Interview med museumskonsulent Jakob Hansen fra Kulturstyrelsen. 4. marts 2013 Medvirkende: J: Jakob Hansen L: Louise M: My L: Vi kunne godt tænke os at høre hvordan museumsloven, den nye her, hvordan den egentlig er udarbejdet? J: Simpelthen hvordan det er foregået? M: Ja J: Det havde selvfølgelig været godt, hvis jeg havde haft en plan over det, en kalender... Men jeg ved ikke hvor langt vi skal gå tilbage, fordi det startede i virkeligheden ved, det har i jo så også læst, altså ved at man satte en udredning i gang, det var helt tilbage ved Carina Christensen da hun var minister. Jeg tror det var i 2008 ikke? L: Jo kontorchef i Kulturministeriets departement og så var vi, os der sådan er museumskonsulenter her... L: Ja jeg skulle lige til at spørge om du lige hurtigt kunne fortælle, hvad du lavede i Kulturstyrelsen? J: Ja, jeg er så konsulent, i det kontor der hedder museer. Så jeg har i de sidste mange år siddet, og har haft mest med de statsanerkendte museer at gøre. De forskellige opgaver vi har og relationer vi har til dem, altså i forhold til de ting de skal leve op til og vi kvalitetsvurderer dem løbende, og vi udbetaler tilskud til dem og sådan nogle ting. Så derfor var det naturligt, at det ligger her det arbejde. Vi har så dannet, vi var tre medarbejdere, der dannede et sekretariat for den her arbejdsgruppe, som så begyndte at holde en række møder. Det er i virkeligheden starten på det der skulle blive et lovarbejde, fordi den arbejdsgruppe lavede først en midtvejsrapport og så kom der en endelig udredning. Den udredning rummede en række anbefalinger, jeg tror 18 anbefalinger i alt, hvoraf så ca. halvdelen de krævede lovændringer, resten gjorde ikke. Men den proces var meget inddragende på den måde at, at det var godt nok en meget snæver arbejdsgruppe man havde sammensat, ofte så plejer man at have en bredere sammensat arbejdsgruppe, typisk hvor man har taget nogle flere museumsledere eller sådan noget der repræsenterer museumssektoren lidt bedre. J:At der skulle laves en udredning om fremtidens museumslandskab, hvordan det skulle se ud. Hvad er udfordringerne for museerne, og hvordan kunne man styrke museerne sådan kort sagt. Og det var sådan set heri, det hed faktisk Kulturarvstyrelsen dengang, at vi fik til opgave, at der blev nedsat en arbejdsgruppe, som i kan læse, der består altså af Hovedmuseumsdirektørerne og direktøren for den daværende Kulturarvstyrelse, og så en L: Altså hovedmuseer, er det statsanerkendte museer? J: Nej det er kun Statens Museum for Kunst og Nationalmuseet - de to. M: Og ikke zoologisk museum er den ikke med? 1 2
J: Nej Statens Naturhistoriske Museum den ligger under et andet ministerium, under Videnskabsministeriet, så derfor kan vi ligesom ikke på deres vegne, det er sådan lidt en historisk sjov konstruktion der er, men sådan er det bare. Men det handler nogle af de anbefalinger også om, at få de universitetsmuseer der ligger udenfor Kulturministeriets område at få dem med i det samlede museumsbillede. At der er samarbejde mellem dem også. Den blev sådan set udsat for lidt, for noget kritik, en del kritik, at der blev nedsat så snæver en arbejdsgruppe i toppen af ligesom museumsverdenen og oppe tæt på departementet. Alligevel gjorde man så meget ud af det, og der blev holdt en række dialogmøder, hvor man diskuterede forskellige emner, hvad er det for nogle emner der er vigtige, for udviklingen af museumssektoren. Og der bandt man så hele, altså alle de statsanerkendte museer, dem inviterede man ligesom til at holde en række dialogmøder hvor man sad og diskuterede de der forskellige emner. Der blev også nedsat en referencegruppe på 18 personer, der var både nogle fra museerne og nogle der havde været med til at lave kommunalreformen, for eksempel, nogle af de arkitekter bag den, der sad der og havde sådan et meget overordnet blik på hele Danmark ikke, og direktøren for Center for Kultur og Oplevelsesøkonomi (red. CKO) og sådan nogle forskellige udenfor museumssektoren, der var gode at have med der, de mødtes også en gang imellem. Det foregik så på den måde, at der blev lavet nogle