B = Bent Greve J = Jimmi Dahl Værnskjold N = Nicklas Lyhne Iversen B. Hej N/J. Hej B. Hvad læser i? N. Vi læser SamBach oppe i p11, og vi læser begge HA lige nu. Og så har vi valgt at skrive et projekt om centralisering af sygehusene, og der fik vi at vide af vores vejleder... at vi burde få 2 interviews, altid et lige antal og altid et for og et imod for så vidt muligt. J. Yes, så vi har faktisk udarbejdet 9 spørgsmål. B. Ja, spørg så skal jeg prøve at svare så godt jeg kan. J. Fantastisk, det første er, hvad er din holdning i forhold til centraliseringen af sygehusene? B. Jamen jeg syntes virkelig ikke man kan sige man har en holdning til af være for eller imod centraliseringen, fordi det afhænger af... i virkeligheden er sundhedsvæsenet et eksempel på noget hvor man, man har en... en decentral centralisering ville jeg udtrykke det. og forstået på den måde, at vi ser jo at en række ting det kan patienter selv klare. Man har forsøg med velfærdsteknologi at lave en meget decentral behandling, af sårpleje, test på diabetes og række andre ting, som på Langeland der er ikke befolkningsgrundlag til at have et hospital eller anden, der er næsten ikke ret mange praktiserende læger, så hvis man derfor skal hjælpe borgere der, så er man nødt til at finde noget, som man kan gøre selv og stadig flere kan i virkeligheden på en række ting klare det selv og sårpleje det kan man vel andet gøre ved, at bruge en mobiltelefon og tage et billede af såret og sende det til en sygeplejerske der har forstand på sår, på den måde på den led sker der er en form kan man sige decentralicering, på den almindelige daglige praktiske måde som sundhedsvæsnet skal fungere på. Så er det rigtigt at på hospitalerne sker der en centralisering, det mener jeg også ud fra den viden man har er klogt, at man har nogle få supersygehuse, som de kalder dem nu om dage ørh... fordi som sagt det forenklet... hvis jeg for eksempel skal have en hjerteoperation, og guderne forbyde det ørm.. så vil jeg da gerne have det er en læge som har prøvet det har før, og det er en læge som kan lige præcis det håndværk og har gjort det på mange, så vedkommende er ekstremt dygtig til det, og da der er et begrænset antal hjertetransplantationer eller alle mulige andre operationer i begrænset antal i hele landet, så ville det være nødvendigt at man centraliserer det så få steder, så der kun er nogle der laver de meget specialiserede operationer, og på den måde er det jo sådan set fornuftigt nok, det til kommer at udviklingen har været sådan, at man ligger inde i kortere tid end man gjorde tidligere, man kommer hurtigt ud af sygehuset og derfor er det behov som der historisk har været med, at man ørh... at man for eksempel ofte kunne få familie og venner på besøg, er jo ikke det samme hvis man ofte kommer ind en dag og kommer ud næste dag, eller meget kort tid efter og det vil sige at... at det er i virkeligheden langt mere interessant at kvaliteten er i top på behandlingen, og specialiseringen også blandt læger bliver benyttet ørh.. end den i højere grad har været tidligere, der har og er stadig den dag idag nogle indikationer på at nogle af de meget små sygehuse, med få operationer og få dele, de kan ikke i samme grad gøre det godt nok som de større. Så på den måde mener jeg faktisk at... at det at man laver en centralisering af behandlingsdelen her, er sådan set meget fornuftig, men jeg synes man skal passe på bare at kalde det centraliseringen og ikke centralisering for i virkeligheden er det en... en dobbelt bevæglse der sker inde for sundhedsvæsenet i øjeblikket. J. hmnhhmnh... ja jeg ved ikke om vi bare skal tage nr 2 såå, ja. Hvad mener du der kan gøres anderledes for at optimere sygehusene?
