Bilag: Interview med Økologisk Landsforening, Per Rasmussen, International Konsulent.

Transkript

1 Bilag: Interview med Økologisk Landsforening, Per Rasmussen, International Konsulent. 28/ Cathrine: Økologisk Landsforening har haft meget arbejde i Uganda. Kan du starte med at fortælle os lidt mere om jeres arbejde med økologi i Uganda? Vi har forbindelse / relationer til... nogle af vores medlemmer har haft relationer til organisationer i den økologiske bevægelse i Uganda. Siden slutningen af 90 erne. Der har været flere virksomheder der har arbejdet sammen med ugandiske økologer, og nogle af de medlemmer fra økologisk landsforening har boet dernede og kender NOGAMU som er den økologiske bevægelse i Uganda. Helt fra etableringen af organisationen i 2001 foreningen gik i gang med et struktureret samarbejde med NOGAMU i stykker. Det første projekt startede op i det vestlige Uganda i Rwenzori, og det projekt var et lille projekt i finansieret af CISU (Civilsamfund i Udvikling, red.), og det handlede om at uddanne småbønder til de økologiske dyrkningsmetoder og at organisere sig i farmer groups. Siden har samarbejdet udviklet sig til flere projekter. Cathrine: Hvad er det mest markante resultat I har opnået efter arbejdet? Den her metode - farmer family learning groups - som er en videreudvikling af farmer fields schools, jeg ved ikke om I kender det, det er et koncept hvor man lærer småbønder at dyrke, træne dem, i landbrugsproduktion. Vores koncept - altså farmer family learning groups - er lidt specielt, idet vi involverer hele familien, børn, bedsteforældre, mand, kone mens de andre træningsmetoder ofte er meget gender unbalanced, det er ofte kvinderne det henvender sig til. Men i det her inddrager vi hele familien, og det har vi haft gode resultater med. Samtidig med det så har vi også så roterer vi, de er en familier i hver gruppe og de roterer så og besøger hinanden på skift. Dvs. man har ikke en forsøgsfarm eller en fælles mark man mødes omkring, man mødes hos hinanden. Og det betyder man øger det sociale sammenhold i landsbyen og mellem medlemmerne men også at vi at de faktisk lærer meget mere, vi synes de lærer rigtig meget mere end de gør ved de traditionelle træningsmetoder hvor man mødes en gang om ugen og går i skole, kan man sige. Så de lærer meget af hinanden, vores vi synes meget de skal lære gennem gensidig læring i gruppen. Cathrine: Hvor omfattende er jeres arbejde, hvor mange familier har I noget at gøre med? Side 1 af 8

2 Det er et meget godt spørgsmål. Altså det, øh I Rwenzori tror jeg vi er nået op på mere end 100 grupper, dvs familier mennesker, vil jeg tro. Ja, og så har vi så gang i et andet projekt nu, som hvor vi arbejder igennem fire organisationer i meget forskellige sammenhænge, også i et farmer family learning groups-projekt, hvor vi arbejder både i det centrale, det nordlige, det østlige og det vestlige Uganda i fire forskellige organisationer. De rhar vi også ca familier med. Det startede sidste år, og det kører faktisk meget godt. De er meget interesserede i det dernede fordi det er meget low-cost. Det koster ikke ret meget og det kræver egentlig mest at organisationerne prøver at følge med i hvad der foregår i grupperne og hjælper dem hvis de har problemer. Så det er meget low-cost i forhold til medarbejdere, og det er meget velkomment. For grupperne er meget selvstyrende, og efterhånden bliver de bedre og bedre til at styre deres egne processer og bliver bedre til at udvikle sig. Cathrine: Hvor udbredt er økologi i landet i dag? Jamen, der er jo omkring certificerede småbønder i Uganda, og altså certificerede, dvs. de er certificerede til at eksportere til Europa, og dvs. de har en speciel certificering som er godkendt til eksport til Europa. Og så NOGAMU har over 1. mio. medlemmer af småbønder, og der er mange organisationer der er medlem af NOGAMU, og de organisationer, de organiserer sig sammen i omkring 1. mio. småbønder, og langt de fleste af dem er økologiske eller semi-økologiske. Forskellen på de og den ene million det er grundlæggende set, at de er certificeret til eksport mens de andre er ucertificerede men dyrker økologisk efter de økologiske principper. Så det er faktisk en ret stor bevægelse de sidste tal jeg har fået dernede fra jeg har dem ikke lige her, men jeg mener de eksporterer økologiske varer for omkring 50 millioner USD om året, og det udgør mere end 10% af deres landbrugseksport. Cathrine: Har du styr på hvor stor en andel der er økologiske bønder ift. konventionelle? Det er et godt spørgsmål Samlet det har jeg ikke rigtig, det har jeg ikke regnet på nej. Der bor et par og 30 mio. i Uganda, og, hvad er der, der er jeg tror gennemsnittet pr. husstand er 6-7 mennesker, og de 70% bor på landet, så kan man regne den vej rundt. Cathrine: Så størstedelen af landbruget er konventionelt? Altså Uganda er lidt specielt, for de er meget skeptiske over for sprøjtemidler. For det første er uganderne meget stolte af deres land og af deres historie og kultur, og de er egentlig grundlæggende set meget skeptiske over for de her indsatsfaktorer der kommer ind udefra. Side 2 af 8

