En kritisk diskursanalyse af den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark

En kritisk diskursanalyse af den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark - som strategi til en mulig kommunikationskampagne for den danske Europabevægelse Udarbejdet af Ellen-Kristina Kristensen (Cpr.nr. 170183-1566) Syddansk Universitet Odense, Juni 2008 Studienævn for International Virksomhedskommunikation Vejleder: Flemming Smedegaard Antal normalsider inkl. engelsk resume (à 2100 enheder): 103,0 (216.384 enheder)

INDHOLD FORORD...6 ABSTRACT...7 KAPITEL 1: INTRODUKTION...10 1.0 BAGGRUND...10 1.1 PROBLEMFORMULERING...11 1.2 PROBLEMFELT...11 1.3 PRÆSENTATION AF EU...12 1.4 FØRSTE DEL: VIDENSKABSTEORETISKE OG ANALYTISKE OVERVEJELSER...13 1.5 ANDEN DEL: KRITISK DISKURSANALYSE...13 1.6 TREDJE DEL: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI FOR EUROPABEVÆGELSEN ET EKSEMPEL...14 1.7 SPECIALEDESIGN...15 FØRSTE DEL: VIDENSKABSTEORETISKE OG ANALYTISKE OVERVEJELSER...16 KAPITEL 2: DEN OVERORDNEDE FORSTÅELSESRAMME...17 2.0 SOCIALKONSTRUKTIONISME...17 2.1 HERMENEUTIK...20 2.2 DET SOCIALKONSTRUKTIONISTISKE OG HERMENEUTISKE PARADIGME...22 KAPITEL 3: UNDERSØGELSESMETODE...23 3.0 DET KVALITATIVE INTERVIEW...23 3.1 INTERVIEWGUIDE...24 3.2 INTERVIEWPERSONER...25 3.3 GENNEMFØRSEL AF INTERVIEW...27 3.4 BEARBEJDNING...27 KAPITEL 4: ANALYSEMETODE...29 4.0 DISKURSAFKLARING...29 4.1 ANALYSESTRATEGI...33 2

ANDEN DEL: KRITISK DISKURSANALYSE...36 KAPITEL 5: DE DISKURSIVE PRAKSISSER...37 KAPITEL 6: MEDIER, POLITIKERE & BORGERE...40 5.0 MEDIERNES ROLLE I SAMFUNDET...42 5.1 POLITIKERE OG DE POLITISKE AKTØRERS ROLLE I SAMFUNDET...46 5.2 BORGERNES ROLLE I SAMFUNDET...47 KAPITEL 7: DEN POLITISKE KOMMUNIKATION AF EU I DANMARK...49 7.0 MEDIERNE...49 7.0.1 EU ER IKKE MEDIE-EGNET...49 7.0.2 OVERFLADISK EU-DÆKNING...54 7.0.3 INFORMERET JA-NEJ DEBAT...56 7.1 POLITIKERE...57 7.1.1 BANGE FOR VOX-POPOLI...57 7.1.2 NATIONALE FREMFOR EUROPÆISKE INTERESSER...59 7.2 BORGERNE...62 7.2.1 DANSKERNE SOM ET STAMMEFOLK...62 7.2.2 ET NATIONALT SYN...64 7.2.3 OS-DEM MENTALITET...66 7.2.4 ØNSKET OM TRODS ALT AT VÆRE INTERNATIONALE...67 7.2.5 VI ER ALLE LIGE...68 KAPITEL 8: DEN POLITISKE KOMMUNIKATION AF EU I ITALIEN...70 8.0 MEDIERNE...70 8.0.1 PRO-EUROPÆISK LAND UDEN MEGEN EU-DÆKNING...70 8.0.2 EU ER IKKE MEDIE-EGNET...71 8.0.3 INTELLEKTUEL OG EUROPÆISERET EU-DÆKNING...72 8.1 POLITIKERNE...74 8.1.1 SJÆLDENT DEBAT OM EU...74 8.1.2 BERLUSCONIS LIGEGYLDIGHED...74 8.1.3 EUROPÆISME SOM POLITISK GRUNDIDEOLOGI...76 8.2 BORGERNE...78 8.2.1 EU-POSITIVE UDEN STØRRE INTERESSE FOR EU...78 8.2.2 ITALIENERNE SOM CAMPANALISTI...79 8.2.3 HELLERE BRUXELLES END ROM...80 8.2.4 ET INTERNATIONALT SYN...82 8.2.5 HIERARKISK TÆNKEMÅDE...83 8.2.6 MÅSKE ALLIGEVEL EN SMULE SKEPSIS...85 3

KAPITEL 9: KONKLUDERENDE SAMMENLIGNING...86 TREDJE DEL: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI FOR EUROPABEVÆGELSEN ET EKSEMPEL...92 KAPITEL 10: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI...93 10.0 EUROPABEVÆGELSEN...93 10.1 DIAMANTEN...94 10.2 UDGANGSPUNKT OG OVERORDNEDE OVERVEJELSER...94 10.3 ER DER TALE OM EN KOMMUNIKATIONSOPGAVE?...96 10.4 RELATION...97 10.5 FELT... 100 10.6 MIDLER... 103 KAPITEL 11: KONKLUSION... 106 LITTERATURLISTE... 111 BIBLIOGRAFI... 111 ARTIKLER... 113 HJEMMESIDER... 114 BILAGSOVERSIGT... 115 4

FIGUROVERSIGT FIGUR 1: FIGUR 2: Specialedesign Illustration af den tredimensionelle model. Afgrænsning af den kommunikative begivenhed inden for politisk kommunikation-diskursorden. FIGUR 3: FIGUR 4: FIGUR 5: FIGUR 6: FIGUR 7: Oversigt over konfigurationen af diskurser i Italien Oversigt over konfigurationen af diskurser i Danmark Model af massemedieret politisk kommunikation De tre dagsordener Sammenligning af den politiske kommunikation af EU i Danmark og i Italien 5

FORORD Dette speciale var ikke blevet til virkelighed uden de 13 interviewdeltageres medvilje. Jeg vil derfor give en stor tak til alle eksperterne for at have brugt tid og energi på at medvirke. Deres spændende diskussioner har været en afgørende motivation for mig under specialeprocessen. Takken går til Chefredaktør for Politiken Tøger Seidenfaden, Europaparlamentariker og nu foreslået spidskandidat for Socialdemokraterne til Europaparlamentsvalget i 2009 Dan Jørgensen, Formand for Europabevægelsen og rektor for Europaskolen Erik Boel, Generaldirektør for Generaldirektoratet for kommunikation i EU Claus Haugaard Sørensen, medlem af Folketinget for SF og tidligere medlem af Europaparlamentet Pernille Frahm, medlem af Folkebevægelsen mod EU og tidligere medlem af Europaparlamentet Ole Krarup, professor i Italiensk på CBS Iørn Korzen, forsker i EU-forhold på statskundskab på KU Fabrizio Tassinari, forsker i spansk og historie på CBS Carsten Humlebæk, forsker i EU og meningsdannelse på CBS Sine Nørholm Just, forsker i Euroskepsis på DIIS Catharina Sørensen, journalist på TV2 NEWS og tidligere udsendt journalist i Rom Lisbeth Davidsen samt journalist og anmelder på Politiken, oversætter og forfatter om italienske forhold samt adjungeret professor ved CBS Thomas Harder. Jeg vil desuden og ikke mindst - rette en stor tak til min vejleder Flemming Smedegaard for god og konstruktiv vejledning. Endelig en tak til familie, kæreste og venner for tålmodighed under specialeprocessen. Ellen-Kristina Kock Kristensen København, juni 2008 6