B. Jamen jeg mener at man skal, som man også har gjort langt hen af vejen, man skal blive bedre til at planlægge ørh... sine dele og det har vist sig at være fornuftigt både af have kræft behandlingspakker og hjertepakker terapi så man har fået strømlinet processen så folk kommer hurtigt igennem behandlingen og specielt på kræftområdet ved han sådan grundlæggende meget enkelt at hurtig behandling er helt afgørende for hvor stor sandsynligheden er for at overleve bagefter, og for en lang række kræftformer, men ikke alle kræftformer men en lang række af dem og tilføje på hjerteområdet det er en hurtig indsats, er sådan set.. derfor skal der være et struktureret forløb, det skal der samtidig være for at man kan udnytte ressourcerne ørhhh optimalt, for jo mere man kan, kan planlægge, organisere jo nemmere kan man få flere folk igennem systemet med de samme ressourcer og det er det man har gjort i de sidste 10-15 år, en lang stykke vej til, og på den måde synes jeg man skal fortsætte den vej til at sige vi er nødt til at have nogle, nogle standardiserede pakker som man ved, det er fordi du kommet igennem hvis den her sygdom bliver erkendt så er det den her pakke som vi skal bruge indtil vi har noget bedre viden som siger vi skal gøre noget andet end det vi gør i dag. J. så tænker vi lidt om at der selvfølig er længere afstand for nogle personer i udkantsdanmark, til at komme ind til sygehusene fordi at de bliver centraliseret på den måde, ørm... og så har vi skrevet et spørgsmål om hvad du mener om, den længere afstand til sygehusene for nogle af Danmarks borger? B. Jamen det er jo en gammel diskussion i virkeligheden ikk. ørh det har jo altid været brugt som argument imod at nedlægge de meget små sygehuse vi har, allerede inden vi begyndt at snakke supersygehuse, der havde man i Danmark, i stort set næsten hver eneste kommune, nej det så voldsomt sagt ikke men, men man havde ganske mange små sygehuse rundt omkring i landet, men det viste sig ret hurtigt at selv de folk der kæmpet for at bevare deres lokale sygehuse, hvis de selv var syge så vil de søge derhen hvor de vidste den bedste ekspertise rent faktisk var, som er jo ikke sådan at folk i virkeligheden gerne vil behandles decentralt, så er det rigtigt at man har diskussionen af nogle særlige rigtige akutte situationer, men der har man jo både, kan man sige, man både helikoptere og man har ambulancer og andet med paramediciner som kan lave ret hurtig indsats, så ja en gang imellem kan der være et problem, med at man måske skal at man skal ligge lidt længere tid på sygehuset i forhold til familie og venner, men grundlæggende må man sige at det er nok i længden beder, at have specialiseringen end det er at gøre afstanden så korte, vil formentlig også være økonomisk mere ineffektivt. J. Okay N. Men så har vi også et andet et, som måske kunne ligge lidt i forlængelse af det, det er at ørm... om du vil mene at der vil skabe viden på lang sigt, at man laver centralisering altså supersygehuse og om det måske kan komme til at koste liv indtil man får skabt ny viden på kort sigt? B. Nej, fordi det er jo sådan at de her ørh... mange steder har man jo i forvejen relative store sygehuse, som man så samler ørh... dele af. Det jo ikke sådan at, man starter fra scratch så at sige med at ansætte nye folk, det er nogle man flytter rundt inden for regionernes allerede eksisterende kompetence dele. Det er jo derfor man laver det i hver region og det vil sige at det er inde for hver region at man skal have det her til at blive optimeret, så jeg tror ikke der er en overgangs problem i den her del af det ørh... hvis jeg syntes der kan være problem så det mere da man... jeg er måske endnu mere sikker på at der... hvad kan man sige... ude i yderområderne er privat praktiserende læger, så der er en form for lægehuse, som også er begyndt at kigge på omkring regionerne. det kan være relativt tæt på borgerne er nogle som kan tage,, de første screeninger fordi man kan sige det danske system er jo 1
