Bilag 2: Interview med Pædagog Interview med pædagog, ansvarlig på stuen Toppen i børnehaven Pakhuset, 28 år, Københavnsområdet Interviewer = I Interview Person = IP I: Nu håber jeg bare den Virker. Det gør den. Ja, men du ved jo godt lidt hvad vi arbejder med. Altså det her med køn i pædagogik og køn i børnehøjde. Og derfor er vi selvfølgelig interesseret i sådan noget som, nu har vi betragtet børnene i nogle dage og observeret dem og så vil vi selvfølgelig gerne vide noget om pædagogerne, fordi det er jo trods alt noget der går to veje det der med køn. IP: Ja. 1 I: Noget man lærer og noget man lærer fra sig. Så derfor vil jeg gerne starte med at vide om du sådan helt grundlæggende, også i forbindelse med din uddannelse, måske har arbejdet med køn og børn? Altså har du gjort nogen overvejelser omkring det at arbejde med børn og køn? IP: Ja. Øhhh ja. Altså jeg havde målrettet min første praktik som pædagogstuderende, der havde jeg fokus på det i den forstand at jeg lavede nogle forsøg med børnene. Nogle af dem som vi har talt om før. Med hvordan de griber efter legetøj, hvad de søger. Så havde jeg fokus på, hvordan forældrene snakker til deres børn. Hvordan de bliver påklædt med farver. Og det er sådan det, jeg mest har haft fokus på. I: Hvilke sådan konkrete ting har du arbejdet med? Altså er det noget du tænker positivt eller negativt omkring? Det med at man vælger farver eller.. 3 IP: Altså nej, jeg har ikke nogen negative oplevelser som sådan med det. Altså det jeg ser, når jeg arbejder som pædagog det er jo selvfølgelig, at piger de er sådan meget ofte klædt i lyserødt, lys lilla, kjoler. Hvor drengene de kommer selvfølgelig i bukser oghhh øhhh trøjer ik. Min oplevelse er at pigerne, de bliver pyntet mere end drengene selvfølgelig ik os altså der er en noget fokus på pigernes udseende. Os som pædagoger vi kan jo også komme til at kommentere pigernes tøj og sån : Nej hvor er det sødt og fint, og hvor drengene det er sån : Ej hvor er det sejt eller. Altså der er sådan en anden tone på, som om man taler sådan lidt mere nusse-nusse til pigerne og sådan lidt mere hårdt til drengene uden at det er hårdt ik, men det er ik sån. I: Så den forskel du oplever, der er mellem den måde drengene og pigerne de er på, er det en forskel du oplever, de allerede har når de kommer i børnehave eller er det noget, de bliver mødt med? Og der er det måske også et spørgsmål om dem der er tre år, om de har samme bevidsthed som... IP: Nej! De synes jeg ikke de har. De leger på kryds og tværs med drenge og piger. Men der sker noget, inden de når fire år - de søger mere deres eget køn at lege med. De begynder at identificere sig med at de er drenge og de er piger. Det er ikke noget de 1
kommer med. Det er ikke min oplevelse. Jeg har også arbejdet i vuggestue og det er ikke en bevidsthed der er på samme måde i vuggestuen. Så det er jo noget der kommer og man kan sige den her institution der er de jo op til år. Det vil sige, der bliver de mødt endnu mere af det der man er dreng og man er pige og der er en forskel. Men det er ikke noget, vi dyrker i institutionen som sådan. I: Så tror du, at den forskel den kommer altså at det er noget medfødt, som de ligesom sådan udlever jo ældre de blir eller er det påvirkninger, der kommer udefra som børnehaven eller vuggestuen gir dem? IP: Jeg tror det er en kombination. Det er... Jeg tror, det er noget man er født med, jeg tror det er forældrene og det er den verden vi lever i. Der er forskel på drenge og piger og jeg ser det egentlig ikke som noget negativt, altså det gør jeg ikke. I: Oplever du, at der er nogen børn som, nogen piger som indtræder i typiske drengeroller eller nogen drenge der indtræder i sådan nogen typiske pigeroller? 