oplæg af en derfra og på et tidspunkt begyndte arbejdsgruppen også at have nedfældet noget om: "hvad er det vi ser der kan ændres", og det blev så præsenteret for museerne ved de her møder og så kunne de så spille ind der, Det tog vi så med tilbage og arbejdede videre og skrev videre på det til den endelige rapport. Det foregik i den frem og tilbage proces der. L: Så det med at sige, nu laver vi en lovændring af museet, det handler om at man bliver nødt til at aktualisere det lidt og udvikle det i forhold til samtiden, at Kulturministeren siger, nu er det lang tid siden at vi har kigget på det... Eller hvad er behovet for at ændre den? J:Ja det er det. Altså, det har været lidt undervejs en del år faktisk, men det er ikke altid at det er nogen politisk god sag at begynde at kigge nærmere på det, så det er ligesom hvornår det lå lige for... L: Ja for det er også om det var museerne sel,v der kontaktede jer og mente at nu skulle der ske en ændring? J: Ja, nej det har det faktisk ikke været, men altså den var generelt ønsket i museumsverdenen, en eller anden form for den her udredning af museumsområdet og også om institutionen "Danske museer" der repræsenterer 98 % af museerne, altså de tog også imod med kyshånd at man så på museumssektoren, og hvor vi kunne udvikle den. Det var så et kulturpolitisk udspil som ministeren kom med på et tidspunkt, der hed "Kultur for alle", der var det så en del af at der skulle sættes den her udredning igang og så kom der en ny minister der lige nåede at sige go for den her rapport, og han sådan set også, Per Stig Møller, han havde ejerskab til den også eller hvad man skal sige, han var enig i de anbefalinger, og det man skulle gå videre med. L: I forbindelse med den her lovændring så synes vi en af de ting vi godt kunne tænke os at uddybe i vores projekt. (Herefter følger en introduktion til vores projekt og af Performance Design, mindre væsentlig fordi projektet var på et tidligt stadie) L: (...) Det vi skulle til at spørge om nu, i paragraf 2, for at gå ned, det i forhold til den 3 4
gamle museumslov, der virker det som at kunsten og kulturen i dag, skal gøres mere tilgængelig og vedkommende, man har lagt mere tryk under at man skal aktualisere det, man skal udvikle anvendelse for borgerne... Det er der kommet mere betoning under og det synes vi så at vi kan sætte i forhold til at lave et publikumsudviklende arbejde for et museum, fordi et museum skal ligge lidt mere vægt på det end de har gjort tidligere. Så det var det vi synes vi kunne sammenkoble. Jeg ved ikke om du kan forklare hvad jeres tanker om at gøre kulturen mere tilgængelig og vedkommende, hvordan museerne, altså hvordan I tænker og hvordan de skal gøre det når et krav? J: Altså, det er jo en lidt større historie det der, man kan på en måde sige at det er delt lidt op i to som jeg ser det at, på den ene side så er det lidt oplysningstanken der videreføres med at det er grundlaget for borgeren i demokratiet, som kan blive dannet og kan udvikle sig selv kulturelt, den har sådan set været der hele tiden i den tidligere lov også, og det ligger man mere vægt på nu med ord som medborgerskab og sådan altså så museerne kan favne bredt, spille en rolle der. På det her plan går vi ikke så meget ind i hvordan de så skal gøre det, men som vi også skriver, så ligger der en række rapporter og udredninger til grund for arbejdet, altså det at der har været en formidlingsplan der har sat fokus på formidling på nye måder, det er lidt det arbejde der ligger der, der er vores grund til at kunne sige at museerne godt kan udvikle sig yderligere i den retning. M: Det er noget museerne også selv har ønsket så? Altså, når i har haft den der frem og tilbage proces, så er det noget de har givet udtryk for? J: Jo, det er ikke der at der har været de store, det tror jeg også museerne er interesseret i, at vi også driver, og er med til at skubbe på, at det måske godt kan spille endnu større rolle, men det er jo altid at veksle lidt imellem hvor mange penge har vi, og hvad prioriterer vi og der er en række krav de skal overholde. Nå, men så den anden del af det, det