkerhed, og hvad er de mulige konsekvenser. Der tror jeg, at vi har brug for en, om man så må sige, fortsat debat, fordi vi som forskere har meget brug for at vide, jamen hvad føler I som beslutningstagere, at der er nogle vigtige punkter, der bør belyses bedre. Og vi vil f.eks. også meget gerne, som det sker i dag, medvirke til at oplyse om, hvad vi føler, er de usikre punkter. Og jeg er sikker på, at borgerne også har nogle usikkerheder. Og det kunne være grobund til en fortsat debat, som jeg tror, vi har brug for i en bredere sammenhæng, hvad angår først og fremmest mobiltelefoner selvfølgelig, men også mobiltelefoner i en bred sammenhæng. Så dette var de ord, jeg ville aflevere her, til at begynde med i hvert fald. Tak. 73

76 Ordstyreren: Jamen tusind tak for det. Og vi giver straks ordet videre til Lis Keiding. Og du sidder jo med aben, kan man godt sige, med de risikovurderinger, som er de officielle, kan man sige, her gældende. Værsgo'. Lis Keiding (Afdelingslæge, Sundhedsstyrelsen): Ja, jeg vil sige, at det vil være et lettere job for mig, hvis jeg udelukkende kunne tale om de usikkerheder, der er. Om eventuelle påvirkninger af sundheden fra radiobølger. Men vores lod er i Sundhedsstyrelsen, som værende uafhængig af særinteresser, at foretage den sundhedsfaglige vurdering og rådgive i det her tilfælde specielt Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling om de sundhedsmæssige forhold ved befolkningens udsættelse for den teknologi, vi nu anvender ved mobiltelefoni. Og det vil sige, at vi bliver nødt til at tage stilling til, om de internationale fastsatte grænseværdier er nogle, vi kan acceptere, indtil videre i hvert fald, her i landet også. Så det er den lod, vi har med de knubs, det uundgåeligt giver. Det er også sådan, at vi skal informere kommunerne, og det gør vi, har vi også gjort ved forskellige lejligheder om vores vurdering af sundhedsrisici, og der bistås vi af fire embedslæger rundt omkring i landet, som har været ude til en del borgermøder og givet råd på anden måde, og vi informerer så befolkningen også bl.a. via hjemmesiden. Jeg skal lige sige noget om de her grænseværdier, og det er sådan, at der er en international kommission om ikke-ioniserende stråling. Ikke-ioniserende stråling omfatter bl.a. radiobølgerne, som vi har at gøre med nu. De har fastsat grænseværdier for de radiofrekvente, elektromagnetiske felter, som jeg også kalder for radiobølger. Og det er jo sådan, at strålerne kalder for ikke-ioniserende til forskel fra de ioniserende stråler, som f.eks. kommer fra radioaktivt materiale. Og denne her internationale kommission, er også uafhængig af særinteresser, og det er sådan, at verdenssundhedsorganisationen WHO og EU henviser til og anbefaler brug af deres grænseværdier. Der er 14 videnskabelige eksperter inden for forskellige relevante områder, og det er vigtigt at understrege, at der både er eksperter inden for det sundhedsmæssige, det biologiske og det tekniske område i denne her sammenhæng. Det har der været stillet spørgsmål ved nogle gange, om der nu var nogle, der vidste noget om sundheden der. Det er der bestemt. Og så trækker man også på andre eksperter ved særlige behov. Og når man fastsætter sådan nogle grænseværdier, så ser man på al den foreliggende viden. Man kan jo ikke andet end at tage udgangspunkt i den eksisterende viden, og det er så både det, der er fremkommet ved forsøg med dyr, forsøg med celler og ved de studier, det har været muligt at foretage på mennesker, også de befolkningsundersøgelser som de kalder de epidimiologiske undersøgelser. 74

77 Og grænseværdierne er så fastsat ud fra, at man siger, at der ikke skal foregå en form for opvarmning, som man ikke kan kompensere for i kroppen. Og man har altså vurderet indtil videre, at sundhedsskadelige effekter først optræder, hvis organismen ikke kan kompensere for den her opvarmning. Og man har så bygget det på de undersøgelser, der nu foreligger, og foretaget de her forskellige modelberegninger, som Jørgen Bach Andersen var inde på, også for at komme frem til de pågældende grænseværdier. Det er sådan, at denne her internationale kommission anvender nogle kriterier for, hvordan man kan vurdere, om videnskabelige undersøgelser har den rette kvalitet. Og det er de samme kriterier, som Sundhedsstyrelsen går ind for, og som vi anvender. Og det er nødvendigt at se på kvaliteten af studierne, man kan først regne en effekt som værende sandsynliggjort hvis der er ensartede fund, som er publicerede i nogle såkaldt peer-reviewede videnskabelige tidsskrifter, og som stammer fra flere uafhængige laboratorier eller institutter. Og det skal så være klart, hvilke eksponeringsforhold der er tale om her. Så det er en meget strikt proces, kan man sige, man skal igennem, når man skal vurdere de her undersøgelser. Man har så fastlagt grænseværdierne med en pæn sikkerhedsmargen, og det er sådan, at grænseværdierne for den almene befolkning, der tager man så hensyn til, at der kan være varierende helbredstilstande, der kan være nogle, der er særlig følsomme, og der kan være forskellig sårbarhed i forskellige aldersgrupper. Og hvis man ser på grænseværdierne for radiobølger fra mobiltelefoni i forhold til risiko for opvarmning, så gælder det for den almene befolkning, at det i størrelsesordenen en faktor 50 lavere end den effekt, der kan fremkalde en temperaturstigning på 1 grad Celcius i et menneske. Vi anbefaler, som bekendt, brug af ICNIRP, det er forkortelsen for den internationale kommission, af deres grænseværdier. Fordi vi har tillid til, at det er nogle kompetente videnskabsfolk, der sidder her, og de er uafhængige og foretager vurderingerne med de her kvalitetskriterier. Men derudover følger vi selvfølgelig meget nøje med selv også i, hvad der sker af udvikling på området, hvilke nye forskningsresultater der kommer, og vi har så også oprustet her på det seneste med at nedsætte et forskerpanel, som snart kan begynde sit arbejde, som er meget bredt sammensat også inden for de forskellige forskningsfelter, der er relevante på området. Det er altså sådan, at man kan sige, der ikke på nuværende tidspunkt er viden om nogle andre sundhedsskadelige effekter, som kan danne grundlag for en ny grænseværdifastsættelse. Og der er heller ikke undersøgelser af en karakter, som kan give formodninger om nogle skadelige effekter, og derfor kan vi ikke tage udgangspunkt i nogle andre mulige effekter for at anvende forsigtighedsprincippet ud fra det. Men vi mener alligevel, at vi er forsigtige, og fordi man kan være forsigtig på forskellige måder, og det er ikke et spørgsmål om enten eller med forsigtighedsprincippet. Det synes jeg er vigtigt at fastslå her, og det er også med støtte i WHO's syn på det. Vi kan sige, vi er forsigtige via det, at vi følger området 75

78 med forskning, og vi har det her rådgivende forskerpanel, og vi informerer befolkningen om den eksisterende viden og de usikkerheder, der er. Og med hensyn til mobiltelefonerne så giver vi også information om, hvordan man selv kan nedsætte udsættelsen for radiobølgerne fra mobiltelefonen ved nogle enkle midler. I princippet så kan politikerne jo fastsætte andre grænseværdier end dem, Sundhedsstyrelsen har kunnet give sundhedsmæssig begrundelse for. Vores opgave er at sige: Hvor langt kan vi give sundhedsmæssig begrundelse? Der er jo selvfølgelig noget med, at EU faktisk anbefaler, at man bruger ICNIRP-grænseværdierne, og efter de almindelige regler så ville man jo så ved fastsættelse af lavere grænseværdier skulle orientere EU, som vil se på, om det påvirker det indre marked osv. Og vi ved godt, at der er enkelte lande i Europa, der har nogle lavere grænseværdier. Men på direkte forespørgsel til dem har de også sagt, at de har ikke videnskabelig begrundelse for at have de lavere grænseværdier. Og nogle steder har de faktisk også oplevet ekstra uro i befolkningen ved, at de har fået de her lavere grænseværdier, for så er det jo, som om der ligger noget viden om noget mere farligt bagved, som ikke kommer rigtigt frem. Den mistanke kan det give. Men jeg vil slutte med, altså konklusionerne, at vi som de fleste andre europæiske lande indtil videre bruger de her ICNIRP-grænseværdier. Og at vi så løbende følger udviklingen, og at det kan være, at fremtidig ny viden kan give anledning til ændrede sikkerhedsforanstaltninger. Det kan vi ikke vide, men vi må gøre vores bedste og hele tiden følge, om der kommer nogle undersøgelser, nogle resultater, som giver anledning til ændring af sikkerhedsforanstaltningerne, og støtter os selvfølgelig også meget til det internationale, fordi det er jo ekspertise på mange områder, det drejer sig om, og det er de samme problemer, man står med i andre lande. Ordstyreren: Tak til de tre oplægsholdere, og jeg har allerede fået et par markeringer fra politikerpanelet, så vi går i gang med det samme, og vi har ikke mere end 25 minutter, så vi prøver at koncentrere os. Det er først Lene Garsdal fra SF. Lene Garsdal (SF): Ja, tak for nogle spændende oplæg og også meget vanskelige, vil jeg sige, for vores stilling her fremover. Men jeg vil gerne starte med Lis Keiding og det med grænseværdierne. Jeg kan forstå, at de grænseværdier, vi har, de tager kun hensyn til opvarmningen og ikke andet. Og nu hørte vi Grandjean sige, at han var temmelig sikker på, at de elektromagnetiske felter ved højspændingsledninger formentlig eller noget i den stil kunne give anledning til leukæmi hos børn. Det vil sige, sådan nogle felter kan give nogle biologiske effekter. 76

79 Og så vil jeg spørge Lis Keiding om så ikke en sikkerheds- eller usikkerhedsfaktor, hvad du nu kalder den, på 50 er meget lille, når der kan være andre effekter end lige akkurat opvarmningen? Mig bekendt bruger man inden for fødevaresikkerhed osv. nogle langt højere usikkerhedsfaktorer, når man fastsætter nogle grænseværdier. Så det er vel ikke nogen stor eller pæn usikkerhedsfaktor, som du siger i dit oplæg. Og så vil jeg også gerne spørge Grandjean - jeg kan forstå, at det er meget problematisk med: Er der noget her? Eller er det ikke noget her? Men jeg kunne godt tænke mig, hvis du kunne præcisere lidt mere: Hvad er det for et forsigtighedsprincip, man kunne anvende? Fordi du var sådan lidt tøvende over indholdet i det forsigtighedsprincip, som du synes, vi skulle anvende. Så kunne du nærmere konkretisere det? Ordstyreren: Ja, tak. Jeg vil lige sige, at hvis der er nogle af jer, der har bedt om ordet, hvor det minder meget om spørgsmålet, om I lige kunne markere, om I vil ind her. Ellers så giver vi ordet til Lis Keiding først. Lis Keiding: Ja, jeg vil starte med at sige, at højspændingsledningerne hører til de ekstremt lavfrekvente områder, og det vil sige, at det er 50 Hz, og det er en helt anden frekvens, og jeg mener ikke, at det er direkte sammenligneligt med de frekvenser, vi har at gøre med her. Der er ikke i de videnskabelige vurderinger, der er foregået indtil nu, mistanke om kræftfremkaldende virkning. Hvis der var en mistanke, som var så stærk, så man kunne kalde det en formodning, så har du ret i, så vil man anvende en større sikkerhedsfaktor. Men det er der ikke tale om. Philippe Grandjean: Lad mig først svare på det her med grænseværdierne, hvor det lyder, som om der er en kontrovers mellem Lis Keiding og mig selv, og jeg vil gerne sige, det er der egentlig ikke, fordi det, som Lis Keiding henviser til, er nogle internationale grænseværdier, som er fastsat på gængs måde, og der ligger noget, man kan kalde en usikkerhedsfaktor eller sikkerhedsfaktor afhængig af hvilken nomenklatur, man synes om, hvor man dividerer med et tal for at nå ned på en værdi, som man mener at være uden risiko. Og de eksisterende eksponeringer ligger gennemgående langt under den grænse. Så man kan sige, at der ligger en margin, en sikkerhedsmargin der, som svarer fint til det ønskværdige. Den er faktisk større end det, vi ofte er udsat for. Så jeg kan egentlig ikke se nogle særlige problemer i det. Men skulle man anvende et forsigtighedsprincip, kunne man så gå videre i det her? Jamen, det som man ofte fokuserer på det er noget med sårbare grupper. Og de sårbare grupper kan være nogle, der 77

80 har en øget følsomhed på grund af sygdom, på grund af fysiologiske tilstande som graviditet, på grund af sådan noget som alder, børn som har et tyndere kranium end voksne og et nervesystem, der er i udvikling. Der kan være nogle erhvervsgrupper, man vil gøre noget særligt for. Der kan være sådan nogle hensyn, og der må jeg igen sige: Jamen, det ligger faktisk i den margin, man har tænkt på, da man lavede grænseværdierne. Og da vi så endda ligger et stykke under, så er det lidt svært at komme med et naturvidenskabeligt bud på, hvad man så skulle gøre. Og derfor vender vi tilbage til den problematik: Jamen, kunne der alligevel ikke være en mekanisme, vi har overset, og som vi ikke har fundet endnu? Jo, det kunne der godt, men jeg ved sørme ikke, hvad det skulle være, og jeg ved ikke, hvad chancen for at finde den er. Ordstyreren: Lene Garsdal, du havde lige en kort bemærkning. Lene Garsdal (SF): Ja, det var lige i forhold til grænseværdien: Ét er, hvad grænseværdien er, men ved vi, om den bliver overholdt? Altså man kan altid fastsætte et eller andet på et stykke papir, men bliver den overholdt ude i det virkelige liv? Ved vi noget om det? Ordstyreren: Jørgen Bach Andersen, det vil du vist godt svare på. Jørgen Bach Andersen: Ja, det tror jeg godt, at jeg kan tillade mig at svare på. Producenterne af mobiltelefonerne af mobiltelefoner, de skal jo opgive de SAR-værdier, som er målt på en standardiseret måde, og de ligger alle under 2 watt pr. kg. Nogle af dem ligger meget tæt på, så derfor er der mange af os, der siger: Jamen, hvis vi skal se på den der problematik i forhold til grænseværdierne, så er det selve telefonen, som er et problem og ikke antennemasterne. Og de overvejelser, vi har gjort, og de målinger, vi har gjort og som er refereret, er, at selvom man bor meget tæt på en mast, så ligger man mindst 100 gange under de SAR-værdier, som er grænseværdierne. Men det er klart, hvis man flytter grænseværdierne faktor eller nedad, så får vi et problem. Ordstyreren: Christian Lund Jepsen, det var lige til det her? 78

81 Christian Lund Jepsen (V): Nej, det var nu til Lis Keiding i forbindelse med Lene Garsdals spørgsmål om de 50 gange, om det var den rigtige grænseværdi. Det undrer mig lidt i dit papir, at dem, der arbejder med det, der skal grænseværdierne kun være 10 gange. Normalt så vil man sige, at folk der arbejder med det til dagligt, der skulle grænseværdien være noget mere end os, der kun rører ved det en gang i mellem. Lis Keiding: Ja, nu kommer vi sådan set ind på Arbejdstilsynets område, men jeg vil sige, at det er ikke usædvanligt, at grænseværdier i arbejdssammenhæng ligger højere end det, man vil acceptere for almenbefolkningen. Og det har noget at gøre med, dels at der ikke er børn, og der er ikke svagelige ældre med i den gruppe, der kan være eksponeret, dels at dem, der arbejder med sådan noget, er klar over, hvad de arbejder med og kan tage deres forholdsregler og heller ikke er udsat for det døgnet rundt i øvrigt. Så det er nogle af begrundelserne for, at man siger, at man overvåger arbejdsmiljøet og også sørger for, at de ved, hvad de har med at gøre og at de ikke bliver udsat for for meget. Det er nogle begrundelser for, at man accepterer, at det ligger højere. Ordstyreren: Else Theill Sørensen Else Theill Sørensen (KF): Jamen, det er bare stadigvæk til forståelsen af det der. For de, der arbejder med tingene, er jo så udsat for - altså, hvis man går tæt op ad grænseværdierne - en betydelig mere intens stråling og dog i nogen tid. Altså jeg sammenligner lidt med, at jeg har undervist i kemi hele mit liv, der er der ting, der beskytter mig og mit arbejdsmiljø som kemilærer, men intet der beskytter eleverne. Og det har den naturlige forklaring, synes jeg, at jeg går med det hele livet, og de er der en 2-3 år, hvor de en gang i mellem kommer på laboratoriet. Nu er det ikke helt sammenligneligt, men det minder lidt om det, at de, der arbejder med det, de er i nærheden af en mere intens stråling. Ordstyreren: Lis Keiding, har du en kommentar til det? Lis Keiding: Jeg vil sige, at så tror jeg, at man kommer ind på hele den principielle diskussion om, hvordan man fastsætter grænseværdier i arbejdsmiljøet, og det synes jeg måske ikke lige er det, jeg mest skal svare på. 79

82 Ordstyreren: Vi haster videre til Line Barfod, som bad om ordet før. Line Barfod (EL): Tak. I forhold til grænseværdier, så vidt jeg har forstået, der vil jeg så gerne spørge, om der er noget, jeg har misforstået, så fastsætter man grænseværdierne for hver ting for sig. Altså en grænseværdi for, hvis man har én mobiltelefon tændt. En grænseværdi for én mast osv. Men efter hvad jeg har hørt, så hvis man f.eks. er fem, der står sammen og snakker i mobiltelefon, hvad der jo ofte kan ske både her og i skolegården og mange andre steder, jamen, så har man faktisk allerede overskredet grænseværdierne. Og så ville jeg gerne høre i forhold til altså, når strålingen virker sammen. Fordi det kan jo også være, hvis man bor tæt på en mast, og har trådløst computernetværk og måske investerer i noget af det her nye trådløse TV og alt muligt andet, at så de her stråler tilsammen overstiger grænseværdierne. Derfor ville jeg høre, hvordan fastsætter man de her grænseværdier i forhold til de mange forskellige strålingskilder, som vi udsætter os for i dag og i forhold til, når vi er mange, der bruger forskellige strålinger samtidig, som vi jo ofte gør med den teknologi, vi bruger i dag. Ordstyreren: Bach Andersen, er det noget, du kan svare på? Jørgen Bach Andersen: Ja, det vil jeg da forsøge. Lige for det første med de fem mobiltelefoner i skolegården, der kan man se af den kurve, jeg nævnte før, at selvom man ganger de der værdier med 5, så er man langt, langt, langt under grænseværdierne. Hver enkelt elev i skolegården, hvis de taler i telefonen i stedet for at bruge SMS, er tæt eksponeret, men det har ikke noget at gøre med, om der er andre til stede. Der er et svagt bidrag. Med henblik på at samle alle bidrag, så er der faktisk regler for det, idet man gør det, at man måler det i procent i forhold til grænseværdierne, og så lægger man alle de der bidrag sammen. Og som regel - og det fremgår måske også af en af mine kurver - så ligger man så langt under i promiller, at selv om man lægger dem sammen, så bliver det ikke til ret meget. Men der er regler for, hvordan man lægger mange forskellige påvirkninger sammen. Ordstyreren: Du får lige et supplerende spørgsmål, Line. Line Barfod: Jamen, det er nok, fordi jeg ikke er tekniker, at jeg ikke forstår det helt. Altså har man været ude og lave nogle målinger i nærheden af master og hos nogle, som har alt det her forskellige teknologi og sikre sig, at 80

83 man ikke der kommer under grænseværdierne. På skolerne, hvis de har haft penge nok til at investere i (lydudfald i digital optagelse)??: Jo, men det var også til Grandjean, fordi - men jeg skal ikke gøre mig klog på, hvem af Jer der skal svare, men Grandjean snakkede om, at vi er jo i en stor suppe af stråler efterhånden i - vi har i hvert fald alle mulige instrumenter, og sådan som du siger derhjemme af fjernsyn, af radioer, af mikrobølgeovne, af trådløse netværk og alt mulig andet. Og så siger jeg bare, kan man få et indtryk af, hvis vi fokuserer meget på mobiltelefoner og master og telefoner, det har været i medierne. Men er det en lille del af den samlede stråling, eller er det 90 pct.? Det er jo sådan lidt også afhængig af, hvor vigtig - hvor meget vi skal, om det er 5 pct. eller 90 pct., om det er andre ting, vi også skal beskæftige os med, så kan det være, vi skal holde en høring mere om alle de andre ting. Jørgen Bach Andersen: Ja, ja, hvis man kigger i det frekvensbånd, som er radiobølgernes, skal vi starte ved 100 MHz og opad, så er mobilmasterne måske en tredjedel eller halvdel eller sådan noget af hele summen, og resten det er radioog fjernsynstransmissioner. Hvis vi så går længere ned, er der alt mulig andet, og så bliver der pludselig naturlige felter. Der er også jord og vakuum altså udenfor, det er jo ikke nul, selv om man slukkede for alle kraftværker, og der er naturlige felter i atmosfæren, som kommer fra det ydre rum, så vi har altid været, om jeg så må sige, i menneskehedens historie været vokset op med alle mulige felter. Det, der er nyt, det er selvfølgelig de menneskeskabte, og 50 Hz er en meget væsentlig menneskeskabt, så hvis man ønsker at fjerne alt det menneskeskabte, så skal vi altså slukke for alt strømmen, så - men som Lis sagde før, så er det lidt svært at sammenligne, for ved de lave frekvenser er der ikke tale om nogen opvarmning. Det er nogle andre måske direkte magnetfeltpåvirkninger og sådan noget, som bliver lidt kompliceret at komme ind på. Men i radiofrekvensområdet, da er det da rigtigt, der vil, hvis vi går på gaden, så vil mobiltelefonmasterne være en væsentlig del af summen. Philippe Grandjean: Vi er ikke rigtig sikre på, om frekvenserne har forskellige effekter, eller om der er nogle af dem, der er mere farlige end andre. Det aner vi simpelt hen ikke, og derfor betragter jeg det her som et miskmask af forskellige kilder og forskellige frekvenser, forskellige energier, forskellige tidsvariationer, som alt sammen spiller en rolle, og som vi i øjeblikket ikke kan overskue, men hvor vi forsøger, som Lis Keiding har fortalt det, at skønne over, hvordan beskytter vi så befolkningen bedst muligt, og så har man så ud fra 81

84 den eksisterende viden med en sikkerhedsmargin, eller hvad man nu vil kalde det, lavet nogle grænseværdier. Og igen, når en grænseværdi bliver overskredet i nogle minutter eller en halv time, vi ved heller ikke, hvad konsekvensen af det måtte være. Vi tror ikke, det har nogen konsekvenser, fordi grænseværdierne er netop baseret på en langtidseksponering snarere end en korttidseksponering. Men der er nogle usikkerheder i det her, som vi ikke har klarhed over, og det må jeg indrømme. Ordstyrer: Vi går videre til Thomas Adelskov. Thomas Adelskov (S): Ja tak. Jeg skal lige starte med at undskylde min stemme, men jeg har været udsat for noget eksponering af noget forkølelsesvirus. Det er sådan lidt lettere at forholde sig til måske nogle gange end det her. Denne her høring - tak for de spændende indlæg - denne her høring er også sådan ligesom et sted, hvor vi gerne skulle prøve at finde ud af, hvad har vi med at gøre, og hvad kan vi agere i fremover. Og derfor vil jeg sådan også prøve at være lidt meget konkret i og spørge først Jørgen Bach Andersen. I et af de senere indlæg - vi har fået noget materiale udsendt - der fremgår det af et indlæg fra Sianette Kwee, at - og jeg opfatter det som angreb på den der SAR-værdimåling, hvor der i oplægget står noget med, at det er en model af pose med vand og noget sukker og noget salt osv., og så måler man inde i den, når man anlægger den der SAR-værdi, forestiller jeg mig, det er, der bliver angrebet. Kan man ikke bruge den der SAR-værdi til at sige noget om, hvad der foregår inde i hovedet på mennesker? Jeg vil også gerne spørge Grandjean, som efterlyser noget forskning, før vi sætter tingene i gang, så vil jeg spørge: Vil man nogen sinde kunne sige, at mobilstråling ikke er farlig? Eller jeg kunne have spurgt på en anden måde: Vil man nogen sinde kunne sige, at mælk ikke er sundhedsskadeligt? Man kan måske altid sige, mælk har positive effekter på det ene og det andet og det tredje, men man har vel ikke gennemført forskning, der siger, at mælk ikke er sundhedsskadelig over for alt. Kan man nogen sinde sige, at mobilstråling vil være ufarlig, når vi laver forskning, når vi laver forskning? Og så et spørgsmål måske til hele panelet: Når vi skal træffe beslutninger som politikere, så er vi jo nødt til at anlægge et eller andet vist niveau. Vi er nødt til at lytte til nogle. Og i denne her situation lytter vi jo til de anbefalinger, der kommer fra EU og fra WHO. Er der andre, I synes, vi skulle have lyttet til eller skal lytte til i fremtiden i stedet for de to organisationer? Jørgen Bach Andersen: Jeg starter først angående SAR-værdierne, så er der i den videnskabelige verden, tror jeg, ikke uenighed om, at det er et mål, et anvendeligt mål for de påvirkninger, der måtte være, så det behøver ikke at være 82

85 opvarmningen. Hvis man kender SAR-værdien, så kan man også regne tilbage og finde de lokale elektriske felter og strømme, som måske har en eller anden virkning, der er uafhængig af opvarmningen. Så vil godt føje til også, at de - selv om jeg sagde før, at jeg ikke ville udtale mig om det - de grænseværdier er ikke udelukkende baseret på det, vi kalder opvarmningseffekter. Sådan startede det, men der har været en række dyreforsøg gennem mange år, og man har altid fundet, at der ikke har været nogen effekter, når man har været under det. Så det bliver jævnligt endevendt i forskerkredse, så det er lidt forkert at sige, at det udelukkende er baseret på opvarmning af en pose saltvand. Men Sianette får jo ordet senere, så kan hun gøre rede for det. Ordstyrer: Lis Keiding. Lis Keiding Ja, du spurgte om det her med at lytte til andre end WHO og EU. Altså det, vi har til hensigt nu med vores forskerpanel, det er selvfølgelig at lave selvstændige vurderinger, og det kan da godt være, at vi vurderer noget, som vi så vil give videre i hvert fald til EU og WHO og den her internationale kommission. Det er da vores forpligtelse, hvis vi kommer med nogle vurderinger af noget, vi synes er foruroligende, så bør vi selvfølgelig give det videre, så på den måde kan vi jo hjælpes ad. Og vi har jo også her for ret nylig fået nogle meget seriøse gennemgange fra Sverige, fra England, fra Holland af den foreliggende litteratur. Og dem ser vi da også på. Det bidrager alt sammen til vores vurderinger. Ordstyrer: Nu sidder jeg i den situation, at om 5 minutter er der to andre, der skal på, og jeg har på min liste Anders Møller og Christian Lund Jepsen, Else Theill Sørensen og Jørgen Dohrmann. Christian Lund Jepsen, Else Theill Sørensen har jo sådan set været inde, men i hvert fald Anders Møller og Jørgen Dohrmann, I kan lige få mulighed for at stille jeres spørgsmål, og så I få mulighed for at svare, og så går vi videre. Anders Møller. Anders Møller (UFG): Ja. Tak for jeres indlæg. Det er klart, at der ved indførelsen af ny teknologi altid knytter sig en række nye usikkerhedsmoment og ting, der skal afklares. Sådan har det jo altid været. Og det kan man så enten vælge at forholde sig til med sådan overdreven teknologiforskrækkelse eller med en teknologifascination, som knuser al kritik. Man kan så sige, at alene emnet i dag kalder jo på sådan en indre frygt, når vi populært kalder emnet mobilstråling og ikke forholder os til radiobølger, som det jo normalt er. 83

86 Når vi så skal oplyse og afmystificere hinanden, så kunne jeg godt tænke mig borgerrepræsentant uden at lide af hverken overdreven teknologiforskrækkelse eller -fascination at kredse lidt mere omkring de her grænseværdier. Jeg har forstået, at de normer, som vi i Danmark vedkender os, som baserer sig på internationale standarder og WHO-anbefalinger, de har indbygget sådan en vis tryghedsmargin. Alligevel så har jeg forstået, at der er grupper, der er mennesker, som er mere sårbare over for udsættelse af radiobølger end andre. Jeg går ud fra, man kan identificere de mere sårbare grupper, og så spørger jeg, at når mennesker så er forskellige, vil det så være en fremkommelig vej, at vi gjorde mere ud af lovgivningsmæssigt at lægge op til skiltning og information om, hvilke produkter der udsender visse og hvilke SAR-værdier? Jeg spørger også, fordi jeg i går var den lykkelige ejer af en ny mobiltelefon, hvor jeg forud for i dag brugte ganske megen tid på at finde ud af, hvor meget SAR-værdi min telefon egentlig udsendte. Og jeg skulle helt om på side mange hundrede sider for at kunne finde ud af, og til min egen tryghed kunne jeg så se, at den befinder i den nederste zone, hvad jeg ikke var klar over. Kan man både for så vidt angår antenner lokaliseringsmæssigt eller ved mobiltelefoner lægge op til at anbefalingerne er mere individualiserede, end de ganske høje marginer der findes i dag? Tak. Ordstyrer: Det var jo så ikke helt kort, men, Jørgen Dohrmann, du får lige lov til også at komme med et spørgsmål. Jørgen Dohrmann (DF): Jo tak. Jeg skal nok prøve at gøre det kort, det er til Jørgen Bach Andersen - et af de tekniske spørgsmål omkring mobiltelefoner. Det gamle net, han var inde på med impulser, kan man sige, at den blev sendt i, og så den nye 3G-net, som havde den konstante belastning, der kunne jeg godt tænke mig at vide: Har man da noget forskning omkring det med udvikling af varme, eller er det en anden belastning af den telefon? Er det noget, man ved noget om? Det kunne jeg godt tænke mig ligesom at vide. Ordfører: Ja, men Lis Keiding, vil du svare på det første med de individuelle grænser? Lis Keiding: Med hensyn til oplysning om SAR-værdien på mobiltelefoner er det jo netop et af de råd, vi har, at man sørger for at undersøge mobiltelefonens SAR-værdi, inden man køber den. Og det bør selvfølgelig være lettilgængelig, hvad SAR-værdien er, men det er ligesom, at det, der har at gøre med markedsføring 84

87 og sådan noget, det er så ikke lige - altså det er nok nærmere IT- og Telestyrelsen, vil jeg tro, der skal melde ud om det, men vi giver i hvert fald det råd, at det bør være noget, man kan tjekke let. Ordstyrer: Philippe Grandjean, har du noget til det her med sårbare grupper? Philippe Grandjean: Jamen jeg vil kun tilføje, jeg ved ikke, hvad der er det rigtige, men jeg kan sige dig, hvad jeg råder folk til, som spørger mig, og jeg giver dem det personlige råd, jamen man købe sådan en snor med en øreprop og en lille mikrofon, og så kan man holde mobiltelefonen væk fra hjernen på den måde. Og det koster ikke ret meget, og hvis du bliver mindre bekymret af den grund, så synes jeg, det er en god idé. Men jeg ved ikke, om det virker. Ordstyrer: Og Jørgen Bach Andersen, du får så det sidste ord i den her omgang. Jørgen Bach Andersen: Så vil jeg sige til Philippe: Det virker. Med henblik på det spørgsmål, så er der ingen forskel på 3G- og 2G-telefonerne rent opvarmningsmæssigt. Der kan være andre forskelle, men ikke hvad det angår. Ordstyrer: Ja, så er vi nået igennem den første omgang og skal straks i gang med at invitere Christoffer Johansen og Sianette Kwee op. Vi får ikke nogen pause, men man kan lige trække vejret. Og emnet er jo i forlængelse af det sidste, vi har hørt om, sundhedsrisiko ved mobilstråler, og den første, som får ordet, er Christoffer Johansen. Du er overlæge og fra Kræftens Bekæmpelse. Du får så også 10 minutter. Christoffer Johansen (overlæge, Kræftens Bekæmpelse): Tak. Tak for invitationen til at komme her og tale direkte til jer. Jeg har været med til at skrive rigtig mange svar til udvalget på en lang række spørgsmål, men nu får jeg så chancen for at møde jer. Håber ikke, det er sidste gang. Historien bag den her sag er, at jeg kommer fra et institut, der hedder Institut for Epidemiologisk Kræftforskning, som bygger på det helt unikke danske cancerregister. Vi har data tilbage fra 1943, og vi har alle kræfttilfælde i Danmark noteret med personnummer og navn, og hvilken type kræft man har haft. 85