1 IP: Ja, jah! Vi har jo børn herude som man.. Det ikke nogen vi som sådan sætter ord på til forældrene, men sådan internt når vi sådan snakker om bør, for det gør vi jo rigtigt meget, så har vi jo nogen piger for eksempel som man godt kunne kategorisere lidt som drengepiger, fordi at de er til det der sådan lidt vildere leg end man typisk ser en pige være til. Sådan noget med at klatre i træer og sidde og lege med mudder og vi har også en speciel pige som altså, hun kan ikke li kjoler, hun går ikke i sådan noget tøj, hun går i... hendes yndlingstøj det er sådan nogen ninjagoo-tøj som er typisk drengelegetøj. Det går hun i og hun rigtig udebarn og hun er meget fysisk og hun leger ikke de der klassiske rollelege som mor-far-baby, som mange piger leger jo. Og så har vi, så er der jo nogen drenge som man kan sige er lidt mere bløde i det og har nogle lidt mere bløde værdier måske lidt mere rolige som så altså, hvor man kan sige nå men de måske ikke den der klassiske drengetype, som man eller kunne møde. I: Og hvordan bliver de mødt så? Møder de problemer i den måde de er på eller kan de godt falde ind? IP: De falder ind. Og sådan er det generelt altså, det er jo børnene der er bedst til at acceptere hinanden i virkeligheden. 3 I: Det er interessant i hvert fald. IP: Og de sætter ikke spørgsmålstegn ved, hvordan de hver især er. De har alle sammen deres rolle på stuen og de er alle sammen forskellige. Og vi anerkender det jo også og det er ikke noget, vi gør et stort nummer ud af. Så de er meget rummelige overfor hinanden. Og det er vi også som personale, fordi vi er ikke sådan nogen. Altså man kan sige vi kører ikke sådan nogle prinsesse-tema eller ridder-tema. På den måde så dyrker vi heller ikke, at der kan være sådan en opdeling med drenge og piger. Vi laver heller ikke drenge og pige-ture som sådan. Der har været én i institutionen, mens jeg har været her, hvor drenge og piger blev opdelt. I: Hvordan fungerede det? 2
IP: Det fungerede.. det var kun skolebørnene hvor at pigerne de skulle på et eller andet kunstmuseum og laver noget, sidde og male og sådan noget og drengene de skulle ud og spille rollespil. Så det var jo en opdeling man kan sige, den vækkede harme hos nogen forældre. I: Gjorde den det? IP: Ja, det gjorde det. I: Hvilke reaktioner fik i? IP: Nå men det var reaktioner med om, man var bevidst omkring at man satte børnene i bås med deres køn og det var vi meget bevidste om og det er heller ikke noget vi gør normalt simpelthen for at man.. Vi synes jo også man, at det er fint at pigerne identificerer sig med pigerne og drengene med drengene., fordi man er trods alt dreng og pige og der er forskel på køn. I: Hvilken forskel er der? 1 IP: Øhhh... Ja men der er altså man kan sige i institutionen der er der jo altså, nej i svømmehallen for eksempel der skal pigerne gå sammen i omklædningen og der, drengen går for sig selv øhm.. Pigerne føder børn, det gør drengene ikke. Så der er jo nogen ting.. I: Så det er kropsligt? IP: Ja, det er kropsligt, ja det er det. I: Så er der nogen sån personlighedsmæssige forskelle? Oplever du det mellem drengene og pigerne? Karaktertræk som er mere typiske for pigerne end for drengene eller omvendt? IP: Altså uden at sætte i bås så det jeg ser mest det er at pigerne de leger flere rollelege end drengene gør. Øhm... De leger mere far-mor-børn eller... de er os oftest dem der gerne vil sidde og lave sidde og tegne og fordybe sig i de lidt mere kreative ting. Ik sagt at drengene ik gør det, for det er der nogen af drengene der gør, men der er flertal af pigerne der samles omkring perler og tegne-aktiviteter end drengene gør. Jeg oplever også nogen gange at når vi sån spørger frit ud: Hvem vil med ud på legepladsen? så er det os oftest et flertal af drengene der vil. Ikke piger! I: Så der er en opdeling? IP: Der sker en naturlig opdeling, men ikke at det er noget vi dyrker altså. I: Og der er som du siger en pige, som helst vil identificerer sig med drengelegene. 