er også at skærpe lidt i de her formuleringer, det er sådan set også at museet kan spille en rolle i samfundets udvikling simpelthen, som ikke kun handler om det enkelte individ, men at de kan spille nogle andre roller også og udvikle nye roller som vi også skriver. Det er jo noget med at der har været forskningspunkt fra styrelsen synspunkt, der har været fokus på hvordan museet for eksempel kunne i højere grad, arbejde sammen med kommunerne og sætte deres viden i spil, deres viden om kulturarven, hvordan kan den bruges i udviklingen af turisme og for eksempel øget bosætning til et område, hvordan kan man bruge kulturarv der. Der er for eksempel udgivet for nogle år siden en rapport sammen med Real Dania, hvor man simpelthen har undersøgt borgernes forhold til kulturarv, hvad de synes om at der er bevaringsværdige bygninger og fortidsminder og sådan noget der i nærheden af hvor de bor og det betyder rigtig meget, fandt vi ud af. Og derfor så begyndte vi at sætte fokus på at det her, det kan være en form for udviklingsmotor, hvor museerne kan spille en større rolle, hvor de ikke bare er en institution der ligger i et hus som nogle kommer til en gang imellem, men de kan faktisk aktivt gå ud og være med til at præge en udvikling. Det er egentlig også det de på individniveau, altså i stedet for at de er et statisk hus eller i hvert fald et hus hvor borgerne skal komme, så kan de også i højere grad bevæge sig ud i samfundet, bevæge sig ud hvor borgerne befinder sig. Det er ikke sådan der lige sker overnight, det er et langt arbejde, og det er der nogle der allerede har mere gang i end andre og bedre ressourcer og grundlag for at gøre end andre. Der er museumsverdenen også meget forskellig. Hvad var egentlig det oprindelige spørgsmål? L: Det var omkring denne her paragraf 2, fordi vi ser det også lidt i sammenkobling med måske de kunstneriske institutioner, måske med deres arbejde med publikumsudvikling, fordi det er ligesom blevet et meget aktuelt begreb og stammer fra England, og er ligesom blevet hevet indover, så det er bare lidt interessant at høre, hvad er det der kommer først? 5 6
Er det jer der skriver: Nu skal det være tilgængeligt, eller er det ligesom dem der finder ud af at kunsten bevæger sig hen i en retning af, at vi skal lave nogle rammer som gør det, og det er så måske et dialektisk samspil i virkeligheden ikke? J: Hvis man kigger på den tidligere lov, så står der også alt muligt om at museerne skal være, nu kan jeg ikke lige huske formuleringerne, men der er også formaninger om at de skal være L: Ja, men jeg synes det alligevel er tydeligt, når man læser den her, at det handler om at der er noget økonomisk bæredygtighed, som er en overskrift, og så det her med, at man skal kunne anvende kulturarven, helt konkret, nu, i dag, og at det ikke kun skal være oplysning, og det hænger jo rigtigt fint sammen med noget omkring det her publikumsudvikling, men ved du hvordan? L: Men kan du prøve at forklare hvordan arbejdet eller samarbejdet mellem kulturinstitutioner og jer i kulturstyrelsen generelt foregår? J: Ja, det foregår primært på den måde, at vi støtter en række udviklingsprojekter. Vi har de sidste fem seks år støttet, med ca. 10 millioner om året, formidlingsprojekter for eksempel. Både udvikling af undervisningsmaterialer til skolerne, det er også et område man kunne sige, hvor der er potentiale for at de kan spille en meget større rolle ikke, altså de fleste museer kan sådan set godt spille ind i skolernes undervisning, meget mere end de gør i dag. Det er noget vi har støttet gennem formidlingsplanen der, simpelthen udviklingen af formidlingen har vi også støttet. Vi støtter også museernes forskning, en lang række forskningsprojekter vi løbende støtter, vi støtter hvis de har brug for at gennemgå deres samlinger for at få ryddet op i noget af det gamle og for at få optimeret mulighederne for at bruge samlingerne og prioritere bevaringen bedre. J: Man kan også sige at det også hænger sammen med at der er et krav fra kommuner om i høj grad er dem der yder tilskud til museerne også sammen med staten, der er