84. møde. Onsdag den 16. maj 2012 (D) 1

Transkript

1 Onsdag den 16. maj 2012 (D) møde Onsdag den 16. maj 2012 kl Dagsorden 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). (Se nedenfor). 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 184: Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justering af beskæftigelsestilskuddet). Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). (Fremsættelse ). 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 187: Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Ændring af loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld for så vidt angår nye grunde, ændringer af ejendommens areal, anvendelse eller planforhold m.v.). Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). (Fremsættelse ). 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 83: Forslag til folketingsbeslutning om at fastfryse grundskylden på 2012-niveau. Af Brian Mikkelsen (KF) m.fl. (Fremsættelse ). 1) Til statsministeren af: Martin Geertsen (V): Vil statsministeren redegøre for, hvorfor Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister i den nuværende regering, når nu statsministeren til bl.a. TV 2 den 9. maj 2012 udtaler, at»jeg tror aldrig, der er nogen, der har sagt, at Henrik Sass Larsen er en farlig mand. Det har jeg i hvert fald aldrig sagt eller ment på nogen måde«? (Spm. nr. S 3239). 2) Til statsministeren af: Martin Geertsen (V): Vil statsministeren redegøre for, om statsministeren fuldstændig kan afkræfte, at PET er blevet brugt som undskyldning for at dække over andre grunde til, at Henrik Sass Larsen ikke kunne beklæde en ministerpost, jf. statsministerens udtalelser til TV 2 den 9. maj 2012 om, at Henrik Sass Larsen ikke er en farlig mand? (Spm. nr. S 3240). 3) Til økonomi- og indenrigsministeren af: Mette Hjermind Dencker (DF): Vil ministeren uafhængigt af de videre forhandlinger om en udligningsreform sikre gennemførelsen af et fælles færgesekretariat for de danske småøer og dermed imødekomme et stort ønske på øerne? (Spm. nr. S 3241). 4) Til udenrigsministeren af: Peter Skaarup (DF): Hvad er udenrigsministerens holdning til, at kun 5 ud af næsten 300 pirater, som danske skibe har tilfangetaget ved Afrikas Horn, er blevet dømt? (Spm. nr. S 3179). 5) Til udenrigsministeren af: Peter Skaarup (DF): Hvad er udenrigsministerens holdning til, at man opretter skibe under FN's kommando, hvor man kan retsforfølge tilfangetagne pirater og samtidig lade piraterne afsone straffen på sådanne skibe, og vil udenrigsministeren tage initiativ til et sådant forslag? (Spm. nr. S 3181). 6) Til finansministeren af: Pia Adelsteen (DF): Hvis Danmark i forhandlingerne om EU's budget for perioden ikke opnår den rabat på 1 mia. kr., som indgår i finansieringen af regeringens 2020-plan, vil regeringen så nedlægge veto ved afstemningen om EU's budget? (Spm. nr. S 3237). 7) Til justitsministeren af: Inger Støjberg (V): Kan ministeren bekræfte, at Ombudsmanden gentagne gange har rykket Justitsministeriet for svar angående hr. Henrik Sass Larsens sag, og kan ministeren redegøre for, hvorfor Ombudsmanden stadig ikke har fået svar? (Spm. nr. S 3230). 8) Til justitsministeren af: Inger Støjberg (V): Mener ministeren, det er i overensstemmelse med regeringsgrundlagets intentioner om god regeringsførelse, at Justitsministeriet i månedsvis sylter henvendelser fra Ombudsmanden, når det tilmed er ministeren, der har det koordinerende ansvar for at sikre god regeringsførelse? (Spm. nr. S 3231). 9) Til justitsministeren af: Erkender ministeren, at hverken den tidligere VK-regering eller den nuværende regering har som politik at sætte børn i fængsel? (Spm. nr. S 3232).

2 2 Onsdag den 16. maj 2012 (FM ) 10) Til justitsministeren af: Kan ministeren udelukke, at børn over 15 år vil risikere at blive sat kortvarigt i fængsel, f.eks. i forbindelse med grundlovsforhør? (Spm. nr. S 3233). 11) Til justitsministeren af: Karsten Lauritzen (V): Mener ministeren, at det er tilfredsstillende og»sædvanlig praksis«, at Ombudsmanden gentagne gange har rykket Justitsministeriet for udlevering af centrale dokumenter i Ombudsmandens undersøgelse af, om MF'er Henrik Sass Larsen har fået en urimelig behandling af myndighederne? (Spm. nr. S 3250). 12) Til justitsministeren af: Karsten Lauritzen (V): Hvorfor mener ministeren, at VK-regeringens stramning af udvisningsreglerne i 2011 var dårlig og uklar lovgivning? (Spm. nr. S 3251). 13) Til skatteministeren af: Torsten Schack Pedersen (V): Mener ministeren, at Scandlines' tilbud om billige øl, jf. artikel på den 10. maj 2012, bekræfter regeringens opfattelse af, at regeringens afgiftsstigninger ikke ville have nævneværdig betydning for grænsehandelen? (Spm. nr. S 3247). 14) Til skatteministeren af: Torsten Schack Pedersen (V): Er det regeringens hensigt med en kommende skattereform, at skattereformen helt skal kompensere danske familier for de stigende skatter og afgifter, som regeringen og Enhedslisten har pålagt danskerne med finansloven for 2012? (Spm. nr. S 3248). 15) Til transportministeren af: Lars Barfoed (KF): Hvordan vil ministeren sikre flyforbindelsen til Bornholm? (Spm. nr. S 3186, skr. begr.). 16) Til transportministeren af: Flemming Damgaard Larsen (V): Mener ministeren, at det vil gavne den danske flybranches konkurrenceevne og dermed den nationale såvel som den internationale mobilitet at indføre en flyafgift baseret på, hvor mange kilometer man rejser, sådan som Socialdemokratiets transportordfører, Rasmus Prehn, foreslår i en artikel på Nordjyske.dk den 8. maj 2012? (Spm. nr. S 3228). 17) Til skatteministeren af: Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Vil ministeren redegøre for de af regeringen forventede sundhedsmæssige landvindinger i forbindelse med indførelsen af en sukkerafgift, hvis man eksempelvis pålægger en liter frugtyoghurt en ensartet afgift uanset indholdet af sukker, mens strøsukker eller stærkt sukkerholdige morgenmadsprodukter ikke pålægges ekstra afgifter? (Spm. nr. S 3243 (Omtrykt)). 18) Til miljøministeren af: Jørn Dohrmann (DF): Hvordan vil ministeren sikre, at kommunerne ikke overdrager vandløb med skjulte fejl og mangler, som vil medføre urimelige omkostninger for de berørte borgere, når kommunerne nedklassificerer offentlige vandløb og overdrager vedligeholdelsen af disse til private? (Spm. nr. S 3021). 19) Til miljøministeren af: Anni Matthiesen (V): Hvad er ministerens holdning til, at Kærgård Plantage nu forbliver giftig, fordi regeringen ikke ønsker at afsætte finansiering til den sidste etape af rensningen? (Spm. nr. S 3210). Meddelelser fra formanden Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Kl. 13:00 Ellen Trane Nørby (V), Magnus Heunicke (S), Pia Kjærsgaard (DF), Marianne Jelved (RV), Jesper Petersen (SF), Per Clausen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA), Benedikte Kiær (KF), Sara Olsvig (IA), Doris Jakobsen (SIU), Edmund Joensen (SP) og Sjúrður Skaale (JF): Forespørgsel nr. 41 (Hvad kan statsministeren oplyse om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af (jf. ovenfor). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime). Kl. 13:00 Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget forsvarsministeren og miljøministeren. Til forsvarsministeren er anmeldt følgende spørgere: Troels Lund Poulsen (V) Ellen Trane Nørby (V) Til miljøministeren er anmeldt følgende spørgere: Jørn Dohrmann (DF) Henrik Høegh (V) Erling Bonnesen (V) Anni Matthiesen (V) Ellen Trane Nørby (V) Er der flere, der ønsker at melde sig? Jo, Anni Matthiesen (V). Så sætter vi Anni Matthiesen på som den tredje spørger til forsvarsministeren. Det gør ikke noget, at man melder sig, så jeg kan nå at få orden på det, inden vi starter mødet; det sætter jeg pris på. Men vi håber, at vi kan nå alle de i alt otte spørgere inden for den afsatte tid; det skulle vi kunne. I første runde har spørger og minister begge op til 2 minutters taletid, og derefter er der to runder, hvor spørger og minister hver gang har 1 minuts taletid. Jeg giver ordet til den første spørger til forsvarsministeren, nemlig hr. Troels Lund Poulsen, værsgo.

3 Onsdag den 16. maj 2012 (US 150) 3 Spm. nr. US 150 Kl. 13:02 Troels Lund Poulsen (V): Tak for det. Det, som jeg gerne ville spørge forsvarsministeren om, var, hvorvidt regeringen og dermed også forsvarsministeren har ændret økonomisk politik i forhold til det med de besparelser på 3 mia. kr., som forsvarsministeren jo tidligere har bebudet at der skulle være, og som regeringen også tidligere har bebudet at der skulle være. For når man læser regeringens 2020-plan, kan man jo se, at der af denne fremgår, at der lægges op til, at forsvaret skal finde besparelser for 2 mia. kr. Det er meget fornuftigt og noget, som jeg gerne vil kvittere for, for det er sådan set det samme som det, som den tidligere regering lagde op til, men det lyder jo måske næsten for godt til at være sandt, at det skulle være på den måde. Men jeg går selvfølgelig også ud fra, at det, der står i 2020-planen, er rigtigt, for det ville jo også være mærkeligt, hvis man offentliggjorde en 2020-plan, som indeholdt nogle forkerte tal. Men jeg tror, det vil være noget, som forsvarsministeren måske vil kunne give en forklaring på; den vil jeg i hvert fald glæde mig til at høre. Kl. 13:03 Forsvarsministeren. Kl. 13:03 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Ja, spørgeren har ret i, at det næsten ville være for godt til at være sandt. Forsvaret skal jo bidrage med sin del til genopretningen af samfundets økonomi, og ligesom det lå i den tidligere regerings finanslovforslag tilbage fra efteråret 2011, ligger der også i 2020-planen de 2 mia. kr., som er nogle, der kommer fra genopretningspakken. Så ligger der de 0,3 mia. kr., som hidrører fra den effektive administration, hvor vi jo i fællig kan glæde os over, at forsvaret, hvad angår den del af det, allerede er godt på vej. Så de 300 mio. kr. er nogle, vi har sparet sammen. Endelig er der så de sidste 700 mio. kr., der udestår, som jo var den ekstraordinære pulje, der eksisterer i indeværende forsvarsforlig, og som allerede var ude i Venstres og Konservatives finanslovforslag i efteråret, og som også er ude i forbindelse med den plan, der ligger nu. Og summerer man de 2 mia. kr., de 300 mio. kr. og de 700 mio. kr. op, så vil man se, at det fortfarende er 3 mia. kr. Kl. 13:04 Hr. Troels Lund Poulsen. Kl. 13:04 Troels Lund Poulsen (V): O.k. Så det, der står i regeringens 2020-plan med de 2 mia. kr., kan vi altså konstatere ikke er rigtigt; det er så forkert. Der skulle have stået 3 mia. kr. Det er jo sådan set meget fint, det er jo en tilståelsessag, som jeg gerne kvitterer for. Måske for lige at tydeliggøre det selv om ministeren jo skal svare på spørgsmålet kan jeg sådan set bare sige til ministeren, inden jeg kommer med mit spørgsmål, at Venstre og den daværende regering aldrig har lagt op til, at der skulle spares 3 mia. kr. Det står der også i en tekstanmærkning til finansloven, nemlig at vi ikke lægger op til, at man skal lægge mio. kr. og så 700 mio. kr. sammen. Vi mener, at der skal findes 2 mia. kr. og så selvfølgelig de effektiviseringer, der udgør 265 mio. kr. det er det, som skal lægges sammen. Men det får vi rig lejlighed til at diskutere senere, når vi skal have forhandlinger om forsvarets økonomi. Det, som jeg så vil spørge forsvarsministeren om, er: Hvornår forventer forsvarsministeren så at kunne drøfte forsvarets økonomi med forligskredsen? Hvornår regner han med, at redegørelserne om midtvejsevalueringen er klar til en drøftelse i forligskredsen? Kl. 13:05 Forsvarsministeren. Kl. 13:05 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Lad mig starte med at klarificere, når det bliver fremstillet som en tilståelsessag, at det her er den finansministerielle, tekniske måde at opgøre det på, og det ved spørgeren også som tidligere minister, altså de 300 mio. kr., der er ude, og de 700 mio. kr., som vi, uanset hvordan man vender og drejer det, er fælles om at have sagt er den ekstraordinære pulje, der ligger i indeværende forsvarsforlig, og som falder væk med udgangen af det her forsvarsforlig. Det lå i den tidligere regerings eget finanslovforslag. Når der står de 2 milliarder, er det, fordi det er sådan, det teknisk skal gøres, når Finansministeriet skriver det. Det, der så, forstod jeg, er spørgsmålet i anden omgang, er: Hvordan kommer vi i lag med det her? Jeg synes, at den allerallervigtigste forudsætning for at komme i gang med det er god vilje, altså at vi konstaterer, at det her vil vi i gang med. Der ligger i det indeværende forsvarsforlig en lang række undersøgelser, som skal præsenteres for forligskredsen, synes jeg, før de bliver præsenteret for andre som udgangspunktet for at komme i gang med besparelserne. Kl. 13:06 Hr. Troels Lund Poulsen for sidste runde. Kl. 13:06 Troels Lund Poulsen (V): Tak. Det blev jeg ikke så meget klogere af, men jeg vender tilbage i forligskredsen med den diskussion. Jeg vil sådan set bare sige til forsvarsministeren, at der jo stadig væk er forskel på den position, som Venstre har, og som er at finde 2 mia. kr. i effektiviseringer i forsvaret for 2015, og så de 3 mia. kr., som regeringen lægger op til. Men det bliver der rig lejlighed til at diskutere, og vi kommer selvfølgelig også med god vilje og glæder os til, at vi skal se på, hvordan vi fælles kan løfte den effektiviseringsopgave, vi har. Det, jeg sådan set er interesseret i at høre forsvarsministeren om, er: Såfremt forligskredsen skulle blive enig om at effektivisere nogle ting i indeværende forsvarsforlig, kan ministeren så garantere, at de penge, man måtte effektivisere sig til, ikke bliver ført uden for Forsvarsministeriets budget? Kl. 13:07 Forsvarsministeren. Kl. 13:07 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Det er min intention som forsvarsminister, at vi kommer i gang med at lave de her effektiviseringer og besparelser så hurtigt som muligt, ikke mindst af hensyn til de mange ansatte i forsvaret, som er utrygge ved, hvordan det her skal gennemføres nu. Kommer vi i gang med det, vil der, som det også er påpeget, jo kunne opsamles nogle penge, som bl.a. vil kunne bruges inden for forsvarets eget område til f.eks. at investere i noget af det, som vil kunne få overgangen til den fulde implementering af besparelserne til at blive mere lempelig for forsvaret.

