Hvad sker der med EU?

Transkript

1 Hvad sker der med EU? Interviews med David Munis Zepernick, Jørgen Estrup og Ditte Staun Udgivet af Radikalt EU-kritisk Netværk

2 Indhold side EU's hidtidige udvikling af Sven Skovmand 4 En føderal stat minus 25 procent! Interview med David Munis Zepernick 11 Man mangler et europæisk folk Interview med Jørgen Estrup 18 Jeg tror, at EU går i opløsning Interview med Ditte Staun 23 Register 30

3 Forord I EU føres i øjeblikket forhandlinger, der kan få afgørende betydning for Danmark. De planer, som Konventet fremlagde den 13. juni, er mere vidtgående end noget, vi har set, siden Den Europæiske Fælles Akt i 1987 i praksis afskaffede vetoretten. Alligevel er debatten herom dårligt nok begyndt. Både tilhængere og modstandere afventer, hvad der vil ske på det topmøde, der skal holdes i Rom til december. Det er en forståelig holdning, men den indebærer den risiko, at udviklingen løber fra os, og at vi på et tidspunkt står over for en fuldbyrdet kendsgerning, som vi ikke bryder os om. Derfor søger vi med dette debathæfte at få en debat i gang. Vi har bedt tre radikale med vidt forskellige synspunkter om at sige, hvad de mener om EU's fremtid. Den ene er David Munis Zepernick, der er en overbevist føderalist. Den anden er Ditte Staun, som er en lige så overbevist modstander. Og den tredje er Jørgen Estrup, der nok er tilhænger af EU, men langtfra er ukritisk over for organisationen. Sven Skovmand har desuden lavet en indledning, hvori han redegør for EU's udvikling, siden vedtagelsen af traktaten om Kul- og Stålfællesskabet satte processen i gang i Vi håber, hæftet kan være til gavn for alle, der diskuterer EU-spørgsmål, og vi siger tak til Det Radikale Venstres forretningsudvalg, som har bevilget de nødvendige midler til udgivelsen. September 2003 Radikalt EU-kritisk Netværk 3

4 EU s hidtidige udvikling Af Sven Skovmand EU s grundlag blev skabt den 18. april 1951 i Paris, hvor repræsentanter fra Frankrig, Vesttyskland, Italien, Holland, Belgien og Luxembourg underskrev traktaten om Det Europæiske Kul- og Stålfællesskab. Traktaten omfattede, som navnet siger, kun kul og stål, men allerede dengang oprettede man de institutioner, som i dag præger EU. Man havde en»regering«, et ministerråd, et parlament og en domstol. Navnet på regeringen var blot»den Høje Myndighed«og ikke som i dag»kommissionen«. Mindst lige så vigtigt var princippet om, at initiativer til love og bestemmelser kun kunne udgå fra Den Høje Myndighed og altså hverken fra medlemslandene eller parlamentsmedlemmer. Dermed havde fællesskabets stifter, franskmanden Jean Monnet, sikret, at fællesskabet aldrig ville miste magt. For hvis man ville vende udviklingen, krævede det, at Den Høje Myndighed gik ind for det og det ville den naturligvis aldrig gøre. Romtraktaten Seks år senere vedtoges en ny traktat mellem de samme seks medlemslande. Det var traktaten om Det Europæiske Økonomiske Fællesskab, EØF. Den blev underskrevet den 25. marts 1957 i Rom og kaldtes derfor for Rom-traktaten. Samtidig vedtoges en traktat om et fællesskab om atomkraft EURATOM. Det fik dog aldrig større betydning. Det gjorde imidlertid Rom-traktaten, der i første omgang skabte en toldunion for industrivarer. Meningen var, at alle toldsatser mellem landene skulle afskaffes i løbet af tolv år. I praksis blev målet dog nået efter blot otte år. Det kunne lade sig gøre, fordi der netop i disse år var en højkonjunktur med fuld beskæftigelse. En tilsvarende afskaffelse af de indbyrdes toldsatser nåedes i frihandelsområdet EFTA, der omfattede England, Danmark, Norge, Sverige, Schweiz, Østrig og Portugal. Det var skabt af England, som ikke ønskede at deltage i toldunionen, fordi den ville true de aftaler, man havde med de tidligere kolonier Canada, Australien og New Zealand. De Gaulle siger nej til England Allerede i 1961 ændrede den engelske statsminister, Harold Macmillan, imidlertid opfattelse og søgte om at få England optaget i EØF. Det samme gjorde regeringerne i Danmark og Norge, mens Sverige, Østrig og Schweiz fastholdt EFTA på grund af deres neutralitetspolitik. Frankrigs præsident, Charles de Gaulle gjorde imidlertid en ende på disse regeringers forhåbninger ved i januar 1963 at sige nej til England som medlem af EØS. De andre EU-lande var indstillet på at sige ja til England, men kunne ikke stille noget op, da traktaten krævede og kræver enstemmighed ved optagelse af nye medlemmer. Luxembourg-forliget og vetoretten I nytåret gik de Gaulle endnu engang imod de andre medlemmer af EØS. Det skete, da han i slutningen af 1965 sagde nej til traktatens krav om at indføre kvalificeret flertal ved vigtige afstemninger. Det førte til Luxembourgforliget, der var en slags stiltiende aftale om, at et medlemsland kunne forhindre 4

5 EU s hidtidige udvikling et hvilket som helst forslag i at blive gennemført, hvis det hævdede, at det stred mod nationale interesser. Dette forlig blev i det store og hele overholdt i de følgende 20 år, idet det må tilføjes, at traktatens artikel 100 i forvejen krævede enstemmighed ved alle harmoniseringer af medlemmernes lovgivning. I 1966 blev der desuden truffet to andre væsentlige beslutninger. Der blev oprettet et fælles marked for landbrugsvarer, og man samlede traktaterne fra 1951 og 1957 i en fælles traktat, som handlede om De Europæiske Fællesskaber, EF.»Topmøderne«Det Europæiske Råd I 1969 trådte de Gaulle tilbage som Frankrigs præsident. Det betød, at England, Danmark og Irland blev medlemmer i 1973, men ellers skete der på overfladen ikke de store ændringer. Vetoretten blev ved med at bestå, og EF s indflydelse på medlemsstaternes indre anliggender forblev begrænset. I oktober 1972 umiddelbart efter den danske folkeafstemning! indførtes imidlertid en institution, som på sin vis omgik vetoretten. Det var de møder, der under navnet»det Europæiske Råd«blev holdt hvert halve år i det land, som på det givne tidspunkt havde formandskabet. For disse møder, som også blev kaldt for»topmøder«, gjaldt ikke bestemte regler, som der gjorde for møderne i Ministerrådet. Det betød, at de store lande automatisk fik mere indflydelse, og at man kunne tage emner op, som ikke kunne behandles i Ministerrådet. Det sidste fik især betydning i forbindelse med afskaffelsen af vetoretten ved harmoniseringer i Parlamentet får mere magt Der skete også i disse år en styrkelse af EF-Parlamentet, som indtil da havde været rent rådgivende, og hvis medlemmer var udpegede af medlemslandenes parlamenter. I 1975 blev traktaten ændret, så Parlamentet nu skulle godkende EU s regnskab. Kort efter enedes medlemslandene om at indføre de direkte valg til Parlamentet, der ganske vist var omtalt som en mulighed i Rom-traktaten, men hidtil ikke var blevet gennemført. Betydningen af de direkte valg til Parlamentet kan næppe overvurderes. De betød, at der blev etableret et organ, hvis medlemmer var tilhængere af at give EU magt i langt højere grad end de indirekte valgte medlemmer, som man hidtil havde haft. Hele to gange i de følgende år nægtede parlamentet derfor at godkende EU s budget for at skaffe sig mere magt. Samtidig havde det betydning, at Parlamentet efter traktaten havde mulighed for at afsætte Kommissionen, hvis to tredjedele af medlemmerne stemte for det. Det fik Kommissionen til i stigende grad at rette sig efter Parlamentets forslag. Domstolen blander sig Også EF s domstol i Luxembourg søgte at skabe forandringer, som kunne føre til et stærkere EF. Allerede i 1962 og 1964 havde Domstolen markeret sin vilje til at fortolke Rom-traktaten på sin egen måde, hvis medlemslandene ikke gjorde nok for at øge EF s magt. I 1962 havde den således i sagen van 5