også et stigende ønske om at hvad skal man sige, hvis museerne legitimitet ligesom skal opretholdes, så er de også nødt til at være nogle aktive aktører, nogle der medvirker til L: Hvorfor tror du det er vigtigt i dag, og ikke måske var så vigtigt for 20 år siden? L: Jeg tænker også lidt på, hvis man læser museumsloven eller nogle af jeres andre publikationer hvor man kan læse sig til, hvad er det kultur kan gøre i dag og hvorfor er kultur vigtig, kunst også, nu er vi måske også lidt kunstfokuseret i vores projekt så det kan være vi skal prøve at have den afgrænsning lige nu, men om I i dialog med kulturinstitutionerne finder ud af; hvad er det kunsten skal kunne gøre i dag, eller hvordan kan i formulere det uden dem, eller hvordan hænger det sammen? J: Jamen det er blandt andet vigtig fordi der er et større pres økonomisk simpelthen på dem og der er større konkurrence mellem os kulturinstitutionerne i kommunerne, mere konkurrence om pengene simpelthen. Der er en række samfundsforhold der også gør det selvfølgelig, som også er nævnt i de her rapporter. J: Vi er jo hele tiden i dialog med museerne kan man sige, både på grund af at vi yder en hel rækketilskud til dem, vi sidder jo og læser alle deres ansøgninger så vi ved hvor det er de er henne, hvad det er deres overvejelser er og de forskellige ting, og vi taler selvfølgelig også med dem om deres ideer løbende, det er noget der foregår på personplan hele tiden. Så laver vi også kvalitetsvurderinger løbende, vi laver ca. 10 om året og der er vi ude og 7 8
gennemgå museerne meget grundigt, læser alt, alt materiale om museet, deres planer og beretninger om hvad det er de har lavet, og så er vi ude og holde et møde med dem, hvor vi gennemgår hele museet. Så vi ved godt hvad det er der rører sig derude. Grunden til at vi kan skrive det i loven, det er også at vi har lavet udredningen her, vi har haft en række dialogmøder, hvor museerne jo har spillet ind hvad de mener der er vigtigt, og hvor der også har siddet museumsfolk i arbejdsgruppen. Det er jo en løbende dialog der hele tiden foregår, så vi mener vi har føling, med hvad det er der foregår. Der har jo også været en høringsfase i forhold til lovforslaget, så det er jo ikke, hvis der stod noget der var fuldstændig vanvittigt så har vi hørt det. L: Hvad med borgerne, måske ikke kun i forhold til museumsloven, men også jeres arbejde med at finde ud af hvad kunsten skal kunne, fordi i beskriver jo meget at det er borgerne der skal hvordan finder i ud af deres behov? de ikke kan finde et eller andet ud fra et eller andet skema til at de har en ide om et projekt de vil lave, men altså vi holder så også, vi holder også løbende en række arrangementer, seminarer, forskellige ting vi gerne vi sætte fokus på, hvor museerne så deltager og vi deltager også i deres forskellige seminarer, faglige seminarer og sådan, holder os orienteret der. M: Jeg tænker også, hvad tænker du er de væsentligste ændringer i den nye lovgivning? Altså de største ændringer hvis du skal summe det op? J: Ja, det kommer lidt an på hvordan det er man ser det. Jeg synes det vi taler om nu, det er på en måde er en vigtig, men på den anden side er det også lidt en elastik, eller sådan lidt en gummiparagraf eller hvad skal man sige, den er ikke så hård den paragraf som, selvom det står meget tydeligt det med at de skal spille en større rolle, så kan de jo godt.. J: Det gør vi sådan set heller ikke, det ligger på institutionsniveau ikke, men vi har jo den grundlæggende antagelse at institutionerne er til for borgernes skyld, altså de er både til for kunsten og kulturen, men hvis det så ikke har nogen relevans for borgerne så giver det jo ikke mening, og derfor mener vi også at det er grundlæggende kunstmuseernes opgave så, det er dem der har en relation til borgerne som de skal sørge for at pleje og udvikle. L: Men hvor tit er i så i kommunikation med kunstmuseerne årligt, hvis du skulle give et slag på tasken? Er det ugentligt eller halvårligt eller en gang om året? J: Ja, men det er så ikke sådan systematiseret på den måde så, der er jo folk her der dagligt sidder