ABSTRACT Twenty-seven European nation states have all joined together in a European Union (EU). A union where over half a billion people are living side by side, and where the public opinions concerning EU are endlessly many across borders, political understandings, and cultural habits. A union that throughout history has been given increasingly more power by the nation states - and yet, many politicians, media and citizens do not appear to show much interest in the European Union. In the process of my writing, I often asked myself the question: Why are the media and politicians not giving priority to discussions of EU when we are living in a time in which the EU has more influence than ever on the everyday life of the single citizen? The focus of this thesis is the political communication of EU in two European countries, Italy and Denmark. The thesis particularly addresses questions concerning the effect of media, politicians and citizens on the political communication in Denmark and in Italy. The purpose of the study is to create a general communication strategy for the Danish European Movement. A hermeneutical and social constructive approach is applied as a general understanding frame, in which understanding is to be found in the hermeneutical circle and in both the social and historical contexts. I perceive social reality as a product of the language and the interactions between people. Therefore, Fairclough s critical discourse analysis has been applied to obtain a theoretical basis for assessing the political communication of EU in Italy and Denmark. This framework is applied in an attempt to illustrate the connection between abstract circumstances, institutional structures, and specific text. The critical discourse analysis is based on the assumption that media, politicians and citizens all have a power of influence as they themselves define the essential events and how these are to be recognised in a larger social perspective. All three actors are central and independent producers of world pictures and symbols that independently influence the political communication of the EU. Thus, I see political communication as a process of creating meaning that participates in creating, changing and preserving the social world. In analysing the political communication of EU, a qualitative study has been carried out through qualitative interviews with 13 7

participants, each possessing special competencies concerning political communication in Danish and/or Italian culture. On the basis of the analysis, it can be concluded that the political communication of EU in Italy and Denmark is: a) Influenced by the media s conception of journalistic production; that is, news stories reflect journalistic news logics, certain form criteria and working routines. The result of this, especially in Denmark, is a news picture that is based on a fixed, rather than a complex and various understanding of society. As this thesis explores, EU themes generally do not meet the conditions of journalistic production. Italian journalism is more intellectualized and Europeanised which results in a more internationally oriented understanding of society than in Denmark. b) Influenced by the fact that politicians do not wish to communicate EU because national issues are considered as more important for the citizens and for the medias, due to the certain form criteria. The politicians in Denmark and Italy therefore do not expect votes on EU-themes and inherently gives priority to national themes. Many Italian politicians have a more positive and symbolic way of communicating EU than in Denmark, where politicians mainly focus on national benefits. Moreover, after the Danes rejected the Maastricht Treaty in 1992 and the introduction of the Euro in the year 2000, the politicians of Denmark are becoming increasingly afraid of the voice of the citizens. They appear to have a general communication problem in referendum situations and the lack of communication may result in more suspiciousness towards EU. c) Influenced by the culture of the Italian and Danish people who in many respects appear to be opposites of one another. Italians and Danes generally do not show much interest in the European Union, but the general understanding frame towards EU, which is found through discourses and in the social and historical contexts, illustrates the contrasting perspectives. In general, Italians are fundamentally more positive and Danes more sceptical towards the European Union. Judging from the critical discourse analysis, the perspective of the media and politicians in Denmark and Italy reflects a more or less comparable world picture, while the value 8

references of the two peoples are very different due to differing historical and social contexts. In attempting to challenge this conception of society, a hypothetical example of a communication strategy for the Danish European Movement is presented. This thesis argues that communication is dialogic, hence a communication strategy for the Danish European Movement should be based on the value references of the country in question. The European Movement can therefore only to a limited extent find inspiration in Italy. Instead, they have to target strategies to the relevant culture community. On the basis of the model for communication planning known as the diamond, communicative aspects are discussed in order to optimise the communication situation with the defined target group and in that way bring about social and cultural change. To that purpose, I have developed the overall communication campaign: without the EU a weaker Denmark, which is primarily targeted at EU-sceptical Danes, who subconsciously put Denmark s needs first and are concerned that the development of EU undermines the concept of the unified Danish nation state. A nation state that from many sceptical Danes point of view is already well-run without the EU. The communication campaign points to a number of concrete results achieved by the EU, which in that way demonstrates how the European Union is important, even for an already well-functioning nation state. Furthermore, the communication strategy emphasizes how Denmark, without the EU, would find itself in a relatively weaker position compared to other European countries. 9

KAPITEL 1: INTRODUKTION I denne del bliver specialets emne og problemfelt belyst. Desuden introduceres den Europæiske Union og afslutningsvis tegnes der en oversigt over specialets videre struktur. 1.0 BAGGRUND 27 europæiske nationalstater og kulturer er samlet i en europæisk union. En union, hvor over en halv milliard europæere lever side om side, og hvor holdningerne til EU er uendelig mange på tværs af landegrænser, politisk overbevisning og kulturelt ståsted. En union, som gennem historien har skaffet sig mere og mere magt i forhold til nationalstaterne, og alligevel vælger mange politikere, medier og borgere ikke at interessere sig for denne efterhånden udefinerbare, men på mange parametre indflydelsesrige institution. Hvorfor bliver den politiske kommunikation af EU i Danmark og Italien nedprioriteret på trods af, at vi lever i en tid, hvor EU til stadighed spiller en større rolle i borgernes hverdag? Og hvad er det i grunden, som gør, at Danmark har forbehold over for politiske områder i EUsamarbejdet og er kendt for at være et euroskeptisk land, mens Italien i mange år har haft ry for at være pro-eu og været et af foregangslandene for EU-samarbejdet? Dette speciale undersøger Danmarks og Italiens politiske kommunikation af EU og kultur samt sætter fokus på den EU-kommunikationsopgave, der ligger forude for politikere, medier og organisationer. En politisk kommunikationsopgave, som bliver større og måske sværere jo længere tid EU agerer som en slags skjult dagsorden i det offentlige. Jeg betragter moderne medier, politikere og borgere som centrale og selvstændige producenter af virkelighedsbilleder og symboler, der gensidigt påvirker den politiske kommunikation af EU. Mediernes og politikernes kommunikation af EU samt borgernes kultur er en betydningsdannende proces, som er med til at skabe, forandre og fastholde den sociale verden. Min kritiske diskursanalyse af den politiske kommunikation af EU i Italien og i Danmark søger at fremme social og kulturel forandring ved at diskutere, hvorvidt og hvorledes den danske Europabevægelse kan finde inspiration fra Italien til sin 10

kommunikationsstrategi i Danmark, og hvordan organisationen overordnet set bør lægge sin kommunikationsstrategi over for medierne, borgerne og politikerne. 1.1 PROBLEMFORMULERING På baggrund af ovenstående vil jeg forsøge at besvare følgende problemformulering: Hvilke sociokulturelle tendenser findes der i Italien og i Danmark, som er afgørende for, hvordan den politiske kommunikation af EU iscenesættes i de pågældende lande for derefter at vurdere hvorledes den danske Europabevægelse på denne baggrund bør tilrettelægge sin kommunikation i Danmark? 1.2 PROBLEMFELT Tilgangen til specialet er baseret på et socialkonstruktionistisk og hermeneutisk grundlag, hvor kvalitative eksplorerende interviews med en række personer, som har faglige og erfaringsmæssige kompetencer inden for emnet anvendes som undersøgelsesmetode. Interviewdeltagernes udtalelser og refleksioner bruges aktivt i forskningen, og skal bidrage til nyttige konklusioner. Disse analyseres ved hjælp af en diskursanalyse, hvor jeg tager udgangspunkt i Faircloughs kritiske diskursanalyse. Målet med diskursanalysen er at fremstille, hvordan diskursive konstruktioner fremhæver bestemte versioner af virkeligheden, og hvordan denne virkelighed holder den politiske kommunikation af EU som et nedprioriteret område i national-regi. I specialet analyseres mediernes, politikernes og borgernes forhold til EU-temaer i Italien og i Danmark og derigennem findes en dybdegående forklaring på fænomenet. Den kritiske diskursanalyse bruger jeg som afsæt til en kommunikationsstrategi for Europabevægelsen med henblik på at fremme social og kulturel forandring. For at operationalisere min problemformulering har jeg opdelt specialet i tre dele (se specialedesign, fig. 1) Første del er de teoretiske og analytiske overvejelser, anden del er den kritisk diskursanalyse og tredje del er en hypotetisk kommunikationsstrategi for Europabevægelsen. 11