6 EU s hidtidige udvikling Gend en Loos afsagt en dom, som gik ud på, at EU s forordninger og direktiver havde umiddelbar virkning i medlemslandene også hvis medlemslandene forsømte at indarbejde dem i lovgivningen. Og i 1964 fastslog den i sagen Costa mod Enel, at EU s regler altid havde forrang for nationale regler. I 1979 afsagde Domstolen endnu en skelsættende dom i sagen om den franske solbærlikør Cassis de Dijon, som tyskerne havde forbudt, fordi den ikke levede op til de tyske krav med hensyn til alkoholindhold. Domstolen omstødte dette forbud med den begrundelse, at Vesttyskland ikke uden tungtvejende grunde kunne forbyde et produkt, der var tilladt i et andet medlemsland. Kravet om et indre marked Vetorettens eksistens betød ikke, at Kommissionen og dens embedsmænd holdt op med at udarbejde forslag til ensartede regler på forskellige områder. De måtte blot opgives på forhånd, hvis blot ét medlemsland var imod dem. Denne situation skabte stigende utilfredshed i Kommissionen og hos politikerne i de lande, der gik ind for et mere snævert samarbejde end det, man hidtil havde haft. Det førte til, at et topmøde i juni 1985 vedtog, at der skulle udarbejdes forslag til en vidtgående ændring af Rom-traktaten. Hovedpunktet i denne ændring skulle være, at der blev indført et»indre marked«, hvor man havde afskaffet alle hindringer for handelen. Med Rom-traktaten havde man afskaffet al indbyrdes told og forbud mod indførsel af bestemte varetyper. Men man havde ikke afskaffet de enkelte medlemslandes ret til at stille krav til produkterne og dermed forbyde produkter, der skønnedes at være til skade for miljø eller sundhed. Modstanderne af vetoretten hævdede, at disse krav blev brugt som skalkeskjul for at beskytte hjemlige produkter. De forlangte derfor, at man opgav vetoretten, så Kommissionen kunne gennemføre harmoniseringer, hvor den fandt det nødvendigt. Tilhængerne af denne fremgangsmåde sagde også, at sådanne ensartede retningslinjer ville føre til en økonomisk gevinst, som de anslog ville ligge på omkring 5 procent. At gevinsten skulle være så stor, holdt man fristes til at sige naturligvis ikke stik. En senere OECD-undersøgelse anslog resultatet af det indre marked til at ligge på mellem 1 og 2 procent altså mindre end den naturlige økonomiske vækst på et enkelt år. Men det spillede ingen rolle i 1985, hvor politikerne lod sig imponere af de mange milliarder kroner, som de 5 procent ville svare til. Afskaffelsen af vetoretten Topmødets beslutning om at gennemføre et indre marked var ikke enstemmig. England, Danmark og Grækenland stemte imod. Men alle tre lande faldt til patten, da man i efteråret 1985 skulle gennemføre de nødvendige ændringer af Rom-traktaten. De blev kaldt Den Europæiske Fælles Akt (i Danmark EFpakken). Og efter folkeafstemninger i Danmark og Irland trådte de i kraft den 1. januar Den vigtigste ændring var, at man indførte en ny artikel 100 A (nu 95), der gjorde det muligt at gennemføre harmonisering af lovgivningen med kvalificeret flertal, hvor der før havde været krav om enstemmighed. Vetoretten blev 6

7 EU s hidtidige udvikling kun bevaret i skattespørgsmål, i spørgsmål om fri bevægelighed for personer samt bestemmelser vedrørende ansattes rettigheder og interesser. Afskaffelsen af vetoretten betød en enorm udvidelse af EF s magt. Hvor medlemskabet indtil da kun havde haft begrænsede virkninger for medlemslandene, fik det nu altdominerende betydning. Det har man kunnet se af de mange love, som Folketinget vedtager på grundlag af EF-direktiver ofte direktiver, som Danmark har stemt imod. Og lovforslagene i Folketinget fortæller endda kun en del af historien. Mange af bestemmelserne gennemføres nemlig udenom Folketinget af ministerierne, som kan gøre det på baggrund af de bemyndigelser, som Folketinget har givet dem i lovene. EU-eksperten, lektor Marlene Wind der i øvrigt er tilhænger af EU har skønnet, at mellem 80 og 90 procent af den danske lovgivning bliver til på baggrund af EF-bestemmelser. Mere magt til Parlamentet Den Europæiske Fælles Akt indeholdt desuden et traktatudkast om en fælles udenrigspolitik, og den indførte et begreb, der hed»i samarbejde med Europa-parlamentet«. Bestemmelsen gav Parlamentet mulighed for at ændre eller forkaste Ministerrådets beslutninger, hvis over halvdelen af medlemmerne stemte for det, og der ikke var enstemmighed i Ministerrådet for at fastholde beslutningerne. Endelig vedtog man, at der i løbet af en 5-årig periode skulle arbejdes med endnu en ny traktat for EF-samarbejdet. Maastricht-traktaten Denne bestemmelse førte til Maastrichttraktaten, der efter folkeafstemninger i Irland og Frankrig og hele to folkeafstemninger i Danmark trådte i kraft den 1. juli I denne traktat talte man helt åbenlyst om en union, og navnet blev herefter Den Europæiske Union, EU. Af tekniske grunde fastholdt man dog betegnelsen EF om de dele af traktaten, der var underlagt kontrol af Domstolen i Luxembourg, som derfor fortsat blev kaldt for EF-Domstolen. Men Maastricht-traktaten gav blot ikke EF et nyt navn, den indførte vidtgående forandringer. Den lagde således op til, at EU skulle omfatte udenrigs- og militærpolitik samt rets- og politivæsen og en valutaunion, som England og Danmark i første omgang var fritaget for. EU s nye arbejdsområder blev ganske vist i traktaten organiseret som et mellemstatsligt samarbejde og var derfor ikke underlagt hverken Kommissionen eller Domstolen. Det militære samarbejde blev endda lagt ind under den ellers ret uvirksomme militærpagt Den Vesteuropæiske Union. Men det var klart, at dette kun skulle gælde i en overgangsperiode. Maastricht-traktaten indeholdt desuden bestemmelser om Det Europæiske Råd, der indtil da blot havde virket på indbyrdes beslutninger. Og den fastslog, at alle de domme, som EF-Domstolen i tidens løb havde afsagt, nu havde traktatmæssig gyldighed. Det skete med indførelsen af begrebet»acquis communautaire«, som på dansk blev oversat til det noget upræcise begreb»gældende fællesskabsret«. Endelig fik Parlamentet endnu engang udvidet sin magt. Parlamentet fik nu en helt klar ret til at komme med 7