og taler med museer, folk der ringer ind om et eller andet, men det kan gå lige fra at M: de kan godt strækkes mere.. J: Ja, så kan man altid diskutere hvor meget rolle spiller de så ikke altså? Der er meget en vision i det, en vision om at institutioner kan spiller en større rolle, så det der har nok, har større betydning i min, sådan rent konkret for museerne, for nogle museer har det været at der er kommet ændringer i tilskudsstrukturen, hvor der så har været nogle museer der har været, der ligger i underkanten af at kunne klare det krav, det betyder konkret at de skal ud og finde nogle penge for at de stadig kan være statsanerkendte og det er jo ret alvorligt. M: Ja for vi synes også at vi har kigget meget i medierne, og der har været meget sådan, især med de mindre museer, altså at huslejetilskud at det forsvinder og der er noget ph.d, man skal have en ph.d-ansat, og det måske kan gøre at nogle af museerne får nogle 9 10
udfordringer på længere sigt. Har i? J: Ja det er jo også en voldsom ændring, det er i hvert fald noget der kan komme til at skabe en ændring det med ph.d-kravet, i virkeligheden så er det jo ikke fordi, der i loven er et krav om at man skal have ph.d M: Men har der også været nogle udfordringer for Kulturstyrelsen i udarbejdelsen af denne her lov, altså har i mødt noget kritik fra, masser? J: Ja ja, for eksempel det der altså, der har været stor bekymring i museumsverdenen omkring det her. L: Nej det står slet ikke formuleret M: Nej, det står der ikke.. Det er en tolkning? J: Nej, det er et resultat af nogle andre ting i loven, om at, hvor man før har kunne søge penge til forskning her i kulturstyrelsen her og vi har så haft et udvalgt eller et råd der sidder og tager stilling til det, som så sagt at nu er man så nødt til at få det op sammen niveau som den øvrige museum, eller øvrige forskningsverden i Danmark, hvor man søger om penge til forskning, og der er der altså et krav om ph.d niveau, og derfor har man så sagt vi ligger de penge til forskning over i kulturministeriets forskningsudvalg, som i forvejen giver støtte til de andre institutioner på kulturministeriets område til forskning. Så det er sådan forenklingen og ensartningen at sige at museerne de er, deres forskning er ikke anderledes end andre institutionernes forskning sådan set. Men det betyder så, ja hvis de vil søge så, ja skal de op på ph.d-niveau, så der er en helt række ansatte på museerne der er nødt til at komme op på ph.d-niveau, men der har vi så lavet sådan en ordning så at nogle af pengene bliver i kulturstyrelsen så i en treårig periode, hvor man så kan søge der hvis man ikke har ph.d, så det er endt med, at vi har sørget for, at alle kan sådan set søge til forskning. Men langsomt vil det betyde så at på de fleste museer vil der være ph.d er ansatte. L: Der har også været noget om at det blev for centraliseret, fordi at man måske var for at de mindre museer ikke ville kunne J: Ja, det har man sagt lige siden at de kunne, at der blev nedsat den her arbejdsgruppe sådan set, fordi den består af nogle meget, de centrale aktører tæt på ministeriet og også at man tager alle de penge, der er lagt i nogle puljer, eller der lå i nogle forskellige puljer før og ligger dem sammen i en udviklingspulje, og så laver man en ny struktur, hvor der kommer et panel, der skal tage stilling til hvordan de her penge kan, hvordan kan vi fordele dem, til hvilke områder bør vi fordele dem fremover for at skabe en udvikling fremover, men det er et forsøg på at skabe ny udvikling og udnytte ressourcerne til at skabe udvikling på museumsområdet. I den forbindelse laver man også, skal der også indføres nogle nationale strategier for, eller formuleres nogle nationale strategier for og det har man set, eller det har mange af af dem været bekymret for, at det vil være, at det er udtryk for en centralisering hvor der er. Hvor der sidder nogle på toppen af det hele og ligesom bestemmer sig for, nå men det skal være de og de områder der skal prioriteres og så er der ikke noget til andre, men det tvivler jeg alligevel på at det bliver på den måde der. L: Men kan man måske se en sammenhæng mellem den her økonomiske bæredygtighed og at de mindre museer måske får udfordringer i forhold til økonomi og sådan så at man netop skal gå ind som museum i dag og virkelig arbejde med det her med at gøre kulturen 11 12