88 Vores fornemmeste opgave er at identificere de risikofaktorer, der er i samfundet for at få kræftsygdomme. Vores primære interesse er at identificere de ting for at kunne give råd om at forebygge i befolkningen mod at blive eksponeret for de forhold. Vi ejer ikke aktier eller har private interesser i firmaer eller teknologier, fordi det er simpelt hen ikke - I må godt komme og se vores regnskaber også, for vi har også vores private regnskaber og vores konti i Schweiz osv. - men vi har ikke interesse i på nogen måde i at skulle promovere eller facilitere forbrug af produkter i samfundet. Vi er udelukkende fokuseret på at finde ud af, hvad er farligt og komme med nogle, skal vi sige, anbefalinger om, hvordan man kan undgå eksponering for de ting. Den anden ting, jeg vil sige til jer, er, at sagen her startede i 19 - i Danmark i hvert fald fik den sit første store boom i 1992, da sundhedsministeren dengang, det var Torben Lund, nedsatte en ekspertgruppe, Sejsgruppen(?), der dengang skrev nogle rapporter omkring, hvorvidt der var helbredsproblemer i forbindelse med eksponering for elektroniske felter i hele frekvensområdet. Og nu er det sådan, at der i - som jeg har skrevet i mit oplæg - foreligger en række undersøgelser dels af dyr dels af celler, men også af mennesker. Og det, der har været mest fokus på, det er, i hvilket omfang den eksponering man får fra radiofrekvente kilder fremkalder kræftsygdom. Og det ser sådan ud lige nu, at vi kan ikke dokumentere, at voksne mennesker har en øget risiko for at få kræft, og det kan vi gøre på baggrund af 8-9 undersøgelser, der nu er offentliggjort. Men det er klart, der kan komme nye undersøgelser, som kan vise noget andet, men vi bliver hele tiden nødt til at forholde os til den konkrete virkelighed, nemlig den videnskab, der eksisterer. Når vi kigger på børn, så ved vi ikke noget, fordi der simpelt hen ikke er gennemført undersøgelser af børn. Og det mener jeg er bekymrende, at der ikke er gjort, men det skyldes simpelt hen, at der ikke har været forskningsmidler til det, fordi bl.a. min egen gruppe har flere gange søgt om at få midler til at lave det her studie i nordiske og internationale fonde. Man har ikke kunnet få det. Hvis vi så flytter fokus fra kræftområdet, som der har været meget fokus på, så hele det neurologiske felt, altså om man får sygdomme, kroniske neurologiske sygdomme, eller har - lad os bare sige reaktioner i ens kognitive funktioner, det ved vi faktisk ikke rigtig noget om. Der er egentlig ikke lavet undersøgelser i Danmark eller ude i verden, der dokumenterer eller illustrerer, at det skulle være noget, der påvirkede den neurologiske funktion, eller altså at man hyppigere fik neurologisk sygdom, men jeg mener, det er enormt vigtigt, at der bliver forsket i det. De undersøgelser, der er lavet i dag, de er dels lavet i USA, i Finland, i Danmark og i Sverige. Og hvis man ser på undersøgelsernes forskellige måder, de er tilrettelagt på osv. - det kan være Jørn Olsen, når han kommer senere, vil komme ind på hele designproblemet - så må man sige, at de undersøgelser, der er tilrettelagt metodologisk på en måde, vi som forskere mener er den bedste, de kan altså ikke påvise, og anvendt de bedste datakilder, de kan altså ikke i øjeblikket påvise en øget risiko for kræft. Jeg synes, der er tre fænomener i den enorme storm, som drev over Danmark i efteråret sidste år: Det ene er diskussionen om mobiltelefonantenner og mobiltelefoner. Jeg synes, at fokus for forskningen 86

89 og for den sundhedspolitiske bekymring bør være anvendelsen af mobiltelefoner, fordi her er eksponeringen flerfold større, end den eksponering man får fra de antenner, der er rundt om i verden. Så derfor mener jeg, at hoveddelen af forskningen skal gå på det. Og det gør jeg selvfølgelig ud fra en formening om, at der er et forhold mellem, hvor meget man får, altså i det her tilfælde elektronisk felt, og hvor meget - og hvor stor sygdomsrisikoen er. Og derfor synes jeg, at fokus på antennerne - de er grimme, og de er skideirriterende, når de står op på et smukt, gammelt hus, og der er alle mulige argumenter imod dem i øvrigt - men sundhedsmæssigt mener jeg bare, der står man sig stærkere ved, at hvis man arbejder med det, der er den farlige eksponering, potentielt farlige, og det er jo det, der er diskussionen omkring mobiltelefonerne. Det andet paradoks, det er stråler og elektroniske felter. Stråler er noget, der komme fra radioaktive kilder. Radioaktive kilder er 100 pct. sikkert sindssygt farlige: de er kræftfremkaldende. Så når vi siger stråler, så tænker vi jo alle sammen, hov, det har noget at gøre med radioaktiv stråling, og det er det jo ikke. Så ordet stråler versus ordet elektroniske felter er altså noget af det, der, synes jeg, er en paradoksdiskussion. Det er ikke en stråle, som kommer som sådan et beam lige ind i kraniet på én, og så borer den et hul ind og ødelægger noget hjernevæv, og straks opstår der en cancersvulst. Sådan er det ikke. Det er elektronisk felt, som består af elektriske og magnetiske komponenter. Og den skelnen er så vigtig, fordi man ikke har kunne påvise, at de elektroniske felter kan ødelægge, hvad skal vi sige, de grundlæggende kemiske strukturer i cellerne på samme måde som ioniserende stråler kan gøre, altså radioaktive stråler kan gøre. Og derfor er det meget vigtigt for mig at understrege, at meget af den frygt og diskussion, der er i samfundet, handler om den der stråletænkning. Den tredje ting, som jeg ikke kan dy mig for lige at tage op, det er, hvad hedder det, offentlig og privatstøttet forskning. Når der kommer nye teknologier ind i samfundet, så bliver det altid en diskussion, hvem skal betale for forskningen. Og på vores institut har vi altid ment, at dem, der kommer med kilden, skal altså også betale for det, og derfor har vi alle opsøgt i sagen omkring asbest, omkring Rockwool, omkring asfalt, omkring elektroniske felter, de, der står for at have ansvaret for at introducere kilden i samfundet. Og derfor har vi også henvendt os i sin tid til Teledanmark og til Sonofon - det var de 2 eneste operatører, der var dengang - og spurgt, om de ikke mente, at de af samfundsmæssige, public healthsynspunkter burde undersøge, om deres ting var farlige eller ikke var farlige. Når vi så bagefter kom ud og lavede en undersøgelser, som desværre vil nogle mene ikke kan vise, at det er farligt, så bliver vi selvfølgelig skudt i skoene, at vi er betalt af industrien, Og der mener jeg, det er et problem, at hver gang vi kommer ud med negative resultater, så får vi at vide, at vi er betalt af industrien. Når vi kommer ud, betalt af den samme industri, og har fundet noget, så bliver det aldrig diskuteret. Derfor bliver resultatet af vores studier altså afgørende for, hvorvidt man skal intimidere vores, hvad skal vi sige, hæderlighed eller ej. 87

90 Og der synes jeg stadig væk, det er sådan, at det må være industrien, der skal betale for det, som Grandjean tog op, en risikovurdering eller en vurdering af de ting, der sker. Det må altså være dem, der har kilden, der gør det. Det kan ikke være meningen, at skatteborgerne skal betale, havde jeg nær sagt. Jeg kan fortælle jer, at den store europæiske undersøgelse, der kører i øjeblikket, der hedder Inter(?) studiet, og vores gruppe netop har offentliggjort som de første et delresultat omkring - det, der hedder: Svulster i det indre øre - at det er faktisk en undersøgelse, der er betales af EU, men også af industrien. Industrien har så - har vi lavet et filter, hvor de betaler pengene til noget, det hedder UICC, som er den verdensomspændende kræftorganisation, og de står for - som et slags filter og garanterer, at pengene ikke bliver brugt til at købe store Limousiner eller arrangerede og trådløst netværk til eget hjem hos forskeren, men anvendes kun til forskningsformålet. Det var den tredje ting, jeg ville sige. Jeg mener fortsat, det er væsentligt, at der er dansk forskning, og derfor er vi på instituttet meget glade for, at der er afsat midler i finansloven, eller det håber, vi der er i år, vi ved ikke, om det sker også næste år, og vi vil selvfølgelig søge om, at disse midler bliver anvendt til det. Og jeg er fuldstændig uenig med direktør Dyremose fra TDC, der siger, at dansk forskning på ingen måde kan bidrage til det her. Det er et internationalt problem. Der tager han altså virkelig fejl. Og det må være, fordi han ikke ved, hvad han taler om, fordi observationerne og de studier, der har været i Danmark, har en kvalitet, der langt overgår det, vi har set fra andre lande, og kommer i tidsskrifter med en meget stor, eller skal vi sige, høj grad af rygrad og reputation. Endelig vil jeg sige, at hvis - at det cancerregister, vi har i Danmark, altså anvendes faktisk også til at overvåge kræftudviklingen i samfundet. Og vi overvåger de enkelte kræftformers forekomst i Danmark, og det har vi gjort gennem de sidste 50 år, og vi har ikke set i Danmark eller i Norden en stigning i forekomsten af hjernekræft. Så kan I sige, jamen telefonerne har ikke været der mere end siden 1992, men det er alligevel lang nok tid til, at hvis der skulle være den mindste tendens til, at forekomsten af de her kræftformer var påvirket af mobiltelefonerne, så ved vi fra vores videnskabelige erfaring, at så ville der allerede nu være nogle tendenser i de tal, vi har, for vi har data helt frem til 2002 i øjeblikket. Og det er også vigtigt for mig at få den besked bragt videre til jer, at der er ikke alarmerende, hvad skal vi sige, ændringer i forekomsten af sygdommen, som gør, at vi faktisk vil råbe hov, der er noget helt farligt undervejs. Ordfører: Ja, mange tak, og vi giver så ordet videre til Sianette Kwee, der er lektor ved Århus Universitet. 88

91 Sianette Kwee (lektor, Århus Universitet): Jamen jeg vil gerne begynde at fortælle, hvordan jeg egentlig kom ind i det her forskningsområde. Allerede som student på Århus Universet har jeg forsket i elektricitet. Sådan noget som bioelektrokemiske(?) processer i organismen. Efterhånden på de møder, som jeg deltog i udlandet og i indland, der kom også det emne elektromagnetisme op, og senere så begyndte man også at vise, at der var nogle biologiske effekter af de her elektromagnetiske felter og stråling. Ja, da min kollega og mig så de første resultater, så sagde vi til hinanden: Ah, det her, det tror vi altså ikke på. Vi var simpelt hen så skeptiske over det. Men alligevel. Det kunne jo være interessant at få det afprøvet, så da jeg mødte Borasmark(?), som var lektor og elektroingeniør på Ålborg Universitet, sagde jeg til ham: Hvis du må tage dig af den elektroniske del, så skal jeg nok tage mig af den biologiske del, og så kunne vi måske sætte et par forsøg i gang, fordi på det tidspunkt havde jeg allerede arbejdet længe med celler og cellekulturer, hvor jeg bl.a. kiggede på, hvorfor celler vokser meget hurtigere, og hvad gør, at andre celler ikke vokser og bare dør? Så vi gik i gang med vores forsøg, og vi udsatte de her celler for stråling først fra højspændingsledninger og elapparater og så senere hen også fra mobiltelefoner. Da vi så, efter vores forsøg var færdigt, begyndte at regne på de resultater, kiggede vi på hinanden, og så sagde vi: Tak, her er virkelig noget. Fordi der var virkelig sket ændringer, som var betydelige. Og den samme oplevelse havde man også i EU's (?)projekt. For 2 år siden, snart 3 år siden, da fandt en gruppe i EU ud af, at udgangspunktet var, at man troede ikke, at elektromagnetisk stråling gav nogen skade af hverken det eller det andet, og nu ville man sætte et storstilet forskningsprojekt i gang, som skulle forløbe over 9 EU-lande. Og for at vise, at der ingen ting var, og så behøver vi ikke at spilde tid og penge mere på den slags forskning. Og industrien var også glad for det, for det ville de selvfølgelig gerne betale for sådan noget. Og så gik de i gang, og det var som sagt, det var 9 laboratorier i forskellige EU-lande, og de lavede forskelligt arbejde, men eksponeringen, dvs. hvordan de blev bestrålet med de elektromagnetiske stråler, var ens, dvs. én mand gik rundt og kiggede på det hele. Og efter 2 år brød de koden, og så begyndte de at regne på resultatet. De havde den samme oplevelse, de faldt ned af stolen, og de sagde også, nej, der var simpelt hen ændring over det hele. Det var på cellevækst, celleændring, dna og genetik og immunforsvar osv. Ja, og så vil jeg gå videre og så sige, at vi har altså forsket nu i 20 år, og der foreligger solide videnskabelige beviser, for de skadelige påvirkninger af strålingen. Og det er næsten på alle områder i organismen og i cellerne og over hele kroppen. Og det er kun, fordi jeg selv har arbejdet eksperimentelt, dvs. jeg har sådan set haft fingrene i forsøgene selv og jeg kan bedømme de her resultater. Og som mangeårig kritiker af en del videnskabelige tidsskrifter er jeg jo vant til at se med kritiske øjne på andre folks resultater. Og noget af det mest bekymrende, som jeg også har nævnt i mit skriftlige indlæg, det er så de der forandringer i dna, dvs. vor arvemasse, men også i vores efterkommeres arvemas- 89

92 se. Og så er der øget fremkomst af hjernekræft især hos unge. Og så er der en ændret hjerneaktivitet efter kun 10 minutters brug af mobiltelefon, også hos børn og voksne selvfølgelig. Og resten af det her det står på min hjemmeside. Men den her liste, den bliver jo hurtigt forældet, fordi det kommer faktisk næsten dagligt nye oplysninger om nogle nye fund. Og min begrundelse egentlig er, at jeg er - at jeg står her i det hele taget, er, at jeg mener, at man som forsker har en pligt at oplyse befolkningen, når man ligger inde med vigtige oplysninger, fordi trods alt har jeg jo forsket for skatteborgernes penge, kan man sige. Og ud fra disse her informationer, så må den enkelte borger selv tage en beslutning, om han eller hun vil udsætte sig for en bestemt risiko. Og så er der så mange, der vil sige: Ah, der kommer jo noget hele tiden. Alting er jo farligt, og man kan også godt blive syg for alt muligt. Men så vil jeg altså bare sige til det, man faktisk aldrig har været i den situation, hvor så mange hundrede millioner mennesker er blevet udsat for så store mængder radio-frekvent stråling i nærområdet inden for den korte tid. Og derfor mener jeg også, at vi i dag egentlig har beviser nok, at man kan anvende forsigtighedsprincippet. Jamen sundhedsmyndigheder og Kræftens Bekæmpelse, Ålborg (?), ministre, Telestyrelsen, industrien de siger jo alle sammen: Der er ingen fare, og de overholder sikkerhedsgrænsen. Jamen lad os nu lige se igen på de der grænseværdier. De er jo fastsat ud fra beregninger på fantommodeller, dvs. de er ikke lavet på levende mennesker, dyr eller organismer. Og modellen, denne fantommodel, er kun hovedet og ikke hele kroppen, og den tager ikke hensyn at både ikke alene hovedet, men hele kroppen består af mange forskellige slags væv, og hvert enkelt væv opfører sig anderledes og absorberer strålingen anderledes, det ved jeg altså personligt af den forskning, vi har lavet. Jeg vil bare nævne en enkelt ting som det, man kalder en SAR-værdi, hvad er måleenheden, ja, det er jo 1 gram, men 1 gram, det kan jo indeholde i hundrede millioner af celler. I den her grænseværdidiskussion bruger man stadig varmen fra mobiltelefonen, det er det, man anvender som grænse. Og vi ved, at opvarmningen faktisk er minimal - det er måling på, at opvarmningen oppe i hovedet er minimal, men der er mange biologforsøg, som virkelig har vist på levende mennesker og på væv, at de biologiske effekter sker ved en bestråling, som ligger faktisk mange hundrede tusinde gange under den her grænseværdi. Det vil sige helt derned, hvor der overhovedet ikke er nogen opvarmning. Så er der dem, der kun har hørt om radioaktiv stråling, og de siger, at mobilstråling det er jo ikke ioniserende stråling, og derfor er den så svag, at den kan ikke slå vores dna i stykker. Men det viser sig faktisk, at man ved, at kun i 35 pct. af tilfældene af de dna-skader, som kommer af radioaktiv stråling, er på grund af, dna bliver slået i stykker. Altså mekanismen ved de andre skader for radioaktiv stråling er faktisk frie radikaler, og energien ved frie radikaler er så lav, at det lige så godt kunne have kommet fra elektromagnetisk stråling og endda helt ned til den fra højspændingsledninger. 90

93 Og frie radikaler har vi jo alle sammen hørt om, så skal man spise antioxidanter. Kort sagt kan vi jo godt sige, at de nuværende sikkerhedsgrænser faktisk er alt for høje. Og de skal faktisk sættes ned, så langt ned til det niveau, hvor der ikke sker nogen biologiske ændringer. Og i den seneste tid er de samme myndigheder så begyndt at sige: Jo, mobiltelefonen er faktisk farlig, men i hvert fald er de master ikke farlige. Men masterne udsender jo den samme slags stråling som mobiltelefonen, dvs. også den der, som vi slet ikke har snakket om, det er den her farlige pulserende stråling. Og masterne stråler jo hele tiden, og de skelner ikke mellem dem, som ønsker at have mobiltelefon, og dem, der ikke ønsker at have en mobiltelefon. Og man ved ikke engang, hvordan den langtidsbestråling påvirker kroppen, dvs. der er næsten ikke lavet nogen forsøg, hvord man har set på, hvad er de biologiske effekter af langtidsbestråling. Og masternes stråling og ligeledes den her stråling fra alle de her omsiggribende trådløse systemer, de ligger simpelt hen som en hel dyne over os, dvs. de påvirker ikke alene dem, som bruger dem, men alle. Og det er netop i den her sag, i den her mastesag, at de demokratiske principper og borgernes selvbestemmelsesret er blevet sat til side af de ansvarlige myndigheder. Og desuden har de så optrådt meget arrogant over for borgernes bekymringer. Og så ved man slet ikke noget om den her 3G-stråling fra mobiltelefonmaster og mobiltelefoner, for det har man bare accepteret i blinde, uden at der har foreligget nogle videnskabelige resultater. Men nu har Folketinget jo bevilliget 30 mio. til forskning, og så er alting jo godt. Men til hvilken slags forskning skal de bruges, og hvem skal have dem. Og der vil uden tvivl være en del af de ansvarlige organisationer og myndigheder, som står i kø og får fat i de penge. Og her vil jeg lige bemærke, at befolkningsundersøgelser, selv de industrisponsorerede, det har vi hørt, de kan ikke give et sikkert svar. For det første kan man jo kun bruge kræft her som synspunkt. Og vi ved, kræft tager meget lang tid at udvikle. 10 år, 15 år. Dvs. at alle undersøgelser, som spænder over en periode under 5 år, de er faktisk værdiløse. Og så er der alle de forskellige telefonsystemer. Inden for de 10 år vil der sikkert være så mange forskellige telefonsystemer, som er forskellige, og som man slet kan sammenligne i den undersøgelse. Og så er det, at kræften, ved vi alle sammen, opdages jo altid for sent, dvs. man kan aldrig finde ud af, hvordan den egentlig udvikles. Og så er det jo kun en statistisk undersøgelse, og den tager ikke hensyn til, at der faktisk er store og individuelle forskelle mellem de enkelte mennesker og afvigelser fra gennemsnittet. Alt i alt kan man jo godt sige, at befolkningsundersøgelser har en meget begrænset værdi i opklaringen af årsagen og risikoen. Disse biologiske undersøgelser de kan jo laves meget hurtigere, og de kan også give et meget mere specifikt svar. Og mange af de biologiske undersøgelser og resultater vil måske 91

94 allerede på et meget tidligere tidspunkt kunne være forvarsel for langt mere alvorlige sundhedsskader senere. Nu er det så bare, at den eneste biologiske forskning på elektromagnetiske felter, der foregår her i landet, den er altså blevet udsultet gennem årene. Og at få den opbygget til et acceptabelt videnskabelig niveau vil kræve tid, kræfter og mange flere penge, end den håndfuld der er bevilget. Men heldigvis er der jo andre lande i Europa og i verdenen, hvor den forskning ikke er blevet nedprioriteret, hvor der findes forskergrupper, som udfører moderne, pålidelige og uafhængig forskning. Og derfor vil det være mest fornuftig at indlede et samarbejde med disse grupper og så evt. også støtte dem. Så ville man da kunne få mest for pengene. Tak. Ordfører: Ja, tak for to indlæg, som nok kan give anledning til spørgsmål, og der har allerede meldt sig Christian Lund Jepsen, Lene Garsdal, Anders Møller, Jørn Dohrmann, Thomas Adelskov, Else Theill Sørensen og Tove Videbæk. Vi går i gang med det samme. Christian Lund Jepsen (V): Jeg skal så prøve at begrænse mig, men jeg vil først gerne spørge Christoffer Johansen. Du sagde i dit indlæg, at der har ikke været undersøgelser om børn og mobiltelefoni, og samtidig så vi i et af de andre indlæg, at vi har set i lang tid, at der bliver siden henvist til en svensk undersøgelse, som skulle vise, at der var flere tumorer ved nogle, der har brugt mobiltelefon på et meget tidligt tidspunkt. Det må du gerne kommentere, hvordan det hænger sammen med, at der ikke har været undersøgelser og så den svenske undersøgelse, der har været. Og så vil jeg også gerne have dig til at kommentere Sianette Kwees påstande om, at de data, I laver, ikke endnu overhovedet kan bruges, fordi I ikke har haft lang tid nok til at vide det. Jeg synes, det er lidt vigtigt at gøre det og prøve at gøre det på en... ja, gøre det. Så vil jeg gerne spørge Sianette Kwee, om det, du påstår omkring grænseværdifastsættelse, man kan spørge dig om mange ting i dit indlæg, men du siger, at grænseværdierne ikke er fastsat efter forsøg med f.eks. mennesker eller dyr. Vil det sige, at du påstår, at hvis Keidings både oplæg og papir, hvor hun skriver vurderingen af, hvad grænseværdierne skulle beskytte mod, har bygget på forsøg med celler og dyr og på erfaringer med studier og mennesker, at det er direkte løgn? Det må jo være det, du siger. Christoffer Johansen: Den svenske undersøgelse, du refererer til, er lavet af Lennart Hardel og er et såkaldt case control-studie, hvor man dels interviewer nogle, der har fået hjernekræft og dels interviewer man nogle, der er raske. Hardels undersøgelse har modtaget massiv kritik, fordi der sker en selektion i de kræftsyge, som man 92

95 interviewer på den måde, at det kan påvises, at der mangler en lang række af dem, der har fået sygdommen i det område, hvor undersøgelsen er udført. Det vil sige, der er en selektion af, hvem man har interviewet, og den kritik er fremført i en række tidsskrifter og gør, at den undersøgelse er vigtig. Man får ikke den samme vægt som de andre otte studier. I Hardels undersøgelse viser man i en af underanalyserne, man laver, at årige, som bruger telefonen på den ene side af hovedet, siger, at de bruger telefonen på den ene side af hovedet, den højre side, hyppigere også har svulsten der. Problemet med, og det må man så anerkende, men problemet med den type information er, at hvis man spørger folk, der får en kræftsygdom, om, hvorfor de tror, de får kræftsygdommen, så har man i nogle (?) studier vist, at man hyppigt vil angive, at man har været eksponeret for de faktorer, som i samfundet bliver diskuteret for at være de faktorer, der fremkalder sygdommen. Da man ikke ved særlig meget om, hvorfor man får hjernekræft, så ved man også, at de cases, som vi kalder dem for, altså de der har sygdommen, hyppigere vil angive, at de har brugt telefonen på den side, hvor svulsten sidder, i deres forsøg på at komme med en forklaring. Derfor har den type designede undersøgelser nogle indbyggede metodesvagheder, som gør, at vi kan ikke lægge så stor vægt på dem som på andre undersøgelser. Når jeg snakker om børn og unge, så snakker jeg om mennesker under 18 år. Inden for kræftforskningen der er børn og unge, det plejer vi at kalde fra 0-15 år. Og vores idé er, at man skal lave et stort studie i de nordiske lande og se, om der er en øget forekomst af kræft i den gruppe mennesker. Der er i øjeblikket ikke registreret i cancerregistrene i Norden en markant stigning af kræft blandt børn i den alder. Der var en artikel forleden dag, der handlede om unge, men det er nogle, der er over 15 år og opefter, men blandt rigtige børn, hvis man kan sige det sådan, der er der ikke fundet en øget kræftforekomst gennem de sidste, ja, i Danmark, 50 år. Så var der, hvorvidt vores data kan bruges. Jamen altså det er svært at sidde og sige, det kan de ikke. Vi mener naturligvis, at den forskning, vi laver, er valid, og vi mener ikke, som Sianette Kwee siger, at man skal være moderne, pålidelig og uafhængig forskning i modsætning til umoderne, upålidelig og så afhængig forskning. Vi mener selvfølgelig, at vores forskning er moderne, og det mener jeg også, vi dokumenterer gennem den måde og de steder, vi publicerer den. Og hvorvidt den er pålidelig og graden af uafhængighed, det kan selvfølgelig altid diskuteres. Men som jeg har sagt før, vores regnskaber er revisorunderlagte, man er meget velkommen til at se, hvordan vi har lavet undersøgelsen, hvis man besøger instituttet, og se, hvordan studiet er gennemført. Og man er også velkommen til at gennemgå regnskaberne bilag for bilag. 93

96 Sianette Kwee: Du spurgte om de der grænseværdier, jamen jeg ved ikke, hvordan Lis Keiding læser litteratur. Men det er simpelt hen en fact, at grænseværdien fastsattes en gang for mange år siden, og man kører stadig væk efter de samme principper. Man har bare ændret det niveau (??), og så laver man beregninger og bestråler og regner ud, hvor meget stråling, skal der til, at det varmes op 1 grad, og sætter vi grænsen for en sikkerheds skyld, som Jørn Bach Andersen siger, 10 gange længere ned, og så skulle det være i orden. Der ligger den. Lis Keiding: Det, der er tale om, det er, at når man skal finde ud af, hvad man kan sætte grænseværdien ud fra, så vurderer man alle de forskellige typer af undersøgelser. Det er det, jeg har udtrykt, og det, jeg mener. Og så vurderer man, om der er andre effekter, man kan sætte grænseværdien ud fra. Ordstyrer: Ja tak. Vi haster videre til Lene Garsdal. (Her kommer en anden taler i stedet for). (??): Så vil jeg godt følge op på den, fordi det, Jørgen spørger om, det er, hvis grænseværdien alene er fastsat ud fra måling på en pose vand, som du påstår, vil du afvise, at andre faktorer, f.eks. også påvirkning af celler på dyr, studier af mennesker, har indgået i den fastsættelse af grænseværdien. Det er jo vigtigt for os som politikere at vide, om den grænseværdi er noget, vi kan fæste lid til. Vi kan selvfølgelig aldrig hundrede procent få at vide, om den er det, men hvis du påstår og vil dokumentere, for så vil jeg gerne have dokumentationen nu eller senere, at det er alene på baggrund af studierne af en pose vands opvarmning med 1 grad. Det er jo så fundamentalt, hvis ikke vi kan stole på, at Sundhedsstyrelsen er sandfærdig. Sianette Kwee: Ja, men vi skal så stadig væk også sige, at vi bruger WHO's og ICNIRP's grænser, så er den simpelt hen udviklet fra den, at det er den opvarmning, og det er en model. Fordi som du jo også siger, som det første hold også siger, vi tror ikke på alle de der biologiske undersøgelser, de har ikke vist noget. Lis Keiding: Ja, som jeg har skrevet, så er det sådan, at denne her SAR-værdi, som vi taler om, som indgår i grænseværdierne, den er som regel opnået ved beregninger og målinger i fantomer, sådan en model. 94

97 Men det, det handler om, det er, og det er også grunden til, at ICNIRP's kommission er sammensat så bredt med alle mulige forskellige ekspertiser, er, at man ser på den samlede viden, der foreligger fra de forskellige typer af undersøgelse, for at se, om der er nogle effekter, man kan sætte grænseværdien ud fra. Det er det, der er udtrykt. Man vurderer det samlede billede i den kommission. Sinaette Kwee: Men udgangspunktet er jo stadig væk grænseværdier, du kigger på de grænseværdier og tager det som udgangspunktet. Ordstyrer: Ja, vi har i hvert fald noget hængende her i luften, som der nok skal bores lidt mere i. Men Lene Garsdal nu får du ordet. Lene Garsdal (SF): Jeg vil spørge til noget andet. Først vil jeg sige tak for to indlæg, som jo virkelig var meget forskellige. Og man kan somme tider til at undre sig over, om det er de samme undersøgelser, der refereres til, og det kan jeg måske høre lidt om senere. Men jeg vil godt tage udgangspunkt i Sianette Kwees sundhedsafsnit. Du fortalte også om, hvilke voldsomme forandringer som EU's REFLEX projekt havde givet anledning til, og hvor forbavsede I var blevet. Nu kan jeg ikke se det projekt beskrevet andre steder, så jeg vil gerne høre, hvor er de resultater offentliggjort, som efter sigende skulle vise ændringer i generne osv. For jeg kunne også forstå på dit oplæg, at du synes eller mener, at de her radiobølger giver anledning til DNA-forandringer, altså det som ioniserende stråling kan. Så jeg vil gerne høre, om det er rigtigt forstået. Så til Christoffer Johansen. Nu siger Sianette Kwee jo, at masterne giver fuldstændig de samme forandringer i hjernen som telefonerne, og du siger, at det er vigtigt at sætte fokus på telefonerne, og det dokumenterer du jo også tydeligt i dit oplæg. Men jeg vil gerne høre, hvis man nu bor tæt ved de master og har den der sendemast kørende hele tiden, kunne der så ikke være en effekt, ligesom der var ved de elektromagnetiske felter eller en anden, ved højspændingsmasterne. Altså kunne der ikke være noget, vi skulle være bekymrede for? Sianette Kwee: Om EU REFLEX projektet vil jeg for det første sige, at der er faktisk et link, så hvis du var interesseret, jeg kan sende dig linket, hvor du kan læse alt om det. Og for det andet, så bliver alle de her delundersøgelser, de bliver faktisk sammen. Altså de enkelte forskere, som har stået for det, de vil gerne publicere det som hele artikler, og nogle er allerede publice- 95