4 4 Onsdag den 16. maj 2012 (US 151) Man kunne f.eks. forestille sig, at vi investerede yderligere i energibesparende foranstaltninger, som ville kræve en initialinvestering, men som efterfølgende ville gøre fordi udgifterne til el, vand og varme ville være lavere at der ikke skulle spares så meget i den sidste del af perioden. Det er jo i virkeligheden fordelen ved at have noget tid at arbejde med; det giver mulighed for at lave besparelserne på en måde, så de er gennemtænkte og hensigtsmæssige og ikke hovsabesparelser. Kl. 13:08 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til forsvarsministeren er af fru Ellen Trane Nørby. Værsgo. Kl. 13:08 Spm. nr. US 151 Ellen Trane Nørby (V): Jeg vil gerne følge op, hvor hr. Troels Lund Poulsen slap, i forhold til den her øgede besparelse på forsvaret fra regeringens side på de 3 mia. kr. i modsætning til de 2 mia. kr., som der var lagt op til fra VK-regeringens side. Så blev der spurgt til de effektiviseringspenge, som man måske kunne hente inden 2015, hvortil ministeren svarede, at man bl.a. kunne håbe på, at de kunne bruges inden for forsvarets område. Hvordan skal ordet bl.a. forstås? Betyder det, at der kan være 5 pct., der bliver, eller betyder det, at størstedelen bliver? Kan forsvarsministeren ikke sige sådan lidt mere konkret, hvad forsvarsministeren forventer omkring de her penge? For hvis det er forsvaret, der effektiviserer, men gevinsten skal bruges andre steder, så skaber det her jo en endnu større besparelser på forsvaret. Det tror jeg sådan set personellet ude i forsvaret godt kunne være interesseret i at vide, altså om det er for egen vindings skyld, at man kunne bruge pengene klogere og bedre, eller om det er for at spytte ind i den store kasse. Kl. 13:09 Forsvarsministeren. Kl. 13:09 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Lad mig starte med at klarificere forskellen på de 3 mia. kr. og de 2 mia. kr. Jeg mener for al sagligheds skyld, at Venstre har ændret politik. I finanslovforslaget, som Venstre og Konservative lagde frem, var der lagt op til en besparelse på forsvarsområdet på samlet set 3 mia. kr. De 2 mia. kr. hidrører fra puljen i genopretningspakken, 300 mio. kr. fra effektiv administration og 700 mio. kr. fra den ekstra bevilling, der er i det indeværende forsvarsforlig, og som i overslagsåret 2015 var fjernet. Det giver tilsammen 3 mia. kr. Det er fair nok at sige, at det vil vi ikke alligevel. Sådan kan man jo gøre det, som man vil. De 3 mia. kr., som den nuværende regering har sat sig for at effektivisere for på forsvarsområdet, er et punkt, som vi har taget i fællig med den tidligere regering. Kl. 13:10 Fru Ellen Trane Nørby. Kl. 13:10 Ellen Trane Nørby (V): Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at forsvarsministeren overhovedet ikke svarer på spørgsmålet, men i stedet for går ind i en detaljeret diskussion omkring, hvad der stod i tekstanmærkningerne i finansloven. For forsvarsministeren ved jo lige så vel som mig, hvilket hr. Troels Lund Poulsen også nævnte før, at der jo var en tekstanmærkning i den finanslov, som VK-regeringen lagde frem, som jo netop håndterede hele det spørgsmål omkring skrænten i forsvarsbudgettet. Det synes jeg sådan set ikke vi skal bruge vores tid på hernede i salen. Det synes jeg vi skal afklare ved en skriftlig procedure, hvis forsvarsministeren virkelig mener det, forsvarsministeren lige stod og sagde. Men jeg vil egentlig gerne igen spørge til det. Hvis der sker besparelser, og hvis forligskredsen inden 2015 bliver enige om effektiviseringer og dermed besparelser på forsvarsbudgettet, så sagde forsvarsministeren i svaret til hr. Troels Lund Poulsen, at det bl.a. skulle bruges inden for forsvarsministerens område. Hvad skal vi lægge i ordet bl.a., for betyder det, at vi nu lige pludselig ikke kun taler om 3 mia. kr., men at vi reelt set kan tale om en større besparelse på forsvarsministerens område? Og så er jeg egentlig overbevist om, at der er nogle i forsvaret, der meget gerne vil have klarhed over, hvor mange penge vi så taler om skal spares ud over de 3 mia. kr. Kl. 13:11 Forsvarsministeren. Kl. 13:11 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Når jeg valgte at indlede mit svar på den måde, som jeg gjorde, var det for at sikre, at vi ikke endte i en præmis om, at det så var en accepteret fælles sandhed, vi havde. For vi har en uenighed her, og jeg synes sådan set, det er fair nok, når spørgeren siger, at så må vi lave en skriftlig procedure omkring det. Det har vi nu været igennem nogle gange, men lad os bare gøre det en gang til. Det giver nemlig mulighed for, hvis vi lægger det til side, at få den interessante substantielle diskussion, som spørgeren lægger op til. Mit håb er, at forligspartierne sammen, herunder også spørgerens parti, vil sige, at det her er en opgave, vi i fællig tager på os. Gudskelov skal den, sådan som finanslovene ligger, først træde i kraft den 1. januar Det ville imidlertid være en helt urimelig situation at stille forsvaret i, hvis vi sagde, at nu kører vi, som om ingenting sker, og så den 1. januar 2015 skal der fjernes det beløb, som så skal fjernes. Det ville være urimeligt. Det ville skabe umådelig utryghed i perioden for de ansatte, som ville være usikre på deres arbejdsplads, og det ville være meget svært i en offentlig organisation at implementere den besparelse. Derfor synes jeg, at vi skal gå til det med et åbent sind og sige: Når vi godt ved, at det kommer, og når vi er fælles om det, så lad os prøve at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre. Der kommer en lang række analyser, som vil redegøre for, hvordan det her kan lade sig gøre, og som ligger i forsvarsforliget. Der skal leveres en redegørelse for,. Det vil forhåbentlig og måske bl.a. kunne give sig udslag i en periodisering også uden for den indeværende periode, hvis man har samlet et beløb op, eller til investeringer i energibesparende foranstaltninger, som jeg nævnte før. Det er ikke, fordi jeg har nogen planer om det, men det er et eksempel. Kl. 13:13 Fru Ellen Trane Nørby, sidste runde. Kl. 13:13 Ellen Trane Nørby (V): Tak. Jeg synes bare desværre ikke, at forsvarsministeren svarer på netop det substantielle i det her spørgsmål. Hvis forligskredsen som følge af midtvejsevalueringen bliver enige om, at det vil være hensigtsmæssigt at lave nogle indfasninger og nogle effektiviseringer, inden skrænten rammes i 2015, kan forsvarsministeren så garantere, at pengene fra det provenu, der kommer ud over det, bliver i forsvarsrammen, og at der dermed også er et eget incitament hos forsvaret til, at man laver en mere glidende overgang? For vi taler jo

5 Onsdag den 16. maj 2012 (US 152) 5 om ret mange penge her. Det er jo penge, der i hvert fald i mit område reelt set nærmest kunne garantere eksistensen af en sergentskole eller andet. Det er rigtig, rigtig mange penge, vi taler om. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om forsvarsministeren, hvis vi i fællesskab laver de her effektiviseringer, kan garantere, at de bliver inden for forsvarsrammen. Kl. 13:14 Forsvarsministeren. Kl. 13:14 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Først vil jeg sige, at jeg er enig i, at det er meget store og omfattende besparelser, og det er også derfor, det er så hensigtsmæssigt at komme i gang med dem så tidligt som muligt. Når vi snakker om besparelser i størrelsesordenen pct., ville det være urimeligt at lave dem på den måde, som man nogle gange gør det og har gjort det i den offentlige sektor, nemlig ved at klippe en hæl og hugge en tå og tro, at så går det nok. Vi bliver nødt til her at vælge, hvad det er, vi skal kunne, og hvad det er, vi ikke skal kunne mere, og hvordan vi vil kunne opnå besparelserne. Heldigvis ligger der de her undersøgelser og udredninger, som vil redegøre for, hvordan besparelserne vil kunne placeres over det kommende stykke tid, altså hvad for nogle værktøjer der vil kunne bruges, sådan at vi bliver ved med at have et lige så effektivt og dygtigt forsvar, som vi har i øjeblikket, også selv om vi har været igennem den her periode. Så bliver der spurgt, om jeg som forsvarsminister også har planer om at foretage besparelser ud over de nævnte 3 mia. kr. Nej, det har jeg ikke. Kl. 13:15 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til forsvarsministeren er fra fru Anni Matthiesen. Værsgo. Kl. 13:15 Spm. nr. US 152 Anni Matthiesen (V): Tak. Lige så snart man begynder at snakke om besparelser, skaber det jo tit utryghed rundtomkring i hele landet, og som valgt i det jyske vil jeg egentlig gerne prøve at grave lidt ned i lokalområdet. Jeg vil gerne spørge forsvarsministeren, om der er planer om at påvirke Oksbøllejren på en eller anden måde. Altså, kunne forsvarsministeren eventuelt stille garanti for, at Oksbøllejren ikke bliver påvirket af de her besparelser? Kl. 13:16 Forsvarsministeren. Kl. 13:16 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Lad mig starte med at kvittere for, at spørgeren er enig med mig i, at så snart man stiller besparelser i udsigt, skaber det utryghed. Altså, når man er ansat i en offentlig organisation, og man får at vide, at her skal der spares 3 mia. kr., og man ved, at en væsentlig del af det vil komme til at gå ud over personellet, så skaber det utryghed: Hvordan er mit job, hvordan med familien osv. osv.? Det her med, at mennesker skal skifte job, skal finde noget nyt, er ekstremt utryghedsskabende. Derfor er det vigtigt, når vi gør det, at vi gør det på en måde, hvor dem, som skal have et nyt job, bliver hjulpet bedst muligt til det. Men det er altså også vigtigt, synes jeg, at gøre det hurtigt og konsekvent, sådan at alle de mange mennesker, der skal blive ved med at være i vores forsvar, har tryghed for deres ansættelse og deres situation. Og jeg er fuldstændig opmærksom på, som spørgeren også lægger op til i sit spørgsmål, at det her er noget, der er omgærdet af rigtig stor interesse udeomkring i landet. Man kerer sig meget om de forsvarsetablissementer, der er, fordi det jo for mange mennesker er rammen omkring et liv. Far eller mor har arbejde der, og den af dem, der ikke har det, har arbejde i lokalområdet. Der er familier med børn, der går i skole. Der er børnehaver, der er fritidsaktiviteter, der er kammerater. Der er hele det der sociale liv, og hvis man gennemfører besparelser, vil der blive rystet på de liv, og det kan vi som politikere kun tage meget, meget alvorligt, når vi løser den opgave. Og derfor håber jeg også på, at det store oppositionsparti vil være interesseret i at hjælpe med til, at vi løser den her opgave effektivt, hurtigt og ansvarligt. Kl. 13:17 Fru Anni Matthiesen. Kl. 13:17 Anni Matthiesen (V): Tak. Jeg fik ikke så meget svar på, om ministeren kunne sige noget konkret, med hensyn til om ministeren forventer, at det kommer til at påvirke Oksbøllejren. Kl. 13:18 Kl. 13:18 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Undskyld, det er rigtigt, at det var kernen i spørgsmålet. Jeg synes bare, det andet var vigtigt, og jeg ved jo, vi har et par omgange mere. Jeg synes, den ordentlige måde at gøre det her på er at invitere alle de partier, som er med i forsvarsforliget, til at se de analyser, der ligger, og til at finde ud af, hvordan vi kan gøre det. Hvis jeg giver nogen garantier nu, kunne det med rette friste andre partier til at give garantier på andre områder. Og hvis vi hver især sådan for nu at bruge det billedlige udtryk lige pludselig får kravlet op i for mange træer, kan det blive meget, meget svært at finde den løsning, som jeg synes at vi i fællesskab skal finde af hensyn til de mange ansatte i forsvaret. Så derfor giver jeg ingen garantier. Kl. 13:18 Fru Anni Matthiesens sidste runde. Kl. 13:18 Anni Matthiesen (V): Det havde jeg nok heller ikke forventet, at jeg fik her i dag. Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til, om forsvarsministeren har hørt om de bekymringer, man har rundtomkring, i forhold til at miste også statslige arbejdspladser i yderområderne, i landdistrikterne. Og der vil jeg høre, om forsvarsministeren, i forbindelse med at der nu skal kigges på besparelser inden for forsvaret, også vil have i baghovedet, at det at have også statslige arbejdspladser i det vestjyske kan have en betydning for udviklingen i området. Kl. 13:19 Forsvarsministeren.