anvendelig og brugerorienteret og, altså det virker til at hvis nu man havde rigtig mange penge og man bare kunne, så ville man måske ikke have det samme fokus på at gøre kunsten så tilgængelig og vedkommende, det er vel også et udtryk for at man søger at få folk ind på institutionerne og benytte sig af den kulturarv der er i dag. J: Jo jo, det har ligget kulturpolitisk længe at, altså et ønske om, altså relevans simpelthen, relevans for flest mulige, det er sådan grund L: Men har i mødt nogen kritik, fra museerne måske, omkring at kunsten skal være så, altså skal inddrage brugerne og skal være for alle og, fordi, det er måske også utopisk og lidt svært nogen gange J: jo jo, det tror jeg også at de tager med et gran salt derude ikke? Nogen gange er man også nødt til at standse op og tænke hvad er så realistisk, det ved vi jo også godt at det har de selvfølgelig med, men det er jo en tendens i forvejen, de arbejder også med det selv derude. Så det er ikke noget med at de lige pludselig, at de ikke har været orienteret imod det og vi så siger nu skal i inddrage meget mere og sådan. Det er en bevægelse der langsomt er i gang også internationalt. Men det har selvfølgelig nogle begrænsninger altså, hvad der kan lade sig gøre. L: I forbindelse med Reach out -kataloget i lavede sammen med CKO, er det et område, altså publikumsudvikling, som i sidder og arbejder på herinde og udvikler videre, som museerne kan bruge eller er det ligesom lagt over til dem? J: Ja det er lagt over til dem, altså det var en del af den formidlingsplan jeg talte om før, hvor vi har sat forskellige initiativer i gang, der sådan set understøtter det arbejde i dag og vi også i de puljer vi har de kan søge formidlingsprojekter, der har vi også indarbejdet det. For eksempel kravet om brugerinddragelse, altså man skal ikke, vi støtter ikke et formidlingsprojekt hvor man går ud og laver en eller anden forkromet løsning og så præsenterer det uden overhovedet at have inddraget nogle brugere, for at finde ud af, er det her relevant eller kan man justere det i en eller anden retning, så det er sådan noget der langsomt er kommer som mere eller mindre, tror jeg, er noget de fleste gør. At det er vigtigt allerede i udviklingsprocessen, at inddrage nogle brugere for at få det til at spille sammen. L: Men var i ude at præsentere kataloget for, altså Reach out, for institutionerne eller? J: Nej, det var sådan et der blev lavet, lige præcis det blev lavet på initiativ fra kulturministeren, som sådan et, noget hun gerne ville. Der var sådan en arbejdsgruppe i ministeriet og her i styrelsen der indsamlede eksempler til den. Det er så kørt videre i Center for Kultur og Oplevelsesøkonomi, det der fokus og det. L: Men kunne der være en eller anden i forhold til de her krav der er, både økonomisk, men også det med tilgængelighed og vedkommende kultur, om der kunne, ligesom 'Reach Out ses som et redskab for museerne til "så kan man gøre sådan", fordi det er jo et katalog over en masse eksempler og cases der bruger brugerinddragelse, og så kan det måske virke mere overskueligt for institutionerne at arbejde med det, om det kunne være, om det også er noget i tænker over, at udarbejde nogle konkrete redskabsværktøjer til det, fordi det netop er, som vi også talte om før meget overordnet det her, det er visioner og værdier? Men hvad så når man skal tage det realistisk, kunne der så være en idé i at samle noget viden og lave nogle undersøgelser? 13 14
