Interview med Hannah Brejnholt Tranberg fra Mellemfolkeligt Samvirke d. 6/11-15

Interview med Hannah Brejnholt Tranberg fra Mellemfolkeligt Samvirke d. 6/11-15 Den interviewede: - Hannah Brejnholt Tranberg, Politisk rådgiver på Mellemfolkeligt Samvirkes skattekampagne - Julie Nørgaard Jensen, Praktikant Interviewer: - Lærke Bruhn Elming - Susanne Sommer Susanne: Hvad er dit navn og hvad indebærer din stilling? Hannah: Jeg hedder Hannah Brejnholt Tranberg og jeg er politisk rådgiver på vores skattekampagne. Det betyder jeg har lidt forskellige funktioner. Dels sidder jeg med vores kontakt med vores partnere i syd. Dvs. ActionAid i Zambia og alle de andre lande, som arbejder med skattekampagner, der er lige godt fyrre lande med i ActionAid organisationen og lige godt tyve af dem arbejder på skattekampagnen, dvs. at vi arbejder globalt på skattekampagnen med de samme tre hovedmål, hvor det ene handler om lovgivningssporet, det andet handler om virksomhedssporet og det sidste handler om mobilisering og det gør vi globalt så vi har det samme obstacles, dvs. de samme krav til regeringer og virksomheder. Det er super fedt fordi hele skatte problematikken er en global dagsorden. Det er meget let at arbejde på de samme krav og det er også de samme problematikker som vi står over for med statskasser, som ikke får de penge ind, som de faktisk burde få, fordi der er en masse virksomheder, som enten undgår eller unddrager sig skat. Forskellen er, at skatteundgåelse er lovligt og skatteunddragelse er ulovligt. Men vi arbejder forholdsvis på skatteundgåelsen, fordi der er allerede lovgivninger om skatteunddragelse. Det er ulovligt, det må politiet tage sig af. På undgåelsens siden, kan vi spille en bane og sige okay: Det her, det kan godt være det er lovligt, men det er på grænsen. Man har bare brugt alle mulige loopholes for, at komme uden om tingene. Så det ene handler meget om kontakt til vores syd-partnere på hele kampagnen og det andet handler om, hvad kan vi gøre rent politisk herhjemme i Danmark. Dvs. en kontakt til nogen af de danske politikkere, til vores europæiske politikkere, til Europa-parlamentsmedlemmer og så hvad er vores politiske dagsorden på globalt plan? Vi har et passivt OECD igennem EU, hvordan kan vi påvirke det? Så kommer der nogle store, der var jo topmødet her i Addison omkring 1/18

Finance and Development, omkring hvad kan vi sige politisk på det. Og i forhold til investering i New York. Den del af det som jeg har, altså det der handler om skat. Så hvis der er en skattevinkel i noget af det her, omkring topmøder eller et eller andet, hvor det kan komme ind og påvirke noget, så er det noget af det, som jeg også arbejder med. Jeg arbejder meget med lovgivningsporet, hvor min kollega arbejder med virksomhedssporet. Så jeg er ligesom på lovgivnings og regerings og de europæiske politikkere og alt det der, altså det er det grundlæggende ved det spor. Lærke: Hvor længe har ActionAid arbejdet med skattely? Hannah: ActionAid har faktisk arbejdet på skattedagsordnen siden 2007-2008. I Danmark har vi arbejdet på skat så småt siden 2012-2013. De sidste par år har vi arbejdet rimelig meget på det, vi har jo lavet nogle rigtig gode og grundige rapporter og den her er kendt af rigtige mange virksomheder. Vi havde også en lidt tidligere fra 2012, som hedder Holding time, som handler om et kæmpe stort bryggeri, som hedder SABMILLER, som handler om de samme ting, men den er en del af de her helt grundige, research rapporter, som mange andre, heldigvis, også bruger til at få beskrevet, hvad problematikken er, og hvordan gør man det, men også bare at få øjnene op for den kæmpe skatteundgåelse der sker, lige for næsen af os, som vi faktisk ikke rigtigt, måske, ikke har tænkt over før. Men selvfølgelig i forbindelse med finanskrisen i 2008, så pludselig var der bare ikke nok penge i statskassen og så var der rigtig mange, der begyndte at sige okay, altså, har vi nogle huller hvor pengene fosser ud. Så de sidste otte år har ActionAid føderationen arbejdet på den, men vi er kommet på lidt senere. Lærke: Hvad ser du som de største problematikker i skattely? Hannah: Fra et overordnet synspunkt er det selvfølgelig det, at det er en masse penge, som ryger i forkerte lommer. Altså, som ikke kommer tilbage til statskassen og dermed er der mangel på ressourcer til at betale for de offentlige ydelser. Der skal betale hospitaler, veje, skoler og hele molevitten. Og hvis man skal kigge specifikt på skattely, så er hovedproblemet sådan set, den der manglende transparens, den manglende gennemsigtighed, virksomheder kan gemme sig i skattely og man ved ikke hvem de er. Man ved ikke rigtig, hvad de laver og så er det fuldstændig umuligt at opkræve en skat. Man kan også tit se, at skattelyene er totalt usolidariske. Det der kendetegner dem 2/18