8 EU s hidtidige udvikling ændringsforslag til Ministerrådets forslag. Og Ministerrådet kunne ikke længere forkaste disse ændringsforslag, hvis alle medlemslande var enige herom. I stridsspørgsmål skulle repræsentanter fra Ministerrådet og Parlamentet mødes for at nå et kompromis, som derefter skulle vedtages af begge organer for at kunne gennemføres. Endnu mere betydningsfuldt var, at Parlamentet i fremtiden med almindeligt flertal kunne godkende eller forkaste den Kommission, som Ministerrådet havde udpeget. Dermed nærmede man sig en situation, hvor Parlamentet kunne bestemme, hvem der skulle sidde i Kommissionen. Amsterdam-traktaten I 1998 vedtoges så Amsterdam-traktaten, der i manges øjne ikke var særlig vidtgående, bortset fra, at den indførte en hårdt tiltrængt ændret nummerering af artiklerne. Traktaten medførte dog en kraftig styrkelse af det udenrigspolitiske og militære samarbejde, idet den indførte den bestemmelse, at generalsekretæren for Ministerrådet skulle fungere som en slags udenrigsminister. Samtidig fastsloges det, at man kunne foretage en gradvis udformning af en fælles forsvarspolitik, som vil kunne føre til et fælles forsvar, hvis Det Europæiske Råd træffer afgørelse herom.«den gjorde det også muligt at vedtage udenrigspolitiske aktioner med kvalificeret flertal. På Miljøområdet betød Amsterdamtraktaten, at man indskrænkede den miljøgaranti, som»var blevet indført i forbindelse med afskaffelsen af vetoretten i 1987 i harmoniseringsspørgsmål. Miljøgarantien havde dengang følgende ordlyd:»når en medlemsstat, efter at Rådet med kvalificeret flertal har vedtaget en harmoniseringsforanstaltning, finder det nødvendigt at anvende nationale bestemmelser, som er begrundet i vigtige behov, hvortil der henvises i artikel 36 (nu 30), eller som vedrører beskyttelse af arbejdsmiljøet og miljøbeskyttelse, giver den Kommissionen meddelelse om disse bestemmelser. Kommissionen bekræfter de pågældende bestemmelser efter at have konstateret, at de ikke er et middel til vilkårlig forskelsbehandling eller en skjult begrænsning af samhandelen mellem medlemsstaterne...«amsterdam-traktaten bevarede dette punkt i artikel 95, pkt. 4, men ændrede ordet»anvende«til»opretholde«. Hvor man altså efter den oprindelige tekst både kunne bevare og indføre strengere regler, kunne man nu kun få lov til at bevare strengere bestemmelser. Der blev ganske vist i punkt 5 åbnet mulighed for at indføre strengere bestemmelser, men kun hvis de var»baseret på nyt videnskabeligt belæg vedrørende miljøbeskyttelse eller beskyttelse af arbejdsmiljøet på grund af et problem, der er specifikt for den pågældende medlemsstat, og som viser sig efter vedtagelsen af harmoniseringsforanstaltningen.«også Amsterdam-traktaten styrkede Parlamentets stilling, idet det nu skulle godkende den person, som Ministerrådet indstillede til at være formand for Kommissionen. Nice-traktaten Det sidste skud på stammen er Nicetraktaten, der blev vedtaget i december 2000, men først trådte i kraft i efteråret 2002, fordi de irske vælgere i første 8

9 EU s hidtidige udvikling omgang stemte nej til traktaten, akkurat som danskerne havde gjort med Maastricht-traktaten i Begrundelsen for, at man skulle lave en traktatændring så kort efter Amsterdam-traktaten, var, at Amsterdam-traktaten ikke i tilstrækkelig grad tog hensyn til følgerne af et større antal lande fra Øst- og Centraleuropa nu skulle være medlemmer. Traktaten ændrede derfor de enkelte landes antal af medlemmer i EU-Parlamentet, ligesom den ændrede stemmevægtene i Ministerrådet. Men den gik videre end det. Den afskaffede vetoretten på en række områder, herunder valget af formanden for Kommissionen. Og den gav et mindre antal lande mulighed for på egen hånd at gennemføre traktatændringer, hvis det blev umuligt at opnå enstemmighed om ændringerne. Konventets forslag Nice-traktaten førte også til, at man i 2002 fik nedsat et»konvent«på 105 medlemmer, der skulle foreslå ændringer til løsninger på EU s»væsentligste problemer«med henblik på en større traktatændring i Konventet, der blev ledet af den tidligere franske præsident Valerie Giscard d Estaing, fremsatte sit endelige forslag den 13. juni 2003, men det er endnu uklart, hvor meget af det, der bliver vedtaget og hvor hurtigt det sker. Et af de mest omstridte punkter er antallet af kommissærer, som Konventets flertal foreslår nedskåret til 15, idet der dog herudover skal være et antal kommissærer uden stemmeret, så samtlige lande får enten én kommissær med stemmeret eller én uden. Blandt medlemmerne med stemmeret skal også være den udenrigsminister, som Konventet foreslår, at EU får. Konventet foreslår også, at et topmøde vælger en præsident, som i en periode på to et halvt år leder topmøderne, mens EU s udenrigsminister leder de møder i Ministerrådet, der beskæftiger sig med udenrigspolitik. De øvrige møder ledes på skift af de enkelte lande. Endelig foreslår man, at et kvalificeret flertal kan nås, hvis blot halvdelen af medlemslandene stemmer for, og de mindst repræsenterer 60 procent af EU s samlede befolkning. Konventet vil også inddrage en række nye områder under EU, og kun på ganske få områder først og fremmest beskatning vil man bevare det nuværende krav om enstemmighed. Hvor enstemmighed hidtil kun har kunnet afskaffes ved traktatændringer, skal den i fremtiden kunne afskaffes blot ved en beslutning på et topmøde. EU får efter forslaget karakter af en militær alliance, idet medlemslandene forpligter sig til at bistå hinanden, hvis de bliver angrebet. Som led i opbygningen af et fælles militær skal der oprettes et fælles våbenagentur, der kan samordne produktion og indkøb af våben. Som markering af EU s øgede betydning omdøbes direktiver til»rammelove«, mens forordninger slet og ret kaldes»love«. Det siges nu udtrykkeligt, at EU s love har forrang for nationale love, hvilket betyder, at en dansk lov automatisk bliver ugyldig, hvis den strider mod en beslutning i EU. Konventet gør endvidere EU til en»juridisk person«, dvs. at EU på egen hånd kan indgå internationale aftaler. Man åbner også mulighed for, at EU kan opkræve skatter, hvis Ministerrådet enstemmigt går ind for det. 9