J: Jo men det er da helt klart. Det er noget vi står over for nu. Det er det vi har gjort med den formidlingsplan der har kørt, som det var Brian Mikkelsen der i øvrigt startede den, hvor man satte 40 millioner om året af. Der har vi jo lavet forskellige publikationer, som eksempler på best practice, og inspiration osv. Det ved jeg ikke hvordan, om hvorvidt det er blevet gjort nu. Nu er der også kommet en ny rådgivningsstruktur på museumsområdet, så det betyder at vi bliver lidt mere afhængige af de rådgivende organer vi har. Det her strategiske panel L: Er det jer der skal ansætte dem på museerne? Eller er det museerne? J: Nej det er os. De skal rådgive os. Så det er, man kan sige det er vores rådgivningsorgan. Men det skal være meget bredt sammensat, både fra universiteter og kommuner, museer, og det er en museumsleder der bliver formand for panelet. Så de kommer i højere grad ligesom til at sætte, forsøge at sætte nogle retningslinjer for, hvor vi skal sætte ind. Hvilke tendenser er det vi vil forfølge? L: Som et slags mellemled? J: Ja. Altså, der skal vi som sekretariat betjene dem. Men det er jo så os der skal udfrittes. Hvis de finder på "jamen vi synes at medborgerskab og brugerinddragelse det er, det må vi sætte meget mere kul på", så hvis de siger det ved deres møde, så bliver det vores opgave at finde ud af, "hvordan kan vi så, hvad kan vi gøre for at styrke det?" M: Nå ok. Så det er også noget nyt, at der kommer det her rådgivning? J: Ja det er det at det er dem, og på en måde er det lidt tættere på museumsverdenen at det bliver dem, og det er måske meget godt. Dem der kan komme til at give inputtene til hvor det hele skal gå hen, hvilken retning. Så vil det vise sig hvilke redskaber vi så har. Så har vi selvfølgelig nogle penge vi kan understøtte det med i den der udviklingspulje der også er lavet. L: Meget overordnet, men i skriver at det er vigtigt at betydningen af kultur udvikles. Og det er nogle af de her værdier og visioner som du talte om før også. Det er bare, om du kan prøve at definere, hvorfor er det det er vigtigt at der er kultur i dag, som skal kunne udvikle sig? Hvorfor er det kunsten er vigtig for samfundet? Om du har nogle gode punchlines herindefra? J: Den er straks lidt sværere. Det er der jo mange årsager til. M: Hvad så med det med hvad museerne i dag skal kunne? Det er jo det med at omfavne alle og kulturarven skal være for alle. Og det er museernes måske, deres funktion? J: Ja men de har jo mange funktioner. De er noget grundlæggende. Simpelthen, det er jo vores demokratiske DNA de har med at gøre på en måde. Det er noget meget grundlæggende i samfundet, i vores kultur de beskæftiger sig med. Og der er mange årsager til at kunst er vigtigt. Det er jo ligesom vedtaget, det diskuterer vi ikke så meget om det er vigtigt eller ej, fordi vi giver jo støtte til det, det er derfor vi beskæftiger os med dem. Så per definition er det vigtigt kan man sige. Selvfølgelig skal vi have frem hvorfor det egentlig er vigtigt. 15 16
L: Og hvorfor skal borgerne gå på kunstmuseum eksempelvis, og hvorfor skal ja alt sådan noget? J: Ja altså også fordi vi lever i et demokratisk samfund, og vi betaler alle sammen til det via skattepengene, så det er vigtigt at det er tilgængeligt for de fleste at de ligesom giver en mening for de borgere der også er med til at betale gildet kan man sige. Det er jo meget komplekst. L: Når du siger tilgængeligt, hvis vi nu tager kunsten igen som eksempel, er det så selve kunsten der skal være tilgængelig og brugerinddragende eller er det formidlingen og rammerne omkring det? J: Jo altså kunst og kulturarven skal selvfølgelig i videst mulig omfang være tilgængelig, men det er jo på en måde rimelig passivt, fordi det er bare noget med at det er der, og man kan komme hen til det, men det er jo så også vigtigt at det bliver vedkommende og det er jo der de har en opgave i deres formidling, at de sørger for at det bliver sat ind i en eller anden ramme eller at der foregår nogle aktiviteter som gør det vedkommende. Det kunne man jo også skrive en hel roman om. M: Der er vel også nogle udfordringer med nogle specielle grupper man også skal have mere ind på museerne? Det er jo primært ældre mennesker der går derind, så der er vel også behov for at skabe nogle andre rammer for museerne i dag måske? J: Jo præcis. Vi har også lavet en række brugerundersøgelser, nationale brugerundersøgelser der viser noget om hvilke segmenter der kommer på museerne og det ser vi også på og ser "kan