6 6 Onsdag den 16. maj 2012 (US 153) Kl. 13:19 Forsvarsministeren (Nick Hækkerup): Bare for at illustrere min forståelse for problematikken vil jeg sige, at jeg her er lidt ligesom det brændte barn, der skyr ilden, for jeg har nemlig selv i min egen borgmestertid oplevet, at den kaserne, som lå i min kommune, blev lukket af den tidligere regering, og jeg har oplevet, hvad det betød for, hvordan man kommer videre. Så som jeg sagde før: Jeg har meget stor forståelse for, at det her er en proces, som skal gennemføres under maksimal hensyntagen til de folk, som ikke længere skal være i forsvaret, men også gennemføres på en måde, der er hurtig, effektiv og ordentlig, sådan at dem, der fortsat skal være i forsvaret, har tryghed i forhold deres ansættelse, deres positioner osv. Jeg tror, vi bedst når i mål med det, hvis vi lægger de grundige analyser frem, hvis vi sætter os ned i forsvarsforligskredsen og tager en diskussion af det og ser, hvor langt vi kan nå. Og jeg vil bare sige, at præcis sådan noget som lukning af etablissementer er et spørgsmål, som vi skal være enige om. Kl. 13:20 Spørgsmålet er sluttet. Vi siger tak til forsvarsministeren. Det næste spørgsmål er til miljøministeren, og det er først hr. Jørn Dohrmann, værsgo. Kl. 13:20 Spm. nr. US 153 Jørn Dohrmann (DF): Tak for det. Jeg vil godt spørge miljøministeren lidt om de her randzoner og vandplaner, for vi ved jo, at det er ca ha, man skal have lagt ud, og vi har jo også lige konstateret, at der f.eks. i Esbjerg er lukket et slagteri det er tab af arbejdspladser. Vi ved, at de her randzoner og vandplaner vil give oversvømmelser, og samtidig har vi en regering, der jo taler meget om klimatilpasning. Så jeg vil spørge ministeren om, hvor mange arbejdspladser det her må koste fremadrettet. Og hvad har regeringen gjort for at hjælpe netop i de områder, så man ikke kommer ud på et, kan man sige, skråplan, hvor man lukker den ene arbejdsplads efter den anden godt nok for at tilgodese miljøet og de tiltag, der skal ske der. Derfor er det også vigtigt, at man ser på de oversvømmelser, der sker f.eks. på grund af reduktion af vandløbsvedligeholdelse. Hvad kommer det til at koste i sidste ende? Er det noget, ministeren egentlig har overvejet, eller er det bare noget, man gør med højre hånd, altså lukker arbejdspladser og den slags ting? Kl. 13:21 Miljøministeren. Kl. 13:21 Miljøministeren (Ida Auken): Nu var det lidt mange spørgsmål på en gang randzonelovgivning ligger hos fødevareministeren, så det vil jeg foreslå at man spørger fødevareministeren om. Om det, der vedrører vandplanerne og forholdet til klimatilpasningen, må jeg jo sige, at de vandplaner, vi kom med, var på baggrund af et arbejde, som VKO havde lavet og været rigtig, rigtig mange år om og allerede var 2 år forsinket med. Så vi skulle af sted med noget, og derfor kom vi af sted med nogle vandplaner, som er lagt til rette af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti. På det tidspunkt var man tilfreds med dem og var lige ved at sende dem af sted, så det mente man i hvert fald på ét tidspunkt; nu er de så åbenbart ikke gode nok. Men jeg kan sige om de vandplaner, der ligger, at der ville jeg meget gerne have haft klimatilpasning til at være en del af dem. Dengang det var Venstre og Konservative, der sad med regeringsmagten, pressede vi hårdt på for at få klimatilpasning ind i første generation af vandplaner, fordi det er klogt at tænke by og land sammen, når vi tænker klimatilpasning. Det ønskede Venstre og Konservative og DF ikke, men de kan jo få lejlighed til, når vi nu skal til at diskutere næste generation af vandplaner, at sikre, at vi får en ordentlig sammenhæng mellem by og land, at sikre, at vi får opstuvet vandet der, hvor det er billigst, og at sikre, at der selvfølgelig bliver givet erstatning til folk, hvis de skulle miste afgrøder og land på den bekostning. Kl. 13:23 Hr. Jørn Dohrmann. Kl. 13:23 Jørn Dohrmann (DF): Jamen jeg synes ikke, ministeren svarer på, hvor mange arbejdspladser det her må koste. Vi er jo alle sammen godt klar over, at der i den tid, der gik forud, altså inden vandplanerne egentlig blev sendt endeligt ud, var nogle problemer, og at det ville koste på bundlinjen, bl.a. på grund af oversvømmelser, når man reducerede vandløbsvedligeholdelsen. Derfor kan man sige, at når man tænker på hele klimatilpasningsdelen, bliver der overhovedet ikke taget hensyn til, at man f.eks. oversvømmer mere, får færre arbejdspladser, får f.eks. en mindre produktion i Danmark, og dermed koster det arbejdspladser. Derfor er vi nødt til at spørge regeringen, om man overhovedet har tænkt det ind i sine planer, at det her koster arbejdspladser. Og hvor mange arbejdspladser, hvis jeg skal begrænse mig til få spørgsmål, må det her så koste i regeringens øjne? Jeg tror, at der er mange, der godt kunne tænke sig at vide det helt nøjagtigt især dem, der nu står med en slagterilukning i Esbjerg. Hvor mange arbejdspladser skal det koste rundtomkring i landet, vil jeg spørge miljøministeren. Kl. 13:24 Miljøministeren. Kl. 13:24 Miljøministeren (Ida Auken): I forhold til vandplanerne er det jo sådan, at når der sker en indsats i forhold til et vandløb, bliver landmanden kompenseret. Så det bliver ikke det, der kommer til at spille nogen som helst rolle for, om man mister arbejdspladser. Man bliver fuldt kompenseret. I forhold til klimatilpasning synes jeg, at det er en lidt negativ måde at se klimatilpasning på, altså kun at se det som et problem. Det er faktisk en meget stor mulighed for Danmark at komme først og at blive de bedste til at lave klimatilpasning, fordi vi ved, at det her skal gøres. Vi ved, at regningen bliver meget, meget større, hvis ikke vi kommer i gang med opgaven, og vi ved, at de løsninger, vi udvikler i Danmark, kan vi sælge til andre lande. Her kan vi skabe temmelig mange arbejdspladser nye, gode arbejdspladser, som lige præcis er det, Danmark har brug for. Så jeg synes, at spørgeren skulle prøve at kigge på klimatilpasning som en mulighed, som et sted, hvor regningen bliver meget, meget større. Den tidligere regering var ikke særlig god på det her område. Derfor så vi sidste sommer et regnvejr, der kostede over 7 mia. kr. og betød skader i København. Det er altså penge lige i kloakken. De penge kunne have været brugt meget bedre på at klimasikre vores samfund; de kunne have gjort, at folk ikke fik vand i kældrene eller områder blev oversvømmet; de kunne have gjort, at vi fik

7 Onsdag den 16. maj 2012 (US 154) 7 skabt de løsninger og de teknologier, vi kan eksportere til andre lande, og dermed kunne de have skabt arbejdspladser i Danmark. Kl. 13:25 Henrik Høegh (V): Tak for det. Mit spørgsmål til ministeren går her på nogle begreber, som er meget oppe i tiden, nemlig begreberne grøn omstilling og grøn økonomi. Der er det jo sådan, at der på det seneste er kommet nogle tal frem, der viser, at man inden for den danske husdyrproduktion i de seneste 20 år, samtidig med at man har øget produktionen med 68 pct., så også har reduceret den totale ammoniakbelastning med 38 pct., og at man har reduceret udvaskningen af kvælstof med ca. 50 pct., og der er det jo en fortsat proces, en løbende proces. Men er ministeren enig med mig i, at denne erhvervsgren nok i virkeligheden er en af de erhvervsgrene, der har gennemført en af de største grønne omstillinger i den pågældende periode? Kl. 13:28 Hr. Jørn Dohrmann for den sidste omgang. Kl. 13:25 Kl. 13:28 Jørn Dohrmann (DF): Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil skabe arbejdspladser. Det er vigtigt, at vi skaber de arbejdspladser. Det bliver også sagt, at landmanden får en kompensation. Jeg tror sådan set, at slagteriarbejderne, montørerne og dem, der kører med foderstoffer, er fuldstændig ligeglade med, hvad landmanden får kompensation for, når det er, at vi kan se og det kunne vi alle sammen se bare i sidste uge, hvor et slagteri lukkede at det koster arbejdspladser. Derfor er vi nødt til ligesom at spørge ind til, hvor mange arbejdspladser det skal koste det danske samfund, at man laver de her vandplaner med oversvømmelser og den slags ting. Derfor er jeg nødt til at spørge miljøministeren: Vil miljøministeren arbejde for, at der bliver lige vilkår i EU, eller vil man bare have, at Danmark skal gå foran med nogle vandplaner, som jo ikke er set lige i andre EU-lande, og som dermed er en skævvridning af de danske konkurrenceforhold og dermed udflytning af arbejdspladser? Er det virkelig ikke noget, der optager miljøministeren? Kl. 13:26 Miljøministeren. Kl. 13:26 Miljøministeren (Ida Auken): Man kan jo skabe lige vilkår på mange måder. Man kan jo bare sænke bunden, så alle siger pyt med beskyttelse af vores vand, pyt med beskyttelse af vores natur, pyt med beskyttelse af vores miljø, og så kan EU ligesom sejle derudad. Man kan også prøve at hæve bunden og sige, at vi skal sikre, at der er fælles vilkår i EU. Vi laver jo f.eks. nu et finish tjek, altså et gennemsyn, af lovgivningen og af den måde, vandplanerne er implementeret på. Det kunne jo være, at det er til alles fordel, at vi ser det her som en mulighed for at blive konkurrencedygtige og for at få et grønt erhverv ved netop at hæve barren i de andre lande, hvis der skulle være nogle, der ikke er lige så gode som Danmark. Men vi har jo stadig væk til gode at se, hvordan forholdene er imellem de forskellige lande, og se, hvordan vi sikrer en jævn spillebane, for det ønsker vi alle sammen. Kl. 13:27 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til miljøministeren er fra hr. Henrik Høegh, værsgo. Kl. 13:27 Spm. nr. US 154 Miljøministeren (Ida Auken): Jeg synes, vi har en meget stor fælles interesse i at vise, hvad det er, der er styrkerne i det danske landbrug, og jeg synes, vi har en meget stor interesse i, at vi får udviklet det danske landbrug endnu mere, og det er noget, der går i to retninger. Nu er jeg jo ikke fødevareminister, men jeg vil alligevel gerne dele de visioner, der er på det her område, og som jeg synes er nogle visioner, der er stærke. Der handler det som det ene om, at vi får et landbrug, der er meget, meget dygtigt, effektivt og højteknologisk, og som netop, ligesom spørgeren beskriver det, vil kunne være med til at reducere sin miljøpåvirkning, bl.a. ved hjælp af agroteknologi, som jo også er noget af det, vi eksporterer. Som det andet handler det om, at vi får et højkvalitetslandbrug, hvor vi øger værdien af de varer, som vi kan sælge, og at vi øger andelen af varer, der er mere specialiserede, og som er af en højere kvalitet. Det er de to stærke visioner, der er for det danske landbrug. Der var der måske i virkeligheden tale om at have en profil, som det ville gavne dansk landbrug at man løftede, i stedet for at man altid står og brokker sig over miljøreglerne. For det er jo et image, man nemt kan få i offentligheden, fordi man vælger at fokusere på noget, som jo også er en bunden opgave, nemlig det, at vi passer på det, der er vores alle sammens natur og miljø. Kl. 13:29 Hr. Henrik Høegh. Kl. 13:29 Henrik Høegh (V): Jeg glæder mig over, at det næsten fremgår, at ministeren er enig i, at det, der her har været tale om, i virkeligheden er en stor grøn omstilling, og at vi er enige om, at det også er noget, der skal fortsætte. Mit næste spørgsmål går på noget, som jeg tror vi er enige om, nemlig at det, hver gang der er husdyr, der bliver flyttet over i nye stalde, og hver gang man køber ny teknologi, både til markproduktion og til husdyrproduktion, så betyder, at belastningen bliver mindre, og at alle derfor har en stor interesse i, at det er noget, der går så hurtigt som muligt, selvfølgelig under hensyntagen til de krav, som vi som samfund har med hensyn til at få tilladelserne igennem. Der må vi altså konstatere, at der har været et ekspertudvalg, som har lagt en række løsninger frem, som ligger klar, og som var noget, som der skulle tages politisk stilling til sidste år, da vi i september fik valg. Hvad angår de anbefalinger, de er kommet med, er der for de to tredjedeles vedkommende tale om, at de faktisk er blevet lagt i Natur- og landbrugskommissionen, hvor det er sådan, at det er de samme mennesker, som det var der sad i ekspertudvalget, som nu en gang til skal svare på de samme spørgsmål, der handler om, hvordan vi kan få en bedre sagsbehandling. Jeg erkender, at ministeren har taget det, der vedrører det, der er om Naturklagenævnets sagsbehandling frem og tilbage imellem kommuner og naturklagenævn, med, og at man vil lave lovforslag med hensyn til det, men der er det desværre kun en del af det. Der er der bl.a. en meget fin beskrivelse af, hvordan man kunne gøre behandlingen i forhold til ammoniak nemmere, og hvordan man, i stedet for at man regner i dyreenheder, så kunne regne i emissioner fra staldene. Det ville netop kunne godskrive det i forhold til dem, der vælger noget mere teknologi. Mit spørgsmål er egentlig:

8 8 Onsdag den 16. maj 2012 (US 155) Hvorfor fortsætter ministeren ikke det her lovgivningsarbejde på baggrund af alt det, der lå i ekspertsudvalgets anbefalinger? Kl. 13:31 Kl. 13:31 Miljøministeren (Ida Auken): Jamen det er selvfølgelig sådan, at vi med hensyn til de dele af Venstre og Konservatives politik, som var fornuftige, gerne fortsætter det, der er. Derfor har vi så bl.a. også taget nogle af de anbefalinger, der har været fra ekspertudvalget, og har allerede nu lavet nogle ændringer af anmeldeordningen, som spørgeren også nævner. Så er der nogle af de andre ting, der er kommet fra ekspertudvalgets side, og som umiddelbart også ser ganske fornuftige ud, og som vi har taget med, og som vi har lagt sammen med det, som vi er i gang med vedrørende Natur- og landbrugskommissionen, hvilket jo er det, der er den store grønne omstilling af dansk landbrug. Der er der jo tale om, at det er en temmelig stor øvelse, der skal laves, og hvis vi først begynder at file på lovgivningen nu og kommunerne skal til at sætte et helt nyt regime op, og der kommer yderligere ændringer i reglerne, når Natur- og landbrugskommissionen er færdige med at arbejde med det, så vil det blive et bureaukrati, der bliver endnu større, og der vil være endnu større risiko for, at sagerne hober sig op. Så set ud fra vores synspunkt er det, at vi venter med at lave den her store øvelse, til vi faktisk har styr på de ting, som vi har lagt inde i Naturog landbrugskommissionen, noget der vil give mindre bureaukrati, sådan at kommunerne ikke vil komme til at skulle ændre på det en gang til og en gang til. Der har et af problemerne i forhold til den husdyrregulering, som Venstre og Konservative lavede sammen med Dansk Folkeparti, jo været, at det var noget, der var omstændeligt, og at det er blevet ændret og filet til, hvilket jo er en af grundene til, at sagerne virkelig har hobet sig op i Naturklagenævnet. Kl. 13:32 Hr. Henrik Høegh for den sidste runde. Kl. 13:32 Henrik Høegh (V): Jeg vil blot lige minde om, at der ikke var tale om, at det var en V- og K-politik, der allerede var besluttet. Der var tale om, at der havde været nogle eksperter, som havde udtalt sig, og som havde givet nogle gode råd og nogle svar med hensyn til, hvordan de mente at man kunne gøre sagsbehandlingen bedre. Da var det sådan, at miljøministeren faktisk valgte at lægge spørgsmålene over i Natur- og landbrugskommissionen en gang til; det drejede sig om, at det var de samme mennesker. Man spørger altså de samme mennesker halvandet år efter, om de stadig væk mener det samme. Jeg er nødt til at sige, at det er nogle helt klare vejledninger, der er, bl.a. i forhold til det med ammoniak, det med dyreenheder og det med emissioner, og jeg vil spørge ministeren en gang til: Er ministeren parat til at fortsætte arbejdet med at implementere det, som eksperterne dengang anbefalede, eller skal vi forstå det sådan, at man vil spørge de samme mennesker om noget en gang til? Så vil det være sådan, at man efter halvandet år eller efter 2 år endnu en gang vil skulle tage stilling til et arbejde, som faktisk er et arbejde, der er blevet udført sidste sommer. Kl. 13:33 Kl. 13:33 Miljøministeren (Ida Auken): Det er jo tale om, at det er nogle anbefalinger, vi kigger videre på, og vi sikrer, at skulle det være sådan, at det er noget, vi går videre med, så er de lovgivningsmæssige ting, der skal laves, klar, sådan at det kan ske relativt hurtigt. Men når det nu er, at vi har en Natur- og landbrugskommission, der er i gang med den helt store øvelse, der skal sikre mere og bedre natur i Danmark, og som skal sikre et landbrug, som er stærkt og robust, og hvor vi ved, hvad det skal leve af og her kan vi faktisk finde mange af de synergier, der er, for det er sådan, at det for mange landmænd godt kan betale sig, at der er nogle områder, de kan få taget ud, og som gøres til naturområder så vil det også være sådan, at vi vil tage de anbefalinger, der er, med ind under den, sådan at vi ikke midt i det hele vil komme til at skulle lave kommunernes forvaltning om, med den risiko, at vi laver yderligere bureaukrati, og at der skal laves yderligere regelændringer en gang til. Når vi gør det, er det simpelt hen også, for at vi kan spare nogle mennesker for en yderligere omgang bureaukrati, ikke kun dem, der er her på Christiansborg, men også dem, der sidder med det. Og så sikrer vi, at det er klar til implementering, sådan at det kan hænge sammen med den store øvelse, hvis det viser sig, at hele ekspertudvalgets anbefalingsrække skal medtages. Kl. 13:34 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til miljøministeren er fra hr. Erling Bonnesen, værsgo. Kl. 13:34 Spm. nr. US 155 Erling Bonnesen (V): Tak for det. Der tales jo mere og mere om klimatilpasning i de her tider, og det er også meget relevant, når man ser de eksempler, som vi også tidligere været inde på i spørgerunden her, fra f.eks. København med store oversvømmelser. Og det er jo ikke kun i København og i de større byer, det er også andre steder i landet, man ser, at når det regner meget, står vandet der og har lidt svært ved at komme væk. Når man så sætter det lidt sammen med, at miljøministeren har meldt ud, at der skulle iværksættes en modernisering, tror jeg overskriften var på det, af vandløbene og vandløbsloven, så er det værd at nævne og det er det, jeg vil koncentrere mig om at det jo er fint nok, at der også skal sættes fokus på, at man skal sikre et godt miljø. Men det er så også værd at notere sig og det er det, jeg vil spørge ind til og sikre sig, at vandløbsloven stadig væk har som sit hovedformål at sikre afvanding. Så spørgsmålet er helt præcis: Vil miljøministeren i forbindelse med den modernisering af vandløbsloven, som kommer, sikre, at vandløbene stadig væk har som overordnet formål at sikre, at vandet kan komme væk? Kl. 13:35 Kl. 13:35 Miljøministeren (Ida Auken): Vandløbsloven har et dobbelt formål. Den har som formål at sikre afvanding, og den har som formål at sikre naturtilstand der, hvor det giver god mening. Det bliver der heller ikke ændret på med vandplanerne. Vi må også lige sige, at det jo ikke er vandplanerne, der er skyld i de store oversvømmelser, der var sidste år på en masse landmænds marker. De er først begyndt at træde i kraft nu, så det er jo en