3 Sprøjtemidler, kunstgødning og for det andet har de heller ikke råd til at købe de her indsatsfaktorer så langt de fleste er nok økologiske, et eller andet sted, altså ucertificerede men også ubevidste om hvordan man egentlig dyrker økologisk. Det er et problem, for man udpiner jorden, hvis du ikke er i stand til at benytte de økologiske faktorer som sædskifte, jorddække, kompostering og alle de her ting, så vil du gradvist udpine din jord over tid. Det er det, der sker i øjeblikket. For mange småbønder falder udbytterne. Det med økologi er ikke så entydigt som det er herhjemme, der er vi meget skarpe på, at det er økologi og det er ikke økologi Cathrine: Så det reelle problem, hvis man kan kalde det det, det er måske ikke at få økologi udbredt men at få hjælp til selvhjælp i forhold til økologi. Er det rigtigt? Ja, altså det er selvfølgelig Der foregår sådan en konstant grænsedragning. De store sprøjtefirmaer, Monsanto, de er jo meget aktive.. de er godt klar over at det ikke er i de rige, vestlige lande og USA Jo, måske USA at man kan udvide sit marked, men det kan man dernede. Så de er meget aktive i forbindelse med at få bønderne til at bruge deres sprøjtemidler. Sidste gang, i maj, i Uganda, var der, oppe i et område der hed Luwero, som ligger nord for Kampala, de producerer en masse dejlige ananas som de gerne vil eksportere til Europa. Og i de områder så man mange der gik rundt med sådan nogle rygsprøjter og det undrede jeg mig over, så snakkede jeg med min gode kollega Jane om det, og hun sagde at det var fordi at det lokale parlamentsmedlem inden for det område havde åbnet en sprøjtebutik som solgte sprøjtemidler inde i den lokale by der, og så gav han gratis rygsprøjter til de lokale, specielt småbønder som så gik rundt og sprøjtede. Og det er jo en meget smart måde at promovere på, problemet er, at folk intet aner om hvad de sprøjter med eller hvordan de skal sprøjte. De har ikke fået nogen uddannelse og der er ingen begrænsninger på når man bruger det. Der er nogle helt andre problemstillinger ift. folkesundhed og sundhed i det hele taget når man bruger sprøjtemidler dernede og man egentlig ikke er klar over hvad man går og laver. Cathrine: Hvorfor ser I økologi som vigtig at få udbredt? Det er fordi der er meget man kan sige at økologi er en måde at skabe uafhængighed på for småbønderne. Mange af de småbønder der begynder at bruge kunstgødning, det er jo offentligt det er det, kan man sige, er den store det landbrugsministeriet ofte opfordrer til, og de deler ofte også gratis sprøjtemidler ud, gratis kunstgødning ud til småbønderne. De ved ikke hvordan de skal bruge det, men det gør man for ligesom at give en gave op til par- Side 3 af 8