det være rigtigt at det kun er nogle dele af befolkningen der skal nyde godt af det?" Det er også der at vi mener, at der må museerne også stille sig selv det spørgsmål, f.eks. unge. Er det ikke vigtigt at museerne på en eller anden måde er vigtig for de unge også? Og så kan man så sige "hvis de ikke kan lide varen så er det bare ærgeligt", men de kan også sige "vi er nødt til at omtænke os som institution og det vi gør for at det bliver relevant". Jeg synes relevans det er et meget centralt ord. Men det er også en kæmpe udfordring L: Men det er nogle brugerundersøgelser I lavede sagde du? J: Ja altså der er lavet sådan nogle nationale brugerundersøgelser i forbindelse med formidlingsplanen, hvor simpelthen alle museer over tre år, er det vist, skulle udfylde nogle spørgeskemaer i bestemte perioder, hvor de har anmeldt "hvad synes i om at komme her? Hvor inddragende har det været? Hvor meget har du lært? Hvad synes du om udstillingerne? Hvad synes du om cafeen?" En helt række ting. M: Er det nogle der er offentlige tilgængelige? J: Ja det er det. Der er sådan nogle rapporter for hvert år man kan læse. Og der har vi også lavet nogle anbefalinger på baggrund af dette, hvor vi så mener at museerne de bør bruge de her oplysninger til strategisk at se på, "nå men hvor kan vi i virkeligheden komme flere i møde? Eller hvem er underrepræsenteret på vores museum? Hvor kommer de fra biografisk? Er de sommerferiegæster osv.?" Det kan være et redskab til at udvikle deres formidling. L: Er det også i mindre museer? 17 18
J: Ja det er alle de statslige og statsanerkendte museer. M: Hvordan ser fremtidens museum ud? J: Jamen den ligger jo her på en eller anden måde. Men det er jo de der nøgleord. Det er en professionel institution som er en central vidensinstitution i samfundet der er med til at, ja det er de der overordnede ord jeg er begyndt at holde mig til, og som er bæredygtig både faglig og økonomis, som spiller en vigtig rolle. Under det er der mange bevægelser hvor det kan gå i flere retninger. Lige nu er trenden meget brugerinddragelse. Man kunne godt forstille sig der kom noget som er mere fokuseret måske, hvor man måske ikke fokuserer så bredt. "Ok kan vi tænke ud i et eller andet specielt?" L: Lige hurtigt til allersidst; i forhold til de lidt mindre museer, kunne du da forestille dig at hvis de arbejdede meget med publikumsudvikling og brugerindrragelse, nogle af dem ligger nogle lidt svære steder for folk, hvert fald for Københavnere, men måske også for lokalsamfundet også, at det er ligesom vejen frem for dem? Statens Museum for Kunst er så anerkendt et museum i forvejen og de er igang med den nye kampagne med "Hvad er SMK for dig?", men de er så etablerede, at de har et fast publikum men hvor de mindre museer måske egentlig skal arbejde endnu mere med? J: Helt klart, og de prøver også at nå nogle af de andre segmenter der er, eller de forskellige segmenter der er i deres område, altså hvor der for eksempel er mange med anden generations indvandrerbaggrund. Men så bliver de imødekommet på andre måder end de nødvendigvis skal hen til museet og se en udstilling L: Men det er stadig det med medborgerskabet? At man skal inddrage borgerne i det der foregår i stedet for at man er statisk? J: Det mener vi er noget alle museerne kan nyde godt af at udvikle, at komme borgerne i møde. Fordi de er til for borgerne. Selvfølgelig er de også til for eftertiden og evigheden på en eller anden måde. Så der er en række opgaver inde bagved med samlingen og forskningen som ikke lige direkte giver noget udbytte for borgerne. Men der museet så sammensat en institution, det med at den både har formidling og forskning og registrering, bevaring. M: De fem søjler J: De fem søjler. J: Statens Museum for Kunst har udviklet sig meget i forhold til for eksempel unge. Der har de lagt et stort arbejde. Det kommer ikke bare af sig selv for dem. Men det er jo en udfordring for alle museer på forskellige plan. M: Arken har også arbejdet meget med det, selvom de heller ikke ligger inde i København. De har arbejdet meget med brugerinddragelse og andre ting 19 20