Nærværende speciale er en betydningsdannende proces, der er et udtryk for en bestemt måde at opfatte verden på, og min problemformulering skal ikke fremstilles som et objektivt afgrænset område, men som et analytisk felt, jeg afgrænser ved at analysere diskursive praksisser, der er med til skabe og forandre vores sociale verden. Det er ikke min hensigt at stille mig neutralt over for problemstillingen og derigennem finde den rigtige sandhed. 1.3 PRÆSENTATION AF EU For at forstå specialets overordnede emne, vil jeg kort beskrive EU som institution. Den Europæiske Union blev etableret efter anden verdenskrig med det formål at skabe fred blandt de europæiske lande. I 1952 lykkedes det seks europæiske lande (Belgien, Frankrig, Italien, Luxembourg, Holland og Tyskland) at nærme sig hinanden økonomisk og politisk med Det Europæiske Kul- og Stålfællesskab. Målsætningen for fællesskabet var kort sagt at fremme medlemmernes økonomiske vækst, at hindre indre europæiske krige og fornyet tysk aggression, at integrere et genrejst Tyskland i Europa, at styrke Vesteuropas stilling mellem de to supermagter samt at fremme menneskerettighederne og demokratiske styreformer. I 1957 trådte Rom-traktaten 1 i kraft. (Urwin 1991:12) Efter Berlin-murens fald i 1989 forenedes Østtyskland med Vesttyskland, hvilket betød, at tanken om det indre europæiske marked kunne fuldendes. Siden har der været en række traktater: Maastricht-traktaten 2, som Danmark har fire forbehold overfor, Amsterdam-traktaten 3, Nice-traktaten 4 og Lissabon-traktaten 5, som stadig er under diskussion efter, at Irlands borgere stemte imod d. 12. juni 2008. Dette har skabt en usikker situation i EU. Danmark har været medlem af EU siden 1973 og Italien er, som nævnt, en af grundlæggerne af Rom-traktaten tilbage i 1952. EU er bygget op omkring kommissionen, Europaparlamentet, Ministerrådet, EF-domstolen og Centralbanken. Jeg går ikke i dybden med disse institutioner, 1 Rom-traktaten omhandler det overstatslige samarbejde, primært det europæiske økonomiske fællesskab EØF, EU's institutioner og det europæiske atomenergifællesskab EURATOM 2 Maastricht-traktaten blev undertegnet i 1992 og trådte i kraft i 1993 med fire forbehold for danskernes vedkommende. Traktaten omhandler det mellemstatslige samarbejde (søjle 2 og 3) 3 Amsterdam-traktaten blev undertegnet i 1997 og er ikke en grundlæggende traktat, som ændrer de tidligere traktater, men enkelte bestemmelser. 4 Nice-traktaten blev undertegnet i 2000 og trådte i kraft i 2001. Denne traktat er ligeledes ikke en grundlæggende traktat, men supplerer de tidligere traktater med nye bestemmelser. 5 Lissabon-traktaten blev undertegnet i december 2007, hvilken blandt andet giver en styrket rolle til Europa- Parlamentet og de nationale parlamenter, giver flere muligheder for borgerne til at komme til orde, forenkler arbejdsmetoder, og afstemningsregler, skaber bedre muligheder for handel, indarbejder grundlæggende rettigheder i den primære EU-ret, samler de udenrigspolitiske redskaber og indfører solidaritetsordninger for borgerne. 12

men noterer blot, at institutionerne varetager forskellige roller i samarbejdet som bl.a. omfatter lovgivende, kontrollerende, dømmende samt rådgivende funktioner. I dag er den Europæiske Union et politisk og økonomisk samarbejde mellem 27 europæiske lande. (www.eu-oplysningen.dk 6 ) Jeg har nu belyst specialets emne og problemformulering samt kort præsenteret EU som institution. I det følgende deles specialet op i tre dele for at skabe et større overblik. 1.4 FØRSTE DEL: VIDENSKABSTEORETISKE OG ANALYTISKE OVERVEJELSER Første del er afsat til at diskutere mit videnskabsteoretiske grundlag og forståelse. Rammen for specialets overordnede forståelse, som er baseret på den hermeneutiske erkendelsesteori og på socialkonstruktionismen, bliver præsenteret i kapitel 2. Det er væsentligt at inddrage dette kapitel for at udtrykke mit verdensbillede, som leder og sætte grænser for specialets videre udformning. I kapitel 3 bliver min kvalitative undersøgelsesmetode og gennemførelsen af interviewene præciseret for at skabe mest mulig troværdighed og gennemsigtighed omkring interviewudførelsen. Sidste kapitel (kapitel 4) i denne del af specialet danner rammen for min analysemetode med udgangspunkt i Faircloughs kritiske diskursanalyse. Jeg afgrænser mit analysefelt og redegør for min analysestrategi. 1.5 ANDEN DEL: KRITISK DISKURSANALYSE I anden del af specialet fokuseres der på selve diskursanalysen, der deles op i fem kapitler. Inden jeg begynder selve analysen, gives der i kapitel 5 en redegørelse for de diskursive praksisser. Kapitel 6 indebærer nogle sociale praksisser, som skal skabe en baggrundsforståelse for tekstanalysen og den diskursive praksis, der følger i kapitel 7 og 8. I kapitel 7 analyseres den politiske kommunikation af EU i Danmark, og i kapitel 8 den politiske kommunikation af EU i Italien. Kapitel 9 konkluderer på analysen ved at sammenholde den sociale praksis med en konkluderende sammenligning af Italien og Danmark. 6 http://www.eu-oplysningen.dk/fakta/historie/ 13

1.6 TREDJE DEL: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI FOR EUROPABEVÆGELSEN ET EKSEMPEL I del 3 diskuterer jeg, hvordan den danske Europabevægelse overordnet kan kommunikere i Danmark på baggrund af de konklusioner, jeg har gjort mig i del 2. Kapitel 10 inkluderer således en diskussion af, hvorvidt Europabevægelsen kan hente inspiration fra Italien til sin kommunikationsstrategi, og hvordan Europabevægelsen i øvrigt bør kommunikere i Danmark. I Kapitel 11 konkluderer jeg på specialets analyse, og der gives en besvarelse af problemformuleringen. 14

1.7 SPECIALEDESIGN KAPITEL 1: INTRODUKTION DEL 1: VIDENSKABSTEORETISKE OG ANALYTISKE OVERVEJELSER KAPITEL 2: OVERORDNEDE FORSTÅELSESRAMME KAPITEL 3: UNDERSØGELSESMETODE KAPITEL 4: ANALYSEMETODE DEL 2: KRITISK DISKURSANALYSE KAPITEL 5: DE DISKURSIVE PRAKSISSER KAPITEL 6: MEDIER, POLITIKERE & BOGERE KAPITEL 7: KOMMUNIKATIONEN AF EU I DANMARK KAPITEL 8: KOMMUNIKATIONEN AF EU I ITALIEN KAPITEL 9: KONKLUDERENDE SAMMENLIGNING DEL 3: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI FOR EUROPABEVÆGELSEN - ET EKSEMPEL KAPITEL 10: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI Figur 1: Specialedesign KAPITEL 11: KONKLUSION 15

FØRSTE DEL: VIDENSKABSTEORETISKE OG ANALYTISKE OVERVEJELSER 16

KAPITEL 2: DEN OVERORDNEDE FORSTÅELSESRAMME I dette kapitel defineres rammen for mit speciale, da et paradigme for specialet, som nævnt, hjælper til at lede og sætte grænser for et emne og fungerer derigennem som en styringsmekanisme i forhold til fortolkningen og gennemførslen af specialet (Launsø & Rieper 2005:43). Med andre ord er paradigmet et værdisæt eller et verdensbillede i ens bevidsthed, der styrer ens valg gennem teori, metode og fortolkning af et givent fænomen. Jeg præciserer paradigmet til værende det hermeneutiske og socialkonstruktionistiske paradigme, hvor jeg kobler Clifford Geertz til mit overordnede teoretiske ståsted. Jeg anskuer Geertz kulturforståelse som det grundlæggende syn, jeg har på samfundet, samtidig med, at jeg anvender hermeneutikken som overordnet metodisk og erkendelsesmæssig forståelsesramme. 2.0 SOCIALKONSTRUKTIONISME Socialkonstruktionismen 7 er en fællesbetegnelse for en række nyere teorier om kultur og samfund (Jørgensen & Phillips 1999:13). Der findes således forskellige positioner og perspektiver inden for socialkonstruktionismen, og for at kunne forstå dette specialets udgangspunkt, vil en afklaring af dette felt være på sin plads. Inden da vil jeg klargøre de fire fælles præmisser, som, ifølge Vivian Burr, binder de socialkonstruktionistiske perspektiver sammen (Burr 1995:3-5). 1) Socialkonstruktionismen har en kritisk holdning til viden og selvfølgeligheder. 2) Betydning og viden er historisk og kulturelt betinget. 3) Betydning opretholdes og skabes i sociale processer og i sprogbrug. 4) Der en sammenhæng mellem betydning og social handling. Det overordnede socialkonstruktionistiske udgangspunkt for specialet er således, at verdenen er socialt konstrueret, hvor hovedfokus er på sproget, de sociale processer og de relationer, der skaber virkeligheden, viden og selvet. Man kan med andre ord sige, at måden at agere på gennem sociale relationer og handlinger, sætter rammer for, hvordan omverden, identiteter og sociale relationer skabes og forandres. Socialkonstruktionisterne ser viden som en subjektiv 7 Jeg afgrænser mig fra at diskutere begrebet socialkonstruktionisme i forhold til socialkonstruktivisme, da det ligger uden for specialets fokus. 17