9 Onsdag den 16. maj 2012 (US 156) 9 situation, som vi har haft længe, og hvor vi ser de oversvømmelser, der var sidste sommer. Dermed ikke være sagt, at vi ikke skal kigge på lige præcis den problemstilling, der opstår med vand, som både kommer fra byerne og fra landet, og vi skal gøre det de steder, hvor det er mest omkostningseffektivt. Det kan bl.a. være ved at lave nogle store vådområder, hvor man i stedet for at have en masse sumpede marker eller en meget oversvømmet by, faktisk kan lave en sø eller genslynge en å, sådan at man får et meget smukt naturområde. Man kan holde mere vand i landskabet, og man kan samtidig sikre, at vandet ikke ender de forkerte steder. Det kan meget let vise sig at være den mest omkostningseffektive måde at gøre det på, og det er også derfor, jeg ærgrer mig en lille smule over, at vi ikke kom til lidt før, sådan at de vandplaner, vi bliver nødt til at komme ud med, havde fået klimatilpasning ordentligt tænkt ind. Men det er jo så det, vi skal sikre i næste runde med vandplanerne. Kl. 13:36 Hr. Erling Bonnesen. Kl. 13:36 Erling Bonnesen (V): Tak. Jamen der havde ministeren faktisk i nogle af sine allerførste uger som miljøminister mulighed for at reagere, for der rejste vi det jo med nogle spørgsmål i samråd også med miljøministeren og pegede på, at der lige præcis var andre virkemidler på vej. Så jeg er da glad for, at miljøministeren nu begynder at lytte til det, som vi har fremført, nemlig at der altså er alternativer virkemidler, f.eks. minivådområder og andet, der kan løse nogle af de her ting med at opsuge næringsstofferne. Men jeg vil gerne lige tilbage til det, der sådan set var mit udgangspunkt, nemlig det præcise spørgsmål, om miljøministeren i forbindelse med en modernisering af vandløbsloven vil sikre, at vandløbene stadig væk skal sikre, at vandet kan komme væk. Kl. 13:37 Kl. 13:37 Miljøministeren (Ida Auken): Jeg svarer gerne på spørgsmålet en gang til. Vandløbsloven har også i dag et dobbelt formål: både at sikre en naturtilstand de steder, hvor det er relevant, og afvanding. Jeg forestiller mig ikke, at vandløbene kommer til at få en anden funktion end at sikre afvanding de vigtigste steder og samtidig sikre, at der er til lystfiskerne, at der er til fiskerne, at der ud over landmændene er til alle de mennesker, der nyder og bruger vandløbene. Kl. 13:37 Hr. Erling Bonnesen for sidste runde. Kl. 13:37 Erling Bonnesen (V): Tak. Men det er jo fint, og vi kan alle sammen være enige om, at der også skal være plads til, at lystfiskerne skal kunne komme derud osv. Men det er så også nødvendigt, at de rent faktisk kan komme derud, for det nytter jo ikke noget, at der er så oversvømmet, at de ikke kan komme derud med fiskestangen, og hvad der nu ellers skal til for ligesom også at nyde de rekreative glæder, der kan være ved at være i nærheden af de områder. Så det, der jo ligesom kan anes, synes jeg, er, at miljøministeren er for tilbageholdende med at få svaret klart ja, som jeg gerne ser det, til, at vandløbene, ud over at vi skal tage miljøhensyn og rekreative hensyn, også skal sikre, at vandet kan komme væk. Det synes jeg er et godt formål at få slået fast, og det må vi da alle sammen være interesseret i som borgere i det her land, uanset om man nu bor i København eller andre steder i landet, hvor man oplever oversvømmelser. Det er sikkert ikke sidste gang, at vi har oplevet, at det regner meget, så i min sidste runde her, vil jeg spørge, om miljøministeren ikke vil svare ja til, at det skal sikres, at vandet kan komme væk. Kl. 13:38 Kl. 13:38 Miljøministeren (Ida Auken): Jeg mener, at jeg har svaret ret klart flere gange. Jeg ved godt, at hr. Erling Bonnesen kun opfatter vandløb som noget, der har til formål at afvande landmændenes marker, men jeg bliver nødt til at sige, at vi er et samfund, at vi er rigtig mange mennesker i det her samfund, som deler den fælles natur, de fælles vandløb, der er. Der er rigtig mange steder, hvor det faktisk er kommunen, altså skatteborgerne i kommunen, der betaler for, at vandløbene renses op, selv om det er landmandens marker, der har gavn af det. Når nu så mange skatteborgere betaler for de vandløb, vi har i Danmark, så må det da også være på sin plads, at de også får noget natur, at de også får noget af den skønhed, og at de også er sikret, at der er en ordentlig vandkvalitet i de vandløb, der er i Danmark. Derfor holder jeg fast i, at vi har et dobbelt formål med vandløbsloven, og når vi så fremadrettet skal til at modernisere den, er det klart, at klimatilpasning kommer til at spille en rolle. Der vil være steder, hvor man formentlig skal afvande mere. Men vi må også sige det, som det er: Det her bliver et arbejde, som jeg kommer til at lave åbent og i fællesskab med interessenterne, og derfor vil jeg ikke stå her i dag og sige, om det bliver på den ene eller på den anden måde. Jeg har svaret klart, at vandløb selvfølgelig stadig væk skal have et dobbelt formål, som både er at afvande mange steder og sikre en ordentlig naturtilstand. Kl. 13:40 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål til miljøministeren er fra fru Anni Matthiesen. Værsgo. Kl. 13:40 Spm. nr. US 156 Anni Matthiesen (V): Tak. I starten af 2012 var miljøministeren jo ude at sige, at ministeren ville rulle hele eller dele af planloven tilbage, og jeg vil gerne benytte spørgetimen i dag til lige at spørge om, hvad status er for projektet. Kl. 13:40 Kl. 13:40 Miljøministeren (Ida Auken): Vi er i gang med en forenkling af planloven. Den tidligere regering lavede en meget bureaukratisk version, og med den lavede man nogle særregler for 29 kommuner, som gav en meget skæv og ulige konkurrence mellem kommunerne. Man sagde, at det havde til hensigt at hjælpe yderområderne, men det var faktisk ikke yderområderne, det hjalp. Så med denne forenkling satser vi nu på at komme af med det meget store bureaukrati og samtidig at sikre nogle nye muligheder

10 10 Onsdag den 16. maj 2012 (US 157) ude i landdistrikterne, og det glæder jeg mig meget til at præsentere snarest muligt. Kl. 13:41 Fru Anni Matthiesen. Kl. 13:41 Anni Matthiesen (V): Tak. Jeg kan høre, at ministeren snakker om forenkling, og det tror jeg også vi fik besked om for nogle måneder siden. Er der mulighed for, at ministeren kan gå lidt mere ned i detaljen og sige, hvornår ministeren forventer at der er noget mere konkret om det her? Jeg tror også, at vi sidst fik oplyst, at ministeren forventede, at flere kommuner end de 29 udkantskommuner ville få gavn af de ting, som den tidligere regering havde taget fat på. Men kunne ministeren eventuelt her i dag sige, om det er nogle af de samme ting, der så bliver udbredt til hele landet? Kl. 13:41 Kl. 13:41 Miljøministeren (Ida Auken): Det er min intention, at man skal have flere muligheder ude i yderområderne, altså at der lægges større vægt på hensynet til vækst og beskæftigelse i de reelle yderområder, hvor man er meget hårdt presset, og yderområderne ligger altså ikke kun i de 29 kommuner. Der er andre end de 29 kommuner, der har nogle områder, der er hårdt ramt, og derfor skal vi selvfølgelig vedtage en lovgivning, der ikke er bureaukratisk og ikke kun gælder for nogle, og som skaber en meget ulige konkurrence, men faktisk skaber lighed for loven i det her land og sikrer, at det så, når vi tager særlige hensyn, virkelig er til yderområderne. Spørgeren vil have, at vi skal gå i gang med det nu, og jeg er rigtig glad for utålmodigheden, for det betyder formentlig også, at Venstre vil gå konstruktivt ind i det her arbejde, hvor vi både forenkler og skaber nye muligheder, og jeg vil da snarest muligt invitere Venstre til eventuelle forhandlinger, så vi kan se på, om ikke vi kunne få lavet en fælles planlov i det her land. Det har altid været det bedste for landet, og det var en uskik, at man valgte at gøre det her uden om den daværende opposition, men som regering har vi selvfølgelig tænkt os at prøve på at gøre alt, hvad vi kan, for at få den nuværende opposition med, sådan at vi faktisk får en fælles administration af det og der ikke skal rulles noget tilbage. Kl. 13:43 Fru Anni Matthiesen. Kl. 13:43 Anni Matthiesen (V): Jeg glæder mig til, at vi bliver inviteret indenfor til at deltage i forhandlingerne om de her ting, for det, jeg hører, når jeg taler med folk rundtomkring i landet, bekymrer mig egentlig meget, for der er også steder, hvor tingene er gået lidt i stå, måske fordi man afventer, hvad ministeren vil gøre på det her område. Det er måske ikke gjort i nogen ond mening, men fordi der jo står andre derude, som er parate til at investere penge, også rigtig mange kroner, i nogle projekter, så tør man faktisk ikke gå videre med projekterne, fordi ministeren jo for nu snart en del måneder siden meldte ud, at hun ville ændre på tingene. Her til sidst vil jeg også gerne lige spørge, om ministeren kan bekræfte i dag, at de projekter, som er sat i gang, selvfølgelig bliver håndteret ud fra den nuværende lovgivning og dermed ikke bliver sat i stå, men kører videre, indtil ministeren jo selvfølgelig kommer med et nyt forslag. Kl. 13:44 Kl. 13:44 Miljøministeren (Ida Auken): Det kan jeg bekræfte. Vi forvalter selvfølgelig efter gældende lov, og de ansøgninger, der bliver sendt ind, bliver behandlet under gældende lov. Så det skulle ikke holde nogen tilbage fra at komme med deres ansøgninger. Kl. 13:44 Spørgsmålet er sluttet. Det næste og sidste spørgsmål til miljøministeren er fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo. Kl. 13:44 Spm. nr. US 157 Ellen Trane Nørby (V): Tak. Jeg vil meget gerne fortsætte der, hvor min kollega fru Anni Matthiesen stoppede, nemlig ved administrationen af de gældende planlovsregler. Skal jeg forstå ministerens svar sådan, at de ansøgninger, der var indkommet, inden ministeren ytrede ønske om at ændre loven, også bliver færdigbehandlet, sådan at der ikke er projekter, som sådan set lige nu er i projekteringsfasen, hvor der er investorer, der er i gang, og kommuner, der planlægger, der lige pludselig risikerer ikke at blive til noget, fordi ministeren trækker stikket på dem? Er det et tilsagn fra ministeren om, at projekterne bliver færdigbehandlet efter den gældende planlovgivning? Kl. 13:45 Kl. 13:45 Miljøministeren (Ida Auken): De ansøgninger, der er kommet ind, bliver selvfølgelig behandlet under gældende lov. Kl. 13:45 Fru Ellen Trane Nørby. Kl. 13:45 Ellen Trane Nørby (V): Skal det forstås sådan, at de så bliver færdigbehandlet under gældende lov, så stikket ikke lige pludselig bliver trukket på nogle projekter? Kan ministeren bekræfte det? Det burde være rimelig let. Ministeren siger, at hun ønsker at udvide planloven, og at hun ønsker, at den planlovændring, som den tidligere VK-regering lavede, og som jo netop omfattede et vist antal kommuner, skal gælde alle kommuner. I Venstre har vi hele tiden ønsket, at vi kunne liberalisere planloven yderligere og give flere muligheder til kommunerne det skulle ikke bare gælde de få kommuner, som det lykkedes med i første omgang, det skulle gælde generelt. Men problemet er jo lidt, at hver gang den nuværende regering taler om at ændre nogle ting, så oplever vi, at nogle bliver frataget nogle rettigheder, så derfor skal jeg blot være helt sikker på, at de rettigheder, som kommunerne har erhvervet sig ved planlovliberaliseringen fra sidst, ikke bliver forrin-