kendetegnet ved at privat praktiserende læger er jo sådan set gatekeeper i systemet. Det er jo klart vis der decentralt ligger en gatekeeper, som har en vis bred mulighed for at allokere er en nær ting at sige, men i hvert fald give henvisninger andet til andres behandlinger, så kan det være vanskeligt ude i yderområderne men eller tror jeg ikke der er noget videnstab på vej. Igennem de her supersygehuse, fordi det er jo nogle, folk der allerede den dag i dag er ansat. J. mhmm... altså vi har så et spørgsmål om hvorfor sygehusene lige præcis bliver placeret hvor de gør. B. ja, og det er ikke nogle nødvendigvis entydig god forklaring på, ørh det har været ørh det har man jo decentralt valgt, at en af regionerne skulle prøve at komme med en indstilling til et udvalg som skulle bevilge penge til det her, de havde også nogle meninger om det, ørh jeg har ikke overblik over alle regionerne ørh... men nogle steder har man valgt at tage nogle geografiske hensyn og andre steder tror jeg man har taget andre hensyn. Altså region sjælland som jeg har fulgt mere, personligt undrer det mig at supersygehuset der blev lagt i Køge, fordi det blev ikke lagt specielt geografisk logisk i forhold til region sjælland, men region sjælland har jo den geografisk størrelse at det er svært at finde et sted der er lige præcis, men hvis det skulle ligge midt i så skulle det formentligt have været lagt i Sorø, eller Vordingborg havde måske også været et okay sted at ligge det. Jeg tror man har lagt det i Køge fordi ved at ligge et supersygehus der så kan man måske tiltrække patienter, fra dele af hovedstadsregionen, som så vil betale nogle penge til region sjællands, fordi der er nogle udligner mellem regionerne, så hvis der kommer en borger, fra hovedstadsregionen til region sjælland, så skal hovedstadsregionen betale, og i dag betaler region sjælland til hovedstadsregionen, fordi en del borger i Køge området tager indad mod Hvidovre, og andet. Det vil sige jeg tror der har ligget et hensyn til at tænke på hvordan kunne vi tiltrække nogle andetsteds fra, og så var det ørhh... vist nok det der udvalg selv syntes at pengene skulle lægges i Hillerød for hovedstadsregionen og som heller ikke vil være det meste oplagte sted at ligge det, det ville formentlig havde været mere logisk at udbygge ørh... Herlev som et sted hvor man nogenlunde kunne komme til, fordi der i forvejen er en motorringvej ind, og der har været forskellige hensyn som jo ikke altid nødvendigvis har været stringent ørhh økonomisk logisk. I mitdtjylland der mener jeg man har lagt dem nogle lunde fornuftigt, der udvider man Skejby ørh.. det er også det der har haft den højeste kvalitet derover. N. Så mange af de nye supersygehuse er bare gamle sygehuse der bliver bygget om og nedlægger man andre. Hvis man lægger det i Sorø som selv sagde, der ville det være geografisk bedst ørm... så det kunne tage det største område? B. jo, men man bygger nærmest helt nyt i Køge selv om der ligger et nyt hospital i Køge i dag. Der bygger man meget nyt til, det er jo ikke sådan at man bare lige laver et. I Hillerød er det en helt ny grund man laver der op ørh bygger på hvor man skal lægge et kæmpe sygehus der oppe hvor der ligger et i forvejen. Men det er rigtigt nogle af dem er det en ombygning eller en udbygning af nogle eksisterende dele, som man så gøre mere specialiseret og mere praktiske. J. Men ørh... Et andet spørgsmål er om man har ret til at bo tæt på et sygehus som borger? B. Hvad mener du med ret? N. Det er fordi, man har oplevet mange gang så folk de vil gerne bevare deres nær sygehuse, altså dem der ligger i nærheden, men de vil gerne køre langt for at få en god behandling, så de mener nærmest... eller der er måske nogle der har fået den opfattelse at det er deres ret i gåseøjne, at der skal ligge et sygehus tæt på folk. 2