sandhed samtidig med, at vi som personer er historiske og kulturelle væsener, som tilmed har viden og forståelse af verden på en historisk og kulturel specifik baggrund. Med dette siges også, at ens identitet forandrer sig til stadighed i de sociale processer, som man er i, og derigennem skaber samt forandrer det verdensbillede, som man hver især opfatter. Videnskab er altså baseret på den personlige faktor, og kan derfor hverken være objektiv, systematisk, reproducerbar, forudsigelig, præcis eller efterprøvelig (Geertz 1973:94). Når jeg lader mig inspirere af socialkonstruktionismen, er det relevant at afklare radikaliteten af dette speciales socialkonstruktionistiske perspektiv. Jeg læner mig her op af en moderat form for kritisk socialkonstruktionisme, hvor princippet er at stå kritisk overfor sociale fænomeners naturlighed. Jeg forholder mig således fortolkende til det, jeg undersøger, da jeg er klar over, at virkeligheden ikke er som den ser ud på overfladen. Tingene kan være anderledes, når der graves dybere ned. (Wenneberg 2002:19,77). Kritikere mener, at dette perspektiv er en anelse flydende, da der vil være tale om en endeløs problematisk proces, hvor forskeren ikke har mulighed for at vurdere, om de nye underliggende fænomener er en social virkelighed eller blot en illusion. Man kunne spørge: hvorfor skulle de nye fænomener pludselig være naturlige? (ibid:84). Konsekvente socialkonstruktionistiske perspektiver indebærer en antagelse om, at adgangen til virkeligheden altid går gennem sproget, idet man kun kan give den materielle verden betydning på grundlag af de sproglige strukturer, der betinger vores tænkning. Dette speciale fokuserer ikke udelukkende på sproget, men også på bagvedliggende sociale strukturer, som kan have betydning for forståelsen. I det følgende præciseres Geertz socialkonstruktionistiske kulturperspektiv, og en præcisering af hermeneutikken følger senere i kapitlet. Geertz har været en central antropolog i udviklingen af den symbolske og interpretatvie antropologi, der har relationer til hermeneutik og litteraturfortolkning (Risager 2003:100-101). Han tager udgangspunkt i semiotikken, som henviser til menneskelig betydningsdannelse ved brug af tegnsystemer (Smedegaard 2003:10) og skelner i sit kulturperspektiv mellem kulturelle og sociale strukturer. The concept of culture I espouse, ( ) is essentially a semiotic one. Believing, with Max Weber, that man is an animal suspended in webs of significance he himself has spun, I take culture to be those webs, and the analysis of it to be therefore not 18

experimental science in search of law but an interpretive one search of meaning. (Geertz 1973:5). Kultur er for Geertz således et betydningsdannende net, som mennesket spinder omkring sig. Det er dog ikke muligt for mennesket at spinde et hvilket som helst net, idet sociale strukturer spiller ind. Sociale strukturer er de socialt etablerede strukturer, hvilket vil sige de eksisterende netværk af sociale relationer, som findes blandt mennesker. Nettet kan siges at være et mønster af historisk nedarvede forestillinger eller af sociale strukturer, som udtrykkes i symboler, med hvilke mennesker kommunikerer, forstår og udvikler deres viden om og holdninger til livet som helhed (ibid:17-20, 89). Selvom Geertz i sit kulturperspektiv skelner mellem kultur og social struktur, indgår disse strukturer i et dynamisk samspil, hvor de både påvirker og påvirkes af hinanden. (Geertz 1973:144-145). Der er således sammenhæng mellem Clifford Geertz verdenssyn og symbolismen, der ser kultur som et socialt sammenvævet mønster, hvor meningsdannelsen kommer til udtryk gennem symboler (Schultz 2003:70-71). Geertz, som blandt andet er inspireret af filosoffen, Gilbert Ryle, bruger begrebet den tætte beskrivelse (thick description), der er et begreb for at kunne forstå en given menneskelig handling. I den tætte beskrivelse er det centralt at inddrage konteksten, da konteksten er med til at give den menneskelige handling mening for andre. Jeg stræber derfor efter at give tætte beskrivelser, da det er herigennem jeg som betragter har mulighed for at nærme mig kulturen. Geertz 1973:9-12). Man ser her en inspiration fra bla. symbolismen, da symbolisterne også betragter kultur som noget, der skabes i de sociale kontekster. Geertz siger desuden med dette net, at det er indlejret i mikroskopiske etnografisk opfangede detaljer, hvilket betyder, at kultur i virkeligheden ikke hører hjemme nogen steder. Sociale strukturer er således selve mønsteret af social interaktion og årsagen til, at flere mennesker, der indgår i den samme kultur, som udgangspunkt har et lignende verdenssyn. Man kan fx ikke tale om hele samfund, civilisationer eller afgrænsede områder, og der er ikke tale om homogene grupper sådan, som funktionalisterne forstår det, men derimod flere forskellige fællesskaber. Samtidig materialiserer kulturer sig i modsætning til hinanden, hvilket vil sige, at kulturer erfares i mødet mellem mennesker, som ikke har alt tilfælles. (Geertz 1973:21) 19

Geert Hofstede 8 forstår kulturer, i overensstemmelse med funktionalismen, som nationale homogene kulturer, der er uforanderlige og afgrænsede (Hofstede 1999:32). Man kunne derfor argumentere for, at funktionalisternes afgrænsning af kulturer ville være oplagt at bruge i dette speciale, da man kan sige, at jeg undersøger to afgrænsede områders kultur i forhold til den politiske kommunikation, men selvom jeg analyserer mig frem til en række fremtrædende kulturelle elementer, vil disse elementer ikke agere som en homogen størrelse. Nogle elementer vil være hinandens modsætninger og derfor fremstå som forskellige værdifællesskaber, som agerer i samfundet, og som hver især har indflydelse på den politiske kommunikation af EU. Eksempelvis er det ikke alle italienere, som føler sig tilknyttet den katolske kirke, og det er fx heller ikke tilfældet, at alle danskere har en stærk fællesskabsfølelse. Det er derfor væsentligt at slå fast, at der er tale om forskellige fællesskaber i landene, som tilsammen giver et overordnet billede af den politiske kommunikation af EU. I det følgende argumenteres der kort for mit valg af den hermeneutiske ramme og derefter for, hvordan socialkonstruktionismen som overordnet kulturforståelse og hermeneutikken som overordnet metodisk samt erkendelsesmæssig forståelse kan forenes. Først en kort præcisering af hermeneutikken. 2.1 HERMENEUTIK Hermeneutikken var tidligere kun en måde at fortolke tekster og at finde sandheden i tekster på, men i dag er hermeneutikken blevet til en mere omstændig og filosofisk erkendelsesteori, hvor fortolkningen af og forståelsen for meningsfulde fænomener søges undersøgt og forklaret. Hermeneutikkens to centrale begreber er således fortolkning og mening. I den hermeneutiske fortolkningsproces er den hermeneutiske cirkel et centralt element, der blev sat fokus på af den tyske teolog og filosof Friedrich Schleiermacher i starten af 1800- tallet, men som er en ældgammel tanke, der kan spores helt tilbage til oldtidens retorik. (Kjørup 1999:269, Collin & Køppe 2003:145, Birkler 2005:95). Det centrale princip i den hermeneutiske cirkel er, at fortolkningen foregår i en uendelig fortolkningsproces, hvor 8 Geert Hofstede har, i samarbejde med IBM, analyseret, via en kvantitativ undersøgelse, menneskers værdier i over halvtreds lande og specificeret de forskellige nationale værdisystemer. 20

forståelsen skal findes både i fænomenets enkelte dele og i den overordnede helhed, de indgår i og omvendt (Gulddal & Møller 1999:22, Birkler 2005:98). Der er tale om en form for cirkelbevægelse mellem forståelse af enkelte dele og forståelse af de større helheder. Der er desuden tale om et dialektisk forhold mellem de enkelte dele og helheden, der påvirker hinanden og dermed i sidste ende fortolkningen (Gilje & Grimen 2002:178-180). Hermeneutikken søger således modsigelsesfrie fortolkninger, da de enkelte dele skal kunne harmoniseres med de større helheder (Kvale 1997:67). I praksis standser fortolkninger, når fortolker er nået frem til den intenderede mening, hvilket vil sige en fornuftig enhedspræget mening uden modsigelser. Geertz siger omkring den hermeneutiske cirkel: Den er lige så central for etnografisk fortolkning, og dermed for det at trænge ind i folks tænkemåder, som den er for litterær, historisk, filogisk og psykoanalytisk fortolkning og for bibelfortolkning (Gilje & Grimen 2002:181). Gadamer 9, som bygger videre på den eksistentielle 10 hermeneutik, taler om, at vi har en forforståelse til fænomener. Dette kommer af, at hver gang vi oplever et fænomen, sker der, gennem fortolkning, en ny forståelse, som bringes videre i ens bevidsthed. Disse forudsætninger kan være ens sproglige egenskaber, trosopfattelse, forestillinger og personlige erfaringer og vil sige, at enhver forståelse sker ud fra en tidligere forståelse af et fænomen. Uden denne forforståelse eller fordomme, som Gadamer også kalder det, er forståelse ikke mulig (Kjørup 1999:277, Birkler 2005:96). Jeg har derfor en forforståelse, som er afgørende for min fortolkning af datamaterialet. Denne forforståelse har jeg fået gennem mine erfaringer, oplevelser og holdninger, som jeg har tilegnet mig gennem mit liv, og som hænger sammen i et ubevidst holistisk 11 og løst system. Det er i fortolkningsprocessen derfor vigtigt at være opmærksom på de dele af min forforståelse, som jeg ikke er bevidst om. Dette betyder yderligere, at jeg bringer en naturlig portion af subjektivitet ind i specialet gennem den måde, jeg vælger at fortolke og analysere datamaterialet på. Allerede i mit valg af den overordnede forståelsesramme for specialet, har jeg brugt min forforståelse ved ikke at vælge et andet paradigme. Det betyder dog ikke, at min løsning og dermed løsningsmodel til specialets 9 Hans-Georg Gadamer var en tysk filosof, som var særlig kendt for sit hovedværk fra 1960: Sandhed og metode, som radikalt omformede hermeneutikken. 10 Eksistialismen sætter individet i centrum, og argumenterer for, at individet skaber sin eksistens, erkendelse og identitet via handlinger og valg. Det er i høj grad en individualistisk filosofi, som har haft stor indflydelse i det moderne samfund og dermed det 20. århundrede. 11 Holisme er en filosofisk retning, der lægger vægt på at betragte fænomener som helheder. 21