11 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3239) 11 get, men at de blot bliver udvidet med den ændring, som ministeren kommer med. Kl. 13:46 Kl. 13:46 Miljøministeren (Ida Auken): Den tidligere regering forringede faktisk mulighederne for kommunerne ved at gøre en kanbestemmelse til en skalbestemmelse. Vi foreslog, at kommunerne skulle have lov til at beholde planlægningsansvaret og muligheden for at se på helheden. For planlægning er jo ikke til for at genere nogen; planlægning er til for at sikre sammenhæng, planlægning er til for at sikre, at der bliver taget hensyn til naboer, at der bliver taget hensyn til den samlede udvikling, at man kan lægge erhvervsområder, hvor det er hensigtsmæssigt at have erhvervsområder, at infrastrukturen kan bære, at man ikke ødelægger landskaber og natur nogle af de værdier, der er de allerstørste ude i yderområderne. Så planlægning er sådan set godt. Så er det klart, at for meget planlægning ikke er godt, og det er jo i den forbindelse, at vi nu er i gang med at se på nogle meget bureaukratiske regler, man lavede for 29 kommuner, hvor vi i stedet for vil sikre ensartede regler, og hvor man så måske må sige, at de steder i Danmark, hvor der virkelig skal tages hensyn, nemlig de reelt hårdt ramte yderområder i Danmark, må hensynet til vækst og beskæftigelse komme endnu højere op på listen. Det er den ændring, vi planlægger at lave. Kl. 13:47 Fru Ellen Trane Nørby i sidste runde. Kl. 13:47 Ellen Trane Nørby (V): Jamen det lyder jo alt sammen fint. Jeg kan kun sige, at vi jo for Venstres vedkommende hele tiden har ønsket, at man liberaliserede planloven yderligere, at man gav kommunerne nogle flere planlægningsredskaber og en større frihed på det her område. Hidtil har det ikke være SF's politik, så det ville da være skønt, hvis det var blevet det. Men jeg er jo lidt bange for, at det, der egentlig ligger bag ministerens fine ord, sådan set er, at man vil fjerne nogle af de rettigheder, der er i dag. Det kunne f.eks. netop være med hensyn til erhvervsudvikling bl.a. i landdistriktsområder, hvor vi jo gav mulighed for, at hvis en lille virksomhed f.eks. var opstået på en landejendom det kunne være en lille tømrervirksomhed eller andet kunne den få lov til at udvikle sig derfra, selv om det ikke var udlagt som et erhvervsområde. Det var jo en af de ting, der netop gav mulighed for vækst og beskæftigelse i de dele af landet, som virkelig har behov for det. Derfor vil jeg blot være helt sikker på, at det, ministeren forsøger at sige under de fine overskrifter, ikke reelt set dækker over, at ministeren har tænkt sig at forringe kommunernes mulighed for frit at kunne planlægge hensigtsmæssigt for at styrke beskæftigelsen i de dele af landet, hvor vi har allermest behov for at få vækst og beskæftigelse. Så glemte ministeren at bekræfte, at de ansøgninger, der er kommet ind, også vil blive færdigbehandlet under den nuværende lovgivning, så stikket ikke bliver trukket på projekter, der er investorer bag. Kl. 13:48 Miljøministeren. Kl. 13:49 Miljøministeren (Ida Auken): Vi lovgiver ikke med tilbagevirkende kraft, og det vil sige, at vi behandler sager under den lov, de er kommet ind under. Med hensyn til at give kommunerne muligheder vil jeg sige, at det var Venstre og De Konservative, der lavede en skalbestemmelse; vi foreslog en kanbestemmelse, så kommunerne kunne sikre helheden og ikke blev tvunget til at gøre noget, der ikke var hensigtsmæssigt, som kunne gå ud over naboer, og som kunne skade det samlede billede af både byen og landskabet. Jeg ved godt, at Venstre gerne vil liberalisere planloven, men jeg synes ikke, det er i Danmarks interesse, at vi f.eks. gør som Spanien og bygger vores kyster fuldstændig til med hoteller. Jeg synes ikke, det er i Danmarks interesse, at detailhandelen kun er i de store byer i yderområderne, så man får nogle døde bymidter og nogle landsbyer uden butikker. Derfor synes jeg, at planlægning er godt for at sikre et helhedsblik på Danmark, og derfor vil jeg ikke være med til at dæmonisere al form for planlægning, sådan som Venstres noget liberalistiske tilgang til planlægning godt kan fremstå en gang i mellem. Kl. 13:49 Spørgsmålet er sluttet. Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til miljøministeren. Jeg skal så her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl : Mødet er udsat. (Kl. 13:50). Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid). Kl. 14:00 Så er mødet genoptaget, og vi går til næste punkt på dagsordenen, der er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene. Jeg skal lige oplyse, at spørgsmål nr. S 3243 af Jens Henrik Thulesen Dahl til skatteministeren ved en fejl er opført som nr. 17 på dagens dagsorden. Det vil blive besvaret som nr. 15, eller i virkeligheden nr. 13, for jeg kan samtidig oplyse, at spørgsmålene nr. S 3250 og S 3251, opført som nr. 11 og 12, til justitsministeren af Karsten Lauritzen udgår efter ønske fra spørgeren. Det første spørgsmål er til statsministeren af hr. Martin Geertsen. Kl. 14:01 Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Martin Geertsen (V): Vil statsministeren redegøre for, hvorfor Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister i den nuværende regering, når nu statsministeren til bl.a. TV 2 den 9. maj 2012 udtaler, at»jeg tror aldrig, der er nogen, der har sagt, at Henrik Sass Larsen er en farlig mand. Det har jeg i hvert fald aldrig sagt eller ment på nogen måde«? Hr. Martin Geertsen, værsgo. Martin Geertsen (V): Tak for det. Og spørgsmålet lyder som følger: Kl. 14:01

12 12 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3239) Vil statsministeren redegøre for, hvorfor hr. Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister i den nuværende regering, når nu statsministeren til bl.a. TV 2 den 9. maj 2012 udtaler, at»jeg tror aldrig, der er nogen, der har sagt, at Henrik Sass Larsen er en farlig mand. Det har jeg i hvert fald aldrig sagt eller ment på nogen måde«? Kl. 14:01 Statsministeren. Kl. 14:01 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Som hr. Martin Geertsen ved, er det langtfra første gang, at jeg bliver stillet et spørgsmål, der vedrører det meget omtalte sikkerhedstjek af hr. Henrik Sass Larsen. Jeg har faktisk besvaret nærmest utallige spørgsmål om emnet både her i Folketingssalen, i skriftlige besvarelser og også i samråd. Derfor må jeg også sige, at det undrer mig, at spørgeren nu rejser spørgsmålet igen. Det kan i hvert fald næppe komme bag på spørgeren, at jeg svarer det samme, som jeg har svaret alle de andre gange, jeg er blevet stillet netop det her spørgsmål. Det er jo samme spørgsmål i forskellige varianter. Svaret er, at vi i Danmark, ikke mig bekendt i hvert fald, ikke har en tradition for, at statsministre kommenterer den procedure, der anvendes ved sikkerhedstjek af kommende ministre. Det er en fornuftig og en rigtig tradition, som jeg har valgt at videreføre. Så jeg håber, at spørgeren har forståelse for, at jeg af principielle årsager ikke vil kommentere den procedure, der anvendes ved sikkerhedstjek af ministre. Og i forhold til den konkrete diskussion om sikkerhedstjek af hr. Henrik Sass Larsen så hverken kan eller vil jeg kommentere den, fordi det jo netop er en sag, hvor der indgår meget personfølsomme oplysninger. De er undergivet tavshedspligt efter forvaltningsloven og efter straffeloven. Kl. 14:03 Hr. Martin Geertsen. Kl. 14:03 Martin Geertsen (V): Grunden til, at jeg bliver ved med at stille det her spørgsmål, er, at jeg af statsministeren bliver ved med at få den type svar. Jeg skal sige, at jeg har været en af de første, som har ønsket hr. Henrik Sass Larsen tillykke med, at han er blevet gruppeformand hos Socialdemokraterne. Jeg tror ikke, at der er nogen partier, som kan have en kapacitet som hr. Henrik Sass Larsen gående rundt uden at bruge ham til noget fornuftigt. Men det, som undrer mig i den her forbindelse, er, at man som hr. Henrik Sass Larsen kan blive vraget som potentiel minister for mindre end 7-8 måneder siden og så lige pludselig som en fugl Føniks stå op af asken og nu bestride en post, som jo næsten må siges at være vigtigere end en ministerpost, nemlig en gruppeformandspost i Danmarks næststørste parti. Vi har her at gøre med en mand, hr. Henrik Sass Larsen, som for 7-8 måneder siden var så farlig, at han ikke kunne bestride en ministerpost i kongeriget Danmark, og nu er han så så lidt farlig, at han faktisk kan blive gruppeformand for Danmarks næststørste parti. Se, det er det, der er det principielt vigtige og grunden til, at det her spørgsmål bliver rejst igen nu. For hvad er det, der er foregået fra september-oktober 2011 og så frem til nu? Hvordan er hr. Henrik Sass Larsen blevet mindre farlig, om jeg så må sige, fra septemberoktober 2011 og til nu? Det er det ene spørgsmål. Hvad er det, der er sket i den mellemliggende periode? Det synes jeg er principielt vigtigt, ikke af polemiske årsager, men fordi vi har at gøre med vigtige sager. Vi har at gøre med Politiets Efterretningstjeneste, og vi har at gøre med regeringsdannelse i kongeriget Danmark. Så det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål til statsministeren er, om statsministeren mener, at det var en forkert vurdering, som statsministeren foretog i forbindelse med regeringsdannelsen. Var det en forkert vurdering ikke at tage hr. Henrik Sass Larsen med i en regering og gøre ham til eksempelvis finansminister, som han ellers, så vidt jeg har kunnet læse både på og mellem linjerne, var udset til at blive? Kl. 14:05 Statsministeren. Kl. 14:05 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Først vil jeg gerne slå fast, at hele sprogbruget, som spørgeren anvender, altså ordet farlig, må stå helt for ordførerens egen regning. Jeg har ikke brugt de udtryk, og det ligger mig egentlig ganske fjernt. Så det står helt for ordførerens egen regning, hvordan han opfatter tingene. Det skal bare ikke lægges mig i munden, at jeg har brugt den slags udtryk. Så det vil jeg gerne understrege meget kraftigt. Så skal jeg minde spørgeren om, at tillidsposter i den enkelte folketingsgruppe jo ikke er noget, der kræver sikkerhedstjek eller sikkerhedsgodkendelse, og det er sikkert også spørgeren bekendt, at det forholder sig sådan. Det er den socialdemokratiske folketingsgruppe, som helt enstemmigt har valgt hr. Henrik Sass Larsen som gruppeformand. Det har min fulde opbakning. Jeg synes, det er en rigtig god idé. Hr. Henrik Sass Larsen og jeg har arbejdet tæt sammen igennem rigtig mange år, og jeg glæder mig til at gøre brug af hr. Henrik Sass Larsens kompetencer som gruppeformand. Så er den vel i virkeligheden ikke længere. Der var en ministerudpegning for 7-8 måneder siden. Nu har vi en gruppeformand hos Socialdemokraterne. Der er ikke så meget mere at sige om den sag. Kl. 14:06 Hr. Martin Geertsen. Kl. 14:06 Martin Geertsen (V): Jeg misunder sådan set også statsministeren, som også er formand for Socialdemokraterne, at man har sådan en kapacitet som hr. Henrik Sass Larsen på sit hold. Jeg synes også, vi har gode folk hos os, men hr. Henrik Sass Larsen er bestemt en kapacitet. Og jeg kunne heller ikke finde på at blande mig i den her sag, medmindre det var et spørgsmål om inddragelse af Politiets Efterretningstjeneste som en eller anden form for coverup i forhold til en regeringsdannelse her i landet. Når statsministeren siger, at jeg ikke skal skyde statsministeren i skoene, at statsministeren har anvendt udtrykket farlig om hr. Henrik Sass Larsen, er jeg sådan set med på det. Men et eller andet må der jo have været om, at hr. Henrik Sass Larsen havde foretaget sig noget, som gjorde, at han ikke kunne være minister i en dansk regering. Det undrer mig bare, hvis det har været så alvorligt, at man ikke kunne blive minister i en dansk regering, hvordan i alverden statsministeren så tør blåstemple, at hr. Henrik Sass Larsen bliver gruppeformand i Danmarks næststørste parti. Kl. 14:07 Statsministeren.

13 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3240) 13 Kl. 14:08 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Der er mange steder, hvor jeg er nødt til at minde ordføreren om historien, og et af punkterne er jo, at det var hr. Henrik Sass Larsen selv, der bad mig om at se bort fra ham, da jeg skulle udpege ministre. Så er den sådan set ikke så meget længere, for det var sådan, det foregik. Kl. 14:08 Hr. Martin Geertsen, sidste omgang. Kl. 14:08 Martin Geertsen (V): Sagen har en særlig karakter. Hr. Henrik Sass Larsen har gjort noget, som så i øvrigt ikke gør ham specielt farlig, men det havde dog en karakter, der gjorde, at statsministeren accepterede hr. Henrik Sass Larsens afbud i anførselstegn til at indtage en ministerpost i den socialdemokratiske regering. Hvordan i alverden hænger det så sammen? Statsministeren kunne jo sådan set bare have sagt: Hr. Henrik Sass Larsen, jeg accepterer ikke din undskyldning for ikke at være minister i en socialdemokratisk ledet regering, du har bare at komme med på holdet. Kl. 14:08 Statsministeren. Kl. 14:09 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Jeg tror, det er rigtig vigtigt at undgå misforståelser om, hvem der udnævnes til minister. Det er til enhver tid landets siddende statsminister, der til Hendes Majestæt Dronningen indstiller, hvem man ønsker som ministre, og der er ikke nogen andre, der udnævner ministre. Det er ikke Politiets Efterretningstjeneste, det er ikke nogen andre. Det er statsministeren. Det er mig, der gør det. Der er ikke så meget mere at sige om den sag. Vi har gennemdiskuteret den på alle mulige måder i Folketinget, og jeg har ikke mere at tilføje. Kl. 14:09 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til statsministeren af hr. Martin Geertsen. Kl. 14:09 Spm. nr. S ) Til statsministeren af: Martin Geertsen (V): Vil statsministeren redegøre for, om statsministeren fuldstændig kan afkræfte, at PET er blevet brugt som undskyldning for at dække over andre grunde til, at Henrik Sass Larsen ikke kunne beklæde en ministerpost, jf. statsministerens udtalelser til TV 2 den 9. maj 2012 om, at Henrik Sass Larsen ikke er en farlig mand? Hr. Martin Geertsen. Kl. 14:09 Martin Geertsen (V): Vil statsministeren redegøre for, om statsministeren fuldstændig kan afkræfte, at PET er blevet brugt som undskyldning for at dække over andre grunde til, at Henrik Sass Larsen ikke kunne beklæde en ministerpost, jf. statsministerens udtalelser til TV 2 den 9. maj 2012 om, at Henrik Sass Larsen ikke er en farlig mand? Statsministeren. Kl. 14:09 Kl. 14:09 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Altså, hr. Martin Geertsen kan spørge på alle mulige måder, men hvis man stiller det samme spørgsmål igen og igen, får man også stort set det samme svar. Derfor skal jeg sige, at vi i Danmark mig bekendt har den tradition, at statsministre ikke kommenterer den procedure, der anvendes ved sikkerhedstjek af kommende ministre. Det synes jeg er en fornuftig og rigtig tradition, og den har jeg valgt at videreføre. Hvis hr. Martin Geertsen er i tvivl, vil jeg også godt understrege det, jeg sagde i besvarelsen af det forrige spørgsmål, som lignede det her spørgsmål rigtig meget, nemlig at det er den til enhver tid siddende statsminister, som indstiller til dronningen, hvem der skal udnævnes som ministre. Så der er ikke så meget mere at tilføje i den her sag. Kl. 14:10 Hr. Martin Geertsen. Kl. 14:10 Martin Geertsen (V): Her er vi jo i virkeligheden inde ved noget af det allermest centrale i den her sag, nemlig at Politiets Efterretningstjenestes informationer er blevet anvendt til at acceptere hr. Henrik Sass Larsens undskyldninger for ikke at kunne deltage i en socialdemokratisk ledet regering. Og mere og mere tyder jo på, at der er meget, meget lidt at komme efter i bestræbelsen på på daværende tidspunkt at holde hr. Henrik Sass Larsen uden for en socialdemokratisk ledet regering. Hr. Henrik Sass Larsen kunne ikke blive minister, fordi der var et eller andet galt. Hvad det så var, kan vi jo ikke få at vide, men der var dog ikke mere galt, end at han så, som nævnt før, kunne blive gruppeformand for Danmarks næststørste partis folketingsgruppe. Det er den ene del, der gør, at sagen så at sige falder fra hinanden. Den anden er, at det tilsyneladende kunne jeg se på Ritzau her for få minutter siden er sådan, at den såkaldte Kampsag fra Køge også falder fra hinanden. Når det mere og mere tyder på, at der ikke rigtig er noget at komme efter i den sag, altså at der ikke i PET's informationer er noget argument for at holde hr. Henrik Sass Larsen uden for en regeringsdannelse, kan man vel ikke fortænke både mig og andre i at give spekulationerne frit løb, al den stund at statsministeren ikke vil svare på de spørgsmål, statsministeren bliver stillet. Et af de spørgsmål, man jo stiller sig selv, er, om der kunne være andre grunde til, at hr. Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister i en socialdemokratisk ledet regering. Kunne der være politiske grunde til, at hr. Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister i en socialdemokratisk ledet regering? Kunne der være partier i regeringskonstellationen, som ikke brød sig om, at hr. Henrik Sass Larsen skulle være f.eks. finansminister? Er statsministeren ikke enig i, at når statsministeren ikke vil forklare, hvorfor hr. Henrik Sass Larsen ikke kunne blive minister, så giver det jo næring til, 1) at der kunne være politiske grunde til, at hr. Henrik Sass Larsen ikke kunne blive finansminister, og 2) at statsministeren rent faktisk har holdt PET ud i strakt arm for at undgå, at hr. Henrik Sass Larsen kunne blive minister i en socialdemokratisk ledet regering? Kl. 14:12 Statsministeren.