10 EU s hidtidige udvikling Hvornår træffes beslutningen? Det er ikke særlig sandsynligt, at Konventets forslag vil blive færdigbehandlet til december. Dertil er uenigheden mellem landene om flere centrale spørgsmål for stor. Det gælder især forslaget om begrænsning af antallet af kommissærer, men også de ændrede stemmeforhold kan splitte landene. Derfor bliver den endelige beslutning nok først truffet til april eller maj umiddelbart før de direkte valg til Parlamentet. Det kan også indeholde andre elementer end Konventets forslag. Under alle omstændigheder giver det god m,ening at diskutere, hvad EU kan blive til. Derfor har vi bedt tre radikale med forskellige holdninger om at udtale sig om, hvordan de vurderer EU s fremtidige udvikling. Det er David Munis Zepernick, Jørgen Estrup og Ditte Staun, der interviewes af Hedvig Vestergaard og Sven Skovmand. 10

11 En føderal stat minus 25 procent! Interview med David Munis Zepernick David Munis Zepernick er cand. scient. pol. og radikal folketingskandidat i Vestre Storkreds s 1. kreds, Gl. Kongevej. Han er født 1973 i Glostrup og tilbragte under uddannelsen et år i Tyskland og et år i Bruxelles, hvor han arbejdede som praktikant for Jens- Peter Bonde fra Junibevægelsen. Han er i dag public affairs manager i MERCK SHARP & DOHME. Tidligere har han været pressekonsulent i Økonomi- og Erhvervsministeriet vedrørende EU-spørgsmål og EU-forsker på Dansk Udenrigspolitisk Institut. David Zepernick har været medlem af det radikale parti siden midten af 1990 erne og var første gang opstillet til folketingsvalget i Han sidder i hovedbestyrelsen for København-Frederiksberg og er desuden medlem af arbejdsudvalget for Nyt Europa en debatgruppe eller organisation, der oprindelig blev stiftet af Steen Gade. Synes du, at EU bør udvikle sig til en forbundsstat med præsident, regering og parlament, som man har i f.eks. USA og Tyskland? Jeg regner mig selv for at være en føderalist. Og en føderalist definerer jeg som én, der er tilhænger af en europæisk orden, hvor der både er et repræsentativt organ for borgerne og et organ, som repræsenterer staterne. De to organer skal stå på lige fod og i fællesskab udøve den politiske myndighed inden for EU. Det er en meget bred definition, men Tyskland og USA, som du nævner, er også meget forskellige føderationer. Jeg er ikke tilhænger af en føderal stat og det kan måske lyde lidt mærkeligt. Jeg mener imidlertid godt, at man kan være føderalist uden at være tilhænger af, at EU skal gå hele vejen og udvikle sig til en føderal stat med alle de træk, der er karakteristisk for en sådan stat. Det vil jo betyde, at man ophæver de nuværende medlemslandes karakter af suveræne stater. Så langt er jeg ikke villig til at gå. Til gengæld mener jeg, at vi skal længere i føderal retning, end vi er i dag. Lidt kækt kan man sige, at jeg er tilhænger af en føderal stat minus 25 procent. Jeg er således tilhænger af, at EU skal have større handlekraft i udenrigspolitik, end organisationen har i dag. Men jeg er ikke tilhænger af, at EU skal have fuld suverænitet i udenrigspolitikken. På samme måde er jeg tilhænger af, at EU skal have ret til at foretage beskatning men der skal være et loft over, hvor meget man kan kræve op. Hellere statsminister end præsident Det er foreslået, at man skal have en præsident for EU. Hvad siger du til det? Jeg forestiller mig i virkeligheden ikke en præsident, men snarere en slags statsminister. Når jeg skelner mellem de to ting, så er det fordi præsidenter oftest bliver valgt ved et præsidentvalg, og jeg vil foretrække, at en statsminister for EU udgår af den parlamentariske forsamling, som her er Europa Parlamentet. Det er den model, som jeg synes er mest hensigtsmæssig i forhold til den fremtidige indretning af EU. Bør regeringen vælges af Parlamentet og kunne afsættes af Parlamentet ved almindelig flertalsbeslutning? Ja, jeg går ind for parlamentarisme, så EU s regering bør udgå af Parlamentets flertal. Man er gået et stykke af vejen, idet Parlamentet skal godkende den kommissionsformand, som medlemslandene har udvalgt, ligesom man kan få kom- 11

12 David Munis Zepernick: missærerne til en slags eksamen. Men Parlamentets rolle skal styrkes, og det samme skal den rolle, som Kommissionens formand spiller. Det skal være ham eller hende og ikke Ministerrådets formand, som skal være formand for EU. De små lande er i dag overrepræsenteret i Parlamentet. Bør Parlamentet vælges på en sådan måde, at hver stemme tæller lige meget? Nej, det tror jeg ikke vil kunne gå. En ligelig fordeling af stemmerne vil betyde, at Luxembourg ikke får en eneste plads, og det vil være uholdbart. Man kan forestille sig, at de små landes overrepræsentation bliver lidt mindre, men meget videre kan man ikke gå. Beskatning kan forrykke balancen Kan du uddybe det, du tidligere har sagt om EU s beskatning? Beskatningsretten er helt afgørende for, hvor magten er, og får EU en stærk selvstændig beføjelse på beskatningsområdet, vil magtbalancen mellem EU og medlemslandene blive forrykket. Derfor må retten til beskatning som udgangspunkt ligge hos medlemslandene. EU skal nok have mere magt, men det skal være en kontrolleret proces. Hvordan forestiller du dig en sådan EUbeskatning i praksis? Jeg tror ikke, at man uden videre vil give EU ret til at opkræve en ekstra skat, som medlemslandenes borgere derefter skal betale. Det vil give store problemer for de politikere, der siger ja til det. Den ekstra EU-skat må komme ved, at EU overtager opgaver, som hidtil har været betalt af de enkelte stater. Kun hvis det sker, kan man undgå, at den samlede beskatning stiger. Det vil afhænge af, hvordan kompetencefordelingen bliver mellem EU og medlemslandene. Kan man forestille sig, at man bruger en EU-beskatning til at udjævne forskellen mellem de rige og de fattige medlemslande? En vis omfordeling kan jeg godt forestille mig. Men der vil aldrig komme en omfordeling, som svarer til den, der f.eks. er mellem Gentofte og Lemvig kommuner. Der vil altid være en forskel på Danmark og Malta også hvis man antager, at EU udvikler sig til en egentlig føderal stat. Også i USA er der forskel på den økonomiske situation i de forskellige stater. De små lande skal være overrepræsenteret Hvordan ser du på muligheden af et tokammersystem, hvor Ministerrådet er det ene kammer og Parlamentet det andet? Den er jeg sådan set tilhænger af. Men det skal ikke være som i USA, hvor hver borger har en stemme i det ene kammer og hver stat to stemmer i det andet kammer. I Europa vil det stadig være nødvendigt, at de små lande er overrepræsenteret både i det, der vil svare til Ministerrådet, og i Parlamentet. Bør Kommissionens nuværende eneret på at fremsætte lovforslag afløses af en ordning, hvor denne ret ligger hos regering og parlament, som vi kender det i Danmark, hvor både regering og folketingsmedlemmer frit kan fremsætte lovforslag? Ja, jeg ser gerne, at man ophæver Kommissionens monopol på at komme med lovforslag, og at Parlamentet skal have ret til at stille forslag eventuelt med et krav om, at et flertal af en vis størrelse går ind for det. Man kan også overveje, om Ministerrådet skal kunne stille forslag uden om Kommissionen, hvis et vist antal lande står bag. Det er ikke rimeligt, at retten til at komme med disse forslag alene ligger 12