4 lamentsvalget, f.eks., så kommer lokale kandidater rundt og deler noget ud i landsbyerne og håber på, at landsbyboerne vil stemme på dem. Men det skaber også en afhængighed for småbønderne hvis de begynder at bruge sprøjtemidler og kunstgødning, for ofte betaler man i dyre domme, og når din høst så slår fejl alligevel så sidder du i gæld til halsen, og for mange af dem kommer det til at betyde at de sidder i en gældsafhængighed, ligesom man har oplevet i Indien omkring den grønne revolution og sådan nogle ting. Og de bliver nødt til at sælge deres jord og flytte ind til byen det der sker er, at de bliver afhængige af deres uafhængighed forsvinder, og det er derfor at økologi for rigtig mange småbønder giver rigtig meget mening. Samtidig med at hvis de lægger op til økologiske dyrkningsmetoder, så kan de hen ad vejen, på 3-5 år - det kan en FN-rapport dokumentere - fordoble deres udbytter. Så med simple, gode landbrugsmetoder kan de fordoble udbytterne relativt nemt. For de er ikke ret dygtige landmænd. Lasse: Så I arbejder sådan set imod ministeriet idet I hjælper bønderne med at blive uafhængige? Nej, det gør vi ikke. Vi har gode relationer altså vi arbejder ikke sammen med ministeriet som sådan, det gør vores partnere. Vi vil rigtig gerne arbejde sammen med landbrugsministeriet, men det er ikke sikkert vi er enige i alle ting, i forhold til hvordan deres praksis er. Vi har en dialog med dem, NOGAMU har en fin dialog med dem, og der bliver arbejdet på at lave en økologipolitik i Uganda som har været undervejs i efterhånden mange år. Og der er en fin dialog her, men der er klart nogle forskellige interesser i forhold til og tro på, hvad det er der virker. Hvordan får man folk ud af fattigdommen, det er jo det, det handler om. Cathrine: Vil en eventuel udbredelse af økologi i Uganda være med til at forbedre fødevaresituationen i landet? Ja, altså vi kan se, at de grupper vi arbejder med bliver mere fødevaresikre. Det er noget de har sagt i evalueringen, de her farmer learning groups, at den her fødevareusikkerhed den er mindre efter de har været igennem, blevet trænet i økologi men også efter de har været i de her grupper. Det handler simpelthen om at de bliver bedre til selv at producere deres fødevarer, men også at de, måske, får lidt mere end de plejer at gøre, at de derigennem tjener lidt flere penge til familien så man har råd til at sende børnene i skole og betale for lægeregninger og sådan nogle ting. Noget, der var en overraskende sideeffekt af det her, var vold i hjemmet virkeligt var nedadgående, og det handler meget om at lige pludseligt var der bare lidt flere penge. Kvinder og mænd var lidt mere lige, og de var lidt mere i stand til at vide Side 4 af 8