14 14 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3241) Kl. 14:12 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Jeg synes, at Venstres ordfører skulle stoppe sine fantasifulde spekulationer. Jeg synes ikke, det klæder Venstre at gå ind i den slags spekulationer. Det her er jo ikke for sjov. Det er rent faktisk en alvorlig sag, og jeg synes egentlig, at Venstre som det store parti, det er, bør respektere, at der i Danmark er en tradition for, at statsministre ikke kommenterer det sikkerhedstjek, der er i forhold til kommende ministre. Hvad er det, der gør det så svært for Venstre at acceptere, at statsministre ikke kommenterer det sikkerhedstjek? Jeg synes, det er en fornuftig og en rigtig tradition, som jeg har valgt at videreføre. Hvorfor er det, at Venstre ikke accepterer, at der er en sådan tradition? I forhold til det konkrete sikkerhedstjek af hr. Henrik Sass Larsen undrer det mig egentlig også, at Venstre ikke kan forstå, at jeg hverken kan eller vil kommentere det, fordi det jo netop er en sag, hvori der indgår personfølsomme oplysninger. Det er oplysninger, som er undergivet tavshedspligt efter forvaltningsloven eller straffeloven. Hvad er det i de sætninger, som er så svært for Venstre at forstå? Kl. 14:14 Hr. Martin Geertsen. Kl. 14:14 Martin Geertsen (V): Jeg er meget, meget enig med statsministeren i, at det her er en ganske alvorlig sag, som handler om andet end ganske regulær politisk polemik, for det handler nemlig om, at statsministeren bygger sin vurdering af, hvorvidt hr. Henrik Sass Larsen kan blive en del af en socialdemokratisk ledet regering, på informationer fra Politiets Efterretningstjeneste. Det er en alvorlig sag, hvis det er sådan, at statsministeren har holdt Politiets Efterretningstjeneste ud i strakt arm for at undgå hr. Henrik Sass Larsen som en del af en socialdemokratisk regering. Jeg spurgte før, og jeg vil gerne spørge igen: Hvad i alverden er det, der er sket, siden hr. Henrik Sass Larsen blev undergivet det sikkerhedstjek forud for regeringsdannelsen i september-oktober måned? Hvad er det, der har ændret sig siden da, der gør, at man lige pludselig kan tage hr. Henrik Sass Larsen til nåde og gøre ham til en central del af det parlamentariske grundlag for den siddende regering? Statsministeren kan vel ikke fortænke nogen i at undre sig over det hændelsesforløb. Kl. 14:15 Statsministeren. Kl. 14:15 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Som jeg også sagde før, synes jeg, at Venstre skal spinde sig selv ud af de her meget fantasifulde spekulationer, man har spundet sig ind i. Stop det, Venstre! For det, der er sagens kerne og det ved ordføreren også godt er, at man jo ikke skal have en sikkerhedsgodkendelse og ikke bliver sikkerhedstjekket i forbindelse med at blive formand for folketingsgruppen, men der er procedurer for sikkerhedstjek i forhold til ministrene. Dem vælger jeg ikke at kommentere; det har mine forgængere heller ikke gjort; jeg vælger at fortsætte den tradition. Jeg har egentlig en fornemmelse af, at spørgeren godt forstår, at der er nogle omstændigheder ved sikkerhedstjek, som selvfølgelig gør, at man ikke kan kommentere dem, fordi der er tale om fortrolige oplysninger. Jeg tror egentlig godt, at ordføreren forstår, hvad det handler om. Hr. Martin Geertsen for sidste omgang. Kl. 14:16 Kl. 14:16 Martin Geertsen (V): Men det ændrer jo sådan set ikke ved, at statsministeren fortsat ikke har svaret på, hvad det er, der er sket siden september-oktober måned. Sandheden er jo, at der ikke er sket noget som helst. Derfor beder jeg sådan set bare i al stilfærdighed statsministeren om at redegøre for, hvorfor i alverden hr. Henrik Sass Larsen kan blive formand for den socialdemokratiske folketingsgruppe. Jeg antager nemlig, at hvis de informationer, som statsministeren er i besiddelse af, og som jeg ikke er i besiddelse af, om hr. Henrik Sass Larsens almindelige moral i forhold til, hvad han har gjort, forhindrer ham i at blive minister, så havde man næppe sat ham i spidsen for Danmarks næststørste partis folketingsgruppe. Og igen: Det kan man vel ikke fortænke nogen i at undre sig over. Det er derfor, at nogle selvfølgelig kommer til den konklusion, at statsministeren har holdt Politiets Efterretningstjeneste ud i strakt arm for at undgå hr. Henrik Sass Larsen som minister i Danmark. Kl. 14:17 Statsministeren. Kl. 14:17 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Jeg synes, at hr. Martin Geertsen skulle stoppe med sine spekulationer. Jeg kan kun sige det, jeg har sagt tidligere: Jeg vil af principielle årsager ikke kommentere den procedure, vi har for sikkerhedstjek af kommende ministre. Det har tidligere statsministre ikke gjort, og det agter jeg heller ikke at gøre. Så skal jeg minde hr. Martin Geertsen om, at tillidsposter i de enkelte folketingsgrupper ikke kræver en sikkerhedsgodkendelse så enkelt er det. Kl. 14:17 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til økonomi- og indenrigsministeren af fru Mette Hjermind Dencker. Kl. 14:17 Spm. nr. S ) Til økonomi- og indenrigsministeren af: Mette Hjermind Dencker (DF): Vil ministeren uafhængigt af de videre forhandlinger om en udligningsreform sikre gennemførelsen af et fælles færgesekretariat for de danske småøer og dermed imødekomme et stort ønske på øerne? Værsgo. Kl. 14:17 Mette Hjermind Dencker (DF): Vil ministeren uafhængigt af de videre forhandlinger om en udligningsreform sikre gennemførelsen af et fælles færgesekretariat for de danske småøer og dermed imødekomme et stort ønske på øerne? Kl. 14:18 Økonomi- og indenrigsministeren.

15 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3241) 15 Kl. 14:18 Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): Det kan spørgeren tro. Vi har netop lavet en aftale med Enhedslisten om at øge tilskuddet til de kommuner, som har øer inden for kommunegrænsen, med 15 mio. kr. De skal bruges til at modernisere de kriterier, som de nuværende midler fordeles efter, og så skal de bruges på at se, om der kan laves netop et færgesekretariat. Kl. 14:18 Fru Mette Hjermind Dencker. Kl. 14:18 Mette Hjermind Dencker (DF): Mange tak. Det er rigtig rart at få bekræftet. Det, som vi i Dansk Folkeparti godt kunne tænke os ved et fælles færgesekretariat, er netop de her stordriftsfordele, ved at man så kan købe fælles olie ind og fælles forsikringer. Der kunne jeg godt tænke mig at høre om det også er en del af planerne, og om det ligeledes er en del af planerne, at de 88,4 mio. kr., som vi i dag giver til kommunerne til deres færgedrift, i stedet for kunne gå til det her fælles færgesekretariat. Kl. 14:19 Kl. 14:19 Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): De godt 88 mio. kr., som i dag bliver overført til kommuner, som har øer inden for kommunegrænsen, er de midler, vi gerne vil øge. Vi har nu lagt 15 mio. kr. på bordet til dels at etablere et færgesekretariat, dels at øge tilskuddet til de kommuner, som har øer inden for kommunegrænsen. Så vil vi selvfølgelig lytte os frem til, hvordan man gør det på den bedst mulige måde. For en ting er at få afsat penge til det, noget andet er at finde den helt rigtige form. Jeg er nemlig helt enig med spørgeren i, at der ligger nogle muligheder i fællesindkøb både af de drivmidler, der skal være til færgerne, og af forsikringer. Det kan også være, at man i højere grad kan hjælpe hinanden, sådan at man, hvis en færge skal til reparation, kan flytte en anden færge hen et andet sted, så der bliver et større fællesskab om at få den del af vores infrastruktur til at fungere til glæde for øboerne og dem, der gerne vil besøge en ø. Kl. 14:20 Fru Mette Hjermind Dencker. Kl. 14:20 Mette Hjermind Dencker (DF): Det, som jeg her undrer mig over, er, at regeringen sammen med Enhedslisten har valgt at give kommunerne endnu flere penge til det i stedet for at samle det hele i et fælles færgesekretariat, sådan at det var færgesekretariatet, der fik hele det tilskud, så det var færgesekretariatet, der drev færgerne, altså stod for billetpriser, drift, vedligeholdelse og også for indkøb af ekstra færger, så det var samlet der. Jeg kan ikke lige se ideen i det her med at give kommunerne endnu flere penge til deres færgedrift og samtidig lave et færgesekretariat. Kan ministeren fortælle lidt mere om, hvad ministeren mener at et færgesekretariat så mere præcis skal have af funktioner, når der kun ryger endnu flere penge ud til kommunernes drift af færgerne? Kl. 14:20 Kl. 14:20 Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): Vi forsøger jo netop at tilgodese to formål, nemlig at de kommuner, som har øer inden for kommunegrænsen og derfor typisk også her færger inden for kommunegrænsen, får lidt mere for det er en særlig opgave, for det er nu altså noget andet at få ting til at fungere, hvis der er en ø inden for kommunen og at sørge for, at der er midler til at lave et fælles færgesekretariat. Men jeg tror, at der er noget, vi ser forskelligt på. Regeringen synes ikke, at vi skal have statslig færgedrift, eller at vi skal have en centraliseret statslig ordning, som skal stå for det her. Vi synes sådan set, at det er en væsentlig kommunal opgave at sørge for, at borgere, som bor på øer, bliver ordentligt betjent, og at der er en infrastruktur over vand, ligesom man sørger for, at der er en infrastruktur over land. Det er baggrunden for, at vi synes, det var vigtigt at øge tilskuddet, for det viser jo, at alle kommuner, om man så må sige, er solidariske med dem, der har særlige opgaver, fordi der er en ø inden for kommunegrænsen. Selv om vi ser forskelligt på, hvad der er kommunale opgaver, og hvad der er statslige opgaver, så håber jeg da, at vi i fællesskab kan glæde os over, at der vil være mulighed for at etablere et færgesekretariat, som kan bidrage til, at man i højere grad kan købe fælles ind til det, der netop er fælles det være sig brændstof, det være sig forsikringer og at man kan koordinere, hvor færgerne er og på hvilket tidspunkt, hvis der er nogle, der skal til reparation eller lignende. Kl. 14:22 Fru Mette Hjermind Dencker for sidste runde. Kl. 14:22 Mette Hjermind Dencker (DF): Kunne man så også her forestille sig, at vi kunne øremærke nogle midler til kommunerne. Når regeringen nu sammen med Enhedslisten har givet kommunerne en pose penge ekstra, er det så ikke også rigtig, rigtig vigtigt, at vi kan være sikre på, at de her midler kun går til færgedriften? De kunne enten øremærkes til det, eller vi kunne have det alternativ, at kommunerne simpelt hen kørte med åbne øregnskaber, så øboerne til enhver tid kunne gå ind at tjekke, hvordan det ser ud, om pengene rent faktisk også er brugt på øerne. Det er vores største bekymring i Dansk Folkeparti, for det, vi hører fra de små øer, er, at det desværre ikke er alle kommuner, der lader alle pengene gå til den ø, som vi har givet dem penge til. Det er hvert fald en af vores forskelligheder på det punkt her. En anden ting er, at det jo aldrig skal være kommunernes opgave at råde over de her ekstra færger, så i forbindelse med de her ekstra midler, som vi giver til kommunerne, er det vigtigt, at det er et færgesekretariat, der står for de her ekstra færger. De vil jo ikke kunne være i drift ret tit, hvis det bare ligger hos de enkelte kommuner. Kl. 14:23 Økonomi- og indenrigsministeren. Kl. 14:23 Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): Jeg tror, der er snævre grænser for, hvor konkret jeg skal være, for jeg har, tror jeg nok man kan sige, en vis armslængde til den konkrete færgedrift. Jeg tager ikke kasketten på hver morgen og stævner ud. Vi vil gerne skabe en balance, og derfor siger vi: Nej, vi ønsker sådan set ikke en øremærkning; vi ønsker, at kommunerne tager ansvar for, at de er i den situation, at de kendetegnes ved, at der er øer. For det er en særlig opgave at løse. Jeg synes, at det ville være un-