er lav transparents og meget lave eller ingen skat. Og det er dybt usolidarisk, fordi så giver man virksomhederne muligheden for at trække overskuddet ud af et givent land, altså hvor de skulle have betalt skat af overskuddet og trækker overskuddet over i et skattelyland, hvor skattelylandet har lavet en eller anden aftale med virksomheden om, at de ikke behøver at betale skat eller måske, at skattesatsen bare er nul eller forsvindende lidt. Så det vil sige, at det er usolidarisk og selvom skattelylandende tjener en lille bitte smule på en virksomhed, så er det ingenting i forhold til, at hele verden går glip af nogle indtægter, som skulle have betalt for offentlige ydelser og det er også med til at give en kæmpe stor ulighed. Det går altid ud over dem, som har brug for de offentlige ydelser. Så manglende transparensen er ligesom det der er nøgleordet i forhold til skattely og så, at det er fuldstændig usolidarisk opførsel. Hvis man skal se på skattely, så kan man sige, at de folk som bor i et skattelyland i Mauritius f.eks. er der ekstremt få, der tjener penge, så selvom Mauritius som land godt kan tjene lidt penge på det, eller Holland, hvor der jo er kontantgennemstrømning, og de har de her meget lave skatteaftaler med virksomhederne, som kommer dertil, så er det oftest sådan, at befolkningen som sådan ikke får ret meget ud af det. Det eneste de får ud af det er, at der er en finanssektor, som tjener rigtig godt, nogle rige folk, en lille elite, som gør, at priserne stiger, og det gør det sådan set værre for alle andre, men det er sådan set lidt en sidedagsorden, det var bare for at sige, at skattelyene kan sige, at der er et godt argument i det for os, også Irland har også lavet den: Det er godt for os, det er godt for vores økonomi. Men det er kun godt for en lille bitte del af dem. Det kommer ligesom ikke den brede befolkningsgruppe til gode. Men det er ikke altid sådan, men overordnet set er det jo det, der er problematikken. Susanne: Ser du en realistisk mulighed for at ændre på de her ting? Hannah: Ja, for ellers ville jeg ikke arbejde på det. Men jeg vil sige der er lange udsigter. Det er ikke sådan noget man lige kan nå. Især fordi der er så kæmpe store interesser. Altså virksomhederne er jo virkelig interesseret i vores outline, altså deres profit. Man kan sige en måde at sikre, at profitten ikke bliver beskåret, er sådan set hvis de betaler mindre i skat, fordi de ser jo skatten som en omkostning. Ligesom at der er omkostninger for at drive virksomheder i alt mulig andet, så ser de skatten som en omkostning og hvis de kan minimere den omkostning, så bliver profitten jo større, derfor er de interesseret i at minimere deres skat. Det er ikke unaturligt. Det gør alle, små som store virksomheder. De store virksomheder kan bare gøre det langt mere aggressivt end de små 3/18

og de kan gøre det i uigennemsigtighed. De kan lave de meget besværlige konstruktioner, som I også kan se i rapporten. Det er så specielt, at ingen kan følge det, hvor de virkelig kan skjule kæmpe summer. Det kan de små virksomheder ikke, for her i Danmark er der offentlige lister over selskabsskatter, der kan man se, hvad de forskellige virksomheder betaler i selskabsskat. Selskabsskat er jo bare en af de skatter de betaler, men det er den de betaler af overskuddet, så for mig at se er det en god skat for virksomhederne, fordi de skal ikke betale den, hvis der er underskud. Man må sige, at der er kæmpe store interesser, som er der, som ikke har lyst til, at man skal have en øget gennemsigtighed, så de har ikke en øget lyst til at betale større skatter. Men vi skal jo, det er ikke et spørgsmål om, at det måske er en god ide, ja - det skal vi. Så det mener jeg, at det er der mulighed for, men det kræver andre strukturer, altså de strukturer og skattesystemer vi har, dem har man jo fundet på i 1920 erne og man lever nu i en helt anden virkelighed. Altså økonomien var ikke global som den er nu. Så derfor kan man sige, at vores skattelovgivning ikke svarer til den verden vi lever i. Og man kan sige, at skattelovgivningen sådan set er et nationalt anliggende, men vi opererer globalt, så derfor er der en uoverensstemmelse med de forskellige nationale lovgivninger, som ikke matcher hinanden og så der mange udfordringer, men det er politikerne godt klar over. Der er nogle, der er begyndt at tage hånd om det. EU gør nogle ting for det, men jeg vil sige, at vi gør slet ikke nok for det. Slet ikke progressive nok, der skal være meget større konsekvens og systematik i det, men om ikke andet så er der da øje for det. F.eks. viser Luxembourg leaks, hvor grelt det er. Det kan få folk op på stolene. Jeg tror der kommer til at ske noget, men det bliver ikke i nærmeste fremtid. Lærke: Tror du vesten ville være lige så meget opmærksom på det, hvis vi ikke havde fundet ud af, at det faktisk også går ud over os selv? Hannah: Som du selv sagde, at skat er et nationalt anliggende, enhver skatte myndighed har interesse i at presse så mange skatte kroner igennem til sig selv. Så på den måde er det også et egoistisk emne, så hvis man sidder med dobbeltbeskatnings overenskomster, der handler det rigtig meget om, hvordan man fordeler skat, hvad er skatteret, beskatningsrettigheder, hvor meget kan hvert land beskatte og hvor mange penge kan man få hjem. Det handler jo om egne interesser. Vi skal have penge til at finansiere vores egne offentlige ydelser. Og man kan sige der kom rigtig meget skub i det her under finanskrisen, hvor der pludselig ikke var så mange penge i skattekassen 4/18

og det er jo hos alle sammen. Det er rige som fattige lande, der siger; det er ikke så godt det her, så vi bliver nødt til at kigge på det, så der er helt klart en egen interesse i det. Og det er klart, det kan vi mærke, når vi laver kampagner. Hvis jeg kun taler om problematikken i udviklingslandene, som jo virkelig bliver snydt for penge, så er det som om, at det har en distance. Det skal helst være på hjemmebanen. Det er også derfor jeg startede med at sige, det er så fedt, at det er en global kampagne, det er de samme problematikker vi står over for. Så det er lige meget om jeg står i Danmark eller om jeg står i Zambia; det er det samme vi står over for. Og jeg kan tale med mine danske politikere om problematikken, som er global, og det gør det bare nemmere, når jeg har en dansk vinkel på det også, sådan så det hænger fuldstændig sammen med resten af verden. Lærke: Når du siger det med, at i skattelylande, der får befolkningen faktisk ikke noget ud af den her skattely, hvorfor tror du så, at det er så svært for f.eks. EU at lægge pres på Holland om ikke at skulle være et skattely. Hannah: Det er fordi, at Holland selv mener, at de får noget ud af at have de her 0,001 % i skattesatser på de her kæmpe beløb, der suser igennem landet. De tjener jo også penge på det. Og Holland er reguleret, på den måde, at der er sådan set, og det er måske det der er kendetegnet for nogle af de europæiske lande, at der får de faktisk omsat pengene til nogle offentlige ydelser. Hvorimod hvis du sidder i et andet land, hvor man ikke har en super god måde at omfordele pengene på. Men for Holland eller Nederlandene der vil de sige, at jamen vi får nogle penge ind. Og det gør de også. De får også nogle penge ind på det, som måske kommer deres befolkning noget til gode. Men man kan sige, at der er ikke rigtigt nogen, der ved hvad det er, eller hvor det kommer fra. Derfor kan det være svært at holde dem ansvarlige for de penge, der kommer ind i statskassen, og så kan de sprede det ud på nogle forskellige ting. Men det er ikke super let at få øje på, hvad det er, eller hvordan den der omfordeling er. De (red. skattely pengene) går bare ind i deres (red. Hollands) pengekasse, og det får de (red. Holland) også noget ud af, i hvert fald nogle milliarder. Lærke: Hvis det ikke engang i en union, kan lade sig gøre at lægge pres på Holland, så kan det blive lidt svært at regulere/systematisere. 5/18