98 ret. Så det bliver sådan efterhånden publiceret, som de bliver antaget i de videnskabelige tidsskrifter. Men jeg kan give dig linket senere om det hele, altså hvor det hele står beskrevet. Du spurgte om de master. Der er en ting, som også står i dette skriftlige indlæg, som jeg alligevel nævner, som vi egentlig ikke har snakket ret meget om, og det er det med pulsering. Hvordan teleselskaberne sender deres signaler ud, det er ikke sådan lige bare det samme som det her 900 GSM, eller hvad det nu er, 900 Megahertz eller Megahertz, eller hvad de nu ellers er. Det bliver på en helt anden måde, og det er den pulsering, som egentlig er den, som giver de kraftigste biologiske effekter. Det har vi så lavet et forsøg på. Christoffer Johansen: Når man laver målinger af den eksponering, der kommer fra antennerne, altså fra mobilsendemasteantennerne, det er et rigtigt dansk ord, så har man jo vist i både England, Norge, Holland, nu også i Danmark, Sverige, at niveauerne er tusind til en million gange under de grænseværdier, som så er under konstant debat, den konkrete eksponering, man er udsat for. Og det vil sige, at det, man kunne måle i, hvad skal vi sige, nej, det hele bygger selvfølgelig på en antagelse om, at der er dosis responsforhold, hvis man få en tusind gange mindre eksponering end grænseværdien, som i forvejen er sat 50 gange mindre end der, hvor der måles en effekt, så er man nede i nogle størrelsesforhold, hvor man ikke forventer, at folk bliver påvirket af det. Man kan ikke forvente det umiddelbart. Og der foreligger ikke i dag i hver fald undersøgelser, der har vist, at personer, der bor tæt på telefonsendemaster, skulle have en hyppigere forekomst at symptomer. Jeg har omtalt en meget dårlig undersøgelse af Santini i mit oplæg, og det følte jeg, jeg blev nødt til at gøre, fordi den er så elendig, at den skal have at vide, at den er dårlig og ikke kan bruges, men bliver anvendt som en argumentation for, at der faktisk er en effekt. Men den er jo ikke lavet, som man skal gøre, nemlig sætte en antenne op eller ikke engang måske i det skjulte måle først i befolkningen, om der er en række symptomer, tænde antennen, se om de symptomer stiger i forekomst måske over 3 måneder, igen slukke antennen uden at de, der bor der, ved det, så man simpelt hen laver en blindet forsøg, hvor man eksponerer befolkningen for, om der kommer de her symptomer. Og den slags kan man næsten ikke lave i dag, og det foreligger heller ikke, men det er jo det, der skal til, hvis man egentlig ville dokumentere, at antennen havde en effekt. Jeg vil hele tiden holde fast i, at højspændingsledninger, altså 50 Hz-området, er ikke mobiltelefoner og er ikke radiofrekvente bølger. Udbredningen af feltet og dets karakter, og hvad det kan, er helt forskelligt, når det er et 50 Hz-felt og kan derfor ikke sammenlignes med mobiltelefonerne. Så spørger du: Kan man tænke sig, at der måske er et eller andet. Jamen det kan man altid, det er rigtigt, men det kan jeg jo ikke sige nej til, det ville være dumt at sige nej til. Men hvis der var noget, så ville der være to ting. 1: Man ville kunne se på noget, forekomsten af sygdom, og der er jeg altså uenig med Sianette Kwee i, at man kun kan som slutpunkt kigge på kræft i befolkningsundersøgelser. Der fin- 96

99 des i hundredetusindvis af epidemiologiske publikationer om sklerose, hjernesygdomme, hele vores viden om (?) sygdomme skyldes faktisk store veltilrettelagte epidemiologiske undersøgelser. Måden man finder ud af, om medicin kan anvendes, er også epidemiologi af befolkningsundersøgelser, og jeg kunne blive ved. Altså der er store lærebøger om de her, hvori det er beskrevet, at man faktisk kan med denne her videnskab. Lene Garsdal (SF): Ja, det var, fordi jeg spurgte også Sianette Kwee, om hun synes, at de her stråler eller felter kan ændre arvemassen, altså ændre DNA. Altså vi har jo tidligere i dag hørt, at felterne simpelt hen ikke var store nok eller kraftige nok til at slå hul på generne, men jeg kan læse i oplægget her, at det, vi skal være meget bekymrede over, det er ændringer i vores arvemasse. Mener du, at strålerne fra mobiltelefoner er så kraftige, at de kan ændre vores arvemasse, og hvorfor mener du det? Sianette Kwee: Der foreligger faktisk forskellige videnskabelige undersøgelser, som viser, at der er ændringer på DNA. Og som jeg også lige nævnte i mit mundtlige indlæg, er mekanismerne ikke, at man slår DNA i stykker, ikke engang ved radioaktiv stråling er det på grund af, at DNA bliver slået i stykker på grund af den høje energi. Det er faktisk det, vi kalder free-radical mekanisme. Et sted har man frie radikaler, som ændrer DNA. Og den energi, hvormed man kan danne frie radikaler, den er meget lav. Den er så lav, at den ligger faktisk næsten helt nede i det område, som kommer også fra højspændingsmaster, som er endnu lavere energi end de radiofrekvente bølger, som ligger i den høje ende af hele dette energispektrum. Og så vil jeg sige en ting til om de master. Dårlige undersøgelser, gode undersøgelser, det vil jeg så ikke komme ind på, men der er lavet en hel del masteundersøgelser, som har påvist, at det faktisk påvirker det, som jeg vil kalde folks livskvalitet, det vil sige, om man kan sove om natten, og man har det dårligt, og man får hovedpine. Og vi vil kun se på kræft og så sige, det er kun det, vi skal tage os af. Det er det nemlig ikke, fordi WHO siger, at vi skal tage hensyn også til folks livskvalitet, folks velbefindende. Og så er der en anden ting med de undersøgelser, jeg har altså været meget længe i det her, og jeg har rejst en del rundt, og jeg ved, hvad der foregår også i andre lande. Der kommer mange beretninger fra folk, der bor rundtomkring de master, og de klager, alene for deres velbefindende er dårligt, men der er også nogle, der fortæller om mobiltelefoner, hvordan det var i deres familie, og hvor der i deres gade var mange, der døde af kræft, hvis man nu skal tage kræft, og andre ting og sager. Og så skal man jo sige, det her er ikke videnskabeligt bevist, og vi siger, det er bare anekdoter, kalder man det, det skal man ikke tage alvorligt. Men hvis WHO også begyndte at sige, den slags ting skal man også tage hensyn til det, fordi det er jo trods alt politikeres opgave at tage sig af befolkningens sundhed, det vil sige, de skal også lytte til 97

100 befolkningen. Når befolkningen er bekymret, så kan man ikke bare sige, det er anekdoter, det er ikke videnskabeligt, at de tror på det. Ordstyrer: Ja, vi kommer jo langt omkring med svarene, og nu sidder der nogle og markerer med nogle små spørgsmål lige til det her. Og så tror jeg måske, vi skal gøre det, for vi er i den situation, at vi faktisk er nået til kl Men Christian, du havde et kort, og Thomas du havde et kort, og det er så lige til det her. Thomas Adelskov (S): Jamen altså for det første så synes jeg, at det ville være relevant at få de undersøgelser på bordet, fordi vi er jo ikke blevet præsenteret for dem anderledes, end at der er en henvisning i materialet her til den der hollandske undersøgelser, der var til debat i efteråret. Så synes jeg, det ville være relevant at få de andre undersøgelser på bordet også måske med navn sådan, at de andre eksperter, der er til stede i dag, kan forholde sig til dem, i stedet for at vi bare får refereret dem som undersøgelser. Jeg forstår også, at det er sådan, at de undersøgelser, som du Sianette, har været involveret i, de kan påvise kræft, brystkræft og andre kræftsygdomme, leukæmi hos børn, Alzheimer, dårligt velbefindende eller overfølsomhed, mens at du ikke anerkender, at de forskningsresultater, der ligger f.eks. blandt andet om Kræftens Bekæmpelse og Cancerregisteret, som ikke kunne påvise noget som helst, så vil du have meget længere tid. Jeg vil godt spørge meget konkret. Nu nævner du WHO, og hvad WHO anbefaler. I Danmark har vi lagt os op ad WHO's anbefalinger. Mener du ikke, at WHO er uafhængig, og mener du ikke, at vi kan bruge WHO's anbefalinger til noget som helst? Else Theill Sørensen (KF): Det falder meget i forlængelse af det, Thomas spurgte om. Når du siger, at du kan påvise alle de der former for kræft, men samtidig siger, at det tager en år, før man overhovedet kan se noget om udvikling af kræft, så synes jeg, det må være utrolig vanskeligt på så kort tid at vide alverdens ting om alle ulykkerne. Jeg vil også sige, at efter dit indlæg, så er det jo et under, at vi lever og har det godt. Og jeg vil også sige en ting mere. Hvis du får dine synspunkter udbredt til hele befolkningen, så bliver folk så bekymrede, så de bliver syge af bekymring, for det kan man faktisk også blive, og det har ikke så meget med mobilstråling at gøre. Sianette Kwee: Til det sidste vil jeg sige, skal man så holde folk i uvidenhed og så skal de bare leve lykkelige videre? De undersøgelser står faktisk på min hjemmeside, der står faktisk hele lister med referencer op og ned. Der 98

101 står faktisk alle lister med referencer, omkring næsten 200 undersøgelser, som er pillet ud der. Og der står masterne også klassificeret for sig selv og også denne befolkningsundersøgelse for sig selv. WHO, vil jeg sige, spiller en dobbeltrolle, fordi der findes flere afdelinger i WHO, som faktisk beskæftiger sig med elektromagnetisme. Og der er en afdeling, som, ved man, er, jeg vil ikke direkte sige, industristøttet, men som har meget stærke forbindelser til industrien. Thomas Adelskov (S): Når jeg nu efterlyser de der undersøgelser, så er det, fordi vi har en konference i dag, hvor der er en masse mennesker, som måske har fået det her udleveret i sidste øjeblik og ikke har været inde og læse hjemmesiden. Jeg synes, det vil være relevant at fortælle, hvad de undersøgelser hedder, sådan at vi kan få andre til at forholde sig til dem. Altså vi sidder her som politikere, som lægmænd, og har behov for, at der mellem eksperterne foregår en diskussion, og det er derfor, jeg sådan set efterlyser, ikke en hjemmesideadresse, men konkret hvad er det for nogle undersøgelser, der er tale om. Ordfører: Det bliver altså meget kort, og så får Lis Keiding også ordet til spørgsmålet om WHO. Men Sianette Kwee til det der spørgsmål, har du nogen konkrete titler? Er det noget, der har været i internationale tidsskrifter osv.? Sianette Kwee: Ja, men det er også derfor, at hele dette oplæg kom ud i god tid, for der blev faktisk refereret til den hjemmeside. Og der står alle de der artikler, de er alle sammen i videnskabelige tidsskrifter, som er refereret. Lis Keiding: Ja, til WHO der vil jeg selvfølgelig sige, jeg mener absolut, vi kan regne med, at WHO er uafhængig, og vi kan have tillid til, hvad der foregår der. Men så vil jeg bare lige kort referere til, jeg har taget de her ICNIRP (?) med, som altså er deres baggrund for grænseværdierne. Og der står, hvordan man har anvendt dyreforsøg også og udsættelse af frivillige mennesker også i nogle undersøgelser til at tjekke, at de grænseværdier, man har sat, at de er rimelige. 99

102 Ordstyrer: Nu vil jeg så tillade mig at stoppe diskussionen her, selv om jeg godt kan se, at nu kom vi lige akkurat i gang med en voldsom diskussion. Så jeg vil overlade dem, som ikke fik ordet til Birthe Skaarup som jo vil være ordstyrer i eftermiddag og så sige, at foreløbig siger vi tak. Christoffer Johansen, du havde også lige en hurtig kommentar til sidst. Christoffer Johansen: Jamen jeg vil bare sige, at det er sådan en almindelig filosofisk overvejelse, at fordi man får offentliggjort en artikel i et videnskabeligt tidsskrift, så er det altså ikke det samme, som at det er god videnskab. Det må I endelig ikke tro. Man bliver nødt til at tage stilling til, hvordan den videnskab, der bliver offentliggjort, egentlig er gennemført, altså se på hvordan er undersøgelsen egentlig lavet. Det var den ene ting. Den anden ting er, at man kan fremkalde en effekt er noget andet end at fremkalde en skade. Hvis vi går ud i solen nu, den er der ikke, men hvis den nu var der, så ville vi kunne fremkalde mutationer og DNA-skader i løbet af 30 minutter, men det betyder ikke, at vi får hudkræft alle sammen. Jeg vil bare lige have fat i sådan nogle detaljer. Der er noget, der hedder effekt, og så er der noget, der hedder skade, men det er noget helt andet. Og det er rigtigt, at Sianette Kwee har og kan sagtens vise jer hundredvis af artikler, der viser en effekt, men det er ikke det samme, som at den fremkalder en skade. Ordstyrer: Ja, således i hvert fald forvirret på nogle niveauer med at have nogle forskellige synspunkter skal vi så til frokost. Men jeg vil lige komme med nogle praktiske bemærkninger. Vi skal spise frokost inde ved siden af, der er sandwich. Der er nogle gange noget kødannelse, men jeg håber, I alle sammen alligevel i løbet af timen når dels at få snakket sammen og dels bare at få lidt mad. Og så er vi tilbage præcis kl , for vi skulle jo gerne nå igennem mange spørgsmål. Jeg kan jo godt se, at det her det er ikke noget, vi får klaret lige med det samme Ordstyrer: Og den første er Monica Sandström, phd. fra Arbetslivinstitutet i Sverige. Og så er det Jørgen Olsen, professor ved Århus Universitet. Og jeg vil godt bede om, at man taler meget tydeligt. Monica Sandström har bedt om, at vi taler tydeligt og langsomt, for at der ikke skal slippe nogle guldkorn væk, som Monica ikke helt forstår. Men det er sådan, at der er et oplæg på 10 minutter til Monica Sandström og til Jørn Olsen. Så skal vi ikke lade Monica Sandström åbne. 100

103 Monica Sandström (Arbetslivinstitutet i Sverige): Jag får tacka för den här inbjudan och hoppas att ni förstår. Jag ska försöka tala långsamt. Vad jag har fått till uppgift här är att sammanfatta de studier vi har gjort uppe i Umeå, på Arbetslivsinstitutet, när det gäller mobiltelefoni. Vi har tillsammans med Norge gjort en epidemiologisk studie på subjektiva besvär och mobiltelefonanvändning. Skälen till att vi startade den här studien 1996 var flera. Dels var det så att mobiltelefon branschen och olika företag kontaktade oss, och även privatpersoner kontaktade oss. Det var personer som angav att de hade fått besvär när de hade börjat jobba med GSM-telefonen. De hade alltså gått över från den analoga till den digitala telefonen. Det fanns också personer som angav att de hade besvär då de direkt hade börjat med GSM-telefonen. De hade aldrig haft mobiltelefon förut. Den fråga man då ställer sig är: Skulle det över huvud taget kunna vara möjligt att man skulle kunna få besvär av en sådan här apparat som mobiltelefon? När man tittar på de symptom som personerna angav så var det framför allt värmekänsla, men det var också symptom av vad man mera kan kalla neuroastenisk karaktär. Det var huvudvärk, de tyckte de hade sämre minne, koncentrationssvårigheter, en del rapporterade yrsel och obehagskänsla. Det här är ju symptom som vi var och en kan uppleva ibland, men som vi kanske inte relaterar till speciell utrustning. Om vi tittar i litteraturen och går tillbaka så kan man ta gamla studier på radararbetare. De hade ju jobbat med radiofrekventa fält också. Där var det ungefär samma symptom de hade angett. Det fanns också en studie i USA, i slutet på 60-talet tror jag det var. Det var en man som hette Frey Professor Frey. Han hade jobbat med vad vi kallar "microwave hearing", alltså att man kan höra mikrovågor. Det var en studie som genomfördes på hans laboratorium, och han fick avsluta den studien. Han kunde inte genomföra den av det skälet att personalen fick huvudvärk. Det fanns alltså lite grann som kunde antyda att det kunde ligga någonting i det här ändå. Sedan kunde vi också tänka oss att den här digitala signalen jämfört med den analoga skulle möjligtvis kunna vara mer biologiskt aktiv. Det här sammantaget gjorde då att vi gjorde en studie där vi formulerade en hypotes: Rapporterar GSM-användare symptom oftare än NMT-användare? Det var den hypotes vi ville ha svar på. Vi gjorde det via en tvärsnittsstudie där vi skickade ut en enkät till deltagare i Norge och Sverige. Det var personer som hade en telefon kopplad till ett företags adress och inte till privatpersoner. Man kan säga vi hade en unik situation i slutet på 90-talet i Sverige och Norge, då vi hade de här två systemen som gick parallellt. Vi hade ungefär lika många GSM - som NMT -användare, så det var ju på så sätt en unik situation. Vi hade en debatt om hälsoeffekter men debatten var inte fokuserad på något specifikt system. Vad fann vi då? Vi fann det samma som alla andra har gjort i den här typen studier. De här symptomen ökar med bildskärmsarbete, de ökar med ett dåligt psykosocialt arbetsklimat på arbetet. Prevalensen av symptom ökar bland yngre, de ökar bland kvinnor jämfört med män osv. Svaren vi fick på alla de andra faktorerna stämmer väl överens med vad vi kunde förvänta oss. Om vi då tar hänsyn till alla de här andra 101

104 faktorerna, det vi kallar "comfoundings" och tittar på den uppställda hypotesen så kunde vi inte verifiera den. Vi kunde inte se att GSM-användare rapporterar mer symptom än NMT-användare. Det var snarare så att t ex NMT-användare rapporterade signifikant mer värmekänsla än GSM-användare, och det förefaller väl kanske rimligt. Den telefonen, som ni själva minns, den var väldigt varm, så det stämmer hyfsat. Vi fann ju också som ett bifynd, det var ju inte huvudhypotesen, men vi fann också att de här symptomen ökade med ökad användning av mobil telefoni både bland GSM- och bland NMT-användare. Om vi då tar och tittar på gruppen som relaterat sina besvär till mobiltelefon. Det var ju bara en del av dem, det var 13 % i Sverige och 30 % i Norge som rapporterade något symptom, och oftast var det ju värmekänsla förstås. Det visade sig att ungefär hälften hade vidtagit åtgärder för att minska besvären. Det allra vanligaste var att man minskade samtalstiden eller man använde hands-free, så hade man löst det här. Hälften tyckte att det medförde en förbättring. Studien kan ju givetvis inte svara på huruvida RF, dvs. radiofrekventa fält, är involverade i det på något sett. Det vi har gjort med materialet sedan är att vi har gått vidare och vi har gjort det man kan kalla någon sorts hypotesprövning enkelt uttryckt. Vi har i det här materialet valt ut de personer som har de fyra vanligaste telefonmodellerna. Det visade sig vara ca personer. Så har vi gjort SAR-mätningar på de modellerna. Vi såg ju tidigare att ju mer man jobbade med eller använde mobiltelefon ju oftare fick man besvär. Då kunde man tänka sig att om man lade på det här SAR-värdet också då skulle det ytterligare öka. Vi kan i alla fall inte säga att det minskar. Vi måste ju alltid vara mycket försiktiga när vi drar slutsatser från den här typen av beräkningar eftersom det är så oerhört stora svårigheter, men vi kan i alla fall inte utesluta den här SAR-faktorn så att säga. Som jag har påpekat kan man ju inte från de här studierna säga någonting om de direkta, alltså de kausala sambanden. Vi gör mera provokationsstudier, dvs. man utsätter personer för den här typen af fält och så ser man om man får en reaktion. Vi har en sådan studie på gång. Den är i slutfasen och där tittar vi på t ex det autonoma nervsystemet, dvs. den del av nervsystemet som man inte kan styra och som hänger ihop med hjärtverksamhet och sådant. Vi har inget resultat ifrån den än, men den pågår. Det finns ett fåtal genomförda studier och då kommer jag att referera till en av dem. Man kan ju säga att de flesta av dem har ju faktiskt varit negativa. Man har alltså inte kunnat se något samband. Jag kanske ska sluta där och vi ska gå vidare. Ordstyrer: Så er det professor Jørn Olsen omkring generne ved mobilstråling. Jørn Olsen: (professor ved Århus Universitet): Jeg er blevet bedt om specielt at sige noget om det hollandske studie, som jo vel nok er et af de bedste studier på området, og det vil jeg så prøve at gennemgå i en vis grad af detaljering. 102

105 Jeg vil godt først sige, at jeg er professor i epidemologi og de studier, som handler om, der er effekt af brug af mobiltelefoner og bo tæt på antenner, som anvendes i mobiltelefoni. Det drejer sig om etnologiske studier. Jeg har ikke selv forsket i det her felt, så jeg vurderer feltet sådan ude fra en almindelig metode med at sige ud fra nogle almindelig metodemæssige principper, og det betyder så også, at jeg har hverken personlige eller økonomiske interesser i denne her sag. Jeg har læst de her studier som etnolog, og det er ud fra den vurdering, som jeg kommer med. Det er rigtigt, hvis man ser på ukontrollerede studier, eller hvis man ser på studier, hvor man observerer folk og spørger til deres velbefindende osv., så er der flere studier, der viser, at folk rapporterer gener i forbindelse med brug af mobiltelefoner. Der er også nogle enkelte studier, som viser en overhyppighed af gener blandt folk, der bor tæt på antennemaster. Men hvis man skal prøve at isolere effekten af den elektromagnetiske stråling, som kommer fra disse master, så er man nødt til at bruge nogle andre principper, og de principper, man har brugt i det hollandske studie, som jeg skal gennemgå her, jeg vil sige, det er velkendte principper i den kliniske etnologi. Det er de principper, man anvender, når man skal godkende nye lægemidler, det er de krav, man stiller til alle lægemidler, der skal afprøves, og principperne er baseret på tre forskellige grundelementer. Det ene grundelement er, at man udsætter folk for disse elektromagnetiske felter i en tilfældig rækkefølge, som man trækker lod om. Det andet er, at man blinder disse personer, som deltager i de her forsøg, på en sådan måde, at de ikke ved, hvad de bliver udsat for, når de bliver udsat for det. Fuldstændig som man gør med lægemidler, så ved de personer, der deltager i afprøvning af lægemidler, de ved ikke, hvilken type af lægemidler, de får, om de får det nye lægemiddel eller det gamle lægemiddel, eller de får et snydelægemiddel, som hedder Placebo, som også er anvendt her, hvilket blot betyder, at man ikke anvender de antenner eller den eksponering, den har fra antennen, den er ikke i brug i denne periode, hvor man laver det her forsøg. Og de tre principper tilsammen gør, at man er i stand til at isolere, om der nu er en effekt af selve den ioniserende stråling, som kommer af det her tilfælde, den hollandske studie handler om disse antennemaster. Og de tre principper har man forsøgt at anvende ganske regoristisk i dette forsøg. Jeg synes, det er et interessant studie, formentlig det bedste studie der foreligger indtil videre på det her område. Der har været nogle enkelte andre eksperimentelle undersøgelser, som også Sandström nævnte, som tyder på, at jo mere eksperimentelt, man laver disse undersøgelser, jo mere man prøver at kontrollere for de faktorer, man ønsker at kontrollere for, jo mere synes effekten at forsvinde. Det, man har gjort i det hollandske studie, det er, at man har valgt to grupper til at deltage i et forsøg, hvor de sidder isoleret i en boks, der fuldstændig er afskærmet fra al anden elektromagnetisk stråling. I boksen er der så en antenne, der er i brug, og som sender enten ved GMS-signaler eller også ved UTMS-signaler. Det er altså det der kaldes 3G-signaler. Det gør de i perioder på 45 minutter i sådan en tilfældig rækkefølge, hvor de først altså ikke, eller ikke nødvendigvis først, man hvor de i en periode ikke udsættes for noget og i de to andre perioder udsættes for en elektromagnetisk stråling. 103

106 Man har valgt to personer med 36 personer i hver gruppe. Den ene gruppe af personer er personer, som havde klaget over gener i forbindelse med enten brug af mobiltelefoner eller ved at bo tæt på antennemaster, så det var altså personer, som man måtte anse for at være særlig følsomme, hvis der var sådan nogle følsomme personer, over for de her påvirkninger. Og så en anden gruppe af personer af raske personer, som i overvejende grad, tror jeg, kom fra institutionen. De her personer var mellem år, og de blev altså anbragt i dette bur, som var fuldstændig afskærmet fra anden type af stråling. Og i det skriftlige materiale, der kan I dels se, hvordan buret er bygget op, så de sidder i alle de 3 timer, og i denne her periode svarer de på en række spørgsmål om deres velbefindende, og de udfører en række simple psykologiske test, som bl.a. afprøver reaktionsevne og evne til at fokusere og evnen til at adskille forskellige begivenheder fra hinanden. Og det er det, der er undersøgelsens egentlige resultat, at man kigger altså dels på deres velbefindende efter nogle standardiserede måder at spørge på. Og det er man selvfølgelig nødt til at gøre i sådan et eksperimentelt design, fordi det er de samme spørgsmål, de får stillet i alle tre seancer, så det er klart, der vil være en vis indlæringseffekt over hele forsøget. Men de ved altså ikke, hvilken rækkefølge de forskellige episoder kommer i, de ved ikke, om de bliver udsat for elektromagnetisk stråling, eller de er inde i en Placebo-periode, hvor der ikke sker nogen stråling. Og det er helt kritisk, med denne her blinding, at de ikke kender deres faktiske eksponeringssituation, at den rent faktisk virker. Og i den periode der svarer de altså på disse spørgsmål og udfører disse psykologiske test. Jeg ved ikke, hvad forfatternes forventning er, når man laver sådan et forsøg, så prøver man at regne sig frem til, hvor mange personer der skal være med i denne her undersøgelse, for at man kan spore eventuelle forskelle. Det er klart, at der er forskelle i de gener, som man har, og som varierer over tid, altså hovedpine og andre typer af gener, træthed osv., det varierer over tid. Så der vil selvfølgelig være en vis variation, og man ønsker nu at dimensionere undersøgelsen på en sådan måde, at man kan få nogle statistisk sikre resultater, og det er altså det, de har regnet sig frem til og kommer frem til, at der skal være 36 personer i hver af disse to grupper, som man nu har kigget på. Og så laver man nogle undersøgelser, hvor man kan sige, udgangspunktet for de statistiske test, man laver, er så, at hvis der ikke er nogen forskel, hvis antallet af gener og den måde, man reagerer på disse psykologiske test, er fuldstændig uafhængig af, om man nu bliver udsat for den ene type af elektromagnetisk stråling eller for den anden type eller for en snydestråling, altså en Placebo-stråling, ja, så vil man komme frem til et sådant resultat, at man ikke finder nogen forskel. Hvis der er en forskel af en vis størrelsesorden, så vil man kunne finde disse forskelle i deres statistiske test, så får man de resultater, som man betegner som statistisk signifikante med en given P-værdi, som i de her tilfælde sætter til 5 pct. Kort fortalt betyder det, hvis der ingen forskelle er, så vil man højst i 5 pct.s tilfælde, altså først i højst 5 ud af 100 af sådan nogle sammenligninger få nogle falske sammenhænge, nogle falske sammenhænge der kun skyldes tilfældige fund. 104

107 Og det har de sådan set gjort meget regoristisk, altså sat det her testsystem op på en måde, der meget svarer til det, vil vil gøre, hvis man skulle gøre det rigtig godt. Og hvis man ser på deres testresultater, som også er angivet i det skriftlige materiale, så kan man vel, hvis man skal summere det, sige, at undersøgelsens resultater er lidt overraskende. Altså undersøgelsens resultater er ikke det, man ville forvente, kan man sige, hvis der ingen gener overhovedet var ved disse elektromagnetiske felter. Faktisk er det sådan, at på geneområdet, altså der hvor de spørger dem om en række forskellige gener, der ser man flere gener i den gruppe, som er udsat for disse UTMS-bestrålinger. Man ser ikke noget i GMS-intervallet, der er undersøgelsens resultater helt negative, men for den nye type af mobilmaster ser man altså rent faktisk flere gener. Der ser man i begge grupper, både den gruppe som var udvalgt, fordi de eventuelt kunne være særlig følsommere for den, den mere sådan tilfældigt udvalgte gruppe. Hvis man derimod ser på de psykologiske test, som de laver, altså disse små psykologiske test, som de laver, så er billedet langt mere uskarpt. Der er testresultater, der går i begge retninger, altså nogle der både viser, at det bliver lidt bedre, når man udsættes for elektromagnetiske felter i forhold til ikke at blive udsat, og nogle der går i den anden retning. Og der er ikke nogen konsistens i, hvad det er for nogle typer af bestråling, som giver disse udslag. Så her ser billedet langt mere broget ud og ligner ikke noget, der måske giver anledning til særlig bekymring. Men man har altså i denne her undersøgelse fundet nogle testresultater, som er lidt vanskelige at tolke, og som forfatterne til rapporten selv gør opmærksom på, og jeg tror, de fleste af os ville være enige i, at det er noget, man bør efterprøve i et andet studie for at se, om disse resultater kan genfindes i et andet studie uafhængig af det hollandske studie her. Hvis man skal kritisere undersøgelsen fra en mere teknisk side, så vil det måske være det, at det er helt afgørende for en undersøgelse af denne her type, at personerne virkelig er blindede, altså det vil sige, at de virkelig ikke ved, hvad det er, de bliver udsat for, når de svarer på de her spørgsmål om deres gener, og de udfører de psykologiske test. Og det er faktisk lidt uklart, om denne her blinding har virket i de her forsøg. Normalt ville man bede folk selv om at gætte på, hvilken forsøgsperiode de er inde i for at se, om de kunne gætte, det skulle de så ikke kunne være i stand til, hvis de virkelig var blindet. Det har man åbenbart ikke gjort her, og der er måske også lidt manglende kontrol. For de andre omstændigheder, det er, at de sidder i sådan et bur, er selvfølgelig en meget kunstig situation, og det er klart, at hvis der er variationer i temperatur og luftfugtighed osv., så spiller det selvfølgelig en rolle for deres gener og for deres ubehag. Også det er relativt dårligt oplyst, eller det er faktisk slet ikke oplyst i undersøgelsen her, om man har kontrol over det. Men når det er sagt, så vil jeg sige, det her er formentlig den bedste undersøgelser, der nu er, vedrørende gener, og det er en undersøgelse, som giver nogle resultater, som gør, at man ikke kan sige, det her det er fuldstændig negativt. Det her viser ingen overhyppighed af gener overhovedet, det viser altså rent faktisk en overhyppighed af gener for den ene type af signal og så nogle psykologiske testresultater, 105