16 16 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3179) derligt, hvis man sagde, at der bliver sat nogle penge af til lige præcis det. Men jeg tror, at vi kan få et bedre udgangspunkt for at drøfte det, for i og med at vi gerne vil se på kriterierne for at fordele det samlede tilskud, som jo så bliver op imod måske 100 mio. kr. i stedet for de 88 mio. kr. i dag, så vil vi gerne se på, om kriterierne skal moderniseres, og i forbindelse med det vil vi selvfølgelig også gøre status over, hvordan økonomien ser ud i øjeblikket. Det er ikke, fordi vi synes, der skal laves et færgeregnskab hvert evig eneste år, men fordi vi synes, at det vil være fint at få et afsæt også for den fremadrettede diskussion. For måske er der også nogle myter, som skal tilbagevises, og der skal, hvad skal man sige, etableres et sagligt grundlag for at se på, hvad der egentlig er op og ned i det her. Jeg synes stadig væk, at der er grund til at glæde sig over, at der bliver flere midler at gøre med, og at der bliver mulighed for at få oprettet et fælles færgesekretariat. Kl. 14:24 Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren fra hr. Peter Skaarup. Kl. 14:24 Spm. nr. S ) Til udenrigsministeren af: Peter Skaarup (DF): Hvad er udenrigsministerens holdning til, at kun 5 ud af næsten 300 pirater, som danske skibe har tilfangetaget ved Afrikas Horn, er blevet dømt? Værsgo. Kl. 14:25 Peter Skaarup (DF): Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er udenrigsministerens holdning til, at kun 5 ud af næsten 300 pirater, som danske skibe har tilfangetaget ved Afrikas Horn, er blevet dømt? Kl. 14:25 Udenrigsministeren. Kl. 14:25 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Det at sikre retsforfølgning af pirater pågrebet på det åbne hav er ikke nogen let eller enkel opgave. Mulighederne for retsforfølgning og domfældelse afhænger bl.a. af bevismaterialet, ligesom i alle andre retstilfælde, og de tidsmæssige rammer, og det kræver ikke mindst en omfattende diplomatisk indsats. Ligesom vi selv stiller krav til retssikkerhed og bevismaterialets kvalitet, gør retsinstanserne i de lande, vi overdrager formodede pirater til, det også, og sådan skal det i sagens natur også være, ellers ville Danmark jo slet ikke kunne overdrage formodede pirater til andre lande. Danske militærfartøjer i området ud for Somalias kyst har i de sidste 11 måneder tilsammen tilbageholdt ca. 90 formodede somaliske pirater. Af disse er det lykkedes at overdrage i alt 36 til retsforfølgning, heraf 28 til Kenya og 8 til Seychellerne. Det synes jeg faktisk er et godt resultat, og Danmark er da også det land, for hvem det indtil videre er lykkedes at overdrage flest tilbageholdte til retsforfølgning. Ud over den sag med de 5 pirater, der blev overgivet til Holland og dømt der, verserer der en række sager i både Kenya og Seychellerne med de nævnte i alt 36 formodede pirater, som er overgivet fra dansk side. Det giver derfor ikke et retvisende billede alene at se på, hvor mange pirater der indtil nu er blevet dømt. For at få et præcist billede af, hvordan det går med de danske bestræbelser på at retsforfølge pirater, må man selvsagt også se på, hvor mange formodede pirater vi har overgivet til retsforfølgning ud over de 5 dømte i Holland. Det er også vigtigt at huske på, at det forhold, at Danmark tilbageholder formodede pirater, ikke automatisk betyder, at der i alle tilfælde er grundlag for at overgive, retsforfølge og dømme de tilbageholdte. Som i alle andre straffesager gælder det, at der skal være tilstrækkelige beviser for at kunne indlede retsforfølgning og i sidste ende dømme formodede pirater. Kl. 14:27 Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:27 Peter Skaarup (DF): Jamen jeg siger tak for besvarelsen. Grunden til, at det er noget, Dansk Folkeparti er optaget af, er jo de tal, der er kommet frem, om, at det er en forholdsvis lille procentdel, meget lille procentdel, af de pirater, som danske skibe har taget, og som jo truer danske handelsinteresser i forbindelse med at sejle i det område, der er blevet dømt. Så siger ministeren godt nok, at det er flere, der er blevet overdraget til retsforfølgning, men ingen ved jo så, om de pågældende bliver dømt. En anden grund til, at vi er bekymret for det i Dansk Folkeparti, er selvfølgelig de beretninger, vi har fået fra søfolk og deres organisationer, om, at det faktisk er sådan, at det er nøjagtig de samme pirater, der har lavet piratangreb, som så bliver løsladt, fordi der ikke er fængselskapacitet til det eller mulighed for retsforfølgning, der begår nye angreb. Og det er jo fuldstændig grotesk, at vi tillader, at nogle mennesker, der bevisligt har bordet et skib og forsøgt et piratangreb, bliver sat i land og så laver nye piratangreb. Det er dog rimelig grotesk, må man sige. Og jeg vil så spørge udenrigsministeren, om ministeren ikke er enig i, at det er en skandale. Det må jo være meget demotiverende for både det danske krigsskib i området og handelsflåden, at man løslader pirater, fordi der ikke findes nogen mulighed for at retsforfølge dem. Det, som jeg som godt kunne tænke mig regeringen gik mere aktivt ind i, er at sikre, at pirater bliver dømt, bliver sendt til retsforfølgning, for ellers risikerer vi altså danske søfolks liv, og vi risikerer, at den indsats, der ydes af det danske krigsskib i området, er spildt arbejde, fordi de pirater, der har været tilfangetagne, laver nye piratangreb efter at have været sendt på land. Kl. 14:29 Udenrigsministeren. Kl. 14:29 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg tror, vi alle har et ønske om, at folk, der begår pirateri, i sagens natur skal for en ret. Det er jo ligesom herhjemme, at ikke alle, der kommer for en ret, en domstol, skal i fængsel. Det afhænger af, om beviset bærer, og om der er tilstrækkelige beviser. Sådan er det heldigvis også i de her tilfælde, og det er jo et udtryk for, at der er retsstatsbestemmelser, der styrer det her område. Men det virkelig store paradoks i den her situation, og det tror jeg også hr. Peter Skaarup er opmærksom på, for vi har diskuteret det nogle gange før, er, at vi aldrig nogen sinde har haft så mange pirater, der er fængslet, som tilfældet er i dag. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at vi aldrig nogen sinde har haft så få gidsler, der er taget til fange. Hver eneste af dem er en for meget, men det er jo et udtryk for, at det også på den måde virker. Problemet er så, at jo bedre det virker, jo mere løber vi på græn-

17 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3179) 17 serne af kapaciteten, ikke alene i forhold til domstole, der kan sørge for at hjælpe til, men også i forhold til fængselskapacitet. Det er jo derfor, vi også fra dansk side yder en meget stor indsats for at indsamle det nødvendige bevismateriale i de her sager, herunder vidneforklaringer, således at både anklagemyndighed og domstole får den bedste mulighed for at afgøre sagerne. Samtidig assisterer vi med praktisk støtte f.eks. i forbindelse med det udstyr og den videokonference, der for nylig fandt sted i en retsbygning i Mombasa. Det gjorde det muligt for retten at foretage vidneafhøringer på video af iranske fiskere i Teheran i en af de straffesager, der vedrørte formodede pirater overgivet af Danmark til Kenya. Så derfor, bare for at slå det fast: Retsforfølgning og straf er fortsat et helt centralt og væsentligt led i strategien for bekæmpelse af somaliske pirater, men det er samtidig vigtigt at anerkende, at straf ikke er det eneste redskab, vi skal fokusere på, og at den indsats, der består i at afskrække, afværge og afvæbne pirater og befri gidsler, også er en meget vigtig indsats. Kl. 14:31 Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:31 Peter Skaarup (DF): Jamen jeg er da helt med på det, som udenrigsministeren siger, altså at man forsøger sig med forskellige ting. Men det ændrer jo ikke ved, at det vel er en skandale, at det her i 2012, i så stor stil, som der er tale om ved Afrikas Horn, overhovedet kan lade sig gøre, at pirater driver gæk med det internationale samfund, og at de blokerer for, at handelsskibene kan sejle på de ruter, der er de mest optimale, og som i øvrigt er de mest energibesparende ruter, som man kan besejle. Det er da en skandale, og derfor er det heller ikke for meget forlangt, at man gør det optimale, også fra dansk side, for at sikre, at de pirater, der tilfangetages, så ikke løslades, med henblik på at undgå, at de begår nye angreb. Nu har man så, som udenrigsministeren også var inde på, forsøgt sig med forskellige ting, og jeg tror i den forbindelse at udenrigsministeren gik lidt kold i geografien, som der vist var en avis, der skrev, for nogle af de lande, som det blev sagt at man forsøgte at forhandle med, var ikke placeret de steder, som udenrigsministeren sagde de var. Men kan man så ikke fortælle lidt mere om, hvad det så er, der er fremtidsperspektiverne? Hvad er det for nogle lande, der kan overtage retsforfølgelsen af de her pirater? Kl. 14:32 Udenrigsministeren. Kl. 14:32 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Virkeligheden er jo som sagt den, at paradokset skyldes, at indsatsen lykkes, og det tror jeg er noget vi har en fælles interesse i at den gør. Man kan lidt polemisk sige, at hvis det ikke var lykkedes bedre, end det gjorde for et år siden, så ville vi heller ikke have nogen problemer med hensyn til kapaciteten, hverken i retssystemet eller i fængslerne. Så den paradoksale baggrund for det problem, vi står med nu, er, at det faktisk er lykkedes os at have langt flere pirater, der er fængslet. I øjeblikket sidder der pirater bag lås og slå i mere end 20 lande verden over; det er det ene. Det andet, som man kunne spørge om, er i forlængelse af hr. Peter Skaarups spørgsmål: Er det så er sådan, at Danmark klarer sig dårligere vedrørende det her end andre lande? Der vil jeg bare igen pege på, at vi har overdraget 36 til retsforfølgelse i henholdsvis Kenya og Seychellerne, som er de lande, som vi har haft det tætte samarbejde med, på samme måde som med andre. Det er på den måde et godt resultat, at Danmark er det land, for hvilket det indtil videre er lykkedes bedst at overdrage flest tilbageholdte til retsforfølgning. Det ville måske være lidt meget forlangt at bede hr. Peter Skaarup om at kvittere for den indsats, som jo ikke er regeringens indsats, men som først og fremmest er»absalons«indsats dernede. De gør en flot indsats, det er derfor, Danmark ligger så flot i den internationale statistik, som tilfældet er. Det ville måske klæde hr. Peter Skaarup at anerkende det. Kl. 14:34 Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:34 Peter Skaarup (DF): Jamen hvis udenrigsministeren mener, at det ville klæde Dansk Folkeparti at anerkende det, så skal vi hermed gøre det, for selvfølgelig gør»absalon«en fantastisk god indsats. Og det er jo også derfor, at skibet ad nogle omgange har fået forlænget sin opholdstilladelse i området, og det forhåbentlig skal være der i længere tid, for netop at indgyde respekt hos de pirater, som laver de her angreb. Men det ændrer jo bare ikke ved, selv om det er sådan, at man beholder en del af de pirater, som man tager til fange, at vi jo ikke ligefrem kan juble over det. For de søfolk, der besejler de her ruter, kan fortælle, at det faktisk er nogle af de samme pirater, som man f.eks. har løsladt og det er så stadig væk flertallet, man løslader der laver nye angreb. Der forstår jeg egentlig ikke, hvad der er udenrigsministerens ambition. For uanset at det er gået på en måde, hvor nogle af de aktører, der er i området, gør en god indsats, så er der stadig væk et gigantisk problem, fordi man her i 2012 ikke frit kan besejle verdenshavene og der er pirater, der agerer. Det uvæsen må regeringen da også må se det som sin opgave at bekæmpe. Kl. 14:35 Udenrigsministeren. Kl. 14:35 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg vil først kvittere for anerkendelsen af det arbejde, der bliver udført; tallene taler jo også deres tydelige sprog. Men vi er jo ikke ved vejs ende med det. Jeg deler den opfattelse, at vi, så længe der er pirater, der ikke bliver retsforfulgt og ikke bliver dømt eller fængslet, ikke er ved vejs ende med det her. Men jeg takker alligevel for anerkendelsen af, at Danmark yder en indsats, der ligger over det, hvad der er tilfældet for andre lande, og at en del af problemet skyldes, at vi simpelt hen har tilbageholdte, fængslede pirater, hvilket er langt flere, end hvad der har været på noget tidligere tidspunkt. Det betyder så også, at der er langt færre gidsler, og det er måske det helt afgørende. Men vi skal jo videre. Vi skal videre med hensyn til at lave aftaler med lande, der vil være med til at retsforfølge disse pirater, og det er noget, som vi hele tiden presser på med, og det bliver vi ved med. Vi er sammen med både FN og EU i gang med at udvide fængselskapaciteten i området. Så vi er bestemt ikke tilfredse, men jeg synes alligevel, det er værd at se på, at vi måske så i fællesskab kan være enige om, at vi jo er på den rette vej. Problemet er bare, at det her er af et omfang, som gør, at vi ikke har løst det endnu, men det arbejder vi ufortrødent videre med at gøre. Kl. 14:36 Tak til udenrigsministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren fra hr. Peter Skaarup.

18 18 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3181) Kl. 14:36 Spm. nr. S ) Til udenrigsministeren af: Peter Skaarup (DF): Hvad er udenrigsministerens holdning til, at man opretter skibe under FN's kommando, hvor man kan retsforfølge tilfangetagne pirater og samtidig lade piraterne afsone straffen på sådanne skibe, og vil udenrigsministeren tage initiativ til et sådant forslag? Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:36 Peter Skaarup (DF): Tak. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er udenrigsministerens holdning til, at man under FN's kommando opretter skibe, hvor man kunne retsforfølge tilfangetagne pirater og samtidig lade piraterne afsone straffen på sådanne skibe, og vil udenrigsministeren tage initiativ til et sådant forslag? Kl. 14:37 Udenrigsministeren. Kl. 14:37 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Som jeg nævnte under det forrige svar, er det en ganske vanskelig opgave at sikre retsforfølgelse af formodede pirater. Det er derfor også et spørgsmål, der gennem længere tid har været drøftet indgående blandt de mange lande, der aktivt deltager i de internationale bestræbelser på at sætte ind over for pirateri. FN's særlige juridiske rådgiver i relation til pirateri ud for Somalias kyst, Jack Lang, afgav i januar 2011 en rapport til FN's Sikkerhedsråd med en gennemgang af en række forskellige forslag til, hvordan man kan sikre, at formodede pirater bliver dømt. Blandt de midler, der behandles i rapporten, er en form for international domstolsmekanisme, som vel bl.a. også er det, spørgeren refererer til her. Jack Langs rapport har efterfølgende været behandlet både i Sikkerhedsrådet og i den juridiske arbejdsgruppe under den internationale kontaktgruppe for pirateri ud for Somalias kyst, som Danmark er formand for. Selv om nogle lande i arbejdsgruppen ønsker at holde alle muligheder åbne, har der indtil videre været meget bred enighed om, at den mest effektive måde at sikre retsforfølgelse af pirater på fortsat er at retsforfølge ved eksisterende nationale domstole i regionen med støtte til kapacitetsopbygning i disse lande. Det hænger først og fremmest sammen med, at etablering af internationale domstolsmekanismer erfaringsmæssigt er meget langsommelig og i øvrigt også meget bekostelig. Derfor er det ikke en særlig praktisk løsning på den udfordring, vi står med lige nu. Det har også været den danske holdning, og den holdning er uændret og er også her og nu den tilgang, som Sikkerhedsrådet har fokuseret på. Derudover er det på ingen måde givet, at FN overhovedet ville kunne påtage sig at nedsætte en sådan international domstol på åbent hav, da det ville være særdeles ressourcekrævende. Samtidig vil det i øvrigt rejse en række juridiske betænkeligheder, idet intet enkeltland vil være ansvarligt. I forlængelse af det kan jeg næsten ikke lade være med at tilføje, at vi jo ikke har de allerbedste erfaringer med domstole og fængsler uden for lands lov og ret. Kl. 14:39 Tak til ministeren. Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:39 Peter Skaarup (DF): Tak. Det her er jo en idé, som Dansk Folkeparti ganske vederlagsfrit kommer med til udenrigsministeren, for man har jo tydeligvis ikke svar på den udfordring, der er. Man forsøger forskellige ting, men det er stadig væk kun en forholdsvis lille gruppe af piraterne, der bliver dømt lidt flere af dem forsøges retsforfulgt. Det, ministeren og regeringen forsøger på, er har jeg forstået at man ud over Kenya og Seychellerne nu vil prøve at gå til et par andre lande for at se, om man kunne få hjælp der. Men uanset om man så engang i fremtiden skulle få nogle aftaler med eksempelvis Tanzania om at modtage pirater, så vil de næppe modtage alle de pirater, som der er tale om. Så der er brug for en alternativ løsning, og jeg forstår egentlig ikke, at man som en stor søfartsnation med mange skibe, som arbejder for danske rederier ikke fra dansk side er parat til at etablere en international domstol, som får dømt de her pirater. Senest har vi jo set, at man fra italiensk side forsøger at domfælde pirater, men det er en meget, meget lille del af det samlede antal pirater. Så skulle man egentlig ikke med kyshånd tage imod gode forslag til, hvad man så kunne gøre, i og med at de bestræbelser, der indtil nu har været, har været forholdsvis sporadiske det tror jeg udenrigsministeren må erkende. Ideen er jo så, at man i lighed med det, Danmark gjorde, da vi havde store kapacitetsproblemer i forhold til asylstrømme her til landet kunne bruge et skib, hvor de pågældende mennesker kunne opholde sig, mens retsforfølgningen sker. Det er jo også noget, NATO har gjort brug af nemlig indgået lejekontrakter med skibe som»norrøna«, som i sin tid var det danske flygtningeskib til transportformål. Hvorfor egentlig ikke bruge dem til retsforfølgning? Kl. 14:41 Udenrigsministeren. Kl. 14:41 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Tak. Der arbejdes allerede primært via FN målrettet på at skabe øget fængselskapacitet i Somalia, og der sker i øvrigt gode fremskridt. På den baggrund ville det måske være lidt underligt pludselig, om man så må sige, at skifte retning. Derudover er det også for nylig blevet muligt at sikre overførsel af de første dømte pirater fra Seychellerne til et fængsel i Somalia. Denne overførsel er et stort fremskridt i de internationale bestræbelser på at løse problemet med manglende fængselskapacitet i de lande, der påtager sig at retsforfølge. Hvis vi kan løse udfordringen med fængselskapacitet i Somalia, tror jeg, det kan blive en nøgle til at få flere lande i regionen til også at påtage sig at retsforfølge. Bekymringen hos landene er jo ikke så meget retsforfølgning, men snarere udsigten til at skulle huse de domfældte pirater i en årrække, og derfor er det så afgørende, at vi udvider fængselskapaciteten i Somalia. Jeg vil godt sige tak for løftet om gode forslag. Jeg lægger vægt på begge ord, altså at det skal være gode forslag. Kl. 14:42 Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:42 Peter Skaarup (DF): Men er det ikke meget godt en gang imellem at nytænke? Jeg ved godt, at man forsøger forskellige ting, og det har man i øvrigt forsøgt i årevis. Jeg husker en dansk udviklingsminister, der var på besøg i Somalia for noget tid siden, uden at det dermed har affødt, at der er