3 IP: Det er der! Der er en pige som altid følger med på legepladsen, når det tilbud kommer så det ikke fordi det er jo ikke sort på hvidt og vi er jo også sån når vi laver mad med børnene en gang om ugen, der er der ikke noget, der er både drenge og piger med i den proces også. Altså der er det heller ikke igen en eller anden kønsting hvem der vil lave maden eller øhm... 3
I: Må jeg så stille dig et lidt mere overordnet spørgsmål? Tror du der er visse erhverv eller visse sådan samfundsmæssige strukturer, som bedre kan varetages af det ene køn frem for det andet? IP:... Næ! En bedre ligelig fordeling af køn på arbejdsmarkedet sån generelt inden for alle fag tror jeg ville gøre rigtig godt. Nu kan man sige jeg er jo i et fag som er domineret af kvinder. Og jeg kan da se, når der er mænd i institutionen det gør jo en positiv forskel. Altså det, man kan ramme bredere I: Altså kønnenes samspil? IP: Præcis! I: Nu skal jeg lige følge med i mine spørgsmål så jeg får alle... Oplever du at der er nogen af børnene der på et tidspunkt har følt sig sådan mobbet eller drillet i den rolle i sådan indfinder sig inden for? Du taler om hende her der er en pige der går med på drengelegene. IP: Nej! Det bliver hun ikke drillet med. 1 I: Er der så nogen drenge der omvendt går med på pige... IP: Nej! Jeg har ik oplevet... Jeg kan ikke komme i tanke om det vil jeg sige, hvor det har været på grund af kønnet at de er blevet drillet. Nej! I: Okay. IP: Det har jeg ikke. I: Hvad med... Nu siger du, altså I har både en mandlig pædagog og så har I kvindelige, er der forskellige måder altså, at mænds og kvinde måde at være pædagog på, eller i det her tilfælde mand og så de andre kvinder. Har de forskellige måder at udfylde deres erhverv på? IP: Altså det er ret sådan.. Det er ret svært at svare på, fordi det er jo bare mennesker der har de her jobs. Og vi er jo alle sammen meget forskellige øhm... Altså faktisk det der karakteriserer de mænd der er i det her hus det er måske at de i virkeligheden er mere sådan bløde i det, end os kvinder der er. I: Er det rigtigt? IP: Ja! Det er det faktisk. Øhm... 3 I: Hvordan? IP: Ja men de er sån mere øhh... de måske sådan lidt mere ømme hvis børnene slår sig. Altså så bliver de sån åhhhh nej!!!! Og, hvor at, altså for eksempel ved mig selv jeg er sån nå men kom op igen og ikke sådan pusse-nusse over de der børn hele tiden hvor at det er der måske nogen af mændene der er men det tror jeg bare er tilfældigt måske her. Altså så er der jo andre mandlige pædagoger som er ja... Måske mere naturmennesker end jeg lige er eller. Altså der er jo en forskel. Jeg gider ikke stå og spille fodbold ude på 4
legepladsen. Det er der sån en medhjælper her i huset der er mand, det gør han hver dag stor set ik. Og det er jo også sån en klassisk kønsopdeling at det er mænd der spiller fodbold. I: Ja, men så bliver det interessefelt også varetaget med fodbold, kan man sige? 1 IP: Det gør det, ja! Øhm... Men ellers altså jeg synes ikke vi kvinder, der er i den her institution vi er jo lige så forskellige, som mændene der er altså... Jeg synes ikke man kan sigen sån øh... Måske er kvinderne mere kreative. Men det er også bare lige her. Det er jo ik sån generelt det kan jeg jo ik udtale mig om. I: Nu ved jeg ikke, der var for noget tid siden en fjernsynsudsendelse med