108 som er meget vanskelige at tolke, og det mærkelige måske er, at der er lidt for mange signifikante resultater. Så det vil være hovedkonklusionen i denne her undersøgelse. Anders Møller (UFG): Tak for jeres indlæg. Lige for at summere op på det, vi har forstået omkring de sundhedsmæssige gener, både de oplevede og de konstaterede i programmet før og nu efter frokost, så forstår jeg, at mens der ikke ligger noget evident for, at der i danske eller for så vidt svenske undersøgelser er en øget kræfthyppighed ved brug af mobiltelefoni eller udsættelse af radiostråler, så kan der i den hollandske undersøgelser, som Jørn Olsen nu fortæller os om, konstateres en vis form for ubehag, gener ved ophold i sådan et lidt kunstigt bur. Til det forsøg må man så spørge lidt mere kritisk ind, fordi det er jo det, som vi som folkevalgte oplever hjemme i valgkredsen, og når vælgerne ringer og siger, nu skal der sættes en antenne op hos os, og hvad gør vi så. Og her er det ikke selve lovgivningen, jeg tænker på, men den oplevede utryghed, som der jo er helt evident. Jeg har forstået de her, uden det skal blive for teknisk, antenner, de er retningsbestemte, sådan så der stort set ikke er nogen stråling bagved antennen, hvor menneskene typisk bor, men strålingen aftager meget kraftigt for hver meter, man kommer ud for antennen. Hvor kraftig var påvirkningerne ved det forsøg, som vi nu hører beskrevet, kontra hvordan en typisk antenne vil blive placeret i den virkelige verden ude i fædrelandet? Jørn Olsen: Det, der står i rapporten, det er, at de her personer er blevet udsat for eksponering, som ligger tæt på det maksimale af, hvad man kan forestille sig i det virkelige liv. Det ligger så stadig væk langt fra de grænseværdier, der nu er sat, man det ligger altså tæt på det, man kan forestille sig, man kunne have, hvis man bor klods op ad en antenne f.eks. Anders Møller (UFG): Så med andre ord, den typiske udsættelse for radiobølger rundtomkring i landet vil typisk være langt lavere end ved det hollandske forsøg? Jørn Olsen: I hvert tilfælde fra antennemasterne, ja. 106

109 Thomas Adelskov (S): Jeg synes måske også, det er interessant at prøve at sammenligne de to undersøgelser, som vi her får refereret til. Kan man sige noget om i den hollandske undersøgelse, om der er forskel i forhold til mænd og kvinder f.eks. Og Monica kan du sige os noget om, hvad er det, der gør forskellen imellem den måde, nordmændene oplever det på og den måde, svenskerne oplever påvirkninger og gener på? Det kunne være skægt, hvis vi havde haft en tilsvarende dansk undersøgelse for at se, om vi ligner nordmænd eller svenskere mest. Monica Sandström: Om jag fattar dig rätt vill du ha en kommentar om det här med skillnaden Norge/Sverige och kvinnor. Det här är rätt intressant och det var därför jag ritade ut den här figuren i papperet. Det här är något man gärna skulle vilja att sociologerna tar itu med. Det här var och för det första, när det gäller sådana här enkäter kan vi aldrig få exakt samma frågor i två länder. Vi kan inte säga att "symptom" i Sverige upplevs på samma sätt som "helseplager" i Norge. Det är ett problem. Sedan är det ju också en intressant sak att norrmännen rapporterar mer besvär, men om vi frågar dem om hur de upplever sitt hälsotillstånd, så säger de: "Ja, det er godt." De upplever alltså att de mår väldigt bra, men de rapporterar mer besvär jämfört med svenskarna. Det finns alltså väldigt stora skillnader. Sedan kan det ju vara så också att under den här perioden så hade vi i Sverige en ganska deprimerande hållning till det mesta, medan man i Norge kanske såg lite annorlunda på det. Det finns alltså en rad sådana här förklaringar. Ordstyreren: Ja tak. Værsgo, Jørn Olsen. Jørn Olsen: Det var blot lige spørgsmålet om mænd og kvinder. Jeg skulle måske nævne, at i den hollandske undersøgelse - den er som sagt delt i to, og de slår ikke disse to grupper sammen. Altså de personer, som måske er særligt følsomme. I hvert fald personer, som har klaget over gener i forbindelse med mobiltelefoner, de behandles separat. Der er både mænd og kvinder i begge grupper. Men undersøgelsen er formentlig ikke stor nok til, at man kan analysere, om de reagerer forskelligt - mænd og kvinder - på disse signaler. Undersøgelsen er baseret på, at de er deres egne kontrollør - det skulle jeg lige have nævnt. Det er sådan, at når man udsættes for en elektromagnetisk stråling, så sammenligner man de gener og de psykologiske tests, man laver i den periode, med de gener og de psykologiske tests, man lavede i den snydeperiode, som man altså ikke er klar over, hvornår ligger. Så de fungerer som deres egne kontrollører. 107

110 Men alligevel, hvis man teknisk set skulle forbedre undersøgelsen, så kunne man dels sige, at det ville være rart, at have en større undersøgelse, men det ville også være rart at have en undersøgelse, som var lidt mere homogen. Det er en meget bred aldersgruppe, de har med i undersøgelsen, og jeg vil tro, at aldersforskellen spiller en meget stor rolle her - i hvert fald trætheds-fænomener ved at sidde i sådan et bur i tre timer må være anderledes, om man er 19 år gammel eller man er 72. Så det kunne være rart at få lidt mindre støj i en sådan undersøgelse ved at have en mindre gruppe. Men for at gå tilbage: De har ikke analyseret, om mænd reagerer anderledes end kvinder på de her signaler. Ordstyreren: Ja tak. Og så er det Anne Grethe Holmsgaard. Anne Grethe Holmsgaard (SF): Jamen, det er til Jørgen Olsen. Du har delvist svaret på det, jeg ville spørge dig om, fordi det var - hvis man skulle lave et kontrolforsøg - hvor stor en gruppe mennesker skal man så have med, hvis man skal have noget, der virkeligt er gods i? Og hvad skal ellers ændres for, at du ligesom ville sige, at det her er en planlægning af en undersøgelse, som er tilstrækkelig solid? Jørn Olsen: Min anbefaling vil være, at man altså dels prøver at kontrollere omstændighederne i boksen lidt mere. I hvert fald i forhold til det, de har skrevet om, sådan at man også har styr på, hvordan er temperaturforhold, hvordan er luftfugtighed osv. i denne her boks. Jeg tror i store træk, kan man godt bruge det samme design, som de har her. Men man skal i hvert fald kunne kontrollere helt nøje, at blindingen virker. Altså at der ikke er nogen mulighed for at gætte på, hvad det er for en eksponeringssituation, man aktuelt befinder sig i. Og det kan være meget svært at sikre, at sådan en blinding fuldstændig er effektiv. Vi ved fra forsøg med lægemidler, at det er vanskeligt. Og derfor hører det med dér som en standardrutine, at man undersøger, om blindingen nu har virket. Men så synes jeg klart, altså hvis man skulle lave et nyt forsøg, så skulle man gøre det større end det her. Altså det giver ikke nogen mening i at bare gentage det samme, som man nu har gjort. Nu skulle man prøve at se, om man kunne dimensionere studiet så stort, at man kunne få nogle mere konfirmatoriske resultater ved en sådan undersøgelse. Det, vil jeg mene, ville give god mening og gøre. 108

111 Ordstyreren: Ja tak. Vi har nogle minutter i overskud her i denne her blok. Jeg vil høre, om der er nogle i salen, der har lyst til at byde sig ind her? For ellers vil vi sige tak - ja, værsgo Jørgen Bach Andersen. Jørgen Bach Andersen: En bemærkning fra den tidligere session, hvis der lige er et minut til at råde bod på den. Fordi jeg vil godt - det var et spørgsmål om grænseværdierne, hvordan de var opstået, og et forsøg på at forene de stridende parter, fordi de har begge to ret. Siannette Kwee har ret i, at det startede historisk på den måde i den amerikanske hær, måske i 40'erne eller 50'erne, at man kiggede på en ren opvarmningseffekt. Og derudaf kom så grænseværdierne. Det har hun ret i. Lis Keiding har ret i så, at man har efterfølgende lavet masser af dyreforsøg og menneskeforsøg osv., og så fundet ud af måske tilfældigvis, at de grænseværdier stadig er holdbare. Så derfor har de begge ret, altså historisk og i dag. Jeg håber, det hjalp lidt. Ordstyreren: Ja tak for den opklaring. Jeg ved ikke, om der er andre, der har lyst til at byde ind her? Ja? Og hvis du lige vil sige dit navn, og hvor du kommer fra. Margrethe Nielsen (Forbrugerrådet): Det vil jeg gerne. Jeg hedder Margrethe Nielsen, og jeg kommer fra Forbrugerrådet, og jeg vil gerne stille et spørgsmål også til grænseværdierne og til Jørgen Bach Andersen måske, fordi det er dig, der har nævnt det i dit skriftlige oplæg til høringen her. Du skriver, at tiden ikke er medregnet eller medtaget i grænseværdierne. Hvilken betydning har det? Og hvilken betydning har det i relation til f.eks. børn og børns brug af mobiltelefoner over lang tid? Ordstyreren: Ja, værsgo. Jørgen Bach Andersen: Ja, hvilken betydning det har, det vil jeg gerne bede min nabo her, Philippe, udtale sig om. Det ved jeg ikke. Jeg vil bare konstatere, at tiden indgår ikke på samme måde, f.eks. ioniserende stråling, røntgenstråling, dér ved man, at der er et dosisbegreb, og at strålingen akkumulerer. Derfor spiller den tid, man er eksponeret, også ind. Man må gerne eksponeres meget kraftigt i et minut, og så ikke siger noget i 5 minutter, så får man den samme middelværdi. Det er sådan det skal forstås. 109

112 Men tiden indgår ikke, og det mener jeg, det er, fordi man i og for sig ikke har et dosiskoncept inden for ikke-ioniserende stråling. Der er ingen forskere, der kunne pege på, at det akkumulere på samme måde. Hvis det gør det, så har du helt ret, hvis du dermed vil antyde en langvarig eksponering fra basisstationer, som er der hele tiden, dag og nat osv. Jamen, så har vi en helt anden historie, hvis tiden indgår, end hvis den ikke indgår. Men der er ingen, der har kunnet i dag sige, at tiden indgår som en parameter. Ordstyreren: Ja tak. Thomas Adelskov har lige en bemærkning hertil. Thomas Adelskov (S): Ja, nu er vi kommet lidt tilbage i noget af det andet. Men sådan som jeg forstår Jørgen Bach Andersen, så siger du, at den bekymring som Sianette Kwee har givet udtryk for i forhold til den måde, man angiver grænseværdierne på, at der har man taget højde for biologiske forsøg med dyr og mennesker. Så den bekymring har vi ingen grund til at dele, fordi det er der taget højde for i dag. Jørgen Bach Andersen: Ja, det mener jeg, er korrekt. Altså man kan vurdere forskelligt, og Sianette Kwee har sikkert sine grunde til at være bekymret. Men altså de internationale organisationer, de har været igennem. Jeg har en reference i mit - i det der ligger i appendiks - til en omfattende redegørelse, der kom i et tidsskrift i september sidste år, hvor man igen har samlet op på alting og kommer til samme resultat.??: Ja, meget kort. Der findes faktisk virkeligt mange - det står i mit skriftlige indlæg, at de der biologiske effekter også - de ligger meget, meget længere under den nuværende grænseværdi. Og der står også størrelsen i den der tabel... Ordstyreren: Ja tak. Har Jørgen Bach Andersen lyst til at... Jørgen Bach Andersen: Jamen, jeg vil hellere have, at mine medicinske kolleger udtaler sig på det her område. Fordi jeg er utroværdig hvad angår biologi. Det er jo ingeniørens model, vi snakker om her. Ordstyreren: 110

113 Værsgo, Lis Keiding. Lis Keiding: Ja men altså som Christoffer Johansen også var inde på, så er det, at man ser nogle biologiske effekter ikke det samme som, at man får sundhedsskader hos mennesker. Det er den ene side af sagen. Den anden side af sagen er kvalitetssikringen af undersøgelserne, hvorvidt man kan tage dem med i vurderingen af grænseværdierne, som vi har været inde på i flere omgange også. Ordstyreren: Ja tak. Der er lige en enkelt nede fra salen, der vil...??: Ja, professor (?? ), som koordinerede Refleks-projektet, som lige sådan er afsluttet, men ikke offentliggjort endnu, han siger, vi var inde på det før, at før de gik i gang, var han gået ud fra - sådan en top-professor i Tyskland, som ledte projektet, han skulle vide noget om det her. Han sagde, at han ikke tror på nogen som helst form for biologiske effekter. Derimod viste det sig langt under grænseværdierne muterede celler. Når en topekspert ikke ved, overhovedet ikke, biologer ved overhovedet ikke, hvorfor cellen muterer, hvordan kan man så lave grænseværdier, når topbiologer ikke ved, hvorfor cellen muterer? Jeg kan ikke forstå, at man kan lave grænseværdier. Ordstyreren: Ja tak for den kommentar. Og den vil Christoffer Johansen respondere på. Christoffer Johansen: Ja, altså Refleks-projektet foreligger i - det er ni undersøgelser, der foreligger i nogle abstracts, og så ligger der nogle til en kongres i juni Og så er det rigtigt, som du sagde før Sianette, at nogle af dem er allerede ved at komme ud i rigtige videnskabelige former. To af undersøgelserne drejer sig om det lavfrekevente område, og har slet ikke noget med det at gøre, vi taler om her. Og i nogle af undersøgelserne er der fundet en effekt, men som der står i f.eks. et af dem, så er det selvfølgelig rigtigt, at der skrives f.eks. i en af konklusionerne, at hvorvidt den fundne forandring i geners og proteiners udtryksevne også betyder, at der kan være et fysiologisk respons, det ved man altså ikke endnu. 111

114 Altså den kommentar jeg havde før med, at man har fundet nogle effekter, men man ved faktisk ikke, om de medfører en forandring, som er skadelig, det gør, at de her undersøgelser stadigvæk er foreløbige. Nu er det ikke lige grænseværdien måske diskussionen, fordi det jeg hæftede mig ved ved det, det er, når man siger, at der er fundet nogle biologiske effekter, så bliver man altså også nødt til at tage stilling til, om de er skadelige. Og det synes jeg ikke, vi kan sige lige nu, at vi har nok indikation for, at de er skadelige. Vi ved simpelthen ikke, om det fremkalder sygdom, at man kan fremkalde en effekt. Ordstyreren: Ja tak. Og Jørgen Bach Andersen, Værsgo. Jørgen Bach Andersen: Ja, det var lige en kommentar til Refleks, som jeg synes er meget interessante projekter og kvalificerede forskere. Det er ikke det, der er problemet. Jeg har også været i kontakt med dem, og det viser sig, at de finder ikke nogen biologiske effekter under en halv watt pr. kg. Det er så - om jeg så må sige - kan være alvorligt for mobiltelefonerne, som vi sagde i starten, jamen de ligger jo der omkring. Men man kommer aldrig der i nærheden for mobilmasterne. Så jeg mener igen, at det er nyttigt at skelne mellem de to ting. Så man kan ikke bruge Refleksprojektet til at påkalde fare og risiko for mutationer, og hvad ved jeg, i forbindelse med stråling fra antennemasterne. Men nok fra selve telefonerne. Ordstyreren: Ja tak. Og der er en enkelt kommentar nede fra salen. Så tror jeg, det bliver den sidste, inden vi går videre efter programmet. Bo Gram (Nyboder Skoles bestyrelse): Jeg hedder Bo Gram, og jeg er i skolebestyrelsen i Nyboder Skole. Vi har jo lige hørt en lille smule om den hollandske undersøgelse, hvor der er en indikation for, at 3G-masterne giver en vis form for effekt. Nu er det sådan, at Nyboder Skole har fire antenner i samme bygning. Så kunne man forestille sig, at fire antenner giver noget mere effekt end en antenne. Samtidig så er vi ude for, at vi kunne forstå på forsøgene her, så er der jo tale om en kortvarig påvirkning. Når man nu taler om skoler, så går vores børn i skole i 10 år. Kunne man forestille sig, at det vil give indikation for, at disse antenner på Nyboder Skole skulle deaktiveres, indtil at man helt klart har fundet ud af, hvad 3G-antennerne egentlig forårsager af skader? Tak. Ordstyreren: Ja tak. Er der nogle af vores eksperter, der vil byde sig ind på at svare? Værsgo Jørn Olsen. 112

115 Jørn Olsen: Ja jeg vil da blot lige sige til det, at netop det spørgsmål, der bliver rejst, er grunden til, at jeg synes, man klart skal se, om man virkelig kan efterprøve det hollandske resultat, altså om det også kan genfindes i et andet studiet. Og hvis det kan det, så er det da noget, man må tage alvorligt. Ordstyreren: Er der lige en replik? Værsgo. Ordstyreren: Jørn Olsen. Jørn Olsen: Nu det studie, jeg refererer, handler om gener, det handler om dagligdags gener, hovedpine, træthed osv. Og de her forsøg er korttidsforsøg. Så de kan, altså en ny undersøgelse kan gennemføres relativt hurtigt på det her niveau. Det er langt vanskeligere, hvis vi begynder at tale om cancer-studier osv., som kræver langt større grunddatamateriale for, at man kan udtale sig. Men man kunne gennemføre en undersøgelse som den hollandske inden for en relativt kort tidsperiode. Ordstyreren: En kort politikerkommentar. Christian Lund Jepsen, værsgo. Christian Lund Jepsen (V): Jeg er nødt til at spørge så til, fordi nu hørte vi igen det med tiden. Er der nogen, der kan sige noget om det? Fordi det er selvfølgelig utroligt vigtigt, om det, at man går i nærheden omend på afstand af en mast hele tiden, har en betydning i forhold til det at have mobiltelefonen i 20 sekunder eller et minus eller et kvarter ved øret. Kan I ikke prøve, at - det er jo igen det der, der ligger i spørgsmålet nede fra salen, for det er klart, hvis det har en betydning, jamen, så må vi også tage det seriøst. Ordstyreren: Værsgo Philippe Grandjean. Philippe Grandjean: Det har naturligvis betydning i relation til følsomme fysiologiske tidspunkter, f.eks. graviditet eller f.eks. opvækst for børn. Og der taler vi igen om sårbare befolkningsgrupper, som vi talte om i formiddags. 113

116 Jeg mener ikke, at man kan udlede noget som helst sikkert på basis af den information, vi har foran os. De undersøgelser, de symptomer, de gener, der er blevet kortlagt her, er muligvis ikke relevante. De er muligvis ikke engang de mest følsomme. Derfor står vi stadigvæk med den usikkerhed, vi talte om i formiddags. Og som forslag til konklusion, og det er så op til jer, om det er noget, I synes er relevant at arbejde videre med, der vil jeg sige fra min synsvinkel i forebyggelsen, hvad angår miljømedicinske risici, at det eneste fornuftige er simpelthen, at menneskeeksponeringen, både hvad angår SAR, altså felternes styrke, radiostrålingens styrke, men også tiden. Så man må mindske det mest muligt under de praktiske omstændigheder. Og jeg siger ikke, at man skal forbyde nogen som helst antenner eller mobiltelefoner, men der findes rimelige muligheder. Bl.a. det der med at bruge en høretelefon og så holde mobiltelefonen på afstand af centralnervesystemet. Det er en vældig god måde at mindske eksponeringen på, har jeg forstået på fysikerne. Ordstyreren: Ja tak. Og jeg tror, at vi slutter denne blok, og jeg håber, at vi kan komme tilbage med nogle flere spørgsmål fra salen. Tak til Monica Sandström og Jørn Olsen. Og så skal vi over til noget helt andet, og jeg vil bede Susanne Viuf fra IT- og Telestyrelsen, og Lisbeth Jordan fra Erhvervs- og Boligstyrelsen, og Skjold R. Nielsen fra Landsplanafdelingen, om at komme herop og sidde i panel. Nu skal vi nemlig tale om opsætning af mobilantenner og lovgivning, og giver lovgivningen mulighed for at behandle mobilanlæg ud fra miljø- og sundhedsmæssige synsvinkler? Og det er sådan, at hver oplægsholder har fem minutter, og Susanne Viuf starter, værsgo. Susanne Viuf (IT- og Telestyrelsen): Tusind tak. Så skal jeg prøve at gøre det kort. Masteloven fra 1999 indeholder regler om fælles udnyttelse af master og antenner, herunder hvilke pligter man har til, når man skal opsætte dem. Man kan sige, det overordnede styrende formål med loven er, at minimere antallet af master, herunder deres eventuelle skadevirkninger i miljøet. Til gengæld så skal man også med masteloven tilgodese offentlighedens behov for mobiltelefoni med videre. Så der er sådan to hensyn, man skal tage i forbindelse med masteloven. Hertil kommer, at man skal sikre, at nye udbydere har lige adgang til at opsætte antennesystemer i forhold til eksisterende udbydere også. Det man kan sige, masteloven lægger op til, det er, at man lægger op til fælles udnyttelse af de allerede etablerede master. Hertil kommer, at man også har adgang til at sætte master op på bygninger, der er høje nok til det. 114

117 Så det man kan sige, det er, at tilladelsesindehavere til mobiltelefoni og landsdækkende radio og TV, har pligt til at imødekomme ansøgninger fra andre tilladelsesindehavere til at sætte antenner op på deres master. For så vidt angår bygningsejere, så har de også - hvis der kommer en frekvenstilladelsesindehaver - hvis han kommer og siger, I har en bygning her, som er egnet til at sætte en antenne op på, så skal de sådan set også imødekomme det. Og den her pligt, den gælder uanset, om det er offentligt ejede bygninger eller privatejede bygninger. Så der skelner loven ikke. Så kan man sige, hvad er det for nogle forudsætninger, der skal til for, at man kan opstille de her master og antenner? Jamen det er, at man har de fornødne tilladelser, dels man skal have en frekvenstilladelse, men også en tilladelse efter byggeloven og evt. planlovgivningen. Har man det, jamen så har man sådan set krav på at få sin antenne op. Der kan være nogle undtagelser fra pligten til at imødekomme de her ansøgninger. Det er, hvis der ligger nogle påviselige, tekniske hindringer. Det kan være byggetekniske hindringer, eller radiotekniske hindringer. Samtidig kan man sige, at masteloven ikke finder anvendelse på politiets master og bygninger, men det er sådan noget sikkerhedsmæssigt, der kommer ind i den forbindelse. Masteloven, den har nogle andre regler om vilkår og påbud, men det vil jeg ikke komme ind på, fordi jeg synes, det vigtigste budskab i denne her forbindelse, er at sige, jamen har man en mast, eller har man en bygning, der er høj nok, så har man sådan set pligt til at imødekomme de ansøgninger og anmodninger om at sætte antenner op. Så det var det. Ordstyreren: Ja tak. Så går vi over til Lisbeth Jordan fra Erhvervs- og Boligstyrelsen. Lisbeth Jordan (Erhvervs- og Boligstyrelsen): Og jeg vil så fortælle om byggelovens regler. Og byggeloven, den finder anvendelse ved opførelse af ny bebyggelse og ved ombygninger og forandringer af bebyggelse. Og det er også sådan, at mobilantenner - og andre antenner for den sags skyld - er bebyggelse. Så byggeloven finder altså anvendelse på mobilantenner, når de skal sættes op på bygninger eller på master, eller når der i øvrigt sker væsentlige forandringer i dem. Og hvad vil det så sige, at byggeloven finder anvendelse? Altså ikke mindst, så er det centralt i byggeloven, at der er et system, hvor langt de fleste bebyggelser de skal have en byggetilladelse fra kommunen, før byggearbejdet kan gå i gang. Sådan en byggetilladelse, den skal gives, når lovens regler og regler i anden lovgivning, som det står i bygningsreglementerne, at kommunen skal påse overholdt, når de regler er overholdt. 115

118 Og for mobilantenner, der er det ikke en hvilken som helst regel i byggeloven, der er væsentlig, eller i bygningsreglementerne rettere sagt. Det, der primært er væsentligt, når man taler om mobilantenner, det er noget, der har at gøre med stabilitet - bygningernes stabilitet, altså masten skal selvfølgelig kunne holde, og antennen skal ikke få den bygning, den er sat fast på, til at skvatte sammen. Der er også de bebyggelsesregulerende bestemmelser. Det handler om, af hensyn til lys og luft primært, så skal der være en vis afstand til naboskel, til vej, og bygningerne må kun have en vis højde. Det må antenner altså også. Og jeg tror, det var de vigtigste ting der. Og så er der så endelig det, at det er nævnt sådan i en række andre love, som kommunen skal påse, før den giver en byggetilladelse. De mest vigtige der, det er planloven med bestemmelser om lokalplaner f.eks. Det er naturfredningslov og bygningsfredningslov og også i den her forbindelse selvfølgelig masteloven. Når det så er sådan, at de her bestemmelser i dels byggelovgivningen og dels i de andre love er overholdt, ja så skal kommunen altså også give en byggetilladelse. Altså den kan ikke sådan sige, der er i øvrigt også lige dét, som vi gerne vil have overholdt, og så lade være med at give en byggetilladelse. Af det jeg har nævnt, der er så ikke noget, der vedrører sundhedsmæssige forhold. Der er jo - som vi har hørt meget i formiddag om - grænseværdier, men det er ikke noget, der står i byggeloven. Det står i helt anden lovgivning. Nu er det så også sådan, at byggeloven den har nogle bemyndigelser til ministeren til at fastsætte regler i bygningsreglementet. Og der kan ministeren fastsætte regler til varetagelse af bl.a. sundhedsmæssige forhold. Så hjemmelen er der altså, hvis der skulle være behov for det. Men med den rådgivning, vi får i dag, med den viden, vi har i dag, om sundhedsmæssige forhold, ja der må vi sige, der har vi hverken mulighed eller behov for at fastsætte regler om sundhedsmæssige forhold. Det var så, hvad jeg havde. Ordstyreren: Ja, tak. Og så er der hr. Skjold R. Nielsen fra Landsplanafdelingen. Skjold R. Nielsen (Landsplanafdelingen): Det var nemmere, end jeg troede. Ja, jeg skal tale om planloven eller Lov om Planlægning, som den hedder mere officielt, og grunden til, at den er relevant i denne her sammenhæng, det er jo nok, at det er en af de love, der giver kommunalbestyrelserne ret vidtgående muligheder for at gribe ind over for den private ejendom. De får faktisk mulighed for at indføre en række pålæg og simpelthen regulere anvendelsen af privat ejendom. Jeg skal komme nærmere ind på, hvordan det gøres. 116

119 Men i hvilket omfang kan man så gribe ind og regulere, og der skal man jo så lige have lovens formål for øje. Og den fortæller jo, at formålet med selve loven, det er at skabe eller opretholde værdifulde landskaber, bymiljøer og bebyggelser. Det sætter visse rammer for, hvornår man kan gribe ind og regulere. Der er to måder at regulere på: Hvis vi er ude i landzonen, så kræves der en landzonetilladelse til at opstille en antennemast eller opstille en antenne på en eksisterende bygning ude i landzonen. Der er reglen nemlig den, at der kræves en landzonetilladelse, hvis der også kræves en byggetilladelse. På den måde spiller byggelovgivning og planlovgivning sammen. Kommer vi over i byzoner og sommerhusområder, så kræves der ikke en tilladelse efter planloven. Men det er dog vigtigt, for ikke at sige, at man kan ikke give en byggetilladelse til en antenne, altså bygningsmyndigheden kan ikke give en byggetilladelse til en antenne eller en antennemast, hvis det strider imod kommuneplanlægningen eller lokalplanlægningen. Så det er altså bygningsmyndighedens opgave at påse, at forholdene til planlægningen er overholdt, når man administrerer efter byggeloven. Brugte jeg begrebet en lokalplan, og det er bindende - altså det vedtages af kommunalbestyrelsen og fastlægges en række bindende bestemmelser for, hvad der kan - en ejendoms anvendelse, en ejendoms byggemuligheder og herunder også bebyggelsens ydre udformning. Det, der så kan være mest relevant i den her sammenhæng, det er, om kommunalbestyrelsen så også har beføjelser til at forbyde opsætning af antenner, antennemaster, og der kan vi tage de tre situationer. Hvis vi går ud i landzonen, og der forudsættes en landzonetilladelse, ja der kunne man forestille sig den mulighed, at kommunalbestyrelsen kunne afslå en ansøgning om en landzonetilladelse. Det kan den også, men der skal nogle forudsætninger være til stede nemlig, at det skal, hvad skal vi sige, stride mod landskabelige hensyn, og så skal der ellers ligge en konkret vurdering, om det nu er i strid med de hensyn, der skal varetages gennem loven. Og sundhedsrisici er ikke nævnt blandt de hensyn. Når vi går ind i byerne, i byzonerne og i sommerhusområder, så er der to eksempler på et forbud mod at opsætte master og antenner. Det ene er, hvis det strider mod kommuneplanen, så har kommunalbestyrelsen en pligt til at komme med et forbud. Og den anden situation, det er, at hvis den skønner, at man ikke er særlig glad for den her antenne, så kan der komme, det vi populært kalder et 14-forbud. De eneste begrænsninger, der ligger for at kunne bruge et 14-forbud, det er, at det kan - skal vi sige - forbudet kan videreføres gennem en lokalplan. 117

120 Og så vil jeg sammenholde alle de her tre eksempler på forbud - altså enten afslag eller de to forbud - med en eneste ting, at et forbud forudsætter en planlægningsmæssig begrundelse. Og skal vi se på hvad - selv om det er et ret elastisk begreb - så plejer man at sammenfatte det i tre hovedkategorier: - miljømæssige hensyn, sådan som bl.a. følger af miljøbeskyttelsesloven, hvor sundhed ikke er optaget; - det kan være funktionelle hensyn, og - det kan være æstetiske hensyn. Og når vi kommer til æstetiske hensyn, så begynder vi at nærme os det, som blev nævnt under tidligere indlæg, at mobilantenner ikke er særlig kønne, når de bliver stillet op på toppen af f.eks. Rosenborg. Æstetiske hensyn, det skal altså også varetages ud fra hensynet til ejendomsretten. Det kræver nok en meget værdifuld bebyggelse, altså noget der virkelig hører til vores kulturarv, for, at man kan lige gennemføre et generelt forbud for et større antal bygninger. Det er ikke udelukket, at man kan komme med et forbud mod en enkelt bygning, hvis den har de arkitektoniske kvaliteter, men det forhindrer så ikke, at den måske kan stilles op på nabobygningen. Altså skal et 14-forbud kunne bruges, så skal vi også tale om et område med sådan æstetiske kvaliteter, så en antenne, en opsat antenne på en af bygningerne, vil være klart i strid med de æstetiske hensyn, der kan varetages igennem lokalplanen. Så skal jeg slutte af med at sige, at det er ikke noget, vi inde i ministeriet afgør, om de æstetiske hensyn er til stede eller ej. Alle de her tre typer, som jeg har nævnt, afslag på landzonetilladelse, 12-forbud, dvs. hvis det strider imod kommuneplanen, eller 14-forbud, hvis man i øvrigt er imod projektet, de kan allesammen påklages til Naturklagenævnet. Og det er altså et domstolslignende organ, som kun kan gå videre til selve domstolene. Ordstyreren: Ja tak. Så har vi en politikerrunde. Og det er først Thomas Adelskov, så er det Anne Grethe Holmsgaard, og så er Anders Møller. Værsgo, Thomas Adelskov. Thomas Adelskov (S): Ja tak. Altså nu, når man ser på den diskussion, der har været her i dag, og det forarbejde, der ligger til grund, så er det måske meget klogt, at det ikke er kommunalpolitikerne, som skal tage stilling til, om en mediedebat udgør en sundhedsrisiko, og man så derfor skal agere på den. Men jeg kunne måske godt tænke mig at høre om: Er det ikke muligt for en kommune f.eks. at lave påbud om fælles masteudnyttelse. Altså der ligger jo en række master ude i det åbne landskab, så man f.eks. kunne forestille sig, at en kommune sagde: Vi er ikke interesseret i at opføre en mast på den bygning, I har peget på. Vi kan ikke anvende nogle af de forskellige dispensationsgrundlag, som ligger. Men der ligger en mast derhenne. Den synes vi, I skulle bruge. Eller der er en skorsten derhenne, som vi 118