Hannah: Men det kan godt lade sig gøre, at lægge pres på et land, og det kan også godt lade sig gøre, at hvad skal man sige, på Europa. Altså hvis man ser på Schweiz, som jo ikke er en del af EU, så vil jeg sige, at der er jo også nogle lande, som kan presse. Altså USA som presser Schweiz til at oplyse nogle af deres bankhemmeligheder. USA siger, at hvis ikke I (red. Schweiz) oplyser jeres bank hemmeligheder, jamen så beskatter vi simpelthen bare alle midler, der ryger ud af USA til Schweiz med 30%. Så på den måde kan man sagtens presse. Nu har Holland og Irland lige fået en sag på Starbucks og Fiat, altså her er et problem. Her er ulovlig statsstøtte. Så på den måde kan man jo godt som union gå ind og sige, jamen; det er ulovlig statsstøtte I skal opkræve noget mere i skat. På den måde har vi mulighed for i unionen at presse. Men der er flere, altså Benelux landende i det hele taget, har i lang tid ikke været så interesserede i at gå ind i det. Men lige så stille kommer der en udvikling i det, og de har også bevæget sig. Så der er stadigvæk lave skattesatser i Irland, der er stadigvæk meget lave skattesatser i Holland på visse ting. Der har også været en lovgivning i Danmark, som gav mulighed for huller i skatte lovgivningen. Der kan de andre også skubbe på os og ligesom få det ordnet. Men det sker ikke hurtigt, altså lovgivningen, det bliver aldrig ændret hurtigt. Så du har ret i det, hvorfor kan vi ikke skubbe det noget hurtigere eller flytte det noget hurtigere? Det er da imponerende, hvis det er så svært i EU, så må det også være svært globalt, og det er det også. Men jeg vil stadigvæk holde fast i min optimisme om, at det kan godt lade sig gøre. Ellers skal man jo heller ikke arbejde på det, hvis man virkelig ikke tror på det, så bliver det sgu ikke godt nok. Lærke: Så ville vi høre, hvor Mellemfolkeligt Samvirkes rolle i kampen mod skattely er henne. Hvad kan I gøre for at rykke på de her problematikker? Hannah: Det kan vi, og det kan vi gøre på flere forskellige niveauer: vi kan gøre det som føderation, hvor vi selvfølgelig sætter fokus på nogle ting f.eks. igennem de her researchrapporter, hvor vi viser, hvordan bruger man et skattely. Så kan vi presse på herhjemme, for at sige, der har været snakket om, at man skulle lave sort listing af skattely, er det noget, altså kan vi bruge det til noget? Det kan vi måske ikke gøre på nationalt plan, det giver ikke så meget mening, fordi Danmark er ikke så voldsom stor en spiller, men hvis man kan gøre det i EU, presse på gennem der. Og vi kan også i EU bearbejde vores egne EU skattelylignende lande. Men når vi taler om skattely, så er det tit nogle forhold i et land, der gør, at det har sådan set skattely lignende forhold. Så man 6/18

kan ikke sige, at Mauritius det er helt igennem et skattely, alt hvad der foregår der, det er decideret skattely. Der kan godt være nogle reelle virksomheder, som producerer noget som folk rent faktisk køber og som rent faktisk betaler skat og sådan noget. Så der er altså dobbelthed, men nogle af de ting som man typisk kigger på, det er netop den der transparens og skattesatsen. Der, hvor vi kan arbejde er, at vi godt kan gøre noget nationalt i forhold til vores egne politikere, som kan sige noget i et EU-regi, som kan sige noget igennem EU og så til OECD, som på forskelligt niveau kan sige; det her er usolidarisk, det her underminerer statskasserne både i Danmark, EU, globalt. Og så kan man sige, at vi kan kræve noget mere gennemsigtighed. Så politikerne vil sige, at de har lavet nogle rigtige gode aftaler omkring informationsudveksling og også med skattelylande. Det gør så, hvis de øger deres transparens og underskriver de her aftaler om automatisk udveksling af information, så kommer de faktisk ikke på den her sort liste. Så har de check check check lavet 10 aftaler, så er vi af listen (red. virksomhederne). Men man kan godt gøre noget ved, at få noget mere gennemsigtighed i de her ting. Man kan som land gå ind i debatten og sige, det er usolidarisk. Det er ikke en fin måde at drive land på. Som NGO er det at påvirke regeringer, vores egne regeringer og så især i EU i virkeligheden, som er en kæmpe stor global spiller. Lærke: Kan I mærke, at jeres handlinger har ført til noget? Hannah: Det som det fører til, det er opmærksomhed. Man kan sige, og det er mobiliserings ordet, vi har også en stor opgave i at få talt om det generelt set. Få det op på dagsorden, skrive om det. Gøre opmærksom på det. Fordi ellers så tænker folk måske ikke så meget over skattely. Altså skattely det er bare sådan en lille lun ø, der ligger et eller andet sted, og det er det faktisk ikke, du påpeger også selv, at der er nogle i EU, det skal vi da lave noget larm om. Altså og det skal vi blive ved med. Vi skal blive ved med at skrive i pressen, vi skal blive ved med at tale med politikerne, vi skal blive ved med at tale alle sammen om, at det er ufint, at nogle virksomheder ikke gider betale skat, fordi de kan benytte sig af skattely og andre virksomheder de så betaler meget. Lige meget hvad, så skal der jo stadig nogle penge i statskassen, og det skal ikke kun være enkeltpersoner, der betaler af deres indkomstskat. Virksomhederne benytter sig også af vejene og de har uddannet personale og alt mulig andet, så de får alle mulige goder og selvfølgelig koster det noget, så det skal koste noget i skat. 7/18