B. Det har aldrig stået nogle steder, og har aldrig været en ret, det kan godt være folk har haft den opfattelse af det var mere trykt, men der ikke noget der dokumenteret det ville have en bedre effekt, nej. N. Så har vi også lige en, hvilket problem vil du mene at man kan står overfor i opretningen af disse nye supersygehuse? B: Det problem de indtil videre har haft, har været at de er blevet dyrere at bygge end man havde regnet med. Så helt klassisk styringsmæssigt, byggestyring, økonomistyring har i virkeligheden været den største udfordring her og nu fordi man har sådan set gerne ville have haft noget mere end det man rent faktisk kunne få plads til med de penge og bevillinger der var, så region midt har jo været i gang med at skære ned på deres projekt, for at overhovedet at få økonomien til at hænge sammen, det tror jeg også de andre kommer til at gøre ørm... Så det største problem i øjeblikket er jo at der ikke sammenhæng mellem de ønsker og ambitioner for sygehusene og de penge der er til rådighed for byggeprojekterne. N. Men vil du så mene at man burde bevilge flere penge til sygehusene, fordi at du ørm.. de blev jo "solgt" som supersygehuse, så hvis de ikke har alle de faciliteter og egenskaber som et supersygehus nu skal have? B Jeg har ikke været inde i detaljerne om de enkelte byggeprojekter, det kan godt være at der har siddet nogle og haft nogle ønsker som ikke har været strengt fagligt nødvendige, men som udtryk for at man skulle lave noget perfekt, men nogle gange kan man godt klare sig med The Second best solution så at sige, det er svært for mig at vide om man virkelig skal bevilge flere penge det vil kræve at man går ind i de enkelte projekter og kigger på hvad er det der er skåret væk og hvad har man lagt til. og det kender jeg dem ikke godt nok i detaljer til at svare jer på om, her går det for meget ud over sikkerheden og den langsigtede mulighed for at bruge det her. Det er klart nogle kan man gøre, hvis i var gamle nok som i jo ikke, det kan jeg godt se. Jeg ved at den gang man bygget Herlev sygehus, det var en stor skandale, forbi da man oprindeligt bygget det lod man de 4 øverste etager stå tomme. og der var mange der dengang sagde det er helt urimeligt og der var også en historie om nogle hospitalssenge der var for brede til at komme ind af dørene, det var til gengæld en skandale, men det at man lod 4 etager stå tomme dengang det synes mange... hvorfor havde man ikke nøjes med det og sparet de penge, men det har så senere vist sig at være meget fornuftig nu har man taget alle 4 ekstra etager i brug og der har været brug for dem, fordi der er sket et skift i retning af ørh.. et demografisk skift så der er sådan set flere der skal behandles, men det kan bare illustrerer at, det er bare en illustration af det kan være svært og gøre nogle ting hvis man skal tænke meget langsigtet. Det er frås på nuværende tidspunkt, og selvfølig kan man diskutere i mange år skal man lade ting stå tomme, her viste det sig at være en meget klog beslutning da det formentlig havde været væsentligt dyre at bygge 4 etager på et senere tidspunkt, end det var dengang man alligevel var igang med at bygge opad. J. Ja. jeg ved ikke lige hvad du... N. Det var nu bare mere, om det så er din opfattelse at de nye sygehuse kan måske blive set som noget for stort, men på længere sigt, ville være godt for borgerne at man har gjort det ligesom Herlev at man for eksempel har 4 etager tomme? B. Jamen jeg tror de fleste vil synes at det her er en fornuftig beslutning, jeg tror ikke at det... det har jo heller ikke givet nogle store offentlige diskussioner, der hvor der kan kommer nogle diskussioner er selvfølge hvis man igen får, de store byggeprojekter som har det med at løbe løbsk, som ikke har styr på økonomien i byggeprojektet, så kan der komme en diskussion af om man har været for ambitiøse eller om man ørm... det kan gå begge veje, enten synes man, man har været for ambitiøse eller der er bygget for få penge til at lave de 3
her projekter og igen det vil jeg ikke tage stilling for det kan jeg ikke i de byggeprojekter da jeg ikke kender detaljerne godt nok til at vide om vi ligger i den ene eller anden så at sige lejr, en region det ene sted og den anden region det andet sted, det kan godt være det er forskelligt for region til region, det behøver ikke være det samme for alle supersygehuse, det kan godt være nogle af dem har man været for ambitiøse og andre steder har man bevilget for få penge. Det kræver nogle der har en mere detaljeret kendskab til selve byggeprojektet end jeg har. J. Jeg har ikke mere at sige N. nej J. Jeg tror det var det B. Ja, men i er velkomne. 4