5 hvad der egentlig blev tjent på det landbrug. Og det betyder, at de skænderier som åbenbart ofte driver de her fattige familier i stykker, de var nedadgående. Cathrine: Hvordan opfatter I at Ugandas love og politikker samarbejder med jeres forestilling om en udbredelse af økologisk landbrug? Jeg tror ikke de er negative, men de er heller ikke specielt positive. Jeg tror det er lidt svært, det ved jeg faktisk ikke rigtig. Altså, jeg tror de synes det er meget godt eksport, og for dem i ministeriet handler det meget om at eksportere: Hvad kan vi tjene fremmed valuta på til Uganda? Og der er økologien et godt bidrag, når det lykkes, men det er ikke entydigt, der er både positive og negative omkring det i ministeriet. Cathrine: Hvilke ressourcer finder I skal være til stede for at øge udbredelsen af økologi? Er de til stede? ER det muligt at få udbredt økologi i Uganda? Ja, altså helt sikkert. Det der egentlig mangler nu er den her officielle økologipolitik, for hvis man har den, så betyder det også at de almindelige rådgivere og forskerne også, osv., de vil interessere sig for økologi. Og der vil måske kunne tilflyde økologien nogle støttemidler, udviklingsmidler, altså nogle mere officielle midler fra offentlig side. I dag støttes økologien ikke fra det officielle Uganda. Og det er et problem, for en stor del af det ugandiske statsbudget er bistandsmidler. Hvis der var en officiel økologipolitik kunne en del af de bistandsmidler muligvis lokaliseres inden for økologien, det er jo ikke sikkert Det er i hvert fald en mulighed. Så der mangler den officielle godkendelse af at økologien er ikke et alternative, men også en produktionsmåde man skal støtte. Cathrine: Så du mener der er behov for en lovgivning inden for økologi. Ikke sandt? Det er der helt klart. Der er virkelig behov for at man som at den økologiske sektor får en lovgivning som fastsætter standarder og støttemuligheder, politiske hensigter, ligesom vi i Danmark har en økologilovgivning som i meget høj grad er støttet, og det er noget der kan løfte udviklingen. Vi kan også være med til at skubbe til, men det kræver altså en eller anden form for officiel anerkendelse. Det der egentlig foregår dernede nu, jeg er meget imponeret over hvad der foregår dernede nu, for det er verdens anden største økologiske sektor, næst efter Indien, er Ugandas, så men altså, der er virkelig room for improvement, det er der ingen tvivl om. Cathrine: Forsøger landbrugspolitikken reelt at imødekomme den problematik, der er i fødevareforsyningen? Vi har læst landbrugspolitikken, og selvfølgelig prøver de at imødekomme nogle af de problematikker, der er, men har du nogen fornemmelse af om det reelt sker? Side 5 af 8

6 Fra officiel side? Det er et godt spørgsmål. Der er et rådgivningssystem dernede, NAADS, National Agricultural Advisory Services. Det er det officielle rådgivningssystem, men det er voldsomt politiseret, det system. På den måde, at det bliver brugt meget politisk, f.eks. når der er valg, så bliver der stillet en masse ressourcer til rådighed gennem systemet for lokale bønder. Så begynder man at dele kunstgødning ud eller såsæd ud, whatever, og så regner man med at man vil stemme på Musevenis parti. Der er ikke så stor tillid til, at de interventioner man laver ifht. virkelig at løfte produktioner har noget gøre med at man virkelig vil det, men har noget at gøre med at de ønsker at beholde magten. For mig at se er Uganda et af de steder hvor regeringen i øjeblikket, eller for Museveni og hans parti, er vigtigst at bevare magten. Alt bliver så instrumenter i den bestræbelse - MEGET firkantet sagt, og det er ikke særligt kønt at se på. Cathrine: I hvor høj grad påvirkes lovgivning på landbrugsområdet af lobbyisme? Hvor stor indflydelse har henholdsvis ngo er og producenter af kemiske input? Ja, altså det er klart vores indtryk, og det er rigtigt svært, jeg kan næsten ikke dokumentere det, jeg kan bare høre historier. Det jeg fortalte før om parlamentsvalget, ikke, og det at når man kommer rundt ser man kæmpe plakater for Monsanto, ikke. Det bliver gjort rigtig meget for den agrokemiske industri for at være til stede og for at de får frit spil, og det er der ingen tvivl om, og det bliver der gjort bag lukkede døre og ved at invitere professorer og forskere på fine konferencer i USA og der bliver lobbyet i landbrugsministeriet, det er der ikke nogen tvivl om. Lasse: Er magten ved at vælte? Nu hvor du siger at de prøver at beholde stemmer og bruge alle midler. Er de bange for at miste magten? Ja, sidste gang der var valg var der mange, der sagde, at det passede vist ikke helt at Museveni fik flertal så nemt som han gjorde men det er jo ikke til at vide, men det var der mange, der sagde. Det kunne ikke rigtig passe det resultat, der kom ud. Museveni ligner måske mere og mere Mugabe i Zimbabwe, altså det handler ikke så meget om folkets vel og udvikling, men det handler meget om at beholde magten, for de har i den grad Han og hans familie og nogle af hans tilhængere har beriget sig på fællesskabets bekostning, og det er de bange for at blive stillet til regnskab for for det på et tidspunkt, hvis de bliver væltet. Cathrine: Noget af det jeg udleder af det her er, at Ugandas regerings interne interesser handler meget om profit og ikke så meget på udbredelsen af økologi. De tænker meget på økonomi, er det rigtigt? Side 6 af 8