Susanne: Hvilke aktører mener du, kunne bidrage til kampen mod skattely? Er der nogle, der skal være mere med, eller nogle man ikke ser nok? Hannah: Vi har jo i lang tid fokuseret rigtig meget på lovgivningssporet, altså alle decision makers. Nogle af dem som vi egentlig gerne ville se noget mere på banen, er nogle af de progressive virksomheder. Nogle af dem, som sådan set godt kan være vores allierede omkring hele det her skattespekulation, det er de små- og mellem store virksomheder, som ikke nødvendigvis kan lave den samme skattetænkning. Det kan godt være, de har lyst til det, men de kan ikke. Og så er vi nødt til at fokusere på den del, at de kan ikke gøre det, de gør det ikke, og der er simpelthen også nogle, som mener, at det er forkasteligt, altså at der er nogle, der har som en del af deres strategi, at der skal være mere åbenhed om tingene og man skal være mere ærlig. Så der kan man sige, at dem vil vi jo rigtig gerne have mere frem, vi vil rigtig gerne have, de virksomheder, som har holdninger, der svarer til nogle af vores, og få dem mere på banen. Det kunne være super stærkt. I virkeligheden, så skal vi jo også, og du må også lige byde ind Julie, hvis der er noget jeg glemmer undervejs. Julie: ja det skal jeg nok. Hannah: så dem kunne vi også tage altså både virksomhederne, men også generelt, hvis vi forsøger at få opbakning fra resten af, fordi i virkeligheden når vi laver spørgeundersøgelser, så er det langt største parten af den danske befolkning, som synes, at det er forkasteligt og at det er ikke i orden, at man bruger skattely til at sænke sin skat på den måde. Det føler folk er unfair. Det er også noget med, at de stemmer vil vi gerne høre noget mere. Vi kan godt lave vores arbejde, men der skal være opbakning fra resten af befolkningen. Hvis vi som civilsamfundsorganisation har en eller anden legitimitet, så er den selvfølgelig kun i kraft af, at vi kan påvirke nogle folks meninger både privatpersoner og virksomheder. Og regeringen kunne godt være noget mere progressiv end den er. Og det kunne den forhenværende også godt. Der er masser af rum for forbedring. Lærke: Tror du det ville hjælpe mere, hvis de store verdens aktører (OECD, FN) gik ind og virkelig satte ind mod det her? Hannah: OECD har lavet de,t de kalder base erosion and profit shifting project med 15 actions som de mener lande skal tage for at imødekomme/dæmme op for den her cirkulering af penge. Altså det handler om, måden hvorpå virksomheder flytter deres profit fra land til land for at undgå 8/18

beskatning. De har lavet et projekt, hvor de kommer med 15 bud på, hvad man kan gøre for, at dette ikke sker. Problemet er, at projektet ligger et forkert sted, det skal ikke ligge i OECD, da OECD er en klub for rige lande, dvs. langt den største del af verdenen er ikke med, da vi har sat globale skatteregler af en lille gruppe. Dette er ikke rimeligt og i øvrigt tager det ikke højde for de problematikker, som er mere specifikke for nogle af de fattigere lande, som ikke sidder med i OECD. Der er nogle, der bliver inviteret med ind, men de har ikke samme stemme og sidder ikke rigtigt med ved forhandlingsbordet på lige fod med nogle af de andre lande. Så derfor er der rigtig mange emner og problematikker, som ikke bliver taget op der, de tager ikke højde for den ulighed, der er mellem rigtig mange af dem, som sidder i OECD, som er, hvor hovedkvarteret af virksomhederne ligger, de ønsker én slags beskatning. Så er der, hvor produktionen faktisk ligger, der synes OECD ej, men det er ikke så vigtigt, beskatning skal jo ligge her, hvor hovedkvarteret ligger. Den der ulighed bliver derfor ikke adresseret, fordi ulandene ikke har en stemme, så den problematik tager den ikke højde for. Så i virkeligheden, mener vi, i Mellemfolkelig samvirke, at der skal et andet forum til. Det eneste umiddelbare bud på det er, at det skal være et globalt mellemstatsligt organ. Så vi kan ikke rigtig se, at det kan ligge ret mange andre steder end i FN. Så er der mange FN-processer, men det er dog stadig et sted, hvor alle har en stemme, og alle er på lige fod, og derfor ville det være et sted, hvor man kunne tage hånd om de her udfordringer, som er mere specifikke for de fattigere lande, dem med ulighed og problematik omkring, hvordan man beskatter et hovedkvarter og der, hvor produktionen faktisk sker. OECD tager det allerede meget seriøst, men det ligger forkert i OECD. Så derfor er det godt, men ikke godt nok, da kun få har en stemme, de få, de stærke, de rige. Så der er en total ubalance, så det ville helt klart være meget bedre, hvis man fik FN ind over. Det er måske knapt så meget globale aktører, men meget mere det her med, at landene skal have en ordentlig stemme så de ligesom kan sige det. Problemet er, at der også er mange store globale aktører, mange af de store multinationale virksomheder har en meget større økonomi end nogle af landene og har derfor sindssygt meget magt, da de har så mange penge. Så der er en skævhed, da det helt klart er noget med at give landene en stærk stemme, da det er landene, der skal sætte reglerne omkring lovgivningen vedrørende skat og ikke virksomhederne, som skal bestemme. Et eksempel i England, hvor virksomheder selv har bestemt, hvad de vil betale i skat, det duer ikke. Der må være ens regler for alle. 9/18