121 synes, I skulle bruge. Eller andre ting. Altså, at kommunerne sådan set har nogle handleredskaber også for at kunne planere, hvor nu de master er henne. Det kunne f.eks. også, hvis man taler om det åbne land, gælde udnyttelsen af vindmøller, som jo i nogen udstrækning ligger tæt op af en mast, når man ser ud i landskabet. Hvorfor kunne man - eller kan man med planloven ikke gå ind der og give et påbud om, at man altså skal flytte den hen på en eksisterende konstruktion. Eller er loven skruet sådan sammen, at det kan afgøres alene af dem, som kommer og beder om tilladelsen, og der er det altså de andre hensyn, som vi tidligere har hørt, som er afgørende. Skjold R. Nielsen: Planloven kan ikke regulere ejerforhold, så du kan ikke skaffe den hjemmel gennem planloven. Men for nogle år siden blev Landsplanafdelingen, altså Miljøministeriet og Forskningsministeriet, som det hed dengang, enige om en grøn politik. Så den hjemmel, du efterlyser, mener jeg, at Susanne Viuf kan svare på. Susanne Viuf: Det vil jeg så gøre. Der er faktisk hjemmel i masteloven. En påbudsbestemmelse, der gør det muligt, dels hvis en masteejer eller en antenneejer ikke vil imødekomme en anmodning fra en anden frekvensejer om at sætte en mast op, så kan den pågældende antenne - eller den, der ønsker at få opsat antenne eller kommunen gå ud og give et påbud til den enkelte masteejer eller også bygningsejer, for den sags skyld. Så der ligger en mulighed for at gå ud og påbyde fællesudnyttelsen. Ordstyreren: Ja værsgo Thomas Adelskov. Thomas Adelskov (S): Jamen, jeg efterlyser måske lige så meget, at kommunerne kan påbyde dem, som har lyst til at sætte en selvstændig antenne op, at de skal hen på bestemte bygninger og ikke på de bygninger, som de selv har ønsket. Susanne Viuf: Men den mulighed ligger der også i masteloven i dag. Ordstyreren: Ja tak. Så er det Anne Grethe Holmsgaard. 119

122 Anne Grethe Holmsgaard (SF): Hvis man nu tager udgangspunkt i, at det her har skabt bekymring mange steder, og at det ofte er uklogt og bare verfe bekymring af med, at der egentlig ikke er noget veldokumenteret grundlag for at konstatere sundhedsmæssige risici i dag, men at det kan være, at man kan påvise det på et senere tidspunkt, fordi forskningsresultaterne på det her område trods alt er begrænsede. Hvis man så siger, at man i stedet for at låse sig fast, siger: Hvis nu kommunerne skulle have mulighed for at sige nej til konkrete placeringer, og der går jeg så ud fra, at man efter en forhandling med de pågældende selskaber ikke har kunnet blive enige - hvis man siger, at kommunerne eller en borgerforening skulle have mulighed for at sige nej, så kan jeg næsten regne ud, at det ikke er planloven, man skal gå efter, fordi sådan som du beskrev det, så er det tætteste man kommer til, det er æstetiske hensyn. Og den er trods alt svær at bruge på det her. Så er der masteloven. Og så er der byggeloven tilbage. Og hvis I nu skulle give et bud på - du sagde, Lisbeth, at byggeloven har sådan set en bemyndigelse, som kan benyttes af ministeren. Men er det en bemyndigelse, der kan benyttes på en sådan måde, så man har en mulighed for at sige nej til en konkret placering? Både én der er der allerede og en kommende placering? Eller er det masteloven, man skal ind over. Det bliver jer begge to, der bliver nødt til at reflektere over det. Ordstyreren: Er der to, der vil byde sig ind eller hvordan? Susanne Viuf: Altså jeg kan da godt indledningsvis sige, at masteloven indeholder ikke bestemmelser, der gør, at man kan nedlægge påbud om opsætning af antenner. Anne Grethe Holmgaard (SF): Undskyld, jeg bryder ind. Det er jeg godt klar over. Men det er også derfor, jeg spørger: Er det masteloven, man i givet fald skal ændre? Eller er det byggelovens bemyndigelse, man skal bruge? Og er den tilstrækkelig, den bemyndigelse, der ligger i det? Ordstyreren: Lisbeth Jordan, har du et bud på det? 120

123 Lisbeth Jordan: Ja. Det, jeg sagde om byggeloven, det er, at den har en bemyndigelse til at fastsætte bestemmelser om sundhedsmæssige forhold. Det har den bredt og på mange områder. Der findes i bygningsreglementerne bestemmelser om sundhedsmæssige forhold. Altså der er bestemmelser om radonsikring, og der er bestemmelser om indeklima osv. Der er ikke i medfør af bemyndigelsen f.eks. fastsat bestemmelser om mobilantenner. Og det er der ikke, fordi det ville forudsætte, at man fik en sundhedsfaglig rådgivning fra Sundhedsstyrelsen, vil det jo faktisk være, om at der er behov for nogle bestemmelser af helt bestemt indhold. Og der er det jo så, sådan som rådgivningen er, med den viden vi har i dag, at den rådgivning har bestemmelserne ikke, og derfor er der heller ikke bestemmelser om det. Der er altså ikke tale om at bruge en bemyndigelse til sådan at dæmme op mod en utryghed. Det skulle være andre hjemmeler eller ændring i lovgivningen, der gav grundlag for det. Ordstyreren: Anne Grethe Holmsgaard. Anne Grethe Holmsgaard (SF): Altså, det du siger, det er, at der er en bemyndigelse, men den kan ikke bruges på det her område. Så hvis man skal have en mulighed for, at en kommune kan sige nej, hvis den ikke kan finde en fredelig løsning, så er det faktisk en ændring af enten byggeloven eller af masteloven - jeg kan ikke rigtigt finde ud af, hvad det er for en af dem - sådan at man kan gå ind i de situationer, hvor man ikke kan finde en fredelig løsning, og sige: Jamen her har kommunen ret til at sige nej. Er det ikke rigtigt opfattet? Lisbeth Jordan: Altså, når jeg skal svare på byggelovens område, så er det rigtigt. Der er ikke hverken i byggeloven eller i bestemmelser, der er fastsat i medfør af byggeloven, nogle bestemmelser, der giver kommunen lov til at sige nej til at udstede en byggetilladelse på grund af en vurderet sundhedsrisiko. Ordstyreren: Anne Grethe Holmsgaard, er du tilfreds med det? Eller skal vi grave lidt videre i det? Anne Grethe Holmsgaard (SF): Jamen nu sidder der jo embedsmænd her, og der er jo grænser for, hvor meget man kan, af gode årsager, få embedsmænd til at sige om det her, så jeg vil egentlig stoppe her. For det er jo ikke rimeligt at prøve at aftvinge embedsmænd svar, som dybest set er politiske. Så jeg stopper her. 121

124 Ordstyreren: Jamen så skal vi høre, om Christian Lund Jepsen har... Christian Lund Jepsen (V): Jeg vil godt lige høre - har jeg forstået det rigtigt, Lisbeth Jordan, at hvis I får en faglig vurdering fra sundhedsstyrelsen, der siger, at der er en eller anden sundhedsrisiko i forbindelse med master, så kan I godt bruge byggeloven? Lisbeth Jordan: Ja, det har du forstået rigtigt. Så kan vi bruge byggeloven til at fastsætte nogle bestemmelser, der imødegår den sundhedsmæssige risiko. Når vi ikke bruger byggeloven på den måde, så er det, som du siger, fordi vi ikke har den faglige rådgivning, der siger, at der er behov for at fastsætte bestemmelser af hensyn til sundhedsrisikoen. Ordstyreren: Men man kan indføje det i byggeloven? Lisbeth Jordan: Man har hjemmelen i byggeloven. Der skal bare være en sundhedsmæssig risiko, ja. Ordstyreren: Så er det Anders Møller, der har ordet. Anders Møller (UFG): Jo, men inden vi får sporet os ind på eventuelt at ændre lovgivningen på det her felt, må jeg så spørge: Er der overhovedet behov for det? Er der nogle problemer af den her kaliber ude i landets kommuner? Altså nu forstår jeg, at den generelle regel er, at kommunerne er forpligtet til at tage imod antennerne, som hovedregel, at man ikke kan gøre sundhedsmæssige risici eller oplevede risici gældende. Det har der heller ikke været belæg for, har vi hørt i formiddag. Alene er der altså så nogle praktiske hensyn tilbage. Og de arkitektoniske hensyn, som der selvfølgelig skal tages ved opsætning af antenner, er det ikke noget, der løses rent praktisk i dag i kommunerne? Jeg vil da i hvert fald gerne møde den teleoperatør, som insisterer på at få deres antenne op på toppen af Rosenborg Slot. Ordstyreren: Er det Susanne Viuf? 122

125 Susanne Viuf: Det må det nok være, men jeg tror, at min erfaring, det er, at det løser sig. Men selvfølgelig i forbindelse med den mastedebat, der har været, har vi da hørt, at der har været problemer med at få opsat antenner rundt omkring. Men jeg tror, det er et problem, der er ved at løse sig. Ordstyreren: Ja tak. Så er der lige en i salen, der gerne vil komme med et spørgsmål. Unavngiven: Jeg vil sige, at min erfaring er ikke, at det løser sig. Jeg vil sige, at det er tilfældigt, hvor de placeres. Vi har en mast sådan 20 meter fra, hvor vi bor, lige i direkte linie, og det er blevet rettet imod os på grund af, at teleselskabet har brugt det argument: Hvis ikke I skynder jer at købe masten overfor os, så vil naboejendommen bare gøre det, og så vil de vende den over mod jer. Så jeg tror ikke, det løser sig af sig selv. Det er fuldstændigt tilfældigt, hvor de bliver placeret. Anders Møller (UFG): Ja, altså undskyld, må jeg lige føje til her, når jeg hører indvendingen. Jeg forstår udmærket refleksionen. Det er helt legitimt. Altså min henvendelse gik på, hvorvidt at problemstillingen blev løst mellem myndighederne. Det vil sige mellem den centrale lovgivning, teleoperatørerne, som har et ønske om at sætte deres antenner op - eller det har de rent faktisk ikke et ønske om, det har de en forpligtelse til at gøre, fordi den frygtelige masse penge, som staten har modtaget fra teleoperatørerne for at få udryddet 3G-nettet, tilsiger, at der skal x antal antenner op. Og så kommunen, som jo kan have en tvist på nogle arkitektoniske forhold - det synes ikke at være et eksisterende problem. Men så er jeg så blevet helt opmærksom på, at der kan ligge et lokalt problem i, at der hvor antennen blev placeret, der kan der være nogle lokale hensyn at tage, og det er jo bl.a. derfor vi har høringen i dag for at få adresseret den problemstilling. Ordstyreren: Ja tak. Var der én, der markerede nede i salen? Der var to, der markerede. Skal vi lige tage dem - de to med. Må jeg lige have lov at høre en enkelt ting: Karen Hækkerup og Peter Pagh - sidder de nede i salen? Tak for det. Det var godt. Vi blev lidt nervøse. Men værsgo.??: Jeg har et spørgsmål til det danske demokrati. Danskerne har valgt GSM-telefon. Der er i millionervis af danske, der har en. Men der er ikke nogle danskere, så vidt jeg ved, eller meget, meget få, der har valgt 123

126 3G-telefoni. Og alt tyder på, at den danske befolkning er faktisk imod, at vi skal stille de master op over det hele. Så jeg spørger: Hvorfor skal de danske politikere stille sig op som skolemestre og sige, det her det skal I få, om I vil eller ej. For vi synes, vi véd bedre end jer. Ordstyreren: Vi tager lige et spørgsmål mere. Elke Myrvig (Zoneterapeutskolen i Kolding): Jeg vil faktisk sige nøjagtigt det samme som dig. Fordi jeg ved, at der er solgt lidt over af de nye, de meget stærke 3G, som er 95 procent kræftfremkaldende. Jeg hedder Elke Myrvig og er fra Kolding og har startet Zoneterapiskolen der i sin tid og er inden for den alternative verden, massør og healer. Så jeg kan mærke energien, og jeg har arbejdet med mange små børn. Og min kæmpestore bekymring, det er, at - altså for mig, så er der sket noget nyt og noget utroligt farligt: Der bliver trukket de master ned over hovedet på hele Danmarks befolkning. Det er radarstråling, som hører forsvaret til. Tænk på de store radarskærme på Nord- og Sydpolen, der sker en masse ting nu. Sneen, isen, den smelter. Det kan vi ikke lukke øjnene for. Det kan vi altså ikke. Det kan vi ikke. I har et kæmpestort ansvar, alle jer politikere her. Kæmpestort. I kommer til at stå til ansvar for det en skønne dag. Jeg fornemmer mange flere ting, end I kan fornemme. Også med legemet. Hele det strålelegeme, vi alle sammen har, det forlader kroppen på en måde. Det skulle helst ikke forlade os og gå temmelig i stykker. Jeg ved, det mindste molekyle,??molekylet, det har en stor vigtighed. I kan forske i det. Jeg forsker videre. Nu har jeg kun få patienter, og jeg er meget interesseret i små børn. Jeg lægger meget mærke til, har lagt mærke til mange ting. De får hovedpine. Inden for mine venner, der er en lille pige, hver gang hun har talt i den mobiltelefon, så får hun hovedpine. Så tager jeg det væk. Så ringer den igen, og så får hun hovedpine igen. Jeg har aldrig set noget lignende. Ordstyreren: Jeg tror lige, vi skal - vi har forstået budskabet. Og vi skal se, om vi kan få en af eksperterne til at svare på det. 124

127 Elke Myrvig: Jeg synes, det er vanvittigt, I sender de store master ned over, når der kun er solgt Jeg ved da godt, at der skal skabes et marked for de unge. Jeg tror ikke, det er den ældre generation, der skal have det dér med TV. Det er den unge - det er den allermest farlige, I har med at gøre i Danmark. I må tage det ansvar. Jeg beder jer om det. Og nu, hvor jeg hører om de der master, der bliver sat op på husene - jamen, det er jo fuldstændigt vildt. Ordstyreren: Ja tak. Jeg tænkte på, om Jørgen Bach Andersen har lyst til at svare? Jørgen Bach Andersen: Svare på hvad? Ordstyreren: De tekniske ting i de her to spørgsmål. Jørgen Bach Andersen: Nej, jeg vil henvise til de bilag, jeg har skrevet. Der står svarene i. Ordstyreren: Der var lige én mere, der havde et spørgsmål. Ja, værsgo. Unavngiven: Ja, goddag, jeg er her på mine børns vegne, og jeg vil spørge omkring ansvaret. Producent og salgsled de ifalder ansvar, produktansvar efter produktansvarslovens 6, hvis et produkt skader brugeren. Og der vil jeg så stille spørgsmålet - nu er der desværre ikke nogen fra industrien til stede i dag - men hvordan vil mobilindustrien erstatte personskade og død, når forsikringsselskaberne, f.eks. Lloyds i England og Allianz i Tyskland, nægter at forsikre mobilproducenterne? Ordstyreren: Skal vi have Ib Tolstrup ind her også? Ib Tolstrup: Det var nu ikke med hensyn til det sidste, men måske lige en kommentar til det med placeringen af antenner. Der er det jo på ingen måde operatørernes motiv at gå ind og ødelægge smukke tage eller bygninger eller udsigter for den sags skyld. 125

128 Tværtimod har vi jo en langsigtet interesse i at placere antennerne sådan, så det ikke generer nogen, eller i hvert fald generer mindst muligt. Men som andre infrastrukturer, højspændingsledninger og veje osv., så er det jo svært at gøre helt usynligt. Men i hvert fald er det vores løsning i dialog med kommunerne, den enkelte kommune, om alternative placeringer. Og med hensyn til ansvarsplaceringen. Jeg husker fra før jul, at professor Peter Pagh har et udsagn om det, så jeg vil håbe på, at han vil svare på det, når han kommer. Ordstyreren: Ja tak. Jeg tror, vi bliver nødt til at gå over til næste seance her. Jeg vil gerne sige tak til panelet og bede Peter Pagh og Karen Hækkerup om at komme herop. Peter Pagh er professor ved Københavns Universitet. Karen Hækkerup er medlem af Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune. Og vi skal høre lidt om kommunernes råderum omkring forsigtighedsprincippet i anvendelse med udgangspunkt i begrundet videnskabelig tvivl, og hvilket råderum ønsker kommunerne til at finde egnede løsninger, lokale løsninger må vi så sige. Og jeg vil først give ordet til Peter Pagh. Peter Pagh (Professor ved Københavns Universitet): Ja, nu har vi jo sådan set været lidt inde på de retlige spørgsmål. Men jeg ville godt lige bare have et par korte kommentarer - hvad er det egentlig for et retsgrundlag, vi taler om, fordi det er lidt mere kompliceret, end man bare kan putte det op i fire forskellige kontorer. Det man, som jeg vil nøjes med at lægge til grund, for jeg er ikke læge eller ingeniør, det er, at der er en usikkerhed, om der er en fare ved det her. Det er det eneste, jeg vil lægge til grund. Og det jeg så vil prøve at sige, det er, kan man så gøre noget? Og det vil jeg belyse med lidt forskellige tilgange. Men først: Hvad for et lovgivningsmæssigt grundlag - jeg er sådan set enig i det, der er sagt, men med den lille justering, at planlovgivningen nu ikke udelukker sundhedshensyn, men at det gør det i den her sammenhæng af den meget enkle grund, at forholdet er reguleret i masteloven, og derfor giver det ingen mening, hvis kommunerne skulle til at gøre det modsatte under planloven. Derudover: At miljøbeskyttelsesloven ikke giver mulighed for at gribe ind på det her område, fordi vi simpelthen har de her signaler og virkninger uden for lovens forureningsbegreb - det skyldes en gammel historisk misforståelse, men den har man ikke fået rettet. Man har haft 30 år til det. Jeg er enig omkring antennemastloven. Men i øvrigt i forhold til kommunerne mener jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, at kommunerne jo altså ikke er et lille kongerige, men de handler altså på 126

129 grundlag af bemyndigelse i lov, med mindre det er inden for kommunalfuldmagten, og den er fuldkommen irrelevant her. Og det vil sige, at det er den beføjelse, som lovgiver har givet kommunerne, som de kan udnytte. Og det har jo den praktiske betydning, når man diskuterer her, om man vil give kommunerne lov til at reagere på dette eller hint, og i dette tilfælde og sige, at der ikke skal en antennemast op et bestemt sted, så ligger der jo i den beføjelse, at så har kommunen også lov til at lade være. Og så er spørgsmålet, om man synes, det er en særlig hensigtsmæssig måde at løse noget, hvis man mener, der er et sundhedsproblem. Eller om - hvis der er et sundhedsproblem - om man så ikke skal gribe det samlet an. Men det er jo konsekvensen, hvis man vil delegere kompetencen til kommunerne. Og det er måske ikke den mest kompetente forsamling, man kan finde til at håndtere det spørgsmål. Og så lige meget kort omkring - altså et sted, hvor kommunerne jo har en beføjelse, det er det jo, hvis det er deres egen ejendom, så har de i hvert fald en ejendomsret. Så i et vist omfang kan kommunerne jo i hvert fald gribe ind der men ikke på anden måde end, at man i sidste ende kan ekspropriere, og så er er det stadigvæk ikke kommunerne, der bestemmer. Men til alt det synes jeg, der er et aspekt til, man lige skal huske, og det nævnte jeg ikke på det møde i Odense, men som bliver mere og mere tydeligt. Det er jo, der er et EU-retligt aspekt her. Der er sådan set to meget kontante. Det ene er, at hvis man vil til at forbyde mobiltelefoner, de her 3G-telefoner, så er vi i hvert fald helt sikkert inde på noget, der hører til en handelshindring. Og så er spørgsmålet, da det ikke er reguleret, om den kan retfærdiggøres. Og den korte version - jeg skal komme tilbage til begrundelsen hvorfor - det er formentlig, at det kan det næppe. Vi vil nok få samme resultat, som vi fik med vores regler omkring vitamintilskud til fødevarer på det grundlag, der ligger her. Det andet det er, at indgreb i telefonimaster jo også er et indgreb i adgangen til at sende, og det rejser sådan set to problemer. Det ene er spørgsmålet om, hvorvidt vi vil kalde det en vare, eller vi vil kalde det en tjenesteydelse, når vi kan kommunikere over mobilnettet. Det andet spørgsmål, og det tror jeg nu heller ikke, man helt skal undervurdere, det er Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 10 om ytringsfrihed, for den har jo også været i spil i nogle af de her antennesager. Så jeg er ikke sådan helt så sikker på, at man bare lige kan sige, at det er sådan noget, vi ude i Skjern kommune - ikke for at fornærme Skjern - man der sådan lige kan klare at håndtere. Der er i hvert fald nogle problemer overordnet, som skal grundlæggende løses. Og det jeg så vil sige noget om nu, det er så forsigtighedsprincippet - hvad betyder det? Det bliver jo nævnt flittigt og ofte. Man kan sige, at det i dét her land mest bruges efter konceptet: Jeg har ret, fordi jeg har ret. Det mener jeg jo beror på lidt af en misforståelse, fordi jeg mener faktisk, at det princip er meget, meget væsentligt, og det også i dag jo anvendes i retspraksis. Ikke herhjemme men ved EF-domstolen, i WTO og i andre sammenhænge, hvor man kan se, at det man har at gøre med ved det her princip, det er, at man 127

130 prøver at finde en løsning på et problem, som den her sag er et udmærket eksempel på. Nemlig: Hvordan løser man det, at vi jo - videnskaben, naturvidenskaben, lægevidenskaben kan pr. definition ikke give garantier. Den er pr. definition ikke sand. Den kan komme med noget, der er på vej, men hvis den virkelig kom med sandheden, så kunne vi jo godt stoppe forestillingen, så det gør den ikke, og det kan den heller ikke gøre. Men den kan hele tiden gøres klogere, få os til at vide mere. Hvordan kan vi håndtere det problem, at vi altså ikke kan få den sikkerhed fra videnskaben, at vi altid kan sige, der er noget, vi ikke ved, og at der jo kan opstå utryghed, og at der kan være en risiko for, at man så at sige her løber efter den første, den bedste sag, så spørgsmålet ikke bliver så meget bekymring for befolkningens sundhed men bekymring for at overbevise befolkningen om, at man har gjort noget for deres sundhed. Som jo ikke er helt det samme. Hvordan løser man det her på en måde? Fordi vi skal på den ene side have plads til et politisk demokrati. Vi skal på den anden side undgå, at det går ud i det fuldkommen galemandsværk af populisme. Og hvordan får man løst den balance? Det er sådan set det, man har prøvet at gøre med det her princip. Og som domstolene også har prøvet at vise, at det betyder ikke, at domstolene skal bestemme over lovgiver. Det betyder bare, at lovgiver er undergivet visse begrænsninger, når man agerer. Og bare sådan til - nu bliver det lidt kortere, end da jeg sidst skulle holde det - så er, skal vi sige, rammen, den er udmærket udtrykt med Rio-erklæringens 12. princip, der siger: In order to protect the environment the precautionary approach shall be widely applied by the States according to their capabilities where there are threats of serious or irreversible damage. Lack of full scientific certainty shall not be used as a reason to postpone costeffective measures to prevent environmental degredation. Det som den her siger, det kan sådan siges i meget otte korte punkter: 1. Der kræves enten en alvorlig eller uoprettelig - altså risiko for en alvorlig eller uoprettelig skade. Der kræves ikke videnskabelig vished, men der kræves videnskabelige data, der underbygger. Som jeg forstår det sidste forsøg fra Holland, så må man sige, at den betingelse meget muligvis godt kan være opfyldt. Jeg skal ikke kunne bedømme det, men hvis det er rigtigt forstået - og andre kan korrigere mig der. At det kan så begrunde, at man forebygger, og her kan man altså også forebygge sundhedshensyn. Det har vi i hvert fald ifølge domstolene, at det er myndighederne, lovgiver, der skal stå for den del, at det skal være costeffective measures. Det vil sige, at der skal foretages en vurdering af cost benefit, og det er altså ikke kun af økonomien, men også af hvilke fordele og ulemper gives der ved at gribe ind, som de overordnede rammer for, hvis man vil bruge det her forsigtighedsprincip. Hvis vi så skal prøve at anvende det lidt mere præcist, så har EF-domstolen gået ind og sagt: Jamen det er de overordnede rammer, men det er ikke nok. Så har man i den praksis, vi har nu, og den blev bekræftet - den vil Folketinget formentlig være orienteret om, at den blev bekræftet i den danske sag omkring vitaminerne - det paradigme, 128

131 EF-domstolen nu bruger, og det er første gang udviklet i WTO-panelafgørelsen af hormonbøfferne - med det samme grundparadigme, man - og det går i øvrigt, hvis nogle gerne vil vide det, tilbage til Platon, så det er ikke sådan en dansk opfindelse eller en ny opfindelse. Men grundlæggende sondrer man i risikovurderingen mellem to faser. Første fase hedder Risk Assessment - risikovurdering. Og anden hedder Risk Management. Herhjemme har vi en tendens til at kunne bruge det, og man følger rækkefølgen: Først vurderer man risikoen, og så reagerer man på risikoen. I vurderingen af risikoen siger man, hvis vi følger den praksis, der nu lægger, og som vi blev dømt på og tabte sagen omkring vitamintilskud på, så skal man først tage stilling til: Hvad er det acceptable risikoniveau? Altså ikke starte med at sige, at noget er farligt. Ja, alt er farligt. Der er ingen zero risk. Domstolen har udtrykkeligt afvist, at rent hypotetiske og abstrakte risici er relevante. Der skal altså noget til. Men det må være politikerne, der bestemmer, hvor lægger vi det niveau. Men altså ikke de rent hypotetiske risici. Hvis man lægger det niveau, der kan man jo lægger sig ganske mange steder. Men først lægger man sig på niveauet og siger, hvor meget vil vi acceptere. Så må man på grundlag af den utilstrækkelige, foreløbige viden, der foreligger, foretage en vurdering af, om det i det givne tilfælde medfører, at man passerer den risikotærskel. Hvis man gør det, så kan man bruge forsigtighedsprincippet til at gribe ind, og dvs. så skal man derefter lave en vurdering af, hvad er nødvendigt for at nå det her mål, men så er vi altså inde på banen, og så skal man yderligere foretage en vurdering af, hvilke negative og positive virkninger det har. Altså fra vores sololiesag for et par år siden er jo et udmærket eksempel på, at positive og negative altså ikke bare er det spørgsmål om penge. Nogen gange kan man jo godt i behjertet tro på, at man gør noget godt, fordi nogle har rejst en bekymring, komme til at gøre langt mere skade, også på sundheden, selv om det var for sundhedens skyld, man gjorde det, end egentlig var forudset. Derfor er der en vis mening i at kræve en vis rationalitet i de her voldsomme indgreb. Og det der jo så ligger i den praksis det er jo, at hvis vi skal putte det ind her, det er, at hvis man vil gennemføre noget her, så skal vi altså først have fastlagt, hvilket niveau vil man acceptere. Man kan sagtens køre videre med undersøgelserne naturligvis, det kan man jo blive ved med, men hvis man så finder, at nu vil vi gribe ind, så skal man altså først lægge niveauet og så vurdere, om vi passerer det niveau, og, hvis vi passerer det, så gribe ind, frem for den metode, som jeg synes mest udtalt meget ofte brugt, nemlig at først griber vi ind, og så finder vi ud af, og det nu også var nødvendigt bagefter. Deri er jo et spørgsmål om at finde en balance, så vi griber ind også, uden at der kommer lig på bordet. Det er fornuftigt nok, men ikke sådan at man bare tror, hver gang en journalist kan komme med en lille historie, så skal man fare med bål og brand. 129

132 Ordstyrer: Ja, tak til Peter Pagh og værsgo til Karen Hækkerup, der har 7 minutter. Værsgo. Karen Hækkerup (Københavns Kommune, Borgerrepræsentationen): Der bliver sagt lidet flatterende ting om kommunalpolitikere, men grundlæggende så står vi jo i al fald over for det faktum, at I skal vælges af os. Men jeg tror nok, at I ude i kommunerne også bliver målt på, hvordan og hvorledes I har håndteret den her mobilsag. Jeg har en dreng, der lige er blevet 4 år, og som andre 4-årige så vågner han nogle gange om natten, fordi han har drømt noget uhyggeligt, og lige for tiden så drømmer han ret tit, at der er en trold under hans seng. Og så nytter det ikke noget, at jeg går ind til ham og siger, jamen ved du hvad Mads, der findes jo slet ikke trolde. Vi skal ned og kigge under sengen, og nogen gange så bliver han først rigtig tilfreds og lægger sig først til at sove, når vi sammen har været nede og kigge, og han blive overbevist om, at der er altså ikke nogen farlig trold. Pointen med historien er, at vi skal tage folks angst alvorligt. Trolde eller stråler - det eneste, der hjælper, når nogen er bange, det er fakta. Vi vil vide, er det her farligt, eller er det det ikke. København er den af de kommuner, som var trodsige, da mediestormen rasede over landet i efteråret, og vi besluttede at slå bremserne i. Og det var selvfølgelig ikke, fordi vi sad inde med nogen unik viden om strålernes skadelige virkninger. Faktisk så vidste vi jo alt for lidt. Bestemmelserne i lovgivningen giver, som vi allerede har været inde på, ikke mulighed for, at vi kunne gøre ret meget ved det. Alligevel så valgte vi at reagere på den angst, som københavnerne og som vores vælgere gav udtryk for, at de følte, og den angst, som medierne beskrev. Og i kommunerne, jeg tror, det gælder sådan set både for København, men jeg tror også, at det gælder for andre, som har reageret ligesom os - Kalundborg, Odense, Aalborg - de følte sig nok ligesom os en smule svigtet. Vi havde en masse spørgsmål, men vi fik ikke særlig mange svar, når vi spurgte til risikoen, er det farligt, eller er det ikke. Der var flere spørgsmål, end der var svar, men endnu mere væsentligt så var der ikke særlig meget vilje til at tage den her angst fra kommunerne og fra borgerne særlig alvorligt. Der blev snakket grænseværdier i medierne, grænseværdier, som ingen rigtig ved, hvorfor er, som de er, og alt imens debatten rullede, fik folk kvalme og usikkerheden voksede og voksede, og imens blev rækken af ubesvarede spørgsmål bare længere og længere. Men vi opfattede altså ikke, at viljen til at imødekomme vores problem, når vi sad i kommunerne og faktisk nu og her skulle give tilladelse til at sætte de her master op, var særlig stor. Helt konkret så endte vi i København, som det også tidligere er blevet nævnt, med at bestille vores egen undersøgelse af strålingen, hvor vi havde fået opsat master på Nyboder Skole, og hvor lærere og elever efterfølgende beklagede sig over kvalme og utilpashed. Vi vidste i kommunen ikke særlig meget om strålerne, der ramte skolen, eller hvor meget stråling der skal til, for at det er farligt, men vi vidste, at vi ikke vidste nok, og det var derfor, vi reagerede. 130