13 En føderal stat minus 25 procent! hos et organ, der ikke skal stå til ansvar over for vælgerne. EU er ikke et supermarked Hvordan ser du på muligheden for en lempelse af EUs regler, så de enkelte stater i højere grad får ret til at have en afvigende lovgivning, f.eks. i miljøspørgsmål? En sådan ordning findes f.eks. i USA, hvor en delstat som Californien har ført en langt mere vidtgående miljøpolitik end USA som helhed. I visse tilfælde, hvor rent nationale forhold gør sig gældende f.eks. lovgivning om grundvand, der ikke er grænseoverskridende kan jeg være villig til at sige, at der kan være afvigelser. Men min grundholdning er, at EU ikke er en supermarkedsmodel, hvor man bare tager det, man godt kan lide, og derpå går ud af butikken. Det er en solidaritetsmodel, hvor alle må bakke loyalt op om de løsninger, som man når frem til. Det kan ikke nytte noget, hvis alle lande kommer med deres forskellige kæpheste og så ingenting fungerer. Derfor må man loyalt bakke lovgivningen op og f.eks. anerkende produkter fra Grækenland, selv om de måske er lavet under forhold, som ikke er helt så gode som de danske. Vi må huske, at vi også selv får nogen af vores synspunkter igennem, som grækerne så bliver nødt til at rette sig efter, selvom de helst vil være fri. Debatten over grænserne Hvordan stiller du dig til en form for direkte demokrati, så vælgerne med et antal underskrifter kan få en folkeafstemning om et bestemt spørgsmål på europæisk niveau? Principielt set har jeg ikke noget imod tanken. Underskriftindsamlingen skal nok omfatte mindst en tredjedel af EU s medlemslande, hvor måske procent af borgerne tilkendegiver deres opbakning til et konkret forslag.? Hvordan får man en debat, der går på tværs af landegrænserne? EU kan aldrig få et debatrum, som vi kender det fra Danmark eller fra de andre nationale stater. Der er nogle praktiske forhindringer, der umuliggør det. Ikke mindst at vi ikke bruger samme sprog, hvilket vi forhåbentlig aldrig kommer til at gøre. Men vi kan få en debat om fælles anliggender og principielle problemstillinger, som vedkommer os alle, som vi f.eks har set det i sagen om den olietanker, der strandede ud for den spanske Atlanterhavskyst i efteråret Det var en konkret sag, som blev diskuteret på samme tid i stort set alle EU-lande. Men jeg må indrømme, at ikke alle sager har en sådan interesse på tværs af medlemslandene. Megen lovgivning interesserer kun en snæver kreds. Sådan er det også i Danmark. Kun en lille del af befolkningen følger med i den nye lovgivning, der kommer igennem Folketinget. Jeg kunne godt tænke mig, at man havde en skatteyderfinansieret europæisk TV-station. Det skulle være en station med sin egen sendeflade og redaktion, som havde det fælleseuropæiske som sit omdrejningspunkt. Tæt på endemålet Tror du at EF-Domstolen kommer til at spille en mere begrænset rolle, hvis Parlamentet får det fulde ansvar for lovgivningen? Nej, det tror jeg egentlig ikke. Jeg er ikke i tvivl om, at EF-Domstolen har skabt integration og har været med til at flytte nogle rammer ud over det, der var 13

14 David Munis Zepernick: tiltænkt i den eksisterende lovgivning. Da lovgivningen også skabes af Domstolen, er den med til at flytte den virkelighed, som den selv er en del af. Men Domstolens virksomhed vil til gengæld blive begrænset af det forhold, at integrationstempoet ikke vil fortsætte med at stige i én uendelighed. Udviklingen er gået stærkt de sidste 20 år, og det sted, hvor jeg tror man vil ende på mellemlangt og langt sigt det ligger ikke så langt fra, hvor vi er i dag. Ikke udligning som i Danmark Hvordan ser du på den mulighed, at der med årene sker en økonomisk udligning mellem rige og fattige medlemslande, svarende til den der findes i Tyskland og USA, hvor de rige delstater betaler beløb til de fattige i et omfang, der svarer til procent af bruttonationalproduktet? Jeg tror på en vis økonomisk udligning. Den både vil og bør finde sted. Men den vil aldrig blive så massiv som den udligning, der f.eks. er internt i Danmark og internt i Tyskland. Solidariteten er stadigvæk stærkest nationalt, og graden af solidaritet, samhørighed og fælles identitet betinger, hvor meget folk er villige til at give. Hvis man tror på en omfordeling som den i USA og Tyskland, bliver man skuffet. Men man skal skelne mellem to ting. Den ene er en politisk bestemt omfordeling, hvor man suger skattekroner op ét sted og deler dem ud et andet sted. En anden mulighed er at skabe rammerne for, at folk ved egen hjælp kan kæmpe sig op og få en højere levestandard. EU er ikke en gavebod. Medlemskab betyder ikke, at den hellige grav er velforvaret, og at man får en indtægt, der om ti år vil være lige så høj som EU s gennemsnit. Al værditilvækst er selvskabt. Må styrke de nye lande Hvad mener du om de store økonomiske forskelle, der opstår, når ansøgerlandene bliver medlemmer? Der er allerede stor forskel på en tysk delstat som Baden-Württemberg og så de fattigste dele af Portugal og Grækenland. Og disse forskelle bliver endnu større, når lande som Polen og Slovakiet bliver medlemmer. Derfor er det vigtigt, at man skaber de bedst mulige rammebetingelser. Det gælder om, at de relevante regelsæt konkurrencelovgivning og alt sådan noget kommer på plads så hurtigt som muligt. EU skal understøtte opbygningen af en offentlig forvaltningskapacitet i de pågældende lande, for det er jo i sidste ende de pågældende forvaltninger, der skal styre konkurrencelovgivningen og arbejdsmarkedslovgivningen osv. Alle disse ting er en forudsætning for, at man kan få den velfungerende markedsøkonomi, som skal skabe væksten. EU s styrke skal være lille Synes du, at EU skal have en selvstændig militærstyrke, der finansieres via bidrag fra medlemslandene? Ja, det synes jeg faktisk, at EU skal have. Men jeg mener ikke, at EU skal have en pendant til de væbnede styrker i USA. Jeg forestiller mig en model, hvor vi har en meget, meget mindre fast styrke en styrke der måske kan løse de humanitære og fredsbevarende forpligtelser, som blev vedtaget på EU s topmøde i Petersberg ved Bonn i juni Men er vi oppe i store fredsskabende aktioner i f.eks. Ukraine et forhåbentlig tænkt eksempel så skal EU ikke på egen hånd have kompetence til at gå ind. Der skal man nok have en styrke, 14