Lærke: Så du siger, at det ligger meget hos landene og regeringerne og at det er der, at handlingerne skal komme fra for at få en virkning? Hannah: Ja, og så samtidig skal vi også appellere til, at virksomheder skal opføre sig ordenligt. Altså, det her med at sidde og bestemme, at man vil betale 0,5% i skat eller lave en eller anden hemmelig skatteaftale i Luxembourg, det er da totalt urimeligt. Men også appellere til, at virksomhederne faktisk går videre end lovgivningen. Og man kan sige i første omgang, at i den korte bane, der får du måske ikke pisse meget ud af det, men i den lange bane, kan det godt svare sig. Især i forhold til consumer brands som fx Starbucks, det, der skete var, at det kom frem, at de betalte stort set ingenting i skat og så var der simpelthen sit down strejker i rigtig mange af deres cafeer i nogle uger, hvor folk bare satte sig og blokerede det hele, hvis de ikke betaler skat så blokerer vi det hele, så må I smide os ud. Så gik der nogle dage og så tænkte Starbucks, at det går nok over, men det gik ikke over og så var de nødt til at sige, at bagudrettet betaler vi noget skat. Så der blev de faktisk ramt, så der havde vi som forbruger en mulig rolle at spille i vores valg. Jeg har det også sådan, det er selvfølgelig også fordi jeg er bevidst om det, men hvis jeg står for over for en Starbucks og over for en lille lokal cafe, som er nationalt eget så vælger jeg den lille lokale, da jeg ikke vil betale en formue for Starbucks og når jeg samtidig ved, at de ikke betaler skat. Der har jeg som forbruger en mulighed for at spille en rolle. Så det kort, hvis vi er mange nok kan det blive et stærkt kort. Lærke: Ja, altså det der med at civilsamfundet ligesom skal gøre op. Men det er jo nemt i Vesten, hvor vi har stærkt civilsamfund og hvor vi har mulighed for at forene os. Men hvad så i lande som Zambia, hvor civilsamfundet måske ikke har samme muligheder og ikke har ligeså meget plads til, at civilsamfundet kan råbe op. Hvad gør man så for at mobilisere folk dertil for også at larme? Hannah: Lige i Zambia, der er de faktisk væsentlig sejere til at stå og larme på gaden. Det har nogle andre konsekvenser. Vi havde en demonstration, ikke mod skat, men mod deres konstitution, hvor der har været en udskydelse på, at man fik det vedtaget. Så man gik på gaden med t-shirts med tryk på og så blev de faktisk arresteret. De havde altså 50 aktivister sat i fængsel natten over, og der skete ikke andet end det, der er relativt fredeligt i Zambia. Men befolkningen i Zambia er faktisk gode til at forsamle sig, og lave noget larm som civilsamfund. Der er rigtig mange steder selv, og 10/18

det er rigtig seriøst det her med shrinking spaces society. Det er der alle mulige steder, man kan også sige, at det er der måske sådan set også for os. Det er nogle andre mekanismer, der er på spil her, end i Zambia. Vi bliver ikke arresteret, men frataget nogle midler. Men der er mindre plads til os, og nogle regeringer synes ikke altid, det er fedt, at nogle sidder og råber op, og er uenige. Men der er sådan set mange, der tager det mindre seriøst og går på gaden og risikerer nogle ting, og på den måde så tænker man lidt, at der er mindre plads til dem det er rigtigt, men der er også mange, som sætter mere på spil, end vi gør. Lærke: Ja, det kræver mere af civilbefolkningen i Zambia, end det gør her i Danmark. Jeg ville aldrig være bange for at komme i fængsel for at gøre noget, men jeg ville heller aldrig demonstrere i fx Uganda, fordi jeg ved, at jeg kan risikere meget ved det. Og der tænker jeg bare, at det kan være svært at få folk til ligesom at tage den her risiko for at få råbt op. Hannah: Ja, det kan det sagtens. Og noget er, at man skal ligesom have intentionen på plads først. Ligesom Caroline i Mazabuka, hun er jo stærk og det har også haft nogle konsekvenser for hende. Hun har stadigvæk sin bod, og hun er der stadigvæk, men det er sådan, at man hilser maks. på hende og så går videre. Hun kan ikke holde til mere ballade fra virksomhederne. Men det der er i hendes nation, i det lille lokalsamfund, altså helt ærligt, den der store fabrik som jeg sælger alt min sukker til, alt mit hårde arbejde, betaler ingenting i skat og jeg står her og sælger sukker og skal betale rigtig meget. Det er simpelthen unfair, og folk de bliver jo virkelig sure når de får den slags informationer. Og der føler man bare sådan lidt, at når det bliver så unfair og folk nærmest ikke kan få deres dagligdag til at hænge sammen, hvad er muligheden så? Jamen, så er det da at producere. Man kan sige, det er jo der, hvor man kan støtte op om, hvordan kan man mobilisere sig, og hvordan kan man gøre det uden, at det bliver alt for voldsomt. Man kan godt arrangere noget i hovedstaden eller demonstrere, det kan også godt være der er en petition. Vores rolle kan så være, altså vi har jo adgang til hovedkvarteret tit, fordi de er jo typisk i vores rige lande. Associated British Foods har hovedkvarter i London, og der har vores Actionaid UK kolleger haft møde og fået sat fokus på det her. Man kan sige, det er vigtigt, at man får indsamlet den her støtte lokalt, hvis de ikke er interesseret i, at man ændrer på noget så skal man nok lade vær. Men hvis de er interesseret i, at der sker en forandring, så kan vores rolle så være at tale med en direktion og det er sådan nogle udekvarters storbyfolk. Det er vi er nødt til, altså vi er nødt til at dress up og komme i vores suits og slips og have det på plads. Og så er der noget andet ude i landsbyerne. Alle betaler skat i kraft af moms. Så der er mange ting omkring det her, vi arbejder lokalt, med en masse governancearbejde, 11/18