133 København er en storby, og vi vil meget gerne være med på beatet. Vi har ikke noget imod teknologiske landvindinger. Vi vil meget gerne være med. Men alligevel, så bliver vi også nødt til at forvente, at når vi siger, at selvfølgelig stiller vi vores tage, vores bygninger, vores borgeres sikkerhed til rådighed, at så er der nogle andre, der har været sikker på og taget ansvaret for, at der ikke er nogen skadelige bivirkninger. Det jeg skal sige noget om i dag det er, kommunens råderum, hvad ønsker vi i kommunen. Og det er i virkeligheden meget enkelt. Vi ønsker at kunne tilbyde den moderne teknologi, men vi ønsker også at være sikre på, at det ikke er farligt. Vi har ingen ambitioner om at skulle rende ud og måle stråling på hver eneste mast eller andet materiel, der afgiver stråler, men vi kunne godt have ønsket os, at staten, der jo alligevel har fået 4 mia. kr. ind for de her sendetilladelser, havde ulejliget sig med at frembringe noget meget troværdigt materiale, inden vi i kommunerne fik at vide, at nu skulle vi give tilladelse til noget, som ingen vidste noget om, hvad konsekvenserne er for gravide eller for børn eller for andre i det hele taget. Prøv at forestiller jer, de her stråler var medicin. Ville et nyt medicinprodukt blive sendt på markedet, uden at det var blevet testet både forfra og bagfra og så igen? Jeg tror det ikke. Faktisk så forventer jeg, når det drejer sig om medicin, at sundhedsmyndighederne har styr på, om tingene er farlige, og det havde jeg egentlig også regnet med, at der var nogle, der havde taget hånd om i den her sag, men lige her blev jeg skuffet. Det er jo meget sødt, at industrien, som jo skal tjene penge på antennerne, gerne vil fortælle, hvor uskadeligt det er. Men det er jo ikke nogen overraskelse, hverken for industrien selv eller for andre, at troværdigheden ikke er i top, når dem, der undersøger, også er dem, der skal undersøges. Og det er ikke, fordi jeg tillægger industrien skumle motiver, men undersøgelser er nu engang bedst, når dem, der udfører dem, ikke er dem, der skal undersøges. Jeg er her ikke for at blande mig i teknikdiskussionen. Mit ærinde er primært at sige, at så længe der kommer rapporter fra ind- og fra udland om, at der muligvis kan være en sundhedsmæssig risiko, så længe har jeg et politisk problem. Men det glæder mig, at det lader til, at angsten fremover vil bliver taget mere alvorligt, så jeg og andre, der med mig i kommunerne har været utrygge, kan få mere opbakning, end vi har oplevet det tidligere. Men selv om industrien vel næppe har en ambition om eller troværdighed til alene at være dem, der undsiger en hvilken som helst risiko ved strålerne, så synes jeg, det er fornuftigst, at de pålægger sig selv det forsigtighedsprincip, som loven ikke åbner op for. Da Københavns kommune fik lavet undersøgelsen på Nyboder Skole, da kunne man ikke konstatere nogen umiddelbar fare. Men rent videnskabeligt mangler vi jo fortsat at få belyst, hvad stråler, ikke bare dem fra antennerne, men samspillet mellem dem alle sammen, betyder på den menneskelige organisme. Der er derfor al mulig grund til at opfordre industrien til at fortsætte med at udvise det forsigtighedsprincip, som man pålagde sig selv, da man sagde, at antennerne ikke nødvendigvis behøvede at 131

134 være på skoler eller på institutioner eller andre udsatte steder, indtil konsekvenserne er belyst i et bredere perspektiv. Industrien i denne her sammenhæng er ikke trolden. Trolden er utrygheden, og dem, der skal sørge for, at vi skal være trygge og alligevel med, når det drejer sig om ny teknologi, det er regeringen, og det kan ikke være for meget at forlange, at videnskabsministeren og sundhedsministeren kan tale med én tunge i den her sag. Så længe vi ikke er i den situation, hvor utrygheden er væk, så er jeg ikke sikker på, at regeringen løser sin opgave godt nok. Og alt hvad vi fra Københavns Kommune beder om det er at kunne berolige utrygge borgere. Vi må have sundhedsministeren eller regeringen med ned og kigge under sengen for at være helt sikre på, at der ingen trold er. Man kunne også fristes til at sige noget for noget. Ordstyrer: Der var applaus og det hele. Tak til Karen Hækkerup. Så er der nogle politikerkommentarer, og det er først Jørn Dohrmann, så Christian Lund Jepsen, så Anne Grete Holmsgaard, så Else Theill Sørensen og Anders Møller. Værsgo. Jørn Dohrmann (DF): Jeg vil godt spørge til eller lige komme med en lille kommentar til i hvert fald også omkring politikere. Altså nu tænker jeg på, stråling blev nævnt utrolig mange gang i dit indlæg her, men jeg mener jo også, man skal forholde sig til, om det er radiobølger, eller hvad det er, om det er en direkte stråling, man er udsat for. Der vil jeg også sige til det, at når man er så bekymret, som vi alle sammen er som politikere også her, har man så været inde og se på de radiobølger, som vi snakker om her, som bliver udsendt fra de store, du kan sige, tv-sendemaster, radiosendemaster, som egentlig efter det, hvad jeg er oplyst, er mange gange kraftigere. Det må jo også have bekymret Borgerrepræsentationen på et tidligere tidspunkt, og det er også noget til de andre, du kan sige, forskere, der er her eller oplægsholdere, vil jeg godt kalde det, fordi det er jo rigtigt, at det er jo frygten for, du kan sige, det uvisse. Altså det kan godt være, der ikke er nogen lige på nuværende tidspunkt alarmerende ændringer i sygdommene nu, men det kan jo kommer over tid, og derfor mener jeg også, at vi skal tage det alvorligt. Det er ganske klart. Men vi som politikere, vil jeg også sige, vi har da også et vist ansvar, at vi udtrykker os korrekt, hvad det er for nogen ting, vi kommunikerer ud til folket, så vi ikke gør dem mere bekymret end højst sandsynligt - end højst nødvendigt. Er det ikke korrekt? Ordstyrer: Værsgo Karen Hækkerup. 132

135 Karen Hækkerup: Jo, det er korrekt, vi skal ikke gøre dem mere bekymret end sandsynligt eller højst nødvendigt. Derfor havde det været rart, at der havde været det her materiale på forhånd. Ordstyrer: Christian Lund Jepsen, værsgo. Christian Lund Jepsen (V): Jamen jeg har flere spørgsmål til dig. Jeg vil sige, vi er også bekymrede. Det er jo altså ikke kun Borgerrepræsentationen, der er bekymrede, men vi skal også have et eller andet grundlag at være bekymret for, fordi det er vel ikke, fordi du tager sønnen med ned under sengen, og ser, at der ikke er en trold, dermed er vel ikke bevist, at der ikke er en trold overhovedet nogen steder. Det er sådan set lidt der, hvor vi står. Derfor er det også for mig meget væsentligt at prøve at høre, hvad er det for nogle spørgsmål, som du stillede på det tidspunkt, og som du ikke har fået svar på. Jeg har mange spørgsmål også, men det er lidt væsentligt også, og jeg spørger ikke for at være negativ, men jeg vil gerne have de spørgsmål også op, så vi kan få svar på dem. Nu er det her jo en høring, så kan vi måske spørge nogle eksperter her eller få svar på dem på et senere tidspunkt. Og så vil jeg også gerne spørge dig: Nu lavede du den undersøgelse med Nyboder Skole, men fik I de svar, I da skulle have i forbindelse med det? Det synes jeg, det fik jeg ikke helt svar på, eller stillede de bare nye spørgsmål. Og det sidste det var: Hvor er det at videnskabsministeren og sundhedsministeren taler med forskellige tunger, som du sagde? Ordstyrer: Der var vel tre spørgsmål. Karen Hækkerup: Ja, jeg kan ikke huske det første, men det i midten kan jeg huske. Det var det med Nyboder Skole. Jeg har hæftet det bag på bilaget, som ligger ved det skriftlige oplæg, som jeg har afleveret ude foran, som var der i morges, der ligger hele undersøgelser beskrevet. Og det som den konkluderede var, at man ikke umiddelbart kunne komme med nogle særlig sandsynlig risiko for, at det var særlig farligt. Min anke er, og som jeg startede med at sige, jeg er her ikke for at blande mig i teknikdiskussionen, min anke er, at hvis der er nogle borgere, der ikke føler, at deres bekymring er blevet taget alvorligt, så bliver man nødt til at forholde sig til den. Og det er ikke i Skjern eller i København eller i Kalundborg, at vi sidder og er eksperter. Der er kommet 4 mio. gode kroner ind til kassen. Mon ikke der havde været pen- 133

136 ge og tid til at få lavet den her undersøgelser. Det var... Milliarder - Millioner, milliarder, ja. Der er kommet 4 mia. kr. ind, og alligevel så har man ikke kunnet lave undersøgelser, så vi skal sidde her og snakke om svenske og hollandske undersøgelser. Det er dét min anke er, og i virkeligheden er den jo ikke meget længere. Christian Lund Jepsen (V): Ja, du sagde, at det var det første spørgsmål, det var, at du havde stillet en lang række spørgsmål i efteråret, som du ikke havde fået svar på. Hvilke? Karen Hækkerup: Vi stillede spørgsmål om grænseværdier. Hvorfor er de som de er? Er det rigtigt, at der i andre lande er grænseværdier, der er lavere end de her? Hvorfor er de... Alle de spørgsmål, som hele den her høring i dag har drejet sig om, sad vi jo også i København og snakkede om og diskuterede. Og vi fik lige så forvirrende svar, som man måske har fået tidligere og til dels også har fået i dag. Ordstyrer: Så er det Anne Grete Holmsgaard. Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg synes en af de ting, der er kommet ud af dagens forløb, det er, at man kan ikke forvente inden for de nærmeste par år at få tilstrækkeligt, solidt dokumentationsmateriale, der enten be- eller afkræfter, hvad der er af sundhedsrisiko på det, Phillipe Grandjean kaldte, jeg tror, det var bølgesuppen, du kaldte det, ikke. Eller var det strålingssuppen? Og mit spørgsmål til dig, Karen Hækkerup, det er så: Når det har lange udsigter, hvordan ser du så kommunens rolle i at håndtere den situation. Fordi en ting er, at staten har en rolle, og det er jo en rolle med hensyn til penge til forskning, det er med hensyn til grænseværdier, det er med hensyn til lovgivning i øjeblikket, men kommunen må jo også have en rolle. Det er jo i hvert tilfælde kommunen, der deltager i forhandlingerne om opsættelse af master eller placering af dem, men også på andre måder kan kommunen have en rolle, så jeg vil egentlig godt vide, hvordan du ser kommunens rolle i det her i forhold til den bekymring, der er. Så vil jeg også gerne høre, om du synes, der er nogle lovgivningsmæssige barrierer, hvor loven burde ændres for at give kommunerne nogle andre muligheder. Karen Hækkerup: Omkring Nyboder Skole vil jeg gerne sige, det var Københavns Kommunes egen bygning, og kommunen har selv indgået aftale om at få sat den her mast op, og det er noget, som er sket i forvaltningen, uden at 134

137 det havde været til politisk drøftelse, og jeg kan sådan set ikke klandre de embedsfolk, som har siddet og lavet den her aftale, fordi der er noget lovgivning, vi skal have masterne op, der er et teleselskab, der henvender sig, selvfølgelig laver man en aftale. Men alligevel så kommer debatten senere. Er vi sikre på, at det her det er sikkert nok? Jeg synes ikke, at vi skal slå hælene sammen og sige, nu sætter vi ikke nogen master op de næste tre år. Det synes jeg ikke vi skal. Men jeg synes, at vi skal have undersøgt, hvor farligt det er, og derfor sagde jeg også i mit indlæg, jeg vil gerne opfordre industrien til at udvise det forsigtighedsprincip, som loven åbenbart ikke giver tilstrækkelig mulighed for, dvs. at man selv søger bygninger, som ikke er på udsatte steder. Jeg kommer ikke for at gøre mig til talsmand for et eller andet kommunalt oprør, som skal være, at nu skal vi til at nægte de her mobilmaster. Det gør jeg ikke. Jeg støtter den teknologiske fremgang, men jeg havde i bakspejlet gerne set undersøgelsen havde været lavet. Nu skal den så laves, og så synes jeg, at så må industrien selv være med til at sikre, at de bygninger, som vi anvender, ikke er på udsatte steder. Så jeg kunne godt tænke mig, vi kunne sige nej, men jeg kan også godt se, hvad konsekvenser der kunne være, både i København og andre steder, hvis vi havde fuldstændig frit slag i bolledejen, så jeg synes undersøgelsen må frem først. Ordstyrer: Anne Grete Holmsgaard. Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg skal bare lige være sikker, jeg forstår dig ordentligt, for det er jo formentlig mange år, vi snakker om, så det, du siger, hvis jeg nu forstår dig rigtigt, det er, at der hvor kommunen har en rolle, det er i dialogen og forhandlingerne med selskaberne. O.k. Ordstyrer: Og det var et ja. Ib Tolstrup har lige en kort replik. Ib Tolstrup (Telekommunikations Industrien i Danmark): Hvis jeg lige må kommentere. Du spiller udmærket ud, og tak for, at du nævner trolden, for jeg tror også, hvis man nævner troldens navn, siger man, så forsvinder den, og det vil vi gerne være med til, også med kontrolmålinger, og der siger du, det skal være uafhængigt. Det gør vi, eller det tilbyder operatørerne at gøre gennem uafhængige, certificerede kontrollaboratorier, så det er helt uafhængigt af operatøren og altså ganske pålideligt. Og jeg vil også godt lige kommentere det næste med hensyn til skoler der. Nu nævner du Nyboder Skole, som det var sådan et helt enestående tilfælde. Der må jeg altså lige minde om, at Købehavns 135

138 Kommune for få år siden udbød samtlige offentlige bygninger i København, skoler og hele baduljen, til operatørerne. I fastsatte selv priser på det osv. Ikke for at hænge jer ud, men dog for lige at nævne det faktum, fordi sådan har det jo også været andre steder, så det er jo ikke alene operatørernes, hvad skal man sige, tankeløshed, at man er gået ind på skoler og institutioner. Det var det, der blev tilbudt og anvist. Det er jeg nødt til at sige. Ordstyrer: Ja, så fik vi lige sat det på plads. Og Peter Pagh har lige en replik også. Peter Pagh: Det er fordi jeg synes, at reaktionen måske ikke var helt fair, fordi det, der bliver sagt fra kommunernes side, det er jo ikke et helt åndssvagt krav, specielt ikke når alle nu ikke er så glade for at påberåbe forsigtighedsprincippet. Hvad er det centrale hovedsynspunkt, vi står over for med den moderne teknologi? Det er, at vi ved, at noget af den moderne teknologi nogle gange frembyder meget store farer. Vi kan ikke forudse dem. Vi er simpelt hen nødt til at undersøge dem, inden vi sætter ting i gang. Der er jo ikke nogen, der i dag starter en kemisk virksomhed, uden at vi har undersøgt virkningerne. Vi vil vide noget inden. Det er ikke, fordi vi er imod fremskridt, men fordi vi ved, at det er nok bedre at få undersøgt det, inden vi går i gang, og få det forebygget. Hvis man nu tog det, og det er selvfølgelig for sent nu, men synspunktet er jo ikke noget, man kan lære af, det er: Der var jo intet i vejen for, at man på et tidligere tidspunkt sagde, at når vi står over for en så voldsom brug af radiobølger, så er det rimeligt, at, inden vi sætter større, nye øvelser i gang, så får vi gennemført undersøgelser, så vi har et materiale. Det kunne man godt have gjort. Det har man ikke gjort. Men det kan man jo så lære af næste gang. Ordstyrer: Ja tak. Så tror jeg, vi lige skal gå videre i politikerrunden, og så er det Else Theill Sørensen. Else Theill Sørensen (KF): Ja, jeg har lige prøvet nu at sidde og kigge ned over den undersøgelse af de målinger af radiofrekvente elektromagnetiske felter, som I har fået lavet, og det eneste jeg lige kan se af konklusionen det er, at de alle er under - tydeligt under - grænseværdierne. Og så er det jeg på en måde vil sige, hvad har vi så lært at det? Altså, hvad har man fået ud af det? Og så vil jeg sådan lige sige, det er jo fint med den med trolden og din søn, og den forstår vi jo alle sammen sammenligningen med, men jeg vil også sige, hvis vi nu får sundhedsministeren eller regerin- 136

139 gen med ned og kigge under sengen og bliver overbevist om, at der ingen trold er, hvad nu hvis nogen fortæller dem, at trolde er usynlige? Så bliver de måske bange igen. Ordstyrer: Jeg tror, vi tager Anders Møller med. Værsgo Anders Møller. Anders Møller (UFG): Ja tak. Jamen de fleste af mine spørgsmål er faktisk også blevet besvaret undervejs. Det der fik mig til at anke, det var den bekymring, der blev udtrykt over, at vi fra centralt hold ikke havde gjort nok for at foretage målinger på området, før at auktioner og 3G-udrulningen gik i gang. Om Danmark skulle være specielt unikt enestående på det land, det tvivler jeg på for det første. Peter Pagh nikker. For det andet kan man sige, at måle langtidspåvirkningerne af et nyt fænomen det er jo i sagens natur umuligt, og korttidspåvirkningerne har vi jo fremragende måleresultater på. De er jo fremlagt her til morgen og viser ikke nogen bekymring. De viser med andre ord præcis den samme konklusion som den måling, I udmærket initierede på Nyboder Skole. Så i stedet for sådan lidt polemisk at friste mig til at sige, jamen den kvalme, der blev oplevet på Nyboder Skole, snarere er fremkaldt af sådan overdrevent utrygge politikere, så vil jeg snarere vende det helt legitime billede, du adresserer, nemlig en oplevet utryghed i befolkningen, til direkte at spørge så industrien ved Tolstrup, hvis det er tilladt her, om man vil tage hånd om den bekymring ved at undgå at forsøge opsætning af master i det, der kaldes udsatte områder, altså hvor utrygheden i forhold til vores børn er størst. Ordstyrer: Ja tak. Karen Hækkerup. Karen Hækkerup: Nyboderundersøgelsen viser ikke noget særligt, vi ikke har set med andre undersøgelser fremlagt her i dag, men det, som den også siger, det er, at det er svært at måle på, fordi at masterne ikke sender med fuld sendestyrke endnu. Så kan man gange op, og hvad bliver det så. Men altså i virkeligheden så bliver man ikke, når alt kommer til alt, meget klogere end det. Jeg tror det som jeg har forstået er, at samspillet mellem forskellige stråler, som man bliver udsat for, det er sådan set det, der også er væsentligt at undersøge. Jeg husker engang jeg så et fjernsynsprogram med Kirsten Rolfes, og når Kirsten Rolfes så fjernsyn, så sad hun med et grydelåg, fordi hun var bange for der kom stråler ud af fjernsynet. 137

140 Og jeg vil sige, det er ikke fordi at jeg deler hendes angst for, at fjernsynet eller andre ting skulle udsende stråler, men jeg synes ikke, det er for meget at forlange, at man sikrer sig, når man laver nogle teknologiske landvindinger, som er så omfattende som det her, at man så sikrer sig, at der ikke er nogen, der kan være usikre mere, uanset om de så tror, at trolden er usynlig eller ej, så må der være noget fakta, som kan sige, det er den så ikke, og så er den det jo ikke. Ordstyrer: Og Peter Pagh har en kort bemærkning også. Jeg vil godt... Ja, værsgo. Peter Pagh: Det var bare, fordi at jeg synes, at man jo, hvis man vil overveje at lave lovgivningsindgreb på det her grundlag, så vil det i hvert fald være min opfattelse, så har man en meget svær sag, om ikke andet på grund af EU-reglerne, fordi vi løber ind i EU-reglerne her, og dvs. at så skal man altså kunne sige, at de indikationer, der er for ubehag, det er den risikotærskel, vi mener er nok til at gennemføre et indgreb af en hvilken som helst art. Det må man nok sige, at det ligger i hvert fald noget i underkanten af, hvad man vil kalde serious irreversible damage. Og med det som baggrund, så må man nok sige, man skal nok have lidt mere, men der er jo ikke noget i vejen for, at man fortsætter sine undersøgelser, men jeg mener, man skal altså have noget mere, og så skal man huske at gøre det i den rigtige rækkefølge, så man har taget stilling til, vil vi ikke acceptere mere, fordi det store problem her jo er, at hvis man kun griber ind på en slags radiostråler, men ikke på en anden, altså hvis de ellers er sammenlignelige i virkning, så falder den jo også. Altså på den måde skal der jo være en vis overensstemmelse, så derfor skal man være lidt forsigtig med bare at skyde ud med det store, kraftige skyts. Ordstyrer: Ja tak. Så har jeg Thomas Adelskov på listen og et meget kort spørgsmål fra Christian Lund Jepsen, og så foreslår jeg, vi lige får korte svar, og så venter kaffen, og så genoptager vi mødet bagefter. Jeg tror, der er mange, der trænger til lige at strække ben også. Værsgo. Thomas Adelskov (S): Ja, det er jo et voldsomt pres, der kan ligge, hvis jeg forlænger inden kaffepausen. Jeg er meget enig i, at det ikke er hverken Københavns Kommune eller andre kommuner, der har ansvaret for at skulle træffe den endelige beslutning, om det her er sundhedsskadeligt eller ej. Det er 138

141 Sundhedsstyrelsen, så er det ministeren, og så er det Folketinget, der skal gribe ind. Det kan simpelt hen ikke være Københavns Kommune, der gør det, eller andre kommuner, der skal forholde sig til det. Og de grænseværdier, der er meldt ud, og man kan diskutere meget, hvad der skete i efteråret på det her, jeg kan dele den opfattelse af, at der var meget tavst fra ministeriernes side i meget lang tid, og det gjorde, tror jeg, at kommunerne i nogle sammenhænge følte sig nødsaget til at handle. Men mit spørgsmål er så: Har det så fået Københavns Kommune til at ændre praksis i forhold til, hvor man anviser steder, hvor selskaberne kan sætte master op? Altså, er Københavns Kommune nu af egen drift gået ind og sagt til teleselskaberne: Vi ønsker ikke længere på skoler, vi ønsker ikke længere på daginstitutioner, men vi har andre steder, hvor vi synes, at det vil være mere relevant. Ordstyrer: Christian Lund Jepsens spørgsmål er det samme, så... Christian Lund Jepsen (V): Nej, det er ikke det samme, men det er i forlængelse af det, fordi det kunne så måske være til nogle af de eksperter, som sidder nede på rækken. Kan man i det hele taget, altså hvor kan man sige, at man kan sætte masterne op, hvor de så er specielt mindre strålende? Hvis det jeg har læst på forhånd er jo f.eks., at det måske er godt at sætte det op på en skole, hvis de ikke skal stråles. Det er lidt væsentligt i forlængelse af Thomas' spørgsmål, for at vi i det hele taget kan gøre noget.??: Ganske kort inden kaffen vil jeg sige, at vi har siden oktober måned ikke fået forespørgsel på at opsætte master på udsatte steder. Så det har i hvert fald virket den anden vej rundt. Ordstyrer: Ja, tak. Så er det Jørgen Bach Andersen.??: Lige et øjeblik, må jeg lige gå ind, fordi jeg forstod sådan, at det er embedsmændene, der bare har givet tilladelserne efter den tidligere beslutning om at dele det ud, og kommunen tjener et eller andet, kr. pr. mast, der bliver sat op i årlig leje. Det betyder selvfølgelig også lidt i en administration. Men for at undgå, at embedsmændene bare tildeler, har I så diskuteret det i borgerrepræsentationen at udstikke nye retningslinier. Det var sådan set det, jeg spurgte efter. 139

142 ??: Det har været diskuteret i både bygge-teknikudvalg og i økonomiudvalg og borgerrepræsentationen, hvad man kunne gøre. Og når man havde indgået nogle aftaler, hvad der så var af forpligtelser eller kontraktbrud ved at bryde den. Men vi har selvfølgelig truffet beslutning om, at der ikke længere skal udbydes og sættes op på skolerne. Ordstyrer: Og så er det Jørgen Bach Andersen til afslutning. Jørgen Bach Andersen: Der er kaffe kl Ordstyrer: Netop. Jørgen Bach Andersen: Jo, det var det der med, om man kunne sætte antennerne op mere hensigtsmæssigt osv. Det ligger jo i hele systemets funktion, at hvis vi skal kunne have den tjeneste over alt, jamen så er der nogle tekniske grundet til, at antennerne skal fordeles nogenlunde jævnt. Så det kan man ikke. En anden ting det var så det med skolegårdene. Det er sådan en ting, som jeg havde besluttet derhjemmefra, at jeg nok ikke ville sige, fordi det kunne måske opfattes forkert. Men lad os nu tænke os, at alle skolebørn i skolen havde mobiltelefon, det er for øvrigt ikke helt forkert, og at vi sammenligner den totale påvirkning nemlig fra telefonen og fra mobilmasten, så er det bare om at få masten op på skolen, fordi jo tættere, man er ved en mobilmast, så virker systemet på den måde, den skruer ned på den effekt, som mobilantennen kører med, så den samlede påvirkning bliver meget mindre. Der er nogle fra Aarhus Universitet, dog ikke Sianette Kwees afdeling, som har regnet på, at det gav en faktor 300 mindre, hvis man satte en mast op på skolen. Nu har man som sagt, jeg ville ikke have nævnt det, fordi det blev bare misforstået. Der var lige et spørgsmål omkring tv, og det kan jeg godt lige nå, at det er helt rigtigt altså, at tv-senderne ligner meget 3G-masterne i den forstand, at de har nogenlunde den samme båndbredde, 5 MHz. Der var en masse effektvariationer. De har en utrolig effekt, flere hundrede kw, og man skal være 100 m. væk fra den. Men der er jo den forskel, at det er det, man kalder broadcasting, og der kan vi nøjes med nogle få master langt ude på bøhlandet. Og når vi skal have dækning for tovejskommunikation, så skal vi altså 140

143 have et meget mere finmasket net. Men hvis du er i nærheden af en tv-sender, så er det det samme som at være i nærheden af en 3G-mast bortset fra, at frekvenserne er lidt forskellige. Ordstyrer: Så vil jeg foreslå, at vi holder kaffepause nu. Og vi ses igen 13 minutter over 15. Kaffepause Ordstyrer: Og vi skal til vores sidste panel. Og velkommen til Thomas Breck, sekretariatsleder, Informationscenteret for Miljø og Sundhed, og til Ib Tolstrup, direktør for Telekommunikationen, og Peter Elvekjær, der er formand for Det Strategiske Forskningsråd. Og det vi skal drøfte nu det er borgernes ønsker om mobilsystemets fremtid. Og det er sådan, at der er et oplæg på 8 min. til hver af de tre i panelet, så jeg vil sige værsågod til Thomas Breck. Thomas Breck: Tak for det. Jeg er blevet bedt om at sige noget om forbrugernes bekymring. Hvad går den egentlig ud på? Og jeg vil gerne starte med et citat, som kommer fra den lille rapport, som skulle ligge rund omkring her i dag, der hedder Det mobile dilemma, og som jeg vender tilbage til. Det lyder sådan her, og det er en 47-årig kvinde, der siger følgende: Forbrugerne er nødt til at leve med en mangfoldighed af informationer i det her informationssamfund. Vi kommer ikke tilbage til en sandhed. Vi er nødt til at forholde os til alle de forskellige synspunkter og al den forskellige viden. Det er ikke entydigt at se, hvad der er sandheden. Sådan er vilkårene, det er et eksistensdilemma. Og jeg synes, det citat fra en fokusgruppeundersøgelse meget præcist beskriver, hvad det er, der er tale om her: dilemmaet. Det dilemma, vi alle sammen i virkeligheden som enkeltpersoner og som samfund skal afveje, altså mobiltelefonens mange fordele og så de her forskellige ulemper, der evt. kunne tænkes at være. Vi har valgt at sætte fokus på mobiltelefoners miljø- og sundhedsforhold i Informationscenter for Miljø og Sundhed, og en af de ting, vi har set nærmere på, det er netop denne her bekymring. Hvad er det 141

144 egentlig, den går ud på? Hvor udbredt er den egentlig? Hvad er det, der bekymrer? Og hvorfor er folk tilsyneladende mere bekymrede for masterne, end de er for mobiltelefonen, selv om alle siger, at det er mobiltelefonen, der er det store problem? Og hvorfor fortsætter folk tilsyneladende med at bekymre sig, selv om myndigheder og eksperter samstemmende og i gennem længere tid siger, at der ikke er nogen grund til at bekymre sig, så længe strålingen holder sig under grænseværdierne? For at få svar på de spørgsmål, der har vi i januar og februar måned i år gennemført to undersøgelser, en kvantitativ og en kvalitativ undersøgelse. Kort om den kvantitative undersøgelse, som også har været omtalt lidt i medierne, viser at hver tredje dansker bekymrer sig for denne her stråling fra mobiltelefoner eller mobilantenner. Der er flere kvinder, som bekymrer sig end mænd, og der er flere ubekymrede blandt de unge, end der er blandt de ældre mennesker. Om hver tredje bekymrer sig det er meget eller lidt, kommer an på, hvad man sammenligner med. Der var i efteråret nogle meningsmålinger, der viste, at helt op til to tredjedele af befolkningen bekymrede sig. Det var på det tidspunkt, debatten gik højt. Og i forhold til det er der jo sket et fald i bekymringen, måske også fordi medierne ikke har skrevet så meget om det. Omvendt så kan man sige, at hver tredje bekymrer sig i sammenligning med, at der trods alt har været en... både myndigheder og eksperter gennem længere tid har forsøgt at sige, at der ikke er nogen grund til det. Så er det måske alligevel for meget. Når man så spørger, hvorfor folk egentlig er bekymrede, ja, så svarer de allerfleste, at der er fordi, der mangler viden om risikoen, altså at der mangler en videnskabelig afklaring i den her sag. Der er også en del, som har fået indtryk af, at de her stråler måske kan give kræft, og at børnene er udsatte, og det giver også anledning til bekymring. Og endelig så er der også nogen, der siger, at de her modstridende budskaber fra eksperterne om risikoen de er med til at øge bekymringen. Altså det virker som om eksperterne ikke er enige, at man ikke kan blive afklaret om risikospørgsmålet. Undersøgelsen viser også, at der er mange, der gerne vil have mere information. Men samtidig så er der det paradoks, at man ikke rigtig har tillid til dem, der må formodes at skulle levere informationen her. F.eks. så er der kun 20 pct., som siger, de har tillid til telekommunikationsindustrien, 40 pct. stoler på de eksperter, der siger, at strålingen er ufarlig, og 60 pct. - altså kun lidt over halvdelen - har tillid til de informationer, der kommer fra myndighederne på området. Størst tillid er der til forbruger- og sundhedsorganisationerne, hvor syv ud af ti fæstner lid til den information, der kommer derfra. På den kvalitative side der har vi gennemført nogle fokusgruppeinterviews med borgere, eller forbrugere om man vil, for at trænge lidt dybere ned i, hvad bekymringen er. Vi har bl.a. talt med nogle forældre omkring nogle af de skoler, som vi har hørt om her tidligere på dagen, der har fået en antenne placeret på taget. Og vi har også talt med repræsentanter for nogle af de græsrodsbevægelser eller forbrugerorganisationer, som har været med til at sætte det her spørgsmål på den offentlige dagsorden. Man 142