sådan en børnehave i Ringsted, hvor man havde prøvet at lave den helt kønsneutral og indføre sådan et høn, hvor man slet ikke måtte tale til børnene i han og hun, men man måtte kun sådan fremstille overhovedet ikke kønsroller for dem i bøgerne og legene for dem. Hvad er din umiddelbare tanke om sådan et initiativ? IP: Ej men det, det, det ville jeg aldrig selv gøre. Altså det synes jeg virker som at underkende, vi har et køn. Altså, vi har jo for pokker et køn. Og jeg synes det er da vigtigt bare at lære børnene også at elske det køn de nu engang har. Øhm.. Dermed, altså, vi gør jo ikke det store med kønsarbejde som sådan, eller det kan da godt være vi gør mere end vi lige er klar over men det er i hvert fald vi dyrker det jo ik. Og jeg synes da ik, man skal da i hvert fald ikke fratage børnene det køn de har. Altså vi italesætter jo også at man er dreng og man er pige og hvordan... vi har haft et kønsprojekt med de største børnehavebørn ik, hvor vi jo italesatte hvad er forskellene på drenge og piger sån rent kropsligt og hvad er lighederne? Altså hvad er ens på drenge- og pigekroppe? For der er jo mange ting der er ens. Altså det er jo i virkeligheden meget lidt der er forskelligt fra hinanden. I: Hvad var det for et projekt siger du? IP: Det var et kropsprojekt vi kørte men tre af de største børnehavebørn. I: Okay. Spændende. IP: Det var super spændende altså, hvor at det for os var meget vigtigt også... der var hende drengepigen - citationstegn, hun var med. Det var derfor, det var meget vigtigt for os også at sige, ja men der er rigtig mange ligheder. I: Ja IP: Ved os mennesker generelt. I: Man kan sagtens være i samme kategori? IP: Præcis. Der er mindre forskel end der er 3 I: end man lige skulle tro. IP: Ja.
I: Så oplever du selv, at der er nogen begrænsninger i de aktiviteter man kan gøre med børnene? Altså er der ting man ikke kan få pigerne til eller som man ikke kan få drengene til? IP: Nej! Det synes jeg ikke. I: Nej? IP: Ikke, nej. De er friske på hvad som helst. I. Ja. Så det betyder i virkeligheden ikke så meget for dem? IP: Nej, ikke i børnehaven synes jeg. I: Hvordan er det man tydeligst kan se om det er drenge eller piger? Er det bare sådan noget påklædning? IP: Ja, det synes jeg. I: Ja... 1 IP: Det er virkelig deres tøj. Fordi det er der at, og det er jo virkelig forældrene hjemmefra der ligesom stempler deres børn. Øhm... det er jo ikke alle piger der går i lyserød tylskørt hver dag, men der er virkelig mange der gør det ik? Og det kommer jo hjemme fra det synes jeg er den største forskel når man kigger på sådan en børnegruppe. I: Ja. Deres interesser er...? IP: de er meget øh... ja altså det er meget de samme interesser de har. Øhm... det synes jeg. I: Hvad med øh.. nu talte jeg med nogen af drengene. De går meget op i fodbold. IP: Ja I: Det er garanteret en klassisk drengeting? IP: Mmmm... I: Er der nogen ting, det studsede jeg nemlig selv over, som pigerne har eksklusivt for sig selv, hvor drengene ikke er en del af det ligesom pigerne var ikke min oplevelse en del af fodbolden eller rollespillet. Er der så nogen ting som er, jeg ved ikke om man kan sige tabu for drengene? IP: Nej, det er måske at sidde og lave en halskæde ud af perler. I: Det gør de ikke så meget? IP: Det gør drengene ikke så meget, nej. Og hvis de endelig, de synes jo det er spændende Også at gøre, så er det jo som, så er det jo fordi det er til deres mor. I: Ja. 6