som jo handler om god regeringsopførsel, hvordan forbruger man pengene, prioriteringer. Så er der også en del på indsamlingssiden, hvordan sker det. Men der er rigtig meget i det her forbrugssiden, hvordan følger man egentlig et budget, hvordan ved man, hvad der er afsat af budget i vores kommune. En bevidstgørelse om, at alle faktisk betaler skat, vi betaler skat når vi køber sæbe, vi betaler skat når vi køber salt, og det er der rigtig mange folk, som ikke tænker over. Fordi de tænker: Jeg betaler faktisk ikke skat. I ulandene, er der meget få som betaler indkomst skat, fordi det er ikke er reguleret som det er her. Derfor kan det godt være lidt langt, fordi man ikke rigtig ved, hvad man har af rettigheder, fordi hvis ikke man betaler skat, så har man ikke så meget ret til ting og man skal arbejde rigtig meget med den der, okay alle betaler skat, du betaler faktisk en afgift. Du betaler moms på nogle ting og du betaler formodentlig også arbejdsskatter, men i hvert fald moms som alle betaler. Sådan som det er nu, vil jeg sige, er det ekstremt få, som ikke køber noget. Det er den nemmeste skat for et land, at opkræve igennem moms. Mange af de store virksomheder vil sige, at vi leverer faktisk også et kæmpe stor arbejde i at inddrive indkomstskatter, fordi Zambia Sugar betaler indkomstskatten fra deres medarbejdere, så de vil sige, at de betaler meget i skat, prøv at se alt det indkomstskat vi betaler. Men det er jo faktisk ikke jeres skatter. Det er faktisk deres medarbejder, som betaler skat. Susanne: Det er også lidt en problematik som man ser i mange tilfælde, at ulandene ikke er stærke nok til at gøre noget ved det, fordi de firmaer som har magten investerer så mange penge i landet, f.eks. prøvede Zambia at forhandle med Irland og Holland, men de nægtede simpelthen. Det er jo en kæmpe problematik, at andre stater ikke vil være med til at forhandle om disse aftaler. Hannah: Tænker du på dobbeltbeskatnings overenskomster? Susanne: Ja, det her med Holland. De bruger de gamle aftaler, som måske er 60 år gamle, men de nægter at genforhandle aftalerne. Hannah: Det er faktisk ikke rigtig, det er jo Irland og Zambia, som sidder og genforhandler om en overenskomst. Holland har gennemgået alle deres dobbeltbeskatnings indkomster og dvs. at de er faktisk gået ind i forhandlingen. Det, der er problemet med dem er, at de får nødvendigvis ikke noget bedre udfald. Så de vil gerne gå ind i forhandlingerne, men de er ikke særlig interesseret i at give afkald på nogle skatteindkomster eller nogle beskatningsrettigheder. Så det er ikke så meget, at de ikke er interesseret i at gå ind i det. Landene vil også, hvis det er dobbeltbeskatningsindkomster vi snakker om, hvis der kommer et land til Danmark og siger: Vi ønsker at genforhandle vores dobbeltbeskatningsoverenskomst i Danmark, så vil Danmark, problemet er at meget foregår bag 12/18

lukkede døre, i reglen sige, at det er okay, og det er vi interesseret i, men Danmark er jo en superstærk forhandlingspartner. Hvis man ser på UK eller på Nederlandene eller nogle andre, som har nogle flere penge bag sig, så er de bare en stærkere forhandlingspartner end Zambia. Så man kan godt gå ind og forhandle, men det er ikke sikkert, at udfaldet bliver bedre. På dobbeltbeskatningsoverenskomsterne kunne man godt gå ind og forhandle, men udfaldet bliver nok ikke bedre. Så vi skal i gang med dobbeltbeskatningsindkomsterne herefter. Susanne: Hvilke aktører har det største ansvar? Hannah: Det kommer an på, hvad vi taler om. Selvfølgelig har regeringerne et kæmpe ansvar for at sikre, at der er en ordentlig lovgivning, og at den ikke er hullet. Decision makers, alle de mennesker har også et stort ansvar for at gøre deres arbejde ordenligt og afsætte nok ressourcer til at faktisk implementere lovgivningen. Det er en af de største hurdler, altså hvis man i forvejen ikke har så mange penge i ens kasse, fordi det bare fosser ud, fordi man har lavet en dårlig aftale med et skattelyland, så er det svært at implementere det. Så har man ansvar som decision makers for ikke at lave dårlige aftaler med skattelylandene eller fordobleoverenskomstaftalerne eller med andre lande. Vi har også et ansvar, hvis man tager dobbeltoverenskomster, Danmark har også et ansvar i ikke at berøve Ghana deres beskatningsmuligheder, eller i at være med til at presse skatten ned og så laver vi en skatteaftale med Ghana og så kommer U.K og siger: At I har lavet skatteaftaler med Danmark og vi vil have de samme forhold. Så kan vi presse hinanden og så presse skatterne ned eller beskatningsmulighederne ned for landende. Nogle gange ender begge lande med at afgive og de eneste, der vinder er virksomhederne. Så der har regeringerne i landene et kæmpe stort ansvar, men virksomhederne har også et ansvar for at opføre sig ordenligt og ikke bede om, at få de samme fradragsmuligheder som småbønderne, fordi de var en landbrugsorganisation. Ej men, hvad er det for noget fis? Det er simpelthen for dårlig opførsel. Virksomhederne har et ansvar for at opføre sig ordenligt og indtil videre er de jo sluppet afsted med meget af det, fordi det ikke kommer ud i offentligheden, og det er derfor vi skal have øget transparent. Lux leaks var i går etårsdagen for det. Det er så vigtigt, at det kommer frem i offentligheden, for så længe det kun er skattemyndighederne, som ved det, er der ikke nogen, som sidder og graver i det, og de har ikke nok ressourcer alligevel. Der er nogle, der er interesseret i, at det ikke skal komme ud, men vi skal have øget gennemsigtighed over hele linjen, og I kan se, at det ikke løses med det samme, men der er 13/18