145 kunne måske kalde dem de professionelt bekymrede. Og endelig så har vi interviewet nogle superbrugere af mobiltelefoner, det vil sige fortrinsvis unge mennesker og folk inden for it og telebranchen, som bruger deres mobiltelefoner meget mere end gennemsnittet, og som vi i udgangspunktet i hvert fald ville forvente ikke var specielt bekymrede for strålingsfaren. Og rapporten. Når den har fået titlen det her Mobile dilemma, så er det netop fordi, at dilemmaet mellem nytteværdi og risiko spiller en meget stor rolle for alle de tre grupper. På den ene side, så er mobiltelefonen med til at give en følelse af tryghed, af sikkerhed, af større frihed og af mere social kontakt. Man er altid inden for rækkevidde og kan hurtigt komme i kontakt med børnene, eller de kan ringe hjem, hvis der skulle være sket noget osv. Men på den anden side, ja, så rummer mobiltelefonen også nogle uheldige sider, eller risici om man vil. Folk oplever, at når andres privatliv f.eks. folder sig ud i S-toget eller andre steder i det offentlige rum, jamen så kan det også opleves som en indskrænkning af friheden. Mobiltelefonen giver mulighed for overvågning. Det kan ligefrem blive en trussel for nogen i form af chikane eller mobilmobning, som man taler meget om i øjeblikket. Så denne her strålingsrisiko står altså ikke alene, men skriver sig ligesom ind i en større fortælling, i en større historie om, at mobiltelefonen lige som al anden teknologi i øvrigt også har nogle negative sider, som vi skal håndtere som individer og som samfund. Men det er klart, at den her sundhedsting er med til at øge dilemmaet. Og man kan komme i tvivl, når man f.eks. skal beslutte, om datteren skal have opfyldt sit hedeste ønske til sin 10-års fødselsdagsgave. Lige som i den kvantitative undersøgelse så nævnes denne her tvivl om den mulige sundhedsrisiko ofte i fokusgrupperne som den vigtigste årsag til bekymringen. Den forstærkes af, at man ikke kan få vished om risikoen fra dem, som må formodes at vide bedre. Men alligevel så har man altså også som tidligere nævnt manglende tillid til dem, der skal informere og hjælpe en. Mange giver udtryk for, at de ikke rigtig føler sig sikre på, at myndighederne nu også er helt uvildige i sagen her. Det er jo trods alt staten, der har solgt telelicenserne. Og ligeledes er troen på, hvad teleselskaberne siger om risikoen præget af, at man godt ved, de vil tabe penge, hvis ikke de her antenner kom op at sidde. Så denne her følelse af, at der ligesom er nogen, der forsøger at skjule noget for os, er ret udbredt. Mange giver udtryk for, at de tror, kritiske forskere bliver tiet ihjel, og at et ikke er hele sandheden, der kommer frem. Og samtidig nævnes ofte følelsen af afmagt. Man føler sig sat uden for indflydelse, uden reelle muligheder for at påvirke udviklingen. Og i det hele taget denne her følelse af ikke at blive inddraget, ikke at blive hørt er fremherskende især i forhold til mobilantennerne, hvor mange giver udtryk for, at de føler, de får trukket noget ned over hovedet, uden at der reelt er noget at stille op. Og her ligger måske kimen til at forstå, hvorfor folk tilsyneladende frygter strålingen fra de antenner mere end fra mobiltelefonen, fordi telefonen er vi jo fortrolige med. Vi vælger selv, hvornår vi vil 143

146 bruge den. Vi kan også lade være at bruge den. Og risici, som vi selv vælger og kan kontrollere og umiddelbart kan se nytten af, de er traditionelt set mere acceptable end det modsatte. Omvendt med antennerne, der opleves som påtvungne, uden for vores indflydelse og kontrol, uden mulighed for at vælge fra eller til og måske også sværere at se nytten af. Hvad skal vi egentlig med de der nye antenner? Mobiltelefonen virker jo allerede fint. Så hvis jeg skal summere de to undersøgelser op, så peger de altså på, at befolkningens bekymring for mobilstråling må forstås som en blanding af flere ting. Der er usikkerhed om de sundhedsmæssige konsekvenser på længere sigt ikke mindst for børnene. Men også om de negative social aspekter af teknologien og så en følelse af ikke at være informeret i tide, ikke at være inddraget i beslutningsprocessen. Og så er der sidst, men ikke mindst tror jeg, en udbredt følelse af ikke at have tillid til de centrale aktører på området. Og det kan nemt gå hen at blive et problem, hvis man gerne vil imødekomme folks behov for mere information f.eks. fra myndighedernes eller industriens side. Det er vanskeligt at informere på tværs af en tillidskløft, og der ligger derfor en stor udfordring her, tror jeg, for både myndigheder og for industrien i at genoprette tilliden i befolkningen i det her spørgsmål. Jeg tror et nøgleord i den her forbindelse er dialog. Altså at man både tilbyder faktuel information om emnet, men samtidig også lytter til bekymringen og lader tvivlen få en plads i billedet. Der har ligesom været en tendens i debatten til at stemple befolkningens bekymring som grundløs og udtryk for lige dele uvidenhed og medieskabt hysteri. Og noget kunne tyde på, at denne strategi ikke rigtig virker, synes jeg. I stedet ville det måske være en god idé at komme bekymringen lidt i møde f.eks. ved at åbne op for en vis lokal indflydelse på placeringen, som vi allerede har talt om tidligere, og ved at være mere åben omkring de usikkerheder, der nu engang måtte være på området. Hermed kan man måske opnå et vist medejerskab til usikkerheden, kan man sige, i befolkningen. Bekymringerne skal så at sige kvalificeres i stedet for at negligeres. Vi er i Informationscenteret for Miljø og Sundhed kommet med nogle konkrete forslag til, hvordan man kunne gribe sådan en ny informationsindsats an. Bl.a. så har vi foreslået, at man laver en hvidbog om ikke-ioniserende stråling og sundhed. Og vi har også foreslået, at der gennemføres nogle regionale møder rundtomkring i landet med mulighed for, at denne her dialog kan udfolde sig mellem borgere og eksperter, en model der kendes fra Storbritannien. Vi har i mandags faktisk præciseret nogle af vores ideer og forslag for myndigheder og Forbrugerrådet og for Telekomminikationsindustrien. Og det er mit indtryk, at der i hvert fald var en interesse i at se nærmere på sagen. Det kan jeg jo passende bede Tolstrup om måske at svare på bagefter. Men i hvert fald har parterne aftalt at mødes igen i begyndelsen af april måned. Det er jo sådan, at denne her borgerbekymring for mobilstråling ikke er noget enestående, dansk fænomen. Både i USA og i Australien og Schweiz og Italien og Storbritannien og Sverige og andre steder 144

147 har man inden for de senere år oplevet noget af det samme. Og så i de lande har der været en offentlig debat, som er mundet ud i en beslutning om et særligt forskningsprogram, som skal give os mere viden, og det ligner faktisk meget det, der er sket herhjemme. Der er jo ikke nogen, der kan være imod, tror jeg, at vi får mere indsigt i de naturvidenskabelige sammenhænge. Men som den undersøgelse, jeg lige refererede til, også peger på, så skyldes bekymringen ikke risikoen alene, men også den måde den er håndteret på og kommunikeres på i samfundets forskellige institutioner. Og derfor så tror jeg, det er meget vigtigt, man også i den forskningsmæssige sammenhæng ikke glemmer denne her demokratiske eller kommunikationsmæssige side af sagen. Det har man gjort i det engelske program, og det kunne være interessant at høre, om man også ville tage disse aspekter med i det danske forskningsprogram, eller det alene kommer til at dreje sig om de naturvidenskabelige sider af sagen. Hvis det skulle være tilfældet, så mener jeg faktisk, der ligger en politisk opgave i at sikre, at der er tilstrækkelige midler til også at tage hånd om de andre ting, hvis befolkningens bekymring skal imødekommes. Ordstyrer: Ja, tak til Thomas Breck. Så vil jeg give ordet til Ib. M. Tolstrup. Ib M. Tolstrup: Tak for det, og tak for lejligheden til at komme her og sige lidt om det skisma, vi står i. Jeg vil fortælle lidt om det dilemma, vi har, rollefordelingen. En opfordring til politikerne. Det er i dag, vi har chancen. Og hvad selvfølgelig operatørerne selv vil stå som garanter for. Vi har jo det dilemma, at alle vil tale i mobiltelefon samtidig med, at antennerne er omgærdet af frygten, bekymringen for det ukendte, som vi har været ganske meget inde på i dag. Lysten til mobiltelefonen den er så stor, så britiske teenagerpiger har lagt cigaretterne på hylden til fordel for at bruge lommepengene på mobiltelefoni. Der kan I jo vurdere selv, hvad I foretrækker, jeres børn skal bruge pengene på: cigaretter med 30 pct.'s chance for tidlig død eller sygdom, undskyld jeg siger det, eller telefonen, som man endnu ikke har påvist negative virkninger af. Det var blot for at illustrere, at alternativerne i den virkelige verden jo ikke er telefonen kontra det rene ingenting. Det er altid noget andet. Rollefordelingen. Ja, der må vi lige sige igen: staten har besluttet, at Danmark skal forsynes med effektive og moderne, trådløse netværk. Og det er staten, der har udstukket rammerne, altså vedtaget i Danmark også skal følge (?)-værdierne og sar-værdierne, som vi har hørt det. Det var statens rolle, som vi opfatter det. Fordi vi operatører har jo egentlig ikke forstand på sundhed, vi har forstand på grænseværdier. Vi skal stå inde for at bygge og drive netværkene efter de standarder, som gælder, og vi skal stå inde for, at 145

148 det kan verificeres af uafhængige parter, som vi har sagt. Så vi skal være åbne og udføre kontrolmålinger med certificerede instanser, hvor det er påkrævet og ønsket. Vi har også hørt i dag, at kommunernes rolle er at behandle ansøgninger til maste- og antennebyggerier efter byggelov, planlov og masteloven, som jeg ikke vil komme mere ind på. Og så med hensyn til operatørernes opgave, for lige at vende tilbage til den som jeg dog skal sige mest om. Ja, så vil jeg gerne slå fast, at bekymringen for antennerne rundtomkring i kommunerne og i landet, ja, det har jo ramt såvel gamle som nye systemer. Så der hvor vi taler om UMTS, som om det var det, der skaber problemerne, det kan godt være, det er det, der har afstedkommet det, men det rammer altså såvel GSM, FWA, Tetra og UMTS. Nu skal jeg spare jer for flere forkortelser. Men altså alle trådløse forbindelser så at sige. Der må jeg også nævne, det rammer så voldsomt, så erhvervsudviklingen visse steder er sat i stå. Det har negativ virkning for telebranchen, og den kan måske nok overkommes. Den beskæftiger dog mennesker og omsætter for ca. 40 mia. kr. om året. Men det har altså også betydning for resten af samfundet, at erhvervsudviklingen på det område er sat i stå, fordi teletjenester det er en katalysator for væksten i resten af erhvervslivet. Så det er jo ikke bare teenagere, vi taler om. Det er erhvervslivets effektivitet. Så vil jeg også godt selv stille spørgsmålet, om vi nu vil plastre landet til med en masteskov, som det har været nævnt. Og jeg stiller selvfølgelig spørgsmålet for straks at afkræfte det og sige: nej, det vil vi sandelig ikke. Vi har jo som operatører samarbejdet om at placere antenner og master fra før masteloven var tænkt, i hvert fald fra før, den trådte i kraft i Så vi har lang tids erfaring i, jeg vil godt kalde det ansvarlighed over for vores omgivelser. Så der kommer ikke nogen masteskov. For et øjeblik siden sad Karen Hækkerup her og sagde, at trolden skulle væk. Og det fik man ved at nævne dens navn. Vi har selv lavet informationsmateriale for at oplyse om de her faktuelle ting på så god en måde som muligt. Og det har vi gjort med henblik på, at almindelige borgere skulle forstå det. Og der løber vi så ind i det, det som Thomas også siger, at almindelige borgere, vi almindelige mennesker er heldigvis så fornuftige, så vi tror ikke på noget, der kommer med operatørernes logo på. Det ved vi jo godt, at så er det formodentlig farvet. Så vi har ikke den troværdighed, som skal til. Ikke fordi vi løber med løgnehistorier, men fordi vi jo altså er part i sagen. Det er ikke fordi, vi plejer at være utroværdige, vil jeg gerne sige. Derfor er der ikke nogen vej udenom, at vi her må efterlyse hos den politiske ledelse, det kunne være regeringen eller Folketinget, simpelthen øverste politiske ledelse at træde i karakter. Det er det, der er brug for. Og ikke fortsat lade staten tale med tvedelt eller, er der sagt endda tredelt, tunge nu, idet Thomas Breck jo er den tredje del af statens udmelding på området. De stakkels borgere, som har krav på information og overblik, kan jo ikke finde ud af det, bliver jaget fra den ene hjemmeside til den anden. Der er brug for ligesom, undskyld jeg så siger det, i et af vores 146

149 nabolande, vi må se Sverige og Tyskland, at man melder ud med en stemme, sådan så der kommer klarhed på det. Det at jeg siger det, det er bestemt ikke, hvad der skal ud, men at det skal være gennem en kanal. Det skal stadig væk være uafhængigt og aldeles troværdige signaler, der kommer ud fra såvel Sundhedsstyrelse som Telestyrelsen og altså også fra Instituttet for Miljø og Sundhed. Så det er mere måden at melde det ud på. Det vil jeg gerne give et kraftigt signal til, for det mener vi er aldeles påkrævet specielt i lyset af, at vi jo ikke selv er troværdige, som det er nævnt, fordi vi skal sætte et logo på. Og så vil jeg endelig sige, hvis staten skal komme ud med reelle oplysninger, og det skal staten vel, så skal det dreje sig om alle radioantenner og ikke kun lige det, vi nu taler om her for mobil. Men vi har også fået oplysninger om i dag, at radio og fjernsyn og en hel del andet bidrager. Det er faktisk sådan, det vil jeg da godt lige nævne her, at mobilsendestyrken målt i Watt, altså sådan sædvanlige mål, det er mindre end 10 pct. af alt, hvad man ellers møder i luften i Danmark. Mindre end 10 pct. Det er altså det, der holder det samlet i dag. Og vores krop kan altså ikke kende forskel på den ene eller anden slags bølger. Godt, så er det også sagt. Men jeg skal forankre forskningen, for det går vi selvfølgelige ind for, videre forskning. Det ville være snæversynet at sige, der er slet ikke brug for mere forskning. Selvfølgelig er der det. Dansk forskning vil vi støtte. Vi vil også sige, dansk forskning er en adgangsbillet til at deltage i den øvrige, europæiske forskning og forstå, hvad der foregår der, så det er aldeles nødvendigt. Forskning internationalt tilknyttet, men altså oplysningsopgaverne nationalt. Vi støtter gerne både med oplysninger og bidrag i det hele taget. Med hensyn til kommunerne kan jeg heller ikke lade være med at nævne, at nogle kommuner har sagt, de vil afvente forskningsresultaterne altså af den danske forskning. Nu har vi ikke hørt om det endnu, men jeg ved, det er en treårig affære, så det er jo ikke noget, man ellers ville knytte sammen. Det er der også andre, der har sagt. Men vi bør lige forstå her, at man kan ikke koble det operationelle sammen med forskning i en detalje af helheden og vente tre år med noget. Så læg mere vægt på (?)-værdierne og sar -værdierne. vi må have producenterne med på vognen også for at få oplysninger om sar- værdien ud og med på telefonen, så man ikke skal lede for længe efter det. Se, det var alt sammen det nemme. Det var anmodninger til jer andre. Nu er det også godt, jeg måske slutter af med at sige noget om os selv. Operatørerne skal engagere sig og er engageret i fuld åbenhed og dialog og samarbejde med de kommunale myndigheder om fastlæggelse af egnede antennepositioner. Det er meget vigtigt, og det er vi fuldstændig klar over. Og vi øver os på det og gør det, fordi det må ikke være sådan, som det bliver sagt, at borgerne føler, at der bliver trukket noget ned over hovedet på dem, som de dels er overraskede over, og dels ikke har haft indflydelse på. Det dur ikke, det er vi helt med på. 147

150 Så vi skal i gang med denne dialog. Det kommer vi bl.a.... eller vi skal føre den videre, vi er i gang med den. Det kommer vi bl.a. ved, at vi også støtter, etablerer og opdaterer den kommende positionsdatabase, som Telestyrelsen så glimrende skal køre, hvor folk og kommuner, og hvem der ellers måtte ønske det, kan få klarhed på, hvor står antennepositionerne, hvor er det henne, så der ikke er noget skjult. Og man kan også gå ud og kontrolmåle, når ejere eller myndigheder ønsker det. Vi vil også, det har jeg måske nævnt lidt, gerne stille informationer til rådighed for forskningen. Det skal der ikke være tvivl om, når nu, Christoffer Johansen, du var lidt inde på, at Henning Dyremose havde sagt noget slemt om forskningen der. Jeg tror ikke, det stikker dybere, end vi særdeles gerne vil bidrage med oplysninger og kaldsdata, og hvad der ellers kan være nødvendigt for at drive forskning på området. Vi er interesseret i at støtte det. Og endelig skal vi selvfølgelig selv deltage i oplysningsarbejdet ved borgermøder og lignende, som vi også er godt i gang med, så der er en stor og lang opgave fremad. Vi tror, lige som Karen Hækkerup, at vi skal nævne troldens navn, altså vi lever i Grundtvigs og folkeoplysningens fædreland, vejen ud af angsten for det ukendte, ja, det er oplysning, der hvor borgerne står. Vi skal holde fast i til gengæld, at selv de alvorligste emner har krav på en rationel og videnskabelig tilgang og ikke kun på halve sandheder og påstande. Velfærdssamfundet, som I bestyrer, ja, det beror på en videnskabelig tilgang. Vi medvirker gerne til alt det her, fordi mobiltelefonen har jo fantastiske egenskaber i sig. Tak for det. Ordstyrer: Ja tak. Jeg var lige ved at sige, at de 8 minutter var gået. Men tak til Ib Tolstrup. Og så er det Peter Elvekjær, der har ordet i 8 minutter. Peter Elvekjær (Det Strategiske Forskningsråd): Som vi har hørt, så har et politisk flertal besluttet, at der skal gennemføres et forskningsprogram på området her, og Det Strategiske Forskningsråd har så fået til opgave at sætte et forskningsprogram i gang. Og så kan man så spørge sig selv: Det strategiske Forskningsråd, hvad er det nu lige, det er for noget? Og det er noget ganske nyt, derfor vil jeg lige bruge et par minutter på det. Det Strategiske Forskningsråd er et organ, som bl.a. skal føre politisk bestemte forskningsaktiviteter ud i livet. Altså politikerne beslutter, hvad der skal forskes i, og Det Strategiske Forskningsråd bruger så sin forskningsledelseskompetence til at formulere og igangsætte forskningsprogrammer, som så lever op til den politisk formulerede målsætning. Jeg ved ikke rigtigt, om vi skal bruge flasker til at demonstrere det, men hvis nu det er er den store flaske, det er politikerne. De har politisk viden og beslutter, at der skal gennemføres et forskningsprogram. Så siger de til Det Strategiske Forskningsråd, som ved lidt om forskning og forskningsledelse: Vil 148

151 I sørge for at sætte det i gang? Og Det Strategiske Forskningsråd nedsætter så et panel her af dygtige anerkendte forskere, som mere detaljeret formulerer forskningsprogrammet og indkalder ansøgninger fra forskere ude i det ganske land inden for de områder, som man nu efterlyser, fordi her er særligt behov for at gøre noget. Når jeg lige har ryddet op her, så kan jeg gå videre. Jeg håber, det er fuldstændig soleklart. Jeg har bemærket, at vi vist nok står øverst på Margrethe Vestagers liste over overflødige råd og nævn, det er måske derfor, der ikke er radikale deltagere i dag. Når Det Strategiske Forskningsråd så har kridtet banen op, det vil sige nærmere beskrevet programmets indhold og udpeget(?) erfaringer med programkomité - det var alle de mange flasker der, nej, det var en af flaskerne - så tager programkomiteen over. Og det er også det, man kalder armslængdeprincippet. Det Strategiske Forskningsråd fordeler ikke pengene. Programkomiteen indkalder forskernes ansøgninger inden for det definerede felt, vurderer ansøgningerne ud fra en kvalitetsbetragtning selvfølgelig og fordeler pengene, der er afsat til programmet. Og for 2004 er der afsat 15 mio. kr. Der er så ambitioner om at gentage det og bevilge 15 mio. kr. ekstra. Men lige nu er der bevilget 15 mio. kr. Og det at være denne her mellemmand, der er måske ikke helt så uinteressant, som det kunne lyde, fordi det er jo ikke uden betydning, hvordan man kridter banen op. Altså forskellen mellem god og mindre god forskning det er ikke kun deltagernes faglige kvalifikationer. Strategien bag programmets iværksættelse er også vigtig. Og der vil vi selvfølgelig, vi vil da forsøge at gøre en positiv forskel, det er selvfølgelig vores ambition. For selv om det næppe er sandsynligt, at det her forskningsprogram er det forskningsprogram, som vil sætte et endeligt punktum for al tvivl og diskussion om radiobølgers eventuelle farlighed, det er der nok heller ingen, der forventer, så er det bestemt også ambitionen, at det her program, der bliver igangsat nu, det ikke bare bliver forskningsprogram 861, som så fremkommer med konklusioner, der straks undergraves af program var nævnt et eller andet sted i materialet, som det antal rapporter der foreligger eller noget i den stil, det er et mere eller mindre tilfældigt tal - hvorefter processen så kan fortsætte, mens borgerne står undrende på sidelinjen og føler sig usikre og mistroiske over for systemet og ikke føler, at de får reel information for de skattekroner, de betaler bl.a. til det her projekt. Så programmets udformning er et udtryk for et kompromis mellem en række modstridende faktorer, f.eks. offentlighedens ønske om hurtigt at få forskningsbaseret information forelagt på den ene side - det er klart, det har man, og man ville gerne helst have haft resultaterne for et år siden - og så forskernes behov for tilstrækkelig tid til at foretage sig noget, der rent faktisk fortjener betegnelsen forskning. For det er det, politikerne har bestemt, at det skal være: forskning. Og det tager lidt tid. 149

152 På grund af alle de her nødvendige afvejninger og det, at man så nødvendigvis ender med et kompromis til sidst, det vil selvfølgelig gøre det muligt at rejse tvivl, mistænkeliggøre og kaste grus i maskineriet, hvis det er det, man ønsker. Det vil være ganske let. Og hvad er det så vi lægger vægt på, for at få mest muligt ud af pengene, for at ramme det bedste kompromis? Det første er at foretage en forundersøgelse, som er i gang nu. Den forundersøgelse skal samle op på den foreliggende viden. Så kan vi sige, vi kortlægger, hvad der findes? En gruppe på Risø, som har fået til opgave at lave den her forundersøgelse, udpeger så de hvide pletter på landkortet, altså der hvor der er nogle tvivlsområder, der hvor der er noget, der skal undersøges grundigere. Og et punkt mere som vi også vil fokusere på, det er, at vi vil forsøge at opnå - nu er det jo et antal enkeltforskningsopgaver, der bliver igangsat under det her program - og vi vil selvfølgelig i videst muligt omfang søge at koordinere de forskellige forskningsaktiviteter og også helt fra starten kræve, at der med regelmæssige mellemrum organiseres eller tilrettelægges formidlingsmøder, så målet er egentlig at frembringe noget, som kan fremlægges for offentligheden undervejs i programmet. Og helt konkret så ser tidsplanen sådan her ud: I februar blev forundersøgelsen igangsat. Og det er i øvrigt også nævnt i det politiske forlig, der står ikke at man skal lave forskning, der står, at man skal lave forundersøgelse og så forskning. Så det vil sige, det politikerne har bedt os om, det er, hvad vi er i gang med. Ultimo marts - Det Strategiske Forskningsråd er jo også noget helt nyt, vi skal også lige nå at lære hinanden at kende selvfølgelig - ultimo marts skal programkomiteen sammensætte en godkendelse af Det Strategiske Forskningsråd, altså hvem er det, der skal sidde som fageksperter og godkende ansøgningerne og dele pengene ud? I april er forundersøgelsen afsluttet, som jeg taler om, og som Risø er i gang med. Og indsatsområder vælges så af den nedsatte programkomite. Og i maj udbydes forskningsprogrammet i ugentlig ansøgningsfrist, september tilsagn/afslag på ansøgninger, givne forskningsaktiviteter kan igangsættes og på et møde på det tidspunkt, formidlingsmøde eller hvad man nu skal kalde det, orienteres der om, hvilke aktiviteter der igangsættes kan det være, at vi får bevilget 15 mio. kr. mere og vil i øvrigt også holde et formidlingsmøde om fremdriften i forskningsprojekter igangsat Og vi har egentlig sat en tidsfrist på 2 år, sådan så vi lader programmet, det første som udbydes nu, løbe til der har været nævnt noget med 3 år, men det står der nu ikke i den opgave, vi har fået tilsendt - så vi søger at korte det af til 2 år i første omgang her, og så kan det i øvrigt være, at nogle af forskningsprojekterne er af kortere varighed end 2 år. Men det er lige som det loft, vi sætter på i første omgang. Det var, hvad vi har tænkt os at gå i gang med. Ordstyrer: 150

153 Ja tak til Peter Elvekjær. Så har politikerne meldt ind med nogle spørgsmål. Og først er det Anne Grete Holmsgaard, så er det Anders Møller, så er det Christian Lund Jepsen og så er det Thomas Adelskov. Værsgo Anne Grete Holmsgaard. Anne Grete Holmsgaard (SF): Jo tak. Jeg har først et spørgsmål til Thomas Breck. Du sagde, at nogle af de anbefalinger, I var kommet med, omhandlede en hvidbog. Men du sagde også i din gennemgang, at der var ikke så stor tillid til myndighedernes upartiskhed. Hvem er det så, der skal være formidler af den viden i sådan en hvidbog, hvis der ikke er tilstrækkelig tillid til, at myndighederne er upartiske? Eller er det sådan, at du ser hvidbogen som en mulighed for at bryde den manglende tillid? Så har jeg spørgsmål til Ib Tholstrup. Nu snakkede du meget længe om, hvad statens rolle og opgaver var, men du kom dog til sidst også lidt til, hvad I selv skal gøre. Jeg har et par spørgsmål til dig, fordi det du sagde, det var, at I skal engagere jer, og I støtter den kommende database, altså den der skal ligge hos IT - og Telestyrelsen, hvor man kan se både hvor de nuværende placeringer af antenner er, og hvor der er planlagt placeringer. Men to andre spørgsmål til dig: Det ene er, har I også overvejet at støtte forskningen uden konditioner? Føler I også, at det er en del af jeres opgave? Ifølge det Thomas Breck siger, da er tilliden til jer meget lav. Synes I ikke, det er en opgave for jer også at være med til at bidrage til, at vi får større viden f.eks. gennem penge til forskning, men uden betingelser på de penge? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Vil I som industri eller branche på det her område kunne stå stærkt nok sammen til at sige, at hvis man ikke kan forhandle sig fredsommeligt frem til placering af antenner i de enkelte kommuner, at så vil I bøje jer for den bekymring, der er og sige, jamen så placerer I dem et andet sted, altså give kommunerne en indirekte vetoret? Ordstyrer: Værsgo til Thomas Breck først og Ib Tolstrup bagefter. Thomas Breck: Tak. Omkring hvidbogen da mener jeg, at det er vigtigt, at viden skal indsamles fra mange sider fra mange kilder. Og når du spørger, hvem der skal stå for den, så vil jeg da i al beskedenhed godt sige, at det vil vi gerne gøre, tilbyde at gøre, hvis ellers der er nogen, der kunne tænke sig at finansiere det arbejde. Og det får mig til at anholde noget, som Tolstrup han sagde, som er en stor misforståelse, nemlig at IMS skulle være statens forlængede arm, det er vi ikke. Informationscenter for Miljø og Sundhed er statsstøttet ja, men vi er høj grad uafhængige af både myndigheder og industri og af andre interesseorganisationer også i øvrigt. Så vi befinder os indtil flere armslængder fra staten og refererer kun til vores bestyrelse. 151

154 Anne Grete Holmsgaard: Nu fik du jo lavet sådan et rigtigt reklamestunt først, og det er også o.k., men mit spørgsmål gik sådan set på, hvem skal formidle den viden og ikke så meget på at indsamle den. Altså med al respekt for jer, så er det vel ikke sådan, at I kan formidle på landsplan. Er der ikke brug for nogle andre aktører også til at formidle den viden? Thomas Breck: Altså det der jo præger denne her debat, det er, at den viden der er, tror folk ikke på, fordi der er mange, der lige som tror, at det er byers, den viden der, det er nogen, der har interesser i det. Så tanken med en hvidbog var sådan set at skabe et fundament, en form for fælles fundament af viden, som mange kan trække på. Det kunne være kommunerne, det kunne være staten, det kunne være industrien. Og vi vil også meget gerne selv bruge det, men altså at man lige som fik indsamlet noget viden, der var så nuanceret, kom så bredt ud, så at man kan sige: Her har vi faktisk et stort materiale, som vi kan have tiltro til. Det var tanken med det. Ordstyrer: Ib Tolstrup, værsgo. Ib Tolstrup: Det er kort til Thomas Breck, jeg synes absolut, at jeres forslag er interessant, vi har jo på ingen måde forkastet det, og jeg har ikke sagt, at du var statens arm, men statens mund. Munden taler med en tredelt tunge, men det var nu bare en bemærkning. Og jeg synes ikke, at det er imod det, du foreslår, fordi det kan godt være, at det kunne indgå i en fælles udmelding fra staten også som sådan. Så det er ikke imod det, du egentlig siger. Hvis jeg så må vende mig til Anne Grete Holmsgaard, om vi vil støtte forskning, altså du nævner forskellige ting også: lav tillid osv. Jeg vil godt lige repetere, at den lave tillid går jo ikke på, at vi plejer at tale usandt, at blive grebet i usandheder. Den går på, at vi sætter vores logo på, og derfor ved borgerne snusfornuftigt, at så har man selvfølgelig en egen partsinteresse i det. Og derfor så er det klart, at vi må komme ud med noget, der er mindre end 50 pct. tillid, fordi hvorfor skulle man have det til en erhvervsvirksomhed, vil jeg så sige. Men med hensyn til at støtte forskning: Ja, det har vi gjort, det vil vi gøre. Vi har gjort det med penge, altså nu siger jeg vi, det vil sige to konkrete selskaber der er blevet nævnt allerede i dag, TDC og Sonofon, med tidligere forskning. 152

155 Vi støtter da også med informationer, det er jo ikke nok at have penge, man skal også have informationer at forske på, og der sidder telefonselskaberne jo inde med en vældig viden om, hvem der har talt hvor meget, for at sige det sådan, knyttet op på personnumre f.eks. Så der er mange ting, vi kan støtte med. Nu må jeg endelig også sige, at vi støtter det også internationalt, altså de fleste danske selskaber indgår jo i koncerner på europæisk eller større plan, således at moderselskaberne også støtter den slags forskning her. Det er lidt mere kompliceret, end vi lige skal gøre det i Danmark. Samtidig vil jeg sige, at vi skal også have forskning i Danmark, for ellers har vi ikke adgangsbillet til den øvrige forskning, det er helt klart. Det skal jeg ikke undsige mig. Men kom til os med forslag, det er også en mulighed i stedet for bare at skælde ud. Så med hensyn til om branchen vil bøje sig for den bekymring, der er er. Jeg opfatter det egentlig, jeg ved ikke, om jeg må reformulere spørgsmålet måske, om vi vil, hvis vi kan, undgå følsomme positioner fremover, er det sådan du mener det - skoler og institutioner? Der vil jeg gerne prøve at uddybe det, og det kræver lige lidt tålmodighed eller nogle sætninger, fordi det er en meget kompleks situation. Vi tror, vi skal have udgangspunkt i det rationelle og det, der nu er lagt for dagen. Og der betyder det, som Jørgen Bach Andersen sagde, at man ikke nødvendigvis skal undgå institutioner sådan logisk og rationelt set, så var det det allerbedste at placere antenne sådan lige midt i skolegården. Nu havde jeg også bestemt hjemmefra ikke at sige det i dag, Jørgen Bach, men jeg er glad for, at du har sagt det, så jeg har kun refereret til dig nu. Og sådan vil vi jo på ingen måde gå ud og sige det, for det tror vi ikke, situationen er moden til, men det er jo sandheden. Og derfor må jeg sige: det var det rationelle. Så kommer så derefter, vil vi tage hensyn til folks bekymring? Ja, selvfølgelig vil vi det. Ellers ville der jo være hul i hovedet på os alle sammen. Vi skal selvfølgelig tage hensyn til de ting,som rør sig, de bekymringer som rør sig i befolkningen, det er helt afgørende, for at man kan få det til at glide, om jeg så må sige. Så hvorfor i alverden skulle et telefonselskab dog opsøge et følsomt sted, hvis man nu ser det sådan, hvis der er alternativer? Og derfor vil vi gerne også på det punkt i dialog med kommunerne sige, hvad er der af alternativer? Men igen, så er jeg nødt til at sige, lige som Karen Hækkerup, for få halvår siden da var det altså kommunerne, der stod og foreslog deres institutioner rundt omkring, så det er jo ikke alene os. Vi kan jo selvfølgelig gøre vores til det, men situationen har bare været en hel anden for bare et års tid siden. Fremover er den igen ændret, og da må vi og skal vi naturligvis tage hensyn til det. Og det er ikke noget, du sådan vil måske få skriftligt ud af os, men det ligger i rationelle virksomheders natur, at man tager hensyn til den slags ting. Anne Grete Holmsgaard: 153