problemstilling ikke er objektiv, men at min forståelse er en ud af mange mulige løsningsmodeller. Eksempelvis kan mine mange ophold og rejser til Italien, på den ene side, give en vis forforståelse i fortolkningen af datamaterialet, men på den anden side siger Gadamer også, at forforståelsen kan ændres ved, at man får en ny forståelse af fænomenet. 2.2 DET SOCIALKONSTRUKTIONISTISKE OG HERMENEUTISKE PARADIGME Som argumenteret i det forrige, fokuserer Geertz i sin kulturforståelse både på, hvad kultur er, men også på, hvordan vi kan forstå den, hvilket er med til at gøre Geertz forenelig med hermeneutikken, som i moderne tænkning betyder fortolkningskunst. Med andre ord er kulturanalyse, ifølge Geertz, en nøgtern, empirisk metode samtidig med en fortolkningsproces (Hastrup 2004:12). Både i socialkonstruktionismen og hermeneutikken er der således tale om en uendelig fortolkningsproces, hvor det gælder om at forstå snarere end at forklare, da der ikke findes en endegyldig sandhed, men en subjektiv sandhed, som er præget af fortolkerens forforståelse. Den sociale virkelighed er desuden både i Gadamers hermeneutik og i Geertz socialkonstruktionistiske synspunkt historisk og socialt betinget og forandres i takt med samfundsudviklingen. Geertz socialkonstruktionistiske perspektiv og hermeneutikken kan således betragtes som to yderpunkter på samme linie, da man både som socialkonstruktionist og som hermeneutiker fortolker på baggrund af sociale handlinger og diskurser, som er med til at skabe forskellige verdensbilleder. Socialkonstruktionismen udtrykker på samme måde som hermeneutikken en distance fra funktionalistiske, antihumanistiske og strukturelle forklaringsmodeller. Min overordnede forståelsesramme er nu blevet præciseret, hvilket leder mig videre til, i næste kapitel, at argumentere for min undersøgelsesmetode. 22

KAPITEL 3: UNDERSØGELSESMETODE I overensstemmelse med min hermeneutiske ramme og socialkonstruktionistiske udgangspunkt har jeg valgt at anvende den kvalitative undersøgelsesmetode. Den kvalitative metode er i god tråd med det hermeneutiske og socialkonstruktionistiske paradigme, da man netop kan opnå forståelse for og mening i menneskelige handlinger, oplevelser og erfaringer. Undersøgelsens empiriske grundlag består af 13 interview med eksperter inden for området, der er udført i perioden 20. februar til 22.april 2008. Jeg har valgt at inddrage eksperter, da disse med sin særlige indsigt kan være med til at højne kvaliteten af den offentlige diskussion om den politiske kommunikation af EU i Italien og i Danmark. Man kan sige, at eksperterne kan bidrage til samfundets øgede selvrefleksion. Ifølge Anthony Giddens 12 har det moderne samfund til stadighed behov for selvrefleksion, da man i det moderne samfund skal finde løsninger på tekniske, økonomiske, sociale eller andre problemer eller fortolkningen af den moderne verden. (Togeby, Albæk & Christiansen 2002:9-15). I det følgende beskrives kort min brug af undersøgelsesmetode. 3.0 DET KVALITATIVE INTERVIEW Specialets empiriske grundlag har sit tilhørsforhold i det kvalitative interview, som er en menneskelig interaktionsform, hvor samtalen er et grundlæggende forståelseselement, og hvor man søger få, men åbne og nuancerede beskrivelser fra den interviewede (Kvale 1997:19). Den kvalitative forskningsmetode og dermed det halvstrukturerede livsverdensinterview defineres af Steinar Kvale på således måde: Et interview, der har til formål at indhente beskrivelser af den interviewedes livsverden med henblik på at fortolke betydningen af de beskrevne fænomener (Kvale 1997:19) Der er mange uenigheder om hvilken undersøgelsesmetode, der er den mest valide. Det kvalitative forskningsinterview er ofte blevet kritiseret for ikke at være videnskabeligt nok, da 12 Anthony Giddens er en britisk sociolog, som især er kendt for sin strukturationsteori og holistiske syn på det moderne samfund 23

det beror på forskerens tolkninger, hvor subjektiviteten kan komme til at spille en for stor rolle. Men som Steinar Kvale udtrykker det, vil et videnskabeligt interview komme an på definitionen af ordet videnskabelig (Kvale 1997:69). Ifølge hermeneutikken kan et menneskets sind ikke beskrives ud fra tal og statistik, mens positivisterne, som specielt har kritiseret den kvalitative metode, derimod mener, at metodereglerne bør være uafhængige af konteksten, og at forskeren ikke må have indflydelse på undersøgelsen. (ibid:70-71). På den anden side er det min overbevisning, at forskeren alligevel har en indflydelse på den kvantitative metode, da han, efter sin egen tolkning, udformer spørgsmål, layout mm., som kan have indflydelse på, hvordan deltageren svarer. Subjektiviteten i interviewene er således, som nævnt, vigtig at understrege. Interaktionen mellem interviewer og den interviewede er forskellig alt efter interviewperson. Generelt vil jeg dog vurdere, at interviewene var præget af en mundtlig uformel samtale, hvor der var en god atmosfære og dialog, selvom jeg som interviewer har haft en magt i forhold til at definere situationen, indføre samtaleemnerne og styre interviewforløbet ved hjælp af spørgsmål. Jeg har dog fokuseret på de interviewedes egne subjektive refleksioner og vurderinger af emnet, som der lægges vægt på, hvilket betyder, at der vil være forskellige synspunkter og historier, da de interviewede kan fortolke fænomener forskelligt. Et enkelt af de udførte interview (Tøger Seidenfaden) er mere domineret af den interviewedes svar og forklaringer, da denne havde en så stor entusiasme omkring emnet, at det var svært at afbryde. Han havde således større indflydelse på samtaleemnerne. (Kvale 1997:131). 3.1 INTERVIEWGUIDE Undersøgelsen består hovedsageligt af face-to-face interview med udvalgte fagfolk inden for specialets emne og er gennemført ved hjælp af en semi-struktureret interviewguide med fokus på forskellige problemstillinger og temaer (Kvale 1997:133). Jeg har desuden ikke fulgt en bestemt rækkefølge og har under alle interview forsøgt at være åben over for andre svar eller fortællinger, som kunne have relevans for mit projekt. Interviewguiden (Bilag 1) er bygget op omkring tre forskellige temaer, der skal hjælpe til at belyse min problemformulering og søge forståelse og mening i problemstillingen. Temaerne vægtes forskelligt alt efter hvilken interviewdeltager, der deltog i det pågældende interview. 24