IP: Det er jo ikke til dem selv i hvert fald. Øhm... I: Så det bliver forbundet med en kvinde? IP: Det blir forbundet med en kvindeting! Men der er også nogen af drengene der går med de der perlekæder, så det igen, altså, man kan ikke generalisere. Men det er da rigtigt at fodbold er jo meget drengesport men... ja jeg ved sgu ik hvad pigerne egentlig har sådan helt for sig selv, de har vel egentlig ikke. I: Men det er jo heller ikke sikkert at drengene, altså, du siger selv der er en pige der... IP: Der er også piger med til fodbold. I: Ja. IP: Det er meget drenge man... I: Så det kan ikke deles på skarpt op? IP: Nej det synes jeg ik. Men det er igen, der tror jeg også det starter hjemme fra ik. Hvad forældrene præsenterer dem for. Fordi piger kan jo også gå til fodbold. I: Ja 1 IP: Det er der jo så også flere og flere der gør. I: Er det overhovedet en interesse her i Pakhuset? Altså, er der piger der har interesse for fodbold? IP: Der er nogen ja. Jeg ved der er nogen af skolebørnene der går til det af pigerne. I: Ja. Oplever du at børnene de forholder sig anderledes til den mandlige pædagog? Og så de kvindelige pædagoger? Er der et andet sådan forhold forbundet med det? Nu siger du han er mere følsom? IP: Ja... Altså... Det er sgu svært at sige altså det, fordi det er jo en mere mennesket bag altså det er jo ikke sån meget på grund af køn. Det er mere den type mennesket er og i og med vi er så mange forskellige typer i institutionen så børnene forholder sig jo forskelligt til alle sammen, fordi så er der de der meget følsomme typer, der gerne vil sidde i sofaen og læse bog med børnene og øh... I: Ja. IP: Bare sidde og sludre og så er der dem der er sån de der typer der sådan lidt mere opfarende og der skal være lidt mere gang i den end lige at sidde i sofaen. Og det er ikke en kønsopdelt ting i det her hus. Øhh sån ser jeg det ik. I: Okay IP: Og nu har vi heller ikke så mange mænd. 7
I: Og så lige et sidste spørgsmål: Lad os antage at Peter en dag kom, lille Peter anstigende i en stor prinsessekjole. Hvordan tror du reaktionen ville være for de andre børn og hvordan ville man tage imod det? IP: Hvad alder skulle Peter være? I: Øhhh... Fire. IP: Jeg tror hvis der ville komme reaktioner så ville det være fra de største børn. De små børn tror jeg ikke ville tænke over det. Overhovedet. Og vi har jo udklædningstøj. Vi har Spiderman, dragt, som er en kjole. En Spidermans kjoledragt. Og den så jeg da, den var der en af de 3 eller 4-årige der havde på den anden dag. Det blev der overhovedet ikke nævnt på. Ehm.. og det var ik noget issue overhovedet. I: Nej. Det siger jo end del. IP: Ja, ja men det gør det. Og de kan jo også godt lide udklædningstøj. Og der er jo også børn der komme med neglelak på hjemmefra af drengene. I: Og hvad med de store? Hvordan ville de reagere? 1 IP: Altså, jeg tror måske de -årige de ville, de er nok dem der ville bide mest mærke i det, fordi det er der de har den største bevidsthed, eller det er der den begynder allermest. De 3-4-årige de er stadigvæk legende og nogen vil selvfølgelig gå mere op i det end andre tror jeg. Men jeg tror ikke det ville være en en stor ting altså. I: Nej. IP: Det tror jeg ikke. Og hvis den her Peter vil en der som regel godt kunne li at klæde sig ud i kjolerne og sådan noget så ville det slet ikke være en ting, fordi så ville børnene ha vænnet sig til det. I: Så kan de ligesom genkende? IP: Så kan de genkende ja. Så... I: Ja men jeg tror sådan set, nu skal jeg lige være helt sikker. Ja men, jeg tror jeg har været hele vejen rundt. IP: jeg tror faktisk, jeg skal lige vise dig et billede bag efter, hvor Emil, en af drengene, har klædt sig ud i pigetøj. I: Det er et I har her? IP: Jeg mener det var pigetøj, den ene var i klovnetøj jeg mener den anden var noget pigehalløj. Det kan jeg lige prøve at vise dig hvis jeg har det. I: Det vil jeg da vilde gerne se. IP: Så kan du, så kan vi eventuelt... 8