15 En føderal stat minus 25 procent! som er sammensat af styrker fra medlemslandene. For at føre udenrigspolitik skal man have både en stok og en gulerod. Det skal EU også have. Det skal ikke være så stor en stok, som amerikanerne har, men den skal være der, hvis EU skal kunne føre en troværdig udenrigspolitik. Jeg foretrækker selvfølgelig gulerodsstrategien, men international politik er nu engang skruet sådan sammen, at man ikke altid kan nøjes med en gulerod. Udskrives af medlemslandene Hvad betyder det for de nationale forsvarsstyrker? Soldaterne vil jo være borgere i EUs medlemslande, og EU s medlemslande skal udskrive de pågældende soldater. Men der skal være en EU kommandostruktur, som får hånd- og halsret over en fast styrke. Ud over denne faste EU-styrke skal de enkelte lande fortsat have deres væbnede styrker. Og dem kan man så lade gå ind, hvis der er tale om en større aktion, hvor den faste styrke ikke er tilstrækkelig. Skal soldaterne være professionelle eller værnepligtige? Jeg mener, at det må være en styrke, der består af professionelle soldater. Værnepligten har efter min opfattelse udspillet sin rolle, og Petersberg-opgaverne kan ikke løses af værnepligtige. Vi er tæt på Hvor lang tid regner du med, at der vil gå, før man får det føderalt organiserede EU, som du går ind for? Jeg tror, at vi er væsentlig tættere på det, end de fleste regner med. Når jeg siger, at jeg ønsker et føderalt organiseret EU, som ikke er en føderal stat, så vil folk sige, at det er et meget, meget stort skridt i forhold til det, vi har i dag. Og dertil vil jeg sige: Næh, det er det sådan set ikke. Det er tre-fire skridt ad den vej, som vi allerede har gået et langt stykke henad. Jeg vil tro, at det sker inden for de næste år. Og inden for nogle af punkterne er vi der allerede. Næsten. Som f.eks. hvad? Som f.eks. Domstolens rolle den stabiliserer sig bare. Som jeg tidligere har sagt, er integrationen nået så langt, at Domstolen allerede af den grund vil blive mindre aktivistisk. Det skyldes, at man er tæt på det ønskede mål. Hvordan vil du karakterisere det mål? Du siger, at det ikke er en føderal stat, men en føderal organisering. Det føderale er et organisationsprincip, og man kan have en mere eller mindre decentral føderation. En føderal stat er en stat, der er organiseret efter det princip og har samtlige en stats organer i det ydre og i det indre. Og vi bør tilnærme os det føderale organisationsprincip, som er forbundet med parlamentarisme. Det vil faktisk indebære en øget demokratisering i forhold til det, vi har i dag. Har ret til at træde ud Men en egentlig føderal stat mener du altså ikke, at vi får. Hvori består forskellen? Den består i, at det i sidste ende er medlemslandene som indgår en føderal aftale. Og hvis konventets forslag går igennem, så har medlemslandene også en klar ret til at udtræde af den føderale ordning. Så længe man er med, er EU føderalt organiseret, men i og med at man som medlemsstat har mulighed for at træde ud, er EU ikke en rigtig føderal stat. For i en føderal stat har delstaterne 15

16 David Munis Zepernick: medlemsstaterne ikke mulighed for at træde ud. Så vidt jeg har forstået, kan Folketinget i dag beslutte, at Danmark vil udtræde af EU. Men efter det traktatforslag, der ligger, skal man ansøge om at udtræde, og man skal diskutere under hvilke vilkår, man kan udtræde. Hvorfor det? Det er nu ikke så mærkeligt, for når man udtræder af et så forpligtende fællesskab som EU, er der en mængde lovgivningsspørgsmål, man må forhandle om. Der er derimod ikke tale om, at de andre kan forbyde Danmark at træde ud. Det kan de ikke. De nordiske lande er for små Bør EU være repræsenteret i FN og dermed overtage de faste pladser i Sikkerhedsrådet, som Frankrig og England har i dag? Det så jeg gerne, men jeg tror, at det er ren ønsketænkning. FN er jo en sammenslutning af suveræne stater, og EU er ikke en suveræn stat. Og hvor EU har kompetence med hensyn til udenrigshandel og f.eks. forhandler på medlemslandenes vegne i WTO, har EU ikke en tilsvarende kompetence, når det gælder sikkerhed krig og fred. Hvilken rolle skal andre internationale organisationer have for Danmark, når vi har EU f.eks. Nordisk Råd og Europarådet? Medlemskabet af EU har helt klart gjort Nordisk Råd mindre betydningsfuldt. I det hele taget betragter jeg det nordiske samarbejde på de væsentlige politiske områder som en dødssejler. De nordiske lande er simpelthen for små til at løse de udfordringer der ligger politisk, økonomisk og globalt. I det nordiske samarbejde må man først og fremmest satse på kulturelle forhold samt om forholdet til EU. Hvis ikke man gør det, visner Nordisk Råd hen og bliver en snakkeklub. Hvad så med Europarådet? Europarådet kan sagtens fungere parallelt med EU. Det ser jeg ikke noget problem i. Uheldig procedure i Folketinget Hvilken rolle skal Folketinget have fremover? Jeg mener først og fremmest, at Folketinget rolle skal være en kontrolfunktion i forhold til den nationale del af lovgivningsprocessen, herunder også mandatet til regeringen, når regeringen sidder i Ministerrådet. Men den håndtering, man i dag har af EU-politikken, er efter min mening uhensigtsmæssig. Man har et Europaudvalg, som afgiver et mandat til den minister, som skal ned til møde i Ministerrådet. Og det er en lukket proces, hvor det enkelte folketingsmedlem ikke har en kinamands chance for at finde ud af, hvad der egentlig sker. Jeg mener, at man bør åbne processen og diskutere EU-politikken i selve Folketinget. For kun derved kan man få nedbrudt opdelingen mellem EU-politikken, der i praksis kører som traditionel udenrigspolitik, og så den almindelige politik, som vi kender den. Ser man på realiteten i EU-politikken, så handler den for langt det meste om helt almindelige politiske emner som miljøpolitik m.v. Derfor er det forkert at bruge den procedure, man kender fra udenrigspolitikken. Det betyder, at alle folketingsmedlemmer, som ikke er med i Europaudvalget, ikke kan følge den. Og også Europaudvalgets medlemmer har problemer, for de har simpelthen ikke kapaciteten til at sætte sig grundigt ind i alle sager. Kapaciteten finder man i Folketingets faglige udvalg, men kompetencen i 16