19 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3237) 19 en meget stor fængselskapacitet til rådighed der. Skulle vi så ikke prøve at kigge os om efter, om der er nogle andre ting i værktøjskassen? Og hvorfor er det så galt, at man lod retsforfølgningen og afsoningen ske på et skib, hvor man jo ikke er afhængig af, at der er bestemt land, der samarbejder på en bestemt måde, men hvor det internationale samfund, fordi man nu har fælles problemer, går sammen om at sige, at lige præcis her har vi altså en udfordring, vi kan løfte i flok? Det vil være en forholdsvis overkommelig økonomisk foranstaltning, og det kunne medføre, at man i forhold til alle de pirater, man tager til fange, kunne sørge for en afsoning og en retsforfølgning. Det er jo relativt enkelt at bevise, at der er sket et piratangreb. Det er jo ikke noget, der er svært, og derfor synes jeg heller ikke, at det svært at tage imod det her gode forslag med kyshånd. Kl. 14:44 Udenrigsministeren. Kl. 14:44 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Muligheden for at indrette et skib på åbent hav med fængselspladser en krydser, eller hvad det nu skulle være har kort været vendt i den internationale juridiske arbejdsgruppe, hvor det dog hurtigt stod klart, at det ville rejse en lang række spørgsmål, ikke alene af praktisk og sikkerhedsmæssig art, men også af juridisk art. Den mest praktiske løsning er derfor at gå videre ad det spor, der består i sammen med FN at opbygge den nødvendige fængselskapacitet i Somalia og så overføre dømte somaliske pirater hertil. Det er som sagt allerede i rigtig god gænge, ikke mindst via en meget aktiv dansk indsats, så det agter vi at fortsætte med. Kl. 14:44 Hr. Peter Skaarup. Kl. 14:44 Peter Skaarup (DF): Nu siger udenrigsministeren»på åbent hav«. Det er der ikke nogen, der har talt om her. Man kunne jo sagtens forestille sig, at man, ligesom da Danmark havde meget store problemer med modtagelsen af asylsøgere, indrettede et skib, der så lå i havnen. I Danmark lå det på det tidspunkt i Københavns Havn. Nu kan jeg se, at finansministeren er til stede, og jeg er sikker på, at det økonomisk vil være godt for finanserne, at vi undgår nye piratangreb, f.eks. ved at et skib ligger i en havn i Kenya, som er et venligtsindet land, som vi har et godt samarbejde med, men som altså bare ikke har den fængselskapacitet, der skal til, og så kunne man ude i havnen have mulighed for at opbygge sådan en kapacitet, igen for at retfærdigheden skal kunne ske fyldest, og fordi det vil være meget omkostningsbesparende ikke bare for staten, der har et krigsskib sejlende rundt og måske også snart skal have andre militære kapaciteter af sted, men også for handelsflåden i det hele taget. Der er meget store omkostninger ved at skulle gardere sig mod de her piratangreb. Kl. 14:46 Kl. 14:46 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Men det er jo rigtigt, som hr. Peter Skaarup nævner, at en af grundene til, at vi har flere fængslede pirater og færre gidsler, er, at vi gør den indsats, vi gør. Det gør vi, som hr. Peter Skaarup siger, både i form af et skib,»absalon«, som sejler rundt dernede, og som laver et rigtig godt stykke arbejde, og også i forhold til at yde flystøtte, og så gør vi det jo ved at sikre aftaler med lande om at retsforfølge. Nabolandene, Kenya og Seychellerne, er de to store, har vi lavet aftaler med. Man vil så konstatere, at den eneste uenighed i diskussionen her vel i virkeligheden er, om vi skal fortsætte det arbejde, vi er i gang med med at opbygge fængselskapacitet i Somalia på land, eller om vi som noget helt nyt i modstrid med internationale anbefalinger oven i købet i den arbejdsgruppe, hvor vi selv har formandskabet skal gå ud og etablere det til søs. Det er vel i virkeligheden den store forskel. Jeg er glad for, at den danske regering befinder sig dér, hvor FN befinder sig, hvor arbejdsgruppen med dansk formandskab befinder sig. Jeg tror, at vi befinder os det helt rigtige sted, men når det er sagt, har vi selvfølgelig en fælles interesse i at sikre, at vi kommer pirateriet til livs. Kl. 14:47 Tak til udenrigsministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af fru Pia Adelsteen. Kl. 14:47 Spm. nr. S ) Til finansministeren af: Pia Adelsteen (DF): Hvis Danmark i forhandlingerne om EU's budget for perioden ikke opnår den rabat på 1 mia. kr., som indgår i finansieringen af regeringens 2020-plan, vil regeringen så nedlægge veto ved afstemningen om EU's budget? Fru Pia Adelsteen for oplæsning af spørgsmålet. Kl. 14:47 Pia Adelsteen (DF): Hvis Danmark i forhandlingerne om EU's budget for perioden ikke opnår den rabat på 1 mia. kr. om året, vel at mærke som indgår i finansieringen af regeringens 2020-plan, vil regeringen så nedlægge veto ved afstemningen om EU's budget? Kl. 14:47 Finansministeren. Kl. 14:47 Finansministeren (Bjarne Corydon): Mange tak, mange tak for spørgsmålet. Må jeg ikke starte med at understrege, for det skal man jo benytte enhver god lejlighed til, at de principielle synspunkter, der ligger bag den danske regerings ønske om en EU-rabat på 1 mia. kr., er så velbegrundede, at det er noget, jeg tror samler meget bredt i Folketinget, og det tror jeg også gælder spørgeren. Det, der er tilfældet lige i øjeblikket, når man ser på tallene, er jo, at Danmark betaler andre velhavende landes rabatter. Altså, der er lande, som får rabatter på EU-budgettet via nogle forhandlingsforløb, der ligger tilbage i fortiden, og dem betaler vi så til og det er ikke rimeligt. Derfor har vi jo det synspunkt fra regeringens side, at vi ideelt set gerne så alle de her rabatter afskaffet som sådan. Det ville være den bedste løsning; den ville også være god for Danmark, for så skulle vi ikke betale til andre landes rabatter. Kan det ikke lade sig gøre, bør vi have en rabat på linje med de andre lande. Det synspunkt har jeg, synes jeg selv, fremført med kraft på det uformelle Ecofin-møde i København den 30. marts, så vidt jeg husker, og det står vi fast på inden forhandlingsforløbet. Jeg synes ikke,

20 20 Onsdag den 16. maj 2012 (S 3237) det er hensigtsmæssigt nu at lægge sig fast på sådan et hypotetisk forløb i slutspillet af forhandlingerne. Jeg oplever, at der er forståelse for det danske synspunkt relativt bredt, og vi holder fast. Kl. 14:49 Fru Pia Adelsteen. Kl. 14:49 Pia Adelsteen (DF): Når jeg nu har stillet spørgsmålet, er det jo set i lyset af, at den her sag startede med den tidligere regering altså, det var jo tidligere finansminister Claus Hjort Frederiksen, der kom med forslaget, eller i hvert fald fremførte det under VK-regeringen. Dengang lød der er en del kritik fra finansministerens eget parti, fra de nuværende regeringspartier, og bl.a. sagde statsministeren, at det ville være dybt uansvarligt at regne det ind i en 2020-plan. Det er også derfor, at spørgsmålet indeholder, hvad kan man sige, den nuværende regerings 2020-plan. SF's formand, den nuværende udenrigsminister, sagde på det tidspunkt, at det ville være funny money, og Dan Jørgensen nede fra Europa-Parlamentet mente, at det var fugle på taget, når man indregnede det i en 2020-plan, hvor man jo ikke var sikker på at få rabatten. Det er faktisk derfor, jeg har stillet spørgsmålet, for på daværende tidspunkt var hr. Claus Hjort Frederiksen meget klar i mælet og sagde til Ritzau: Hvis jeg skal sige det helt hardcore, så kræver budgettet enstemmighed. Det er med min forståelse i hvert fald det samme som at sige: Jamen får vi ikke rabatten, nedlægger vi veto mod budgettet. Det er jo derfor, jeg spørger, efter at regeringen kom med 2020-planen sidste uge: Jamen er det funny money, vi snakker om? Altså, jeg er overbevist om, at den tidligere regering havde de samme argumenter, som den nuværende regering har. Hvad er det, der gør, at man i sin 2020-plan er helt sikker på, at man kan få 1 mia. kr. nu, hvis man ikke direkte kan svare: Vi nedlægger veto over for budgettet, hvis vi ikke får rabatten? Kl. 14:50 Kl. 14:50 Finansministeren (Bjarne Corydon): Jamen der er flere ting at sige til den udmærkede og interessante redegørelse, også for fortiden. Altså, den måde, vi laver 2020-planer på, er jo meget åben. Vi skitserer klart, at her er nogle opgaver, der udestår. Vi skal have den her EU-rabat hjem. Vi skal have begrænset forsvarets udgifter med 2 mia. kr., som den tidligere regering også lagde til grund. Vi skitserer meget tydeligt i planen, at det jo er opgaver, der skal løses, før pengene kan bruges. Det er det, vi kalder for et forsigtighedsprincip. Uden at jeg sådan skal stå at kritisere min forgænger, synes jeg jo godt man kan diskutere, om det var den mest hensigtsmæssige forhandlingsstrategi fra dansk side at melde ud lang tid i forvejen, at man ville nedlægge veto i en hypotetisk situation. Jeg oplever, at vi er kommet ganske godt i vej med det danske synspunkt, altså den måde, vi har turneret det på. Jeg anser det for usandsynligt, at vi når i en situation, hvor 26 lande er enige om alt andet end en rabat til Danmark, hvad der i øvrigt er gode argumenter for. Så er det for øvrigt sådan, at jeg ville skulle indhente et forhandlingsmandat fra Folketingets Europaudvalg, hvor jeg, tror jeg også, får fornøjelsen af spørgerens tilstedeværelse, når tiden oprinder og de sidste forhandlinger skal finde sted. Fru Pia Adelsteen. Kl. 14:51 Kl. 14:51 Pia Adelsteen (DF): Men det, der bare undrer mig, er, at man altså på daværende tidspunkt ikke kunne indregne det i en 2020-plan. Altså, da VK-regeringen eksisterede, kunne man ikke regne pengene ind de 1 mia. kr. som en besparelse i en 2020-plan, som jo på samme måde, som den nuværende regering siger, var et mål, man skulle nå. For det er 2020-planen jo; det er jo ikke noget, der nødvendigvis er sket, men det er et mål. Det er jo det, jeg hører finansministeren sige: Det er et mål, det er nogle ting, som vi arbejder på, og det her skal lykkes frem til På daværende tidspunkt var der en sønderlemmende kritik fra de nuværende regeringspartier, som sagde, at det her kunne man altså ikke, man kunne ikke regne det ind. Derfor synes jeg jo, at det var prisværdigt, at den daværende finansminister Claus Hjort Frederiksen, gik ud og sagde: Jamen det er alternativet, vi skal have den rabat, ellers må vi jo lade være med at stemme for budgettet. Det er jo derfor, jeg spørger. Den 2020-plan, som blev lagt frem i sidste uge, indeholder en 1. mia. kr. i rabat fra EU. Hvad vil man gøre, hvis man ikke får den? Vil man så nedlægge veto? Det må være muligt at kunne få et ja- eller nejsvar. Kl. 14:53 Kl. 14:53 Finansministeren (Bjarne Corydon): Det gode ved de møder, vi har her om onsdagen, er jo, at man kan udrydde nogle misforståelser. Det er ikke min 2020-plan, der har to streger under facit det var den tidligere regerings 2020-plan, hvor man på baggrund af nogle initiativer, som man jo ikke nåede at realisere, før man udskrev folketingsvalg og påstod, at man nu havde sat to streger under det her facit, og man mente, at de penge var hjemme. Der står det meget tydeligt i den 2020-plan, vi har udgivet, at der er nogle udestående opgaver, som skal realiseres, før pengene bruges. Der er ikke to streger under det facit, før den opgave er løst. Det siger vi sådan åbent og ligefremt ud fra det, vi kalder for et forsigtighedsprincip. Det synes jeg egentlig er redeligt nok. Så er det bare min vurdering af, hvordan man optræder klogest i EU-sammenhæng, at sådan et varsel om et veto fra Danmarks side på flere måneders afstand fra de endelige forhandlinger ikke er den klogeste måde at spille sine kort på. Men vi holder fast i vores synspunkt; jeg har gjort det meget klart gældende over for mine kollegaer, og det var bestemt mit indtryk, at det blev hørt. Kl. 14:54 Fru Pia Adelsteen. Kl. 14:54 Pia Adelsteen (DF): Skal jeg så forstå finansministeren på den måde, at den 2020-plan, man har lagt frem, overhovedet ikke er holdbar, for der er bestemt ikke to streger under facit, og at det så bare er noget, man arbejder på? Det var jo det, der var det helt konkrete ved den tidligere regerings 2020-plan, nemlig at det var det, der skulle komme ind. Og netop hvad angår rabatten, var man altså indstillet på at sige: Jamen vi stemmer altså ikke for budgettet, medmindre vi får rabatten. Men der