formodentlig en række virksomheder, som vil tænke sig om en ekstra gang om, inden man begynder at forhandle fuldstændig urimelig ting. Det ser ikke pisse fedt ud for deres CSR, og det kan også være, at der er nogle af forbrugerne, som tænker, at de vil vælge noget andet. Hvis man er bevidst om det, en bevidst forbruger. Vi, der har mange penge her i norden, kan gøre det. Med mindre man er en uvidende europærer, så køber man bare det billigste, men der er også en grund til, at tingene bliver billigere, altså virksomheden kan producere billigere. Det er da unfair, når du har et multinationalt selskab, som kan trække alle skatterne fra, så derfor bliver deres profit større, så behøver de ikke tjene helt så meget på deres produkt, så deres produkt bliver billigere end hos den lille lokale, som skal betale fuld skat af det, det er fuldstændig skævt. Her havde du arbejdspladserne og her havde den ingen arbejdspladser. Lærke: Så for at komme tilbage til det med CSR, synes du så, at det er noget, der bare er en promovering af firmaet for netop, at de vestlige forbrugere skal købe deres produkt eller er det noget, der faktisk reelt gør en forskel i de lande, for eksempel i Zambia, men sådan, kan det have en reel virkning for landet, at de siger ej, men vi bygger jo skoler til vores medarbejders børn, som de så ikke har råd til at gå på, fordi de selv skal betale noget af det. Hannah: I princippet er tanken omkring CSR god nok. Virksomheder skal spille en rolle i forhold til socialt ansvar. Det, der mangler er, at de opfatter skat som en del af deres ansvar, og det gør de ikke. I stedet bygger de en skole, som jo er service delivery, det hjælper ikke. Så har I bygget en skole, men hvem skal undervise, altså hvad havde de forestillet sig når møblerne gik ned, hvad havde de forestillet sig, hvordan skal børnene komme i skole, altså er der en vej derhen, er det sikkert at gå på vejen. Altså, hvem skal sørge for det her og det er bare sådan, det kan være fint, det er godt vi bygger en skole for vores ansatte, men hvad med alle de andre i området, dem der ikke er ansat, de kan så ikke gå der eller hvad? Det er langt bedre, at virksomhederne de betaler deres skat end at de laver små bamse projekter, som er dejlige at holde af. Så der er en skævhed, altså jeg tror egentlig, at mange virksomheder de tænker i udgangspunktet, at de ville gerne gøre noget godt, altså det antager vi, at det ville de faktisk gerne, og det tror jeg sådan set der er nogle, der gerne vil, men den er bare ikke gennemtænkt, for det er bare sådan et, det er super godt med at bygge en skole, vi andre har også gjort det, masser af service delivery herfra. Danmark bygger en skole. Vi leverer sgu ambulancer, men hvad med alle reservedelene, hvad med mekanikerne? Der er så 14/18

mange ting, man ikke tænker ind i det. Det er derfor det er skidt, det er langt bedre med skat, som kommer ind i de store systemer, så når man leverer en offentlig ydelse, og det skal være landet, der selv leverer en offentlige ydelse. Så er der tænkt på, at der skal styres med undervisere, det kan godt være der ikke er nok midler, men i hvert fald så går de til den større helhed i stedet for det der, man laver sådan nogle små lommer af ting, som ikke hænger sammen. Julie: Faktisk som du siger er det tit ikke nødvendigvis, fordi de ikke vil leve op til, men mange virksomheder kender slet ikke til retningslinjerne, og det de så gør er at skrive under på dem og tror det er nok, vi har skrevet under på det. Men de lever ikke op til det. Hannah: Men det er faktisk ikke godt nok. Hvad med konsekvenser for alle småbønderne. Der er mange ting de ikke tænker igennem, og der er nogen, der bare tænker går den, så går den. De tænker ikke nødvendigvis over CSR-delen, det ser fint ud på papiret og så er vi i øvrigt ligeglade. Men jeg tror sådan set der er en række virksomheder, som tager det seriøst og som egentlig gerne vil det, der er også, og det er også i forhold til hele skattedagsordenen, der er også en forskel på, hvor virksomhederne kommer fra. Generelt set er vi knap så aggressive i Danmark, vi kommer fra en anden kultur, der er rigtig mange andelsforeninger, mejerier og alt sådan noget. Andelstanken har været en stor del af vores historie. De amerikanske og de britiske firmaer, de er noget mere aggressive, og har også været meget mere aggressive i deres skattetænkning. Noget af det, man kan finde i deres årsrapporter, hvor det står nærmest sort på hvidt: vi totalt snyder jer i skat. For nogen år siden så var det et kvalitetsstempel, vi betaler ingenting i skat. Så den har på en eller anden måde historik for at have lidt mere ansvar i mange af de danske virksomheder, dog ikke alle. Det er jo heller ikke alle virksomheder, britiske og amerikanske virksomheder, der tænker som beskrevet før, men der er bare en forskel i kulturen med, hvad der er det vigtigste. Det med at sørge for, hvordan ens medarbejdere har det. Vi har jo også haft det, og det ligger måske tilbage i, at vi har nogle meget stærke fagforeninger, som også har sikret nogle gode arbejdsrettigheder og arbejdstagerrettigheder. Det er ikke nødvendigvis det samme de spørger om andre steder. Men et argument for, at for eksempel at bygge en skole selv, altså at virksomheden selv bygger en skole, som ikke er helt gennemtænkt, det er fordi, at nogle virksomheder i hvert fald ser det som et problem at skulle betale skat, fordi der er mange, der er meget korrupte. Det er argumentet og så bliver de tilbudt det. Det hører man også fra andre ting, hvor man tænker det er sådan en, hvorfor i alverden de skulle betale det, hvis det havnede i de forkerte lommer sådan. En skat, det er jo en fantastisk god mekanisme til at sikre, den her gensidige ansvarsfordeling over for hinanden. Hvis 15/18

jeg betaler min skat til skattemyndighederne, så har jeg mulighed for at holde dem op på noget, og når jeg har den mulighed for at holde dem op på noget det er i budgettet står der at der skal gå x antal zambian kwatcha til en skole i mit distrikt, så går jeg til mit distrikt og så siger jeg, jeg kan ikke se de her penge, hvor er de henne? Altså det er sådan skat er den virkelig gode mulighed for, at holde hinanden med ansvar og man kan også godt sige, så har regeringen det også sådan med befolkningen: dine børn de går i skole, selvfølgelig skal du betale noget skat. Det er en cirkulær forbindelse, hvor man kan holde hinanden op. Det er jo også den måde man skal have virksomhederne ind på. Virksomhederne gør jo sådan set det samme, de får også en masse ydelser. Der er ingen, der ikke bruger infrastrukturen, selvfølgelig skal der betales til det. Fordi vi skal gå ind i den der cirkel så kan vi holde hinanden op og virksomhederne betaler noget skat, så der var lovet der kom en vej her, så må den hellere komme altså. Lærke: Et ordentligt skattesystem, er også med til at styrke de lidt svagere stater, fordi mange i civilbefolkningen ikke har tiltro til deres stat, fordi skolerne og vejene og alt muligt kommer enten fra udviklingshjælp eller fra firmaers CSR. Hannah: Ja eller de er der slet ikke, eller der er alt for langt til du kan komme i skole eller de benytter sig ikke af det. Lærke: Hvis staten kunne vise, at det er os, der giver jer alle de her ting så ville der vel komme en større tiltro til staten? Hannah: Det kan man jo også sige med, vi sætter dagsordenen så derfor er budgetstøtte bedre end det med, at man går ind og laver, og før der havde man jo sådan en helt uddannelsesprogram eller altså et helt andet program og der var det jo i vor egen historik også, vi har jo selv i Danmark været meget, leveret meget mere altså sådan service delivery i stedet for at lave budgetstøtte. Det er jo klart, at det andet er også ustabilt at få penge udefra, det kan man ikke selv styre. Som land kan man langt bedre styre ens skatteindtægter - der er mange flere parametre, der er indkomst skat, der er noget fra virksomhederne, du kan bedre selv sikre, at det er en bæredygtig måde at få indkomst på. Hvor bistanden kan man jo ikke selv styre, plus så kommer der en finanskrise og så ryger alle pengene med. 16/18