17 En føderal stat minus 25 procent! den konkrete sag ligger i Europaudvalget. Det er uhensigtsmæssigt de to ting skal følges ad. Dengang EU helt overvejende var et spørgsmål om stater, der forhandlede, gav metoden mening. Men i takt med, at EU mere og mere er blevet et forum for almindelig politisk diskussion, debat og lovgivning, bliver proceduren stadig mere uhensigtsmæssig. De faglige udvalg skal bestemme Skal Europaudvalget nedlægges? Jeg forestiller mig, at det slet og ret er de relevante fagudvalg, som giver ministrene deres mandat. Det vil åbne processen og skabe mere opmærksomhed omkring substansen i EU-politikken i Danmark, fordi den vil blive debatteret som al mulig anden politik. Det har selvfølgelig den pris, at den danske holdning er kendt, inden forhandlingerne i EU begynder, men den pris synes jeg, at man skal betale. Tror du, at det vil få folketingskandidaterne til at profilere sig på EU-politik ved valgene? Ja, det både tror og håber jeg. Når det ikke sker i dag, skyldes det, at EU ikke betragtes som en naturlig platform for den almindelige politiske kamp. EU er noget, vi tager stilling til engang imellem ved folkeafstemningerne, men vi har for lidt mulighed for løbende at forholde os til, hvad der sker i EU. Det forhold må der meget gerne ske en ændring i. Den største udfordring Hvad bliver efter din mening den største udfordring for EU i fremtiden, og hvad vil du engagere dig i? Østudvidelsen er i første omgang på plads, men det betyder jo ikke, at problemerne i forhold til de nye medlemslande er løst. Der skal føres en politik, som gør det muligt for dem at komme op på niveau med de øvrige EU-lande. Det vil jeg engagere mig i, for optagelsen i sig selv er ikke målet. Hvis ikke der følger økonomiske og politiske gevinster med medlemskabet, bliver befolkningen i de nye lande dybt skuffet. Der ligger også en stor opgave i, at EU pludselig er blevet naboland til Hviderusland, der er et regulært diktatur af værste skuffe. Også i forholdet til Rusland ligger der en opgave, og det samme gælder hele forholdet til Nordafrika. Må bringes tæt på idealet Hvad mener du om de værdier, der skal skrives ind i EU-grundloven? Jeg har altid syntes, at det fælles sæt af værdier er en af de smukkeste tanker ved EU-projektet som sådan. EU blev ikke skabt som en organisation med et sæt institutioner, men byggede på en idé om samarbejde og tolerance. Det har skabt den solidaritet, som gør, at det er blevet psykologisk umuligt at forestille sig en krig mellem Tyskland og Frankrig, lige så lidt som man kan forestille sig en krig mellem danskere og svenskere. Er du i øvrigt tilfreds med den måde, som EU fungerer på? Jeg må erkende, at EU ikke i dag fungerer fuldstændig, som det skal efter de mest demokratiske grundprincipper. Der er hugget en hæl og klippet en tå. Men det betyder ikke, at vi skal smide barnet ud med badevandet. Der betyder bare, at vi skal sørge for at få bragt det europæiske fællesskab så tæt på idealet som muligt, og at vi skal tage udgangspunkt i de politiske realiteter, som nu engang er Europas. 17

18 Jørgen Estrup: Interview med Jørgen Estrup Jørgen Estrup er 61 år og cand.polit. Fra 1969 til 1984 underviste han i Nationaløkonomi på Københavns Universitet. I 1984 kom han i Folketinget, valgt i Københavns Østre Storkreds, som han repræsenterede til marts 2000, hvor han blev cheføkonom i FN s industriorganisation UNIDO. Estrup var forsvarsordfører fra 1987 og fra 1988 både udenrigs- og forsvarspolitisk ordfører. Han gik ind for et forsvar, der i højere grad tog hensyn til internationale opgaver i stedet for et forsvar mod et stort set utænkeligt angreb fra øst. Vil EU efterhånden få så megen magt, at det bliver en egentlig stat med præsident, regering og parlament, som man har i f.eks. USA og Tyskland. Nej, det tror jeg ikke. Af den simple grund, at man mangler et europæisk folk. Vi er slet ikke i samme situation, som USA var i sin tid. Dengang havde man ikke blot et fælles sprog og en fælles kulturtradition, man havde også en fælles fjende i England, som selv efter nederlaget i Uafhængighedskrigen i var en så alvorlig militær trussel, at man var nødt til at slutte sig sammen i en union. Selvom EU-samarbejdet er nået langt, tror jeg, at netop udenrigs- og sikkerhedspolitik bliver det sidste, man kan blive enig om. Irak-krigen er i denne sammenhæng anskuelsesundervisning, og det kan stadig undre mig, at Anders Fogh-Rasmussen direkte modarbejdede en fælles EU-optræden i denne sag. Men Irak er langt fra det eneste eksempel på forholdet. Frankrig har gang på gang foretaget aktioner i Afrika uden at spørge de øvrige EU-lande. Den engelske regering førte Falklandskrigen uden om EU, men i samarbejde med USA. Og Tyskland valgte i 1992 at gå enegang, da Kroatien ønskede selvstændighed. De store lande i EU går kun ind for en fælles udenrigspolitik, når den kan gavne deres egne interesser. Derfor er det også utopisk at forestille sig, at England og Frankrig vil opgive deres plads i Sikkerhedsrådet til fordel for en EUrepræsentant, ligesom de ikke vil drømme om at stille deres atomvåben til rådighed for EU. Østeuropa er en kæmpeopgave Vil det ikke volde problemer for EU, at man har optaget så mange nye lande? Det har jo gjort de økonomiske forskelle mellem EUlandene større end nogensinde? Jo, det vil det afgjort. I det hele taget må man gøre sig klart, at man med optagelsen af de nye lande ikke står ved afslutningen, men kun ved begyndelsen af en historisk proces. Det bliver en kæmpeopgave at få dem bragt ind i samarbejdet på en sådan måde, at de får rimelige forhold, og at de eksisterende mekanismer bliver overholdt. Alene af den grund vil det være fornuftigt, om man i de kommende år satser mere på bredden end på dybden, og at man afholder sig fra unødvendig centralisering. Fortsætter man med at udvide EU s magt på nationalstaternes bekostning, risikerer man, at EU mister sin folkelige opbakning. Kan de nye lande blive medlemmer af ØMU en? Ja, det er ikke noget problem. At skifte valuta er en simpel sag, og der er naturligvis en række praktiske fordele i at have den samme valuta. I sidste ende bliver det imidlertid afgørende, om man kan få det økonomiske system i ØMU en 18