7 Det ved jeg ikke engang, altså deres eksport af konventionelle landbrugsvarer er faldende. For mig at se virker det ikke som om det handler så meget om penge men det handler om at få stemmer til næste valg. Altså en voldsom politisering af landbrugssektoren og hele det støtteapparat, der er omkring det. Cathrine: Bidrager landbrugspolitikken med empowerment til befolkningen eller er regeringen optaget af andre forhold, hvormed befolkningen fastholdes i en låst position? Jeg ved ikke om de er optaget af empowerment, det tror jeg sgu ikke, de er jo bange for de siger jo nu, og det ved jeg ikke om er rigtigt, at Uganda har været kendt for uddannelse i mange år, de har det bedste uddannelsessystem i hele Østafrika, der er rigtig mange fra Tanzania og Kenya der tager dertil for at blive universitetsuddannet, det er billigere og det er bedre der. De siger at Museveni er ved at smadre de sidste institutioner, der er uafhængige, dvs. også uddannelsesinstitutioner Han er ved at gøre dem til instrumenter i sit forsøg på at holde på magten. Jeg tvivler meget på at man kan se det kan godt være det står i landbrugspolitikken, men det er svært at se i praksis at der foregår at der er ret meget interesse i empowerment fra regeringens side. Det har jeg altså svært ved at se. Hvis man snakker om at frie organisationer, frie foreninger som kan tale, som kan være fortalervirksomhed for småbønderne, så tror jeg ikke det er noget man er voldsomt interesseret i fra regeringens side, nej. Cathrine: Man kan sige at de måske burde have en interesse i det, hvis en udbredelse af økologi kan være med til at øge velstandsniveauet, som du var inde på. Man kan forestille sig at de var interesseret i at give småbønder empowerment. Så lægger du den forudsætning nedover, at regeringen er interesseret i velstandsstigning, og det kan man sætte spørgsmålstegn ved, det synes jeg ikke man kan se. Praksis viser ikke at det er det, man er interesseret i. Så skulle man jo støtte uafhængige, kooperative andelsbevægelser på landet, man skulle støtte småbønders organisering i grupper, og det synes jeg bare ikke man ser. Det er rigtig svært at få øje på. Cathrine: Så regeringen fokuserer mere på at beholde magten, er det dér problemet måske reelt ligger? Det kunne være en hypotese i hvert fald. Det, der driver politik i Uganda i øjeblikket, det handler ikke meget om den fælles udvikling, det fælles bedste eller de fælles goder, men det handler rigtig meget om ej nu er det meget firkantet, ikke, men det handler rigtig meget om at blive ved magten. Og der er landbrugspolitikken jo et instrument, altså der er ikke Side 7 af 8

8 mange penge. De fleste landbrugsrådgivninger og landbrugsforskninger er jo donorpenge, der driver det. Og landbrugsministeriet er ikke ret stort, det er ret svagt i hele regeringssystemet, så de har ikke meget at sige. Cathrine: Har du noget at tilføje her til sidst? Det jeg synes lidt er paradokset i det her, i de lande, man arbejder i, det er at der er rigtig, rigtig langt fra politikker til folks virkelighed. Om man fra regeringens side reelt ønsker en udvikling det synes jeg er rigtig svært at svare på. Fordi jeg synes meget man oplever at det handler meget om at bevare status quo, i hvert fald politisk. Derfor er man også bange for alt der kan flytte den politiske balance. Der er ingen tvivl om at økologien har en rigtig god fremtid i Uganda, og hvis der kom en økologipolitik i Uganda ville det i hvert fald måske trække flere donorpenge til. Til økologien. Og det vil der også være masser ar brug for. Til at støtte og der mangler i den grad forskning i økologi. Både i hvordan man praktiserer det på landbrugene og i eksport og sådan nogle ting. Og det ville være interessant hvis flere forskere interesserede sig for det på universiteterne. Side 8 af 8