Da politisk kommunikation er afhængig af tre følgende aktører: medierne, politikerne og borgerne, har jeg holdt mig til tre temaer: - Mediernes kommunikation af EU. - Politikernes kommunikation af EU. - Borgernes kulturelle forhold til EU. 3.2 INTERVIEWPERSONER I forlængelse af specialets emne har jeg udvalgt interviewdeltagere ud fra tre nedenstående kategorier. 1. Politikere og andre politisk aktive inden for EU-regi 2. Forskere eller professorer med speciale inden for specialets horisontfelt 3. Andre personer med kompetencer inden for specialets horisontfelt Kategorierne repræsenterer alle personer med ekspertviden og erfaring inden for specialets emne, da eksperter, som nævnt, kan være med til at højne refleksiviteten omkring emnet. I den første kategori har det været væsentligt at interviewe personer med forskellig politisk overbevisning for at skabe et nuanceret billede af den politiske kommunikation. Tilhængere og modstandere af EU har forskellige verdensbilleder af EU, og jeg har derfor både udvalgt politikere, der er positiv over for EU og politikere, der er skeptiske over for EU. For at kunne belyse Italiens og Danmarks politiske kommunikation har jeg yderligere haft det kriterium at interviewe personer med kompetencer inden for den politiske kommunikation i Italien og/eller i Danmark. Vigtigt har desuden været at interviewe et passende antal personer med viden inden for italienske og/eller danske samfundsforhold. I den forbindelse har jeg måttet erkende, at jeg i sidste ende har interviewet flere eksperter med viden inden for danske samfundsforhold. Ikke desto mindre vurderer jeg, at de gennemførte interviews er tilstrækkelige for at analysere specialets emne på en nuancerende måde, da flere eksperter med viden inden for dansk kultur og politik også har udtalt sig om italienske forhold. Den første kategori, politikere og andre politisk aktive inden for EU-regi, er interviewdeltagerne: 25

Tilhængere af EU: - Europaparlamentariker for socialdemokraterne og foreslået spidskandidat til Europaparlamentsvalget i 2009 Dan Jørgensen - Formand for Europabevægelsen og rektor for Europaskolen Erik Boel - Generaldirektør i Generaldirektoratet for kommunikation i EU Claus Haugaard Sørensen Tidligere EU-skeptiker, nu tilhænger af EU: - Pernille Frahm 13, medlem af Folketinget for SF, tidligere medlem af Europaparlamentet EU-skeptikere: - Ole Krarup, medlem af Folkebevægelsen mod EU, tidligere medlem af Europaparlamentet Det var endvidere meningen, at den italienske parlamentariker Lilli Gruber for det italienske demokratiske parti (PD) skulle have deltaget, men det blev aflyst i sidste øjeblik, da hun pludselig skulle til Italien og støtte sine partifæller i forbindelse med parlamentsvalget i april 2008. Jeg tager derfor forbehold over for, at italienske politikere ikke er repræsenteret i det empiriske materiale. Anden kategori indeholder forskere og professorer. Jeg har her interviewet: Kompetencer inden for italiensk kultur og politik: - Professor Iørn Korzen i Italiensk på CBS. - Forsker Fabrizio Tassinari i EU-forhold på statskundskab på KU. - Forsker Carsten Humlebæk i spansk og historie, har boet flere år i Italien. Kompetencer inden for dansk kultur og politik: - Forsker Sine Nørholm Just i EU og meningsdannelse på CBS. - Forsker Catharina Sørensen i Euroskepsis på DIIS. Den tredje kategori indeholder udelukkende journalister, som gennem deres arbejde har tilegnet sig viden og måske haft direkte indflydelse på kommunikationen af EU i medierne. 13 Pernille Frahm har tidligere været skeptisk og er nu blevet mere positiv i takt med SF s drejning i forhold til EU-samarbejdet. Det skal dog siges, at Pernille Frahm formentlig stadig er en af de politikere i SF, som stiller sig mere skeptisk over for EU-samarbejdet. 26

Man kan derfor argumentere for, hvilket i øvrigt diskuteres i den sociale praksis, at de i sidste ende agerer som politiske aktører i medierne. Her findes: Kompetencer inden for dansk politisk kommunikation: - Chefredaktør for Politiken, Tøger Seidenfaden. Kompetencer inden for italiensk politisk kommunikation: - Journalist på TV2 NEWS og tidligere udsendt journalist i Rom Lisbeth Davidsen. - Journalist og anmelder på Politiken, forfatter om italienske forhold samt adjungeret professor ved CBS Thomas Harder. Jeg har vurderet, at ovenstående 13 interviews er tilstrækkelig mange interview i forhold til at kunne dække emnet. Jeg kunne have udført interview med italienske politikere og modstandspolitikere på højrefløjen af dansk politik, da disse kan have en anden opfattelse af EU end de interviewede. Jeg vurderede dog, at flere interview ville gøre materialet for omfattende at analysere. Det er desuden vigtigt, at interviewene ikke munder ud i det som Kvale kalder for kvalitativ positivisme 14, som i stedet ville være en ufarbar og forvirrende vej til forståelse af et givent fænomen. 3.3 GENNEMFØRSEL AF INTERVIEW De 13 interview med udvalgte fagfolk inden for emnet er af en tidslængde på mellem 10-60 minutter og er enten blevet gennemført på interviewdeltagerens privatadresse eller arbejdsplads. Jeg har gennemført 3 af interviewene i Bruxelles og de resterende 10 i København. Alle interviewede indvilligede i, inden interviewet gik i gang, at samtalen blev optaget på diktafon. Samtidig oplyste jeg om specialets formål, og at jeg ville bruge deres udtalelser aktivt i min analyse. Ingen interviewpersoner har udtrykt ønske om fortrolighed eller anonymitet. 3.4 BEARBEJDNING Interviewene er blevet aflyttet og transskriberet for at kunne analysere datamaterialet bedre. Transskriptionerne er vedlagt specialet i bilag. Et af interviewene er udført på italiensk og efterfølgende oversat til dansk. Transskriberede interview kan, ifølge Kvale, defineres som 14 Kvale definerer det som: søgen efter videnskabelig respektabilitet ved at afspejle den positivistiske vægt på store mængder kvantitative data med store mængder kvalitative data (Kvale 1997:178) 27

dekontektualiserede samtaler, da transskriptionen bliver omdannet fra mundtlig tale til skriftlig tekst og udformet til specialets formål. Derfor er transskriberede interview fortolkningsmæssige konstruktioner, da en transskription oftest vil blive udført på forskellige måder. Jeg gennemgår derfor kort reglerne for transskription i dette speciale nedenfor (Kvale 1997:166). - Interviewers tale er markeret ved fed skrift og interviewdeltagers tale er markeret ved normal skrift - Ord, som er utydelige, og hvor jeg derfor er usikker på rigtigheden, markeres således: (ORD?) - Støj under samtale markeres som fx: [støj fra kaffebaren] - Sætninger, der startes, men ikke afsluttes, markeres som fx: (Det er fordi, at EU ser nationalstaterne som ) og den nye sætning starter herefter på normal vis. - Gentagelser og fyldord som øh transskriberes ikke, da det mindsker forståelsen af det sagte. Efter jeg i dette kapitel har argumenteret for min undersøgelsesmetode, vil min analysemetode blive afklaret i næste kapitel. 28

KAPITEL 4: ANALYSEMETODE Som teoretisk afsæt vil jeg, som nævnt, i min analyse af specialets emne benytte mig af den kritiske diskursanalyse med udgangspunkt i den amerikanske sprogsociolog Norman Fairclough. Denne tilgang prøver bla. via empiri at identificere og forstå diskurser, relationer og forhold i sociale sammenhænge, hvilket stemmer overens med min socialkonstruktionistiske og hermeneutiske udgangspunkt. Jeg har derfor til hensigt at identificere de diskurser, som bliver aktualiseret i mine kvalitative interview omkring den politiske kommunikation af EU i Italien og i Danmark og hertil inddrage den sociale kontekst. I det følgende definerer og beskriver jeg diskurs som begreb, hvorefter jeg afklarer og afgrænser min anvendelse af den kritiske diskursanalyse som ramme for min analyse. 4.0 DISKURSAFKLARING Diskurs er i dag et noget diffust begreb, hvilket i høj grad skyldes, at diskursteorien i mange år har været studeret, udviklet og brugt i utrolig mange fag og situationer, og den er derfor blevet en metode og et begreb, som forstås på mange forskellige måder (Collin & Køppe 2003:292). Det vil altså sige, at der i dag ikke findes nogen større enighed om, hvad diskurs i realiteten er, eller hvordan man analyserer den, hvorfor en mere præcis beskrivelse af min brug af diskurs bør være på sin plads. Fairclough bruger diskursbegrebet på to måder: som sprogbrug som social praksis og som en måde at tale på, der giver betydning til oplevelser ud fra et bestemt perspektiv (Jørgensen & Phillips 1999:79). Han definerer altså diskurser og sprogbrug som socialt konstruerede betydningssystemer af kontingent karakter, hvilket stemmer overens med min socialkonstruktionistiske forståelsesramme, jf kap. 2. I overensstemmelse med dette arbejder Fairclough ud fra en kritisk lingvistisk tradition, der er inspireret af Halliday 15, som netop grundlæggende siger, at sproget fungerer funktionelt, da det er med til at skabe betydninger, og at disse betydninger altid påvirkes i den sociale kontekst, som de indgår i (Andersen & 15 Halliday er en engelsk-australsk lingvist, som har været foregangsmand for den systemiske funktionelle lingvistik. 29