Lærke: Synes du at globaliseringen generelt har haft en positiv eller en negativ effekt på ulandene, i form af at det kan både være meget nemmere at eksportere sin varer og få et udbytte, men det kan også være meget nemmere for multinationale firmaer at udnytte? Hannah: Jeg tror, at hvis vi kigger på, hvordan det ser ud lige nu, så må man nok sige, det er ikke kommet ulandene specielt meget til gode. De står over for nogle dårlige handelsbarriere, det er muligt for multinationale selskaber at få en god adgang ind, men ligger ikke, man laver en aftale om, at multinationale selskaber kommer ind og sikrer, at der kommer nogle arbejdspladser, det er ikke sikkert de kommer, så har man givet skatterabatter, man har ikke gennemtænkt konsekvenserne, man har måske følt sig presset til at lave nogle dårlige aftaler, fordi man så gerne vil have nogle eksterne investeringer ind i landet, det er super vigtigt for langt de fleste lande, så man går for langt. På den måde så, bliver de taget lidt med bukserne nede. På den måde er globaliseringen ikke super god, altså god for ulandene på den måde, hvis man sådan kigger på det. Det er ikke fordi jeg er imod globalisering, jeg synes egentlig vi skal have større åbenhed, men problemet er bare, at vi har siddet med flere kort på hånden, så vi har ligesom kunne diktere, hvordan slagets gang skulle være. Og så har de måske ikke haft så stor mulighed for at sige, hvad der var godt for dem. Lærke: Kan man vende det, altså kan man vende det til, at det bliver noget positivt for ulandene? Hannah: Jamen det skal vi! Det er jo realiteten, vi kommer ikke til at have en eller, jo det kan godt være, at Dansk Folkeparti gerne vil have en mindre globaliseret verden, men det er bare ikke ligesom den vej det går. Vi går mod øget globalisering, øget åbenhed, og det skal vi bare. Vi skal tage de positive dagsordener, og få dem til at florere. Altså føre dem mere for at åbne op for de der ting, også på handelsbarriere, dem skal vi også gøre op med så det bliver lige for alle parter. Det er ikke ligesom det er nu, og der er rigtig mange andre ting, hvor man må gå ind og sige, man kan faktisk godt gøre noget, vi kan godt ændre noget her. Fra bilateral dobbeltbeskatningsoverenskomster, vi kan gøre noget på et mere overordnet globalt plan, gør det ikke mere lige i forhandlinger, og styrke nogle af de ting. Julie: At få virksomheder til at hjælpe med kapacitetsopbygning og vidensdeling, og ikke nødvendigvis bare stjæle alle deres gode folk. Der er jo også skattemyndigheder, hvor der er nogle 17/18

rigtig dygtige folk i ulandene, det er jo ikke fordi der ikke sidder dygtige folk, men de bliver taget fra alle de store virksomheder, som kan betale meget mere i løn. Så skal man have virksomhederne til at gå ind og være rimelig i det. Altså vi kan selvfølgelig godt forstå, at de vil maksimere deres profit, og det er deres sag, deres mandat havde jeg nær sagt. Men samtidig så må der også være en rimelighed i det, så må vi også se på, hvad er rimeligt og hvilke aftaler skal man lave, og hvordan skal man lave dem. Det kan jo ikke nytte noget, hvis de bare bringer alting ud, så er der jo ikke penge til at sørge for, at der er uddannede medarbejdere, altså hvor skal vi så få dem fra? Vi skal ligesom have tanke med, at det skal gerne være bæredygtigt på lang sigt for alle. Hvis det ikke er det, så får vi fuldstændigt ødelagte lande, hvor at så kan virksomhederne heller ikke føre forretning. Det er sådan set heller ikke i deres interesse. Og det er jo ikke sådan, fordi at virksomhederne spiller en enormt vigtig rolle. Det skal man bare også holde for øje, og vi får jo arbejdspladser, hvilket er rigtig vigtigt, nemlig at vi får nogle gode virksomheder, som kan skabe nogle gode arbejdspladser, som kan generere løn til folk, så de har noget at leve af. Så på den måde spiller de jo en rigtig vigtig rolle, og den skal vi jo også som civilsamfund være gode til at støtte og bakke op om, og ikke kun sidde og skælde ud på dem, som vi jo gør i den her rapport, hvor vi er meget kritiske, for de spiller en helt central rolle, og de gør det også i forhold til at implementere menneskerettigheder. Sådan noget med, hvis man skal have arbejdstagerrettigheder, men hvis ikke der er nogle. Okay lad os sige der er god lovgivning omkring det, men der er måske ikke super mange penge til at implementere det, det er heller ikke sikkert der skal så mange penge til, fordi der hvor det virkelig handler om at implementere, det er ude i virksomhederne. De skal vide hvad det er, de skal kende til det og alle deres medarbejdere skal kende til det, og det er der, hvor de skal være med til implementeringen. Og så sikre, at det sker. Og det er ikke kun på lønninger, det er på alle mulige parametre. Så de har en vigtig rolle at spille, og dem skal vi have i stedet for, at det bliver træls og dumt, så må man se en positiv rolle som de skal lære at elske også. Så de har også en rigtig vigtig rolle. 18/18