19 Man mangler et europæisk folk til at fungere, og det tror jeg kan blive vanskeligt. Den såkaldte stabilitetspagt fungerer i hvert fald ikke tilfredsstillende, og man må vel i det hele taget sige, at ØMU en trænger til et alvorligt hovedeftersyn, hvis den skal bringes til at fungere ordentligt. Hvad Danmark gjorde i 1993 Hvad synes du om kravet om, at Eurolandene ikke må have et offentligt underskud på over 3 procent om året? Jeg mener, at det er et alt for stramt krav. Det er præget af de dårlige erfaringer, man havde i 1980 erne, og det tager ikke hensyn til de fordele, der i særlige situationer kan være ved at have et større offentligt underskud. En sådan situation havde vi i Danmark i 1993, hvor det var lykkedes at få vendt underskuddet på betalingsbalancen til et overskud, men hvor vi stadig havde en uhyggelig høj arbejdsløshed. Mens vi endnu var støtteparti for Poul Schlüters regering, pressede vi derfor på for at få lempet finanspolitikken, så man kunne få bragt arbejdsløsheden ned. Men hverken Schlüter eller hans finansminister, Henning Dyremose, var villige til at lytte. Lempelsen blev først gennemført, da vi kom i regering med Socialdemokratiet. Her førte vi en politik, der betød, at arbejdsløsheden kom til at falde dramatisk. Det medførte, at vi i et enkelt år fik et offentligt underskud af en betydelig størrelse, men vi mente, at det var forsvarligt, fordi vi i de foregående år havde fået gennemført en række reformer på arbejdsmarkedet, herunder en stramning af reglerne for arbejdsløshedsunderstøttelse og en afskaffelse af den automatiske dyrtidsregulering, der havde spillet en væsentlig rolle for den kraftige inflation, vi havde haft indtil begyndelsen af 1980 erne. Resultatet af den ændrede politik blev, at vi bevarede overskuddet på betalingsbalancen, samtidig med at vi fik halveret arbejdsløsheden og skabt overskud på de offentlige finanser. Men havde vi været medlem af ØMU en dengang, tror jeg faktisk ikke, at EU ville have givet os lov til at føre denne politik. Mange fremtrædende økonomer mener, at ØMU en aldrig kan komme til at fungere, før man har fået en omfattende udligning mellem de rige og de fattige lande en udligning, der i Tyskland og USA ligger på mellem 20 og 30 procent. Tror du på en sådan udligning? Nej, det tror jeg aldrig, at de bedst stillede lande i EU vil gå med til. Pengestrømmen fra Vest- til Østtyskland efter Murens fald var et unikt tilfælde realiseringen af en tysk national drøm. Derfor kan man forestille sig, at en revision af ØMU en kan føre til, at man må lade nogen af de vanskeligt stillede lande med stagnation og høj arbejdsløshed træde ud igen. Det vil jeg personlig ikke være særlig ked af. Jeg har aldrig ment, at ØMU en er en afgørende del af EUsamarbejdet. Det var ikke økonomiske argumenter, som fik mig til at stemme ja til ØMU'en. Den uheldige landbrugspolitik Hvad anser du i øvrigt som EU s fremtidige hovedopgaver? Efter min mening har EU to hovedopgaver ud over naturligvis at sikre den velfærd, som er opnået ved samarbejdet: Dels den historiske proces, som gradvist får Europa til at vokse sammen politisk og kulturelt, dels 'tæmning' af globaliseringsprocessen og deling af 19

20 Jørgen Estrup: fordelen med de marginaliserede u- lande. Jeg mener, det er vigtigt, at EU spiller en aktiv rolle i forbindelse med globaliseringen, og at man ikke blot nøjes med at forfølge de snævre interesser, der findes i EU-landene. I den forbindelse ser jeg EU s landbrugspolitik som et stort problem. Ikke alene er den en voldsom økonomisk belastning for EU s budget, den skader også u-landene, fordi deres landbrugsprodukter udkonkurreres af de fødevarer, som EU sælger til underpris på verdensmarkedet samtidig med at deres produkter ikke har adgang til EU. Hvis EU skal spille en gavnlig rolle for u- landenes udvikling, er det nødvendigt, at der sker en afvikling af den nuværende landbrugspolitik. Der er også behov for en politik, som kan hjælpe u-landene til at få gang i deres produktion og eksport af industrivarer. Hvad betyder Verdenshandelsorganisationen WTO i denne forbindelse? WTO bør i princippet være til gavn for u-landene, fordi den har en målsætning om, at de rige landes beskyttelse mod billige varer fra u-landene skal afskaffes, og fordi WTO har stærke mekanismer, som kan bruges ved gennemførelsen af denne politik. Men det er ikke nok for u-landene at blive medlemmer af WTO. De har også behov for teknisk bistand, så de kan udnytte de muligheder, de får. Man har løfteparagraffer om, at en sådan bistand skal ydes, men løftet er ikke indfriet. Det kan betyde, at de svageste af u-landene bliver ladt i stikken først og fremmest dem i Afrika. En sikker vinder er Kina, som på samme tid har lave lønninger, en disciplineret arbejdskraft og en bedre udbygget infrastruktur end mange andre u-lande. Enhver åbning af de rige landes markeder vil derfor være til fordel for Kina, men ikke nødvendigvis for de andre u-lande, som risikerer at blive udkonkurreret af kineserne. Støtten til de fattigste lande Hvad kan EU gøre for at bedre på dette forhold? Man har faktisk taget et initiativ under overskriften 'Everything but arms' til gavn for de mindst udviklede u-lande. 49 lande hovedsagelig i Afrika har fået toldfrihed for alle deres varer med undtagelse af sukker, ris og bananer, hvor der er tidsbegrænsede overgangsordninger. Det har haft gyldighed siden 2001 og blev i øvrigt gennemført på initiativ af den danske EUkommissær Poul Nielson. Det får vel næppe den store betydning, for netop disse lande har jo ikke nogen industri af betydning. Burde man ikke også give denne mulighed til lande med en vis industri som f.eks. Kenya og Sydafrika? En udvikling i disse lande vil vel også komme de fattige lande til gode på samme måde, som Japans udvikling har været til gavn for landene i Sydøstasien? Nu er det jo netop 'everything' og ikke kun industrivarer, så man skal bestemt ikke undervurdere initiativet. Men ser man på mulighederne for Sydafrika, Kenya og andre lande med en mærkbar industriel udvikling, så må man nødvendigvis også nævne EU's 20- årige aftale med 78 lande i Afrika, Vestindien og Stillehavet den såkaldte Cotonou-aftale, som i 2000 afløste de tidligere Lomé-aftaler. Den giver betydelig støtte til blandt andet industriel udvikling i form af bløde lån, rentesubsidier og igangsætning af udviklingsprojekter. Men i sidste ende er det igen- 20