Smedegaard 2005:14). Vores adgang til virkeligheden går således gennem sproget, der beskriver og skaber virkeligheden. Igennem sproget kommer udsagn, betydninger og meninger til udtryk og danner grundlaget for forskellige diskurser (Jørgensen & Phillips 1999:17-18). Det skal her siges, at Fairclough analytisk set ikke anvender den traditionelle tekstanalyse, hvor man ser på enkelte grammatiske elementer, men fokuserer i stedet på det overordnede sprogbrug (Fairclough 1992:3). Disse forskellige diskurser udpeger forskellige handlinger og ytringer, der danner og former den sociale verden samtidig med, at den bliver konstitueret af andre sociale praksisser såsom fx sociale relationer eller identiteter (Jørgensen & Phillips 1999:74, Fairclough 1992:3). Et vigtigt element er også at pointere, at vores fremstillinger og sprogbrug er socialt og historisk påvirket, hvilket stemmer overens med det socialkonstruktionistiske og hermeneutiske standpunkt (ibid:66). Diskurser reproducerer, ifølge Fairclough, ikke kun allerede eksisterende samfundsnormer, men er også med til at nyskabe samfundet. Det vil altså sige, at der i den kritiske diskursanalyse ligger en antagelse om, at vi gennem vores sprogbrug og fremstillinger af verden skaber nye fortolkninger af virkeligheden og dermed forandrer samfundet (ibid:65). I diskursiv forandring er et centralt punkt interdiskursivitet, hvilket vil sige sammenhænge fra andre diskurser. Fairclough mener, at diskursiv forandring finder sted, når diskursive elementer sættes sammen på en ny måde. I analysen af forandring ser han altså på, hvordan forskellige diskurser trækker på hinanden og måske blander sig med hinanden. Dermed får han redskaber til at undersøge, hvordan diskurser reproduceres og forandres. Er der tale om høj interdiskursivitet hænger det, ifølge Fairclough, sammen med forandring, men er der tale om ringe interdiskursivitet tyder det på reproduktion af det bestående (Jørgensen & Phillips 1999:94, Fairclough 1992:130-131). Jeg har derfor til hensigt at identificere diskurser inden for politisk kommunikation af EU og trække på Faircloughs interdiskursivitet for ikke blot at reproducere, men også at forandre og nyskabe et verdensbillede. Fairclough bruger diskursbegrebet abstrakt ved at sige, at sprogbrug, som nævnt, konstituerer og afspejler enhver social praksis. Sagt på en anden måde konstitueres den sociale verden delvist gennem diskursive praksisser, hvilket vil sige produktion og reception af tekst og delvist af samfundsforhold, der ikke er af diskursiv karakter. Diskursanalysen kan derfor ikke, 30

ifølge Fairclough, stå alene, men bør suppleres med andre former for sociale analyser i et samlet socialvidenskabeligt projekt (Fairclough 2008:18). Fairclough bliver ofte kritiseret for denne skelnen mellem diskursive og ikke-diskursive praksisser. For det første er det rent praktisk svært at vise, at noget står i et dialektisk forhold til noget andet, da man fx ikke kan være sikker på, hvordan det ikke-diskursive påvirker og forandrer det diskursive (Jørgensen & Phillips 1999:17). For det andet modstrider Fairclough sig socialkonstruktionismen ved at sige, at ikke-diskursive praksisser ikke fungerer inden for rammerne af de sproglige regler og strukturer, og dermed, at de ikke-diskursive praksisser er objektive størrelser, som ligger i identiteters værdisæt eller indre essens. Dette nærmer sig essentialismens 16 tankegang, som netop er socialkonstruktionismens modspil (Fairclough 1992:66). Når Fairclough prøver at gøre sociale forhold til ikke-diskursive praksisser, implicerer han en forestilling om sandhed og relationer, som i realiteten er en ontologisk måde at operere på, jf kritikken af socialkonstruktionismen i kapitel 2 (ibid:159). Spørgsmålet er om man bør ophæve begrebet om det ikke-diskursive ligesom de mere konsekvente poststrukturalister Laclau & Mouffe gør det med diskursteorien 17. Det er dog med denne teori svært at afgrænse sig analytisk, da det diskursive felt her indebærer al mulig betydningsdannelse. (Jørgensen & Phillips 1999:38,46) Jeg vælger i min analyse ikke at markere denne skelnen så skarpt som Fairclough gør det, men i stedet skelne mellem nogle bredere udviklingstræk, som lægger fundamentet til analysen og den konkrete diskursive praksis ved hjælp af de kvalitative interviews, som jeg har gennemført. Man kan sige, at jeg mere tilknytter mig Foucault 18, da han betegner ikke-diskursive praksisser som de elementer, der ligger uden for diskursanalysens felt og derfor ikke kan påvirke betydningsdannelsen, men de kan inddrages af de diskursive praksisser og herigennem være medvirkende til betydningsdannelsen. Altså bagvedliggende elementer som diskursanalysen kan benytte i det omfang, som de bliver benyttet i de diskursive praksisser. (Merkelsen 2007:211-213) 16 Essentialisterne mener, at essens kommer før eksistens. Dvs. at de argumenterer for at alle ting har én essens, som udgør virkeligheden. Platons hulelignelse, hvor han siger, at vi alle lever i en hule og alle de ting, som vi iagttager er kun skygger af essenserne, som er uden for hulen, er et eksempel på dette. 17 Diskursteorien er en ren poststrukturalistisk teori, hvor diskurs konstruerer den sociale verden i betydning (Jørgensen & Phillips 1999:15) 18 Michel Foucault har været central i diskursanalysen. Han opdeler sit forfatterskab i den arkæologiske og senere genealogiske fase, selvom han bruger redskaber fra begge faser i senere værker. (Jørgensen & Phillips 1999:21) 31

Fairclough argumenterer desuden for, at diskursive praksisser kan have ideologisk karakter, som skabes i samfundet på baggrund af dominansrelationer. I shall understand ideologies to be significations/constructions of reality (the physical world, social relations, social identities), which are built into various dimensions of the forms/meanings of discursive practices, and which contribute to the production, reproduction or transformation of relations of domination (Flairclough 1992:87). Med ovenstående citat siger Fairclough, at disse ideologiske diskurser er med til at skabe, reproducere og forandre ulige magtforhold mellem sociale grupper fx mellem kvinder og mænd, og at den kritiske diskursanalyse ser det som sin opgave at afsløre disse diskursive, ideologiske praksisser og dermed udpege sociale relationer, der indebærer ulige magtforhold (Jørgensen & Phillips 1999:75-76). Faircloughs forståelse for ideologi og magt, som jo også er mit teoretiske ståsted i diskursanalysen, trækker på Gramscis tanker om hegemoni og Althussers 19 kulturmarxistiske teori. Sidstnævnte teori ses netop ved, at fokuset er på ulige magtforhold, hvor det centrale bliver, hvordan diskursive praksisser og diskursive konstruktioner fremmer bestemte gruppers interesser. Hegemoni udtrykker forholdet mellem den herskende og de underordnede klasser eller samfundsgrupper, hvor den herskende klasse både kan anvende tvang, men også integrere den underordnede klasse ved en form for konsensus eller samtykke fra den underordnede klasse. Det betyder, at den herskende klasse ikke kun er undertrykkende, men også ledende og forhandlingsorienteret (Jørgensen & Phillips 1999:87-88). Hegemoni handler dermed om at skabe alliancer med sine modtagere og etablere en ideologi, hvilket sker gennem strategiske kampe i civilsamfundet. I en kritisk diskurssammenhæng bruger Fairclough hegemonibegrebet ved, at de forskellige diskurser i de sociale praksisser kæmper om at få mest mulig indflydelse på den herskende diskurs i samfundet. Kampen om den herskende rolle er konstant, hvorfor magtrelationer over tid forandres i den sociale praksis. (Fairclough 1992:92). Subjektet er derved et centralt element i diskursanalyse, som Fairclough mener, er ideologisk betinget samtidig med, at subjektet er i stand til at skabe flere betydninger ved modsætninger 19 Louis Althusser var Foucaults lærer, som tillægger diskurs en struktur-marxistisk tilgang, hvor han knytter subjekt og ideologi til hinanden (Jørgensen & Phillips 1999:24) 32