156 Jeg ved ikke, om du misforstod mit spørgsmål om forskning. Det, jeg spurgte om, var ikke, om I bruger penge til forskning. Det jeg spurgte om, det er: Er I villige til at give penge også til det forskningsprogram, som nu er under Det Strategiske Forskningsråd, og overlade det til Det Strategiske Forskningsråd, som jo ligger i den konstruktion, at det er dem, der beslutter, hvad kravene skal være til det? Altså føler I en forpligtelse til også at bidrage til det? Det var sådan set en af kernerne i Det Strategiske Forskningsråd, da det blev dannet, at det også skulle kunne tiltrække private penge. Ib Tolstrup: Nu har jeg ikke checkhæftet med i inderlommen, og jeg har altså, jamen jeg siger det sådan, for jeg har jo heller ikke om jeg så må sige baggrund for at sige, jamen det vil vi eller det vil vi ikke. Jeg kan også sige en ting, vi har ikke fået henvendelser om det. Men jeg vil også godt udbygge det lidt og sige, da den her debat kom op i efteråret, da var Kræftens Bekæmpelses Arne Rolighed straks ude og sige, at det var de, der drev nettene, der skulle betale, for det var dem, der tjente pengene. Den sidste sætning syntes jeg var helt rigtig på det tidspunkt, de der tjente pengene var nemlig staten, der havde inkasseret 3,8 mia. kr., der så skulle begynde forskningen dér. Og det er sådan set sådan det er gået. Det betyder da ikke, at vi vil lukke totalt af, men jeg kan ikke sidde og udskrive på nogen måde en check her. Ordstyrer: Tak. Så går vi videre i spørgerækken. Anders Møller, værsgo. Anders Møller (UFG): Tak for jeres glimrende indlæg til at runde en god dag af med. Nu skal der jo ikke konkluderes på baggrund af en høring. Men der er alligevel en beroligende status, jeg synes tegner sig ved afslutningen af i dag. Jeg er blevet meget klogere på flere felter, jeg har forstået, at de her stråler, som jeg selv synes lyder farlige, i virkeligheden med samme ret kunne kaldes for radiobølger. Og at de radiobølger, der foranlediges af det vi er samlet om i dag, i øvrigt kun udgør 10 pct. af den bølgesuppe, som I kalder det, der er i samfundet i øvrigt. Så har jeg forstået, at ingen relevant forskning hverken herhjemme eller i udlandet gør gældende, at der er uoverstigelige sundhedsmæssige problemer eller cancerrisici ved brug af mobiltelefoni. 154

157 Og endelig har jeg forstået, at den pose penge, der er afsat fra statsligt regi til at lave yderligere forskning på feltet, også tager internationale forskningsresultater med ind. Og det må da være relevant for at få en kritisk masse. Hvad jeg så kunne være interesseret i at spørge jer i, det er, at vi der gerne vil en stærk infrastruktur på it-området, fordi nu er jeg godt nok ikke healer, men jeg kan mærke energi, jeg kan mærke en positiv energi i samfundet, hvis vi har en infrastruktur, som er veludbygget. Det vil jeg gerne have nogle input fra jer om: Hvordan kan vi få formidlet nogen af dagens resultater ud til den undrende befolkning, fordi viden giver jo tryghed. Og jeg kræver sådan set ikke, at I skal give nogen garantier, altså der findes jo ikke garantier for, at noget er utrygt. Der har jo også kørt biler siden Krønikens tid i København, og der er jo ikke nogen, der har klare evidente resultater for, hvad det forårsager af sundhedsrisici. Det jeg har forstået er, at I kalder lidt på én offentlig myndighed, en offentlig organisatorisk enhed, som kan forestå debatten og facilitere alt omkring den her debat efter svensk billede. Og det har jeg i hvert fald noteret mig, og det håber jeg også at ministeriets folk, der er til stede i dag, har gjort. Tak. Ordstyrer: Ja tak. Kan vi få nogle bud fra panelet? Værsgo Ib Tolstrup. Ib Tolstrup Jamen et lidt bredt svar. Jeg tror, der forestår et stort informationsarbejde over en bred front. Når vi har efterlyst én statslig portal, så er det jo kun en del af det. Og jeg skal på ingen måde påstå, at det vil løse alle problemer, det tror jeg bestemt ikke det vil. Jeg tror også, at vi selv og andre, altså alle der er involveret i det her har pligt og opgave til at informere bedre og bedre - også på en måde, som borgerne kan forstå. Fordi det er jo nok egentlig kernen i problemet, at man kommer ud, nogle af os, med noget radioteknisk, men det kan ikke forstås. Så der forestår en stor opgave over en bred front, og vi bidrager til det, men det vil tage tid. Ordstyrer: Ja tak. Og så er det Christian Lund Jepsen, værsgo. Jeg tror, vi tager Thomas Adelskov med også med spørgsmål. Christian Lund Jepsen (V): Ja først tak til Thomas Breck for et udmærket indlæg og også jo et helt nødvendigt synspunkt omkring, at dialog er nødvendig for at løse det her. 155

158 Og der mangler jeg lidt, Thomas Breck, nogle bud på dialogen, fordi budet på hvidbogen det er sikkert udmærket, og det tror jeg også, der kan være god grund til at have den bog og den viden samlet sammen måske mere, end vi har i dag. Vi har dog en del, men derfra og så til dialogen er der jo et spring, fordi hvidbogen i sig selv giver jo ikke en dialog. Og det er måske der, jeg engang imellem føler, at det er svært at komme i en dialog. Det var det ene spørgsmål og måske det vigtigste. Så vil jeg bare spørge om en ting omkring bekymringen, som du redegjorde for i jeres undersøgelse der, og der vil jeg gerne spørge om: Hvordan er den bekymring i forhold til, hvis folk bruger mobiltelefoner mellem masten og telefonen? Det jeg jo tit oplever er, at vi har haft debatten om masterne, og det er folk meget bekymrede for, og så stiller de sig hen i hjørnet og snakker et kvarter i mobiltelefoner. Så er der en eller anden kæde, der i min bekymring hopper af. Hvad viser undersøgelsen? Er det dem, der bekymrer sig om masterne, er det folk, der slet ikke snakker i mobiltelefon, eller er det også dem, der snakker lang tid i mobiltelefon og derved udsætter sig selv for en større risiko end mastestrålingen? Så har jeg et spørgsmål til Ib Tolstrup. Ib Tolstrup, du forlanger jo meget, hvis du forlanger, at politikerne skal tale med én tunge. Det er, vil jeg nok sige, det er et ambitiøst mål. Men jeg vil da gerne så endda være kontant og sige: Jamen hvad er det vi ikke taler med én tunge om, og hvad er det, vi skal gøre? Fordi jeg mener da, at vi stadig væk skal være befolkningens forlængede arm, som vi også har prøvet at være i dag, og stille nogle spørgsmål. Vi skal også, når befolkningen er bekymret, tillade os at være bekymrede, men selvfølgelig skal vi så søge en dybere viden om det. Men at forlange, at vi skal tale med én tunge, det synes jeg er slemt. Og så også et mere praktisk spørgsmål, som vi også møder tit, vi hører tit, at I kunne sagtens nogle gange bruge de samme master at sende fra, så vi kunne få færre master, altså at flere selskaber for så vidt godt kunne dele de enkelte sendemaster. Hvad er jeres position i det, og hvad er det reelle indhold i det? Ordstyrer: Jeg håber, at panelet noterer ned, for nu kommer Thomas Adelskov også med nogle spørgsmål og Jørn Dohrmann. Thomas Adelskov (S): Ja, sådan som jeg synes dagen har formet sig, så er der i hvert fald en konklusion omkring sundhedsrisikoen: at der er ikke noget forskning, der på nuværende tidspunkt angiver, at der skulle være en særlig sundhedsrisiko eller at vi på nuværende tidspunkt skulle begynde at kigge på grænseværdierne. Men at vi kan blive meget klogere på det, og at der er en række spørgsmål, som vi kan forske videre i, og der kan vi jo godt give danske bidrag. 156

159 Så synes jeg, der var en interessant oplysning på baggrund af redegørelsen omkring den hollandske undersøgelse, netop at der måske var grund til at fortsætte den undersøgelse og den forskning, der ligger der. Og det skulle så være uden at forsøge at lave en meget politisk indblanding i, hvad forskningsrådet foretager sig. Vi har jo haft en større debat om netop det i forbindelse med Finansloven. Men så dog en anbefaling af, at det var måske et af de steder, hvor man kunne kigge nærmere på, fordi som jeg har forstået det, så er der i hvert fald ikke en sundhedsrisiko, men så er der en mulighed for eller en risiko for, at man kan opleve gener i forbindelse med brugen af mobiltelefon eller mobilstråling fra masterne. Og derfor så synes jeg, at det kunne være interessant, hvis forskningsrådene kastede sig over det. Så vil jeg spørge: Er det sådan, når vi snakker om viden og hvidbog, er det sådan, at den viden man tænker på at samle et eller andet sted det er den viden, vi sådan set har tilgængelig her i dag? Og det er den viden, som ligger til grund for WHO's anbefalinger. Er det den viden, man vil samle i en hvidbog og formidle ud, fordi så er jeg sådan set enig med Christian Lund Jepsen i, at så er det måske lidt svært at se, hvordan det skulle forandre befolkningens utryghed. Jeg kunne til gengæld måske godt forestille mig, at man kunne handle lidt mere hurtigt fra politisk side, fordi da kan jeg godt følge teleindustrien lidt i, at når der kommer nogle presseforlydender om, at en hollandsk undersøgelse siger, at det er farligt at tale i mobiltelefon, så nytter det ikke noget, at man politisk stikker hovedet i busken og lader der gå 14 dage inden man kommer med en politisk udmelding. Så må man ud med en melding om: Kan man tro på den undersøgelse eller ej. Og da må Sundhedsstyrelsen på banen, da må IT- og Telestyrelsen på banen, da må ministrene på banen og enten beeller afkræfte en sådan undersøgelse eller få sat et arbejde i gang, der lynhurtigt kan gøre, at befolkningen kan føle sig tryg over for de udfordringer, de står over for. Og hvordan vi så mere praktisk gør det, om vi gør det ved at samle informationerne i én styrelse, det tør jeg ikke svare på, om det er løsningen. Men det er da i hvert fald et bud på, hvordan man kommer lidt videre. Ordstyrer: Tak til Thomas Adelskov. Og så er det Jørn Dohrmann. Jørn Dohrmann (DF): Jamen det var for at blive lidt i den terminologi, som Ib Tolstrup han var inde på, med én tunge. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Ib: De her ting det er jo ikke noget, der er kommet sådan hen over natten, kan man sige. Man har jo nok vidst fra industriens side af, at det kunne være et problem, der ville dukke op det her. Har man da selv igangsat nogen undersøgelse på, så vil I tage de her tv-antenne-kommunikationsudstyr, som er radio. 157

160 Da man ved, at det har langt større sendekraft, så kunne man jo godt forestille sig, at når industrien er så, hvad skal man sige, fremadrettet, at man så lige nøjagtig vil fokusere på det her område, fordi man måske ville have en større effekt i det her område? Eller har man overvejet også i fremtiden at ville prøve at undersøge det, da man jo har en stor tidshorisont, man kan drage nytte af der? Ordstyrer: Ja tak. Så tror jeg, vi starter med Thomas Breck og så går til Peter Elvekjær, hvis han har noget, og så Ib Tolstrup. Thomas Breck (Informationscenter for Miljø og Sundhed): Jeg vil godt starte med at sige, at det er jo sådan, hvad vi alle sammen ved, at vi forholder os bestemt ikke spor rationelt til risiko. Vi kan sagtens bekymre os om risici, der er små og så løbe risici, der er store. Sådan forholder det sig. Vi vil gerne leve med risici på mange af livets områder, og det gælder også mobiltelefoni, tror jeg. Men det er meget afgørende, om vi selv har indflydelse på, hvad det er, der foregår, om vi føler en tryghed ved det, og vi stoler på dem, der påfører os risikoen, hvis ikke det er noget, vi vælger selv. Og alle disse ting, som man kan sige ligger uden om risikoen, som handler om den måde, vi håndterer den på og kommunikerer om den på. Og jeg synes undersøgelsen her bekræfter mig i, at det er på det område, det primært er gået galt her. Altså det, at man ikke har været tidligt nok ude, som det lige blev nævnt, dette, at man ikke har skruet lovgivningen sammen på en måde, så der faktisk er mulighed for høring eller dialog lokalt f.eks. Altså alle sådan nogle ting har tilsammen været medvirkende til den situation, vi står i i dag. Og derfor tror jeg i lige så høj grad, som at det er vigtigt at sætte penge af til noget forskning og blive klogere, så er det også vigtigt at sætte penge af til de andre ting. Information er fint, men det handler meget om måden, man kommunikerer på. Og det får mig til at sige lidt om hvidbogen. Fordi for mig at se skal den ikke bruges som sådan et stort, tungt materiale til at slå folk oven i hovedet med og fortælle dem, at deres bekymring er grundløs. Sådan anvendt, så tror jeg snarere, den kan risikere at få den modsatte virkning. For mig at se så skal det være en vidensindsamling, som kan danne grundlag og være med til at kvalificere debatten og dialogen, som kan opfattes som troværdigt og afbalanceret og neutralt af de fleste danskere. Det tror jeg der vil være god grund til at lave. Så for mig at se skal dialogen foregå både lokalt, og den skal også foregå mellem de parter, der er på området. Og der har vi taget initiativ til at bringe parterne sammen i regi af Informationscenter for Miljø og Sundhed for at se, om ikke vi kunne prøve at bygge bro og blive enige om nogle af de her informationsaktiviteter. Og det vil vi meget gerne fortsætte med at gøre, så dialogen skal foregå på mange planer. 158

161 Ordstyrer: Peter Elvekjær, såfremt der er nogen kommentarer. Peter Elvekjær (Det strategiske Forskningsråd): Jamen der var ingen direkte spørgsmål, men der var nogle forslag om, at nu skal vi huske at tage dette og hint input med os herfra, og den høring, som vi sidder i i dag, er jo lige netop en kærkommen lejlighed til at få input til forundersøgelsen og det efterfølgende forskningsprogram. Så det tager vi selvfølgelig med. Og der er også repræsentanter fra gruppen, som laver forundersøgelsen. De har formentlig allerede tænkt på de input, men ellers kommer de til at forholde sig til det. Ib Tolstrup (Telekommunikationsindustrien): Jeg er glad for, at I politikere har taget ad notam, vi ønsker den der ene mund og ingen tunge. Og dermed har vi jo ikke ønsket tyngdekraften ophævet eller noget i den stil. Og det, at I skulle tale fælles sag, jamen det er jo heller ikke om politiske emner, vi taler om her. Men det sker dog, at landets statsminister taler med én tunge for landet som sådan, og derfor så kan det jo lade sig gøre at udtrykke sig gennem en fælles portal. Og, jeg havde nær sagt, hvis ikke I tror det, så prøv at gå ind på Internettet og se Sverige og Tyskland, for der gør man rent faktisk det der med det som forbillede. Jeg siger ikke, at det automatisk lige præcis skal oversættes fra svensk, men altså der er eksempler på, at det hjælper gevaldigt, og at det er meget let at finde rundt på osv. Så det er ikke tyngdekraften, vi skal ophæve, det er altså blot det at tale med én tunge. Hvad gør vi så nu? Jamen nu taler vi jo altså, Sundhedsstyrelsen melder ud, Telestyrelsen melder ud, og Informationscentret for Miljø og Sundhed melder ud. Det er jo ikke let at finde rundt. Det, man som forbruger ville forvente, det er, at man kan finde det ét sted, det er det eneste naturlige, det er det, andre har set konsekvensen af. Jeg kan ikke rigtig give mig på det sted, men jeg håber, at I vil give det en venlig tanke. Med hensyn til mastedeling, som Christian Lund Jepsen spurgte om der, der har vi som sagt i Danmark altså grund til at have stolthed i stemmen, når vi siger, vi har delt om antennemaster fra Kong Volmers tid næsten. Altså da Sonofon og TDC startede på GSM i , da tror jeg nok, at der gik et års tid, før man begyndte at deles om masterne. Men det er altså blevet en helt fast kutyme, at det gør man. Det er både ved lov, men som sagt begyndte vi også på det, før loven trådte i kraft, så det er helt selvfølgeligt, og motiverne for det er mangfoldige. Det er dels det miljømæssige, men det er sandelig også for at spare penge. Fordi hvis en har et godt sted, jamen så er det sikkert godt at putte flere antenner på. Derfor vil man også kunne se, at masterne næsten ligner juletræer en gang imellem, fyldt op med antenner fra jorden og opefter. 159

162 Så vi gør alt for dermed altså også at mindske masteantallet. Det er ikke bare master, men det er også antennepositioner på tagene, man kan dele på den måde der. Så jeg går ud fra, det var det, du ville have. Så til Jørn Dohrmann med tv-signaler. Der har jeg desværre ikke noget klart svar til dig, fordi jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det, jeg kan ikke helt genkende, at vi skulle gøre det, men jeg vil sige ærligt og oprigtigt, at denne her problematik er da kommet bag på os, med at der er den store frygt i befolkningen. Den er også kommet bag på os på den måde, at vi jo ikke har opfattet, at der var nogen grund til det. Det er nemlig startet med masterne og altså antennerne i master og på tage, og der har vi vidst hele tiden, at der er der altså meget, meget små værdier på jorden, som nu altså også Jørgen Bach har sagt i dag. Så der har ikke rigtig været grund til bekymring på det sådan rationelt set. Og da vi sådan gennemgående er rationelle folk, så har det altså været svært at få ind på lystavlen for at sige det ligeud, at man nu skulle til at bekymre sig vældig meget om det og tage affære på det på en sådan måde, som vi nu taler om. Det har det faktisk været. Og så skal man jo altså også se i øjnene, at radiobølger har været i luften i 100 år, og tv, jf. Krøniken, har været det i 50 år, og det vil sige, at de sender med en styrke, som for de allerfleste danskere er større eller lig med det, som mobilantennerne på taget sender med, og som man møder, der hvor man er, og der har man jo da ikke sådan sporet store følgevirkninger af den art. Men altså jeg startede med at sige, at jeg ville svare dig sådan nogenlunde åbent der på det, fordi det er kommet bag på os, og det er det jo så på alle for så vidt, og det burde det måske ikke have været, men sådan er det. Lis Keiding, Sundhedsstyrelsen: Jeg vil bare ganske kort sige til det her, den påstand om, at myndighederne taler med forskellige tunger. Jeg mener faktisk, at vi er vældig gode til at gøre klart og handle efter, at vi har forskellige roller her. Vi tager os af de sundhedsmæssige vurderinger, det gør IT- og Telestyrelsen ikke, og så får vi bestillinger på, når vi skal se på noget sundhedsmæssigt osv. Men noget af det, vi snarest kan gøre, det er at gøre vores informationer mere lettilgængelige. Det kan være, at der er nogle links, der kan gøres bedre og sådan noget. Ordstyrer: Ja tak. Tiden er ved at løbe ud for os. Jeg vil lige tillade mig at tage to nede fra tilhørerne, der har siddet og rakt hånden op 10 gange hver især, tror jeg nok. Og det er først den herre med den grønne trøje, og så er det den dame, der sidder dernede med den orange trøje. Hvis det må blive korte spørgsmål. Tak.??: 160

163 Jeg har et spørgsmål til Ib Tolstrup omkring, er det rigtigt, at Nokia og Motorola og Ericsson allerede i 1992 har indgivet patentansøgninger til patentbureauet i Washington, hvori de ansøger om anordninger, der skal beskytte brugeren mod elektromagnetiske felter? Det er det første spørgsmål. Det andet det er, mit første spørgsmål vedrørende at Lloyd's og Allianz, de to store engelske og tyske forsikringsselskaber, de ikke længere vil forsikre mobilproducenterne, hvad er Teleindustriens holdning til den udvikling? Ib Tolstrup: Undskyld, lidt højere med det sidste spørgsmål.??: Ja, det sidste spørgsmål det vedrører Allianz, det største forsikringsselskab i Tyskland, og Lloyd's i England, som de fleste nok kender, der har nægtet at forsikre mobilproducenter på grund af de kæmpesummer, de kan risikere at miste i fremtidige retssager. Hvad er Teleindustriens holdning til det? Ordstyrer: Ja tak. Vi tager lige det andet spørgsmål hernedefra.??: Jo, jeg hører til de bekymrede borgere. Jeg vil bare sige, det er en kommentar til Anders Møller, at de bekymrede borgeres tillid til politikerne bliver ikke ligefrem underbygget af, at han tre gange har opsummeret dagen med, at vi nu i dag har fundet ud af, at der er overhovedet ikke nogen sundhedsfare ved det her. Det synes jeg er selektiv hørelse, det kan jeg ikke helt forstå. Og så har jeg til Ib Tolstrup det her med, at jeg tror, at mange af os synes, ja, jeg bor under en mast, at det er sådan lidt håbløst på en eller anden måde, fordi det er jo kun, fordi vi får de her 3G, at der skal så mange master op over det hele. De skal stå med 500 meters mellemrum, og det er jo et kunstigt behov, der er kun solgt af de her telefoner. Er det ikke rigtigt, at masterne ikke skulle stå så tæt, at de kunne stå meget længere fra hinanden, hvis ikke vi havde 3G-systemet, som er kunstigt opbygget? Ordstyrer: Ja tak. Jeg tror næsten, det var til Ib Tolstrup, begge henvendelserne. Værsgo, Ib Tolstrup. Ib Tolstrup: Jeg kan jo starte bagfra med det sidste, om det er af hensyn til 3G alene, at antennerne skal stå, som de gør. Det er sådan, at når man begynder et netværk, og der er man jo altså nødt til at begynde, før man kan 161

164 tale i mobiltelefonen, så der må jo stå nogle antenner, før der kommer udbredelse af anvendelse af det, altså udbredelse af de tilhørende terminaler, ja, så begynder man med at stille antennepositionerne noget langt fra hinanden, for man skal kun lige netop dække befolkningen. Når der så forhåbentlig - for mig at se - engang kommer mange, der taler i telefonerne og bruger dem til billeder osv., ja, så skal masterne stå tættere og tættere for så at øge kapaciteten af nettet, når der er flere, der taler sammen. Men om det nu er for 3G alene, nøjagtig det samme kan jeg, man sige om 2G-systemer og andre systemer, at man begynder at have det spredt, og så udbygger man det. Og der er altså ikke noget specielt ved 3G, andet end det er den sidste udbygning, som man nu har fået øje på. Og det kan godt undre mig, hvorfor det lige er den, der skal have skylden for det hele, fordi det er i princippet fuldstændig det samme. Så jeg kan altså ikke følge, at det er på grund af 3G. 3G er især i byerne, det vil sige, det er især på tagene, og det er der, man så får øje på dem, men det er jo slet ikke de store master. Så jeg kan ikke se forskel på 2G og 3G. I det øjeblik det er placeret over en by altså med, lad os sige med 500 eller meters mellemrum, ja, så må der altså være nogle, der bor i nærheden af dem. Og det er så der, grænseværdierne og den solide udførelse af arbejdet kommer ind, at så er det sikret selv for de, der bor helt tæt på, at det er, som det skal være. Men der må jo i sagens natur være nogle, der bor tæt på, hvis det er en by, vi taler om. Jeg ved ikke, om jeg kan sige det anderledes, fordi sådan hænger det sammen. Det andet spørgsmål om patent fra 1992, Motorola og andre, det må jeg sige, det kender jeg selvfølgelig ikke lige til. Men med hensyn til at beskytte hjernen mod bølger fra telefonen, hvis man sætter den op til. Altså hvis man beskytter hjernen, så beskytter man også modtagerantennen mod at få noget. Telefonen lader sig selv skrue op, til den altså knager hurtigt nok eller hårdt nok igennem, til den når op til den mast, den skal. Så sådan nogle anretninger eller indretninger har jo også forsøgt at være solgt for 1 år eller 2 siden, hvor man kunne pakke sin telefon ind i stanniol eller noget i den stil der. Men det bevirker altså, at den skruer højere og højere op, til den altså når ud alligevel. Så for mig at se virker det ikke. Jørgen Bach må gerne korrigere mig bagefter. Og med hensyn til Lloyd's Forsikring der, det kan jeg simpelt hen ikke svare dig på, jeg er ikke forsikringsmand. Jeg kender heller ikke tilfældet der. Men forsikringsselskaber har jo nok en vis fingerspitzgefühl, eller også bruger de forsigtighedsprincippet over for sig selv. Det kan jeg ikke sige anderledes. Ordstyrer: Skal vi så lige tage det sidste spørgsmål, og så bliver det det allersidste, og så slutter vi, fordi der er nogle, der skal videre, de skal rejse og har tog der venter osv. Så vi tager lige det sidste spørgsmål der på række

165 ??: Det er ikke et spørgsmål, det er en kommentar. Jeg vil sige, at det er lidet troværdigt, at du ikke kan se forskel på 2G og 3G, for vi har i dag hørt så meget om pulseringen i 3G og de forskellige frekvenser. Men kommentarer går på noget historisk. Fordi der var engang, da vi tog kanariefugle alvorligt. Man tog dem med ned i minerne, og når de døde, var det et faresignal, og man sørgede for at få folk op. Så vil jeg sige både symbolsk, hvad er vor tids kanariefugle, er det dem, der arbejder med energier, er det de syge, er det børn, eller hvor er fuglene henne? Jeg ser ikke nogen fugle omkring mobilmaster, men de sidder andre steder. Hvorfor er fuglene væk? Ordstyrer: Ja tak. Jeg ved ikke, om der er nogen, der har lyst til at svare på det her. Men jeg tror også, at det står for sig selv. Som sagt, er vi nået så langt, så jeg vil godt have lov til at slutte af. Jeg vil godt have lov til at sige tak for en god dag. Vi kan jo rejse spørgsmålet: Er vi blevet klogere? Jeg tror, at mange af os er blevet det. Vi har i hvert fald fået en diskussion i gang, vi har fået en dialog i gang, vi har fået nogle interessante nyheder, synes jeg, som vi ikke tidligere har vidst nogen af os. Vi har måske ikke nået alle dem, der sidder i salen, der godt kunne få lov til eller havde lyst til at spørge, men jeg synes, der er kommet mange rigtig interessante ting frem. Det har været efter min vurdering en meget informativ dag. Nogle spørgsmål står selvfølgelig åbne omkring de sundhedsmæssige risici og konsekvenser. Vi har fået sat en rapport i gang, der sikkert kommer til at løbe over 2-3 år, som jeg håber, og de øvrige politikere, der selvfølgelig har været med til at bevilge penge til det her, stikker nogle yderligere retningslinjer ud for os, så vi kan tage stilling på et bedre grundlag til det, der kommer i fremtiden. Vi vil i hvert fald følge det her forskningsprogram med interesse, og det er en interesse, som jeg ved der deles af mange her i landet, og jeg er ikke i tvivl om, at vi bør stå sammen for at forbedre tingene og få de rigtige ting, relevante ting, ud til befolkningen. Vi ved udmærket, der sidder nogle, der er meget bange omkring de her sundhedsmæssige risici, men vi håber som sagt at få tingene på bordet også med den rapport, som vi har sat i gang. Jeg vil godt sige tak på Sundhedsudvalgets vegne og Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling. Jeg vil godt rette en meget stor tak til dem, der har deltaget i panelet, til eksperterne. De har bidraget til meget, belyst mange ting for os grundigt. Rigtig mange tak for det. Selvfølgelig også tak til spørgepanelet og ikke mindst til Teknologirådet, der har gjort det muligt, at vi har haft denne her høring i dag. Men som sagt, tak for i dag, kom godt hjem. 163

166 Der er lige en enkelt ting, der skal siges her, og det er, at der er en reception inde ved siden her til slut. Tak for i dag. SLUT 164

167 FOLKETINGSHØRING OM SUNDHEDSRISICI VED MOBILTELEFONI 10. marts 2004, kl Landstingssalen, Christiansborg : Registrering og kaffe Kom venligst i god tid grundet de skærpede sikkerhedsforanstaltninger i Folketinget : Velkomst Ved Hanne Severinsen (V), formand for Udvalget for Videnskab, Teknologi og Udvikling : Hvad er det vi udsættes for og hvad er baggrunden for grænseværdierne? En introduktion til elektromagnetisk stråling og dens påvirkning af vores biologiske materiale. Hvor stor er påvirkningen fra mobiltelefoner og antenner, sammenlignet med andre kilder til elektromagnetisk stråling? Hvad ved vi, og hvor ligger grænserne for vores viden? Hvilke grænseværdier anvendes for mobilstråling, og hvad er det nationale råderum for anvendelse af grænseværdier? Jørgen Bach Andersen, professor, Aalborg Universitet Philippe Grandjean, professor, Syddansk Universitet Lis Keiding, afdelingslæge, Sundhedsstyrelsen : Sundhedsrisiko ved mobilstråler Overblik over eksisterende undersøgelser om sundhedsrisikoen ved mobilstråler. Hvornår er mobilstråler sundhedsskadelige? Hvad er den videnskabelige vurdering af sundhedsrisikoen? Christoffer Johansen, overlæge, Kræftens Bekæmpelse Sianette Kwee, lektor, Århus Universitet : Frokost : Gener ved mobilstråler Undersøgelser har vist at mobilstråling fra antenner og telefoner måske kan give anledning til almindeligt ubehag. Er mobilstråler således til gene for borgerne? Er det i givet fald en påvirkning, der kan håndteres tilfredsstillende? Jørn Olsen, professor, Århus Universitet Monica Sandström, PhD, Arbetslivsinstitutet i Sverige : Lovgivning for opsætning af antenner Hvad er reglerne for opsætning af mobilantenner? Giver lovgivningen mulighed for at behandle mobilanlæg ud fra en miljø- og sundhedsmæssig synsvinkel? Susanne Viuf, souschef, IT- og Telestyrelsen Lisbeth Jordan, specialkonsulent, Erhvervs- og Boligstyrelsen Skjold R. Nielsen, akademiingeniør, Landsplanafdelingen : Kommunernes råderum Kan kommunerne tage forsigtighedsprincippet i anvendelse med udgangspunkt i begrundet videnskabelig tvivl? Hvilket råderum ønsker kommunerne til at finde egnede lokale løsninger? 165

168 Peter Pagh, professor, Københavns Universitet Karen Hækkerup, medlem af Borgerrepræsentationen, Københavns kommune : Kaffepause : Borgernes ønsker og mobilsystemets fremtid sig til dilemmaet mellem behovet for mobiltelefoni og bekymringen over mobilanlæg? Hvad gør industrien nu? Hvordan kan kommuner Hvad er borgernes risikoopfattelse af mobilantennerne? Hvordan forholder borgerne, industri og borgerne samarbejde om at finde acceptable placeringer for mobilanlæg? Hvad er planerne for anvendelsen af de midler, som Folketinget har afsat til et forskningsprogram om mobilstråling? Thomas Breck, sekretariatsleder, Informationscenteret for Miljø & Sundhed Ib M. Tolstrup, direktør, Telekommunikationsindustrien Peter Elvekjær, formand, Det Strategiske Forskningsråd : Afslutning Ved Birthe Skaarup (DF), formand for Sundhedsudvalget. 166