mellem de forskellige diskurser. Her tager han således afstand fra Althussers synspunkt om at det ideologiske subjekt er passivt. Subjects are ideologically positioned, but they are also capable of acting creatively to make their own connections between the diverse practices and ideologies to which they are exposed, and to restructure positioning practices and structures (Fairclough 1992:91). Jeg inddrager desuden kort Foucault i denne forbindelse, da han ser magt som produktiv. Han fokuserer, inspireret af Nietzsche, på subjektet, sandheden og magten i forhold til hinanden og på hvordan magten er medvirkende til at konstituere diskurser og subjekter. Samtidig forsøger Foucault at vise hvordan begreberne og dermed magten transformeres over tid. Magten er således grundlæggende for, hvordan den sociale virkelighed produceres, og hvordan den sociale virkelighed bliver italesat på bestemte måder (Jørgensen & Phillips 1999:23). Jeg har således til hensigt at belyse magtforholdene og forbindelserne mellem disse diskursive praksisser, konkrete interview og sprogfremstillinger samt samfundsmæssige og kulturelle processer. Derfor analyserer jeg de udvalgte politikeres og fagfolks subjektive meningstilskrivelse af den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark, hvilket jeg betragter som et hegemonisk samspil mellem sociale processer og det konkrete sprogbrug. 4.1 ANALYSESTRATEGI I det foregående har jeg kort opridset Faircloughs centrale tanker omkring diskurs og dermed afklaret min brug af diskursbegrebet. I det følgende gennemgår jeg, hvordan jeg rent praktisk bruger hans analyseteori på mit datamateriale. Fairclough fokuserer på to dimensioner, nemlig den kommunikative begivenhed og diskursordenen. Diskursordenen, som Fairclough definerer som en kompleks og modsætningsfyldt ramme af diskurser og genrer inden for samme sociale område eller institution, bruger jeg som redskab til analytisk at afgrænse mit undersøgelsesområde (Jørgensen & Phillips 1999:147). Jeg har valgt at afgrænse undersøgelsesområdet til en politisk kommunikation-diskursorden, da det er i den politiske kommunikation, herunder 33

forstået som politikernes, mediernes og borgernes dagsorden, at EU-forhold kommer på tale og iscenesættes. Den konkrete analyse bygger på en tredimensionel model, hvor tekst, diskursiv praksis og social praksis danner rammen for den kommunikative begivenhed. Det skal påpeges, at alle tre dimensioner skal inddrages i analysen, men Fairclough lægger samtidig vægt på, at modellens dimensioner ikke nødvendigvis skal deles op i tre analyseafsnit, da de tre niveauer gensidigt hænger sammen (Jørgensen & Phillips 1999:80). Derfor kan Faircloughs billedliggørelse af den tredimensionelle model medvirke til, at analysen sættes ind i for firkantede rammer, da modellen meget nemt kan illustrere, at de tre dimensioner er adskilt fra hinanden og derfor skal analyseres separat. De tre dimensioner adskilles ikke i dette speciale, men sammenholdes i en større analyse. For at skabe en baggrundsviden gennemgås enkelte sociale praksisser dog i et afsnit for sig inden den større analyse. Fairclough bliver desuden ofte kritiseret for at ikke at præcisere hvilke former for sociologisk teori og kulturteori, der skal eller kan anvendes i analysemodellens sociale og diskursive praksis. Dette ser jeg dog som en styrke, da et bestemt sæt teorier således ikke entydigt dominerer et hvilket som helst empirisk grundlag. Det gør metoden relevant i forhold til det, som skal analyseres og inddrage den teori, der giver et fornuftigt analysegrundlag. Nedenfor afgrænser jeg mit speciale ved illustration af den tredimensionelle model: Den sociale praksis: Medierne, politikerne og borgerne Den diskursive praksis: De dominerende diskurser omkring kommunikationen af EU i Italien og Danmark Tekst: 13 kvalitative interviews vedr. den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark Figur 2: Analytisk afgrænsning af den kommunikative begivenhed inden for en politisk kommunikationdiskursorden 34

Fairclough fokuserer i den sociale praksis på det, han kalder for diskursens sociale matrix. Diskursens sociale matrix indebærer de sociale strukturer og hegemoniske relationer, der konstituerer et specifikt grundlag for social og diskursiv praksis og hvorledes dette grundlag reproduceres og transformeres (Fairclough 1992:237). I det følgende kapitel (kap. 5) afgrænser jeg derfor den sociale praksis til mediernes, politikernes og borgernes rolle og magt i samfundet. Her vil jeg bl.a. komme ind på, hvordan disse aktører agerer over for hinanden, da det har betydning for hvordan EU italesættes i samfundet. Det er denne praksis som i sidste ende konstituerer og konstitueres af de kvalitative interviews, jeg har lavet i forbindelse med specialet. Fairclough lægger i den diskursive praksis vægt på produktionen, konsumptionen og fortolkningen af interviewene, hvorfor de mest dominerende diskursive praksisser bliver analyseret og fremhævet i kapitel 7 og 8. Analysen af den diskursive praksis sker således på baggrund af udvalgte eksempler i mine interview, der repræsenterer de overordnede tendenser i den politiske kommunikation af EU. Udtalelser, der afviger meget fra det generelle, vil naturligvis blive påpeget. Løbende vil de diskursive praksisser blive suppleret med sociale praksisser for at skabe forståelse for diskurserne. Jeg analyserer desuden løbende de sproglige elementer, hvis de interviewede har vist usikkerhed i deres udtalelser. Det skal dog her påpeges, at specialet er baseret på ekspertviden, og usikkerheden i deres udtalelser er derfor sjælden. Tekstanalysen inddrages derfor kun i det omfang, det findes relevant i forhold til emnet. I tråd med mit anti-essentialistiske udgangspunkt hævder jeg, at det er forskerens opgave at definere hvornår, der er tale om diskurser og dermed afgrænse diskurserne i forhold til hinanden. Hermed er der etableret en epistemologisk kohærent ramme for specialets analytiske projekt, hvor empirien vil være styrende i analysen med inddragelse af relevant baggrundsstof og supplerende kilder. Næste del af specialet indebærer den kritiske diskursanalyse. I næste kapitel præciseres de diskursive praksisser. 35

ANDEN DEL: KRITISK DISKURSANALYSE 36

KAPITEL 5: DE DISKURSIVE PRAKSISSER I dette kapitel redegør jeg kort for de diskursive prakssiser. Diskurser henviser til fx indholdet af, den ideationelle mening med, emner i teksten osv. Jeg har allerede, som følge af min interviewguide, de indledende sociale praksisser og forforståelse, identificeret tre overordnede diskurser: medierne (dvs. kommunikationen af EU i medierne), politikerne (dvs. kommunikationen om EU fra politikerne) og borgerne (kulturen i forhold til EUsamarbejdet), hvilket ses i nedenstående oversigt. Under disse overordnede diskurser undersøger jeg, i de gennemførte interviews, en række under-diskurser. Det er væsentligt at pointere, at diskurserne gensidigt påvirker hinanden, hvilket også er beskrevet i kapitel 6, og at under-diskurserne derfor krydser hinanden på tværs af de tre overordnede diskurser og skaber en interdiskursiv blanding, som er med til at skabe forandring. For overskuelighedens skyld har jeg dog så vidt muligt forsøgt at opretholde en inddeling i diskurserne. Figur 3: Oversigt over konfigurationen af diskurser i Italien 37

Figur 4: Oversigt over konfigurationen af diskurser i Danmark Ovenstående figurer illustrerer en oversigt over de diskurser, som jeg mener, konstituerer det samfundsbillede, der italesættes på tværs af interviewene. Inden for en politisk kommunikation-diskursorden frembringes, som figuren viser, tre bærende diskurser, der placeres i forhold til hinanden i takt med, at de gensidigt påvirker hinanden. Jeg har, som interviewer, forsøgt at skabe intertekstualitet mellem interviewene. En måde hvorpå der skabes intertekstualitet i interviewene er, at intervieweren formulerer spørgsmål, som henviser til et tidligere citat eller interview. Jeg, som interviewer, har derfor haft en vis indflydelse på de intertekstuelle kæder i undersøgelsen. Jeg har i enkelte interview stillet spørgsmål omkring hvad en tidligere interviewdeltager har sagt, og heraf vil der være en form for intertekstualitet i interviewdeltagerens svar, da denne kommenterer den citeredes holdning og på den måde føres en diskurs videre. Derudover ses der intertekstuelle kæder i interviewene i form af at de interviewede henviser til andre politikere, forskere osv. I næste kapitel sætter jeg fokus på nogle bagvedliggende sociale prakssiser, dernæst den politiske kommunikation af EU i Danmark og til sidst i Italien, jf. analysestrategien. De 38

diskurser, som er fremhævet i analysen, er konstituerer sociokulturelle tendenser i den politiske kommunikation af EU. Jeg afslutter analysen med en konkluderende sammenligning, hvor jeg understreger kompleksiteten af de mange faktorer, der spiller ind i den politiske kommunikation af EU, og som i øvrigt danner grundlag for de kommunikationsstrategiske overvejelser, jeg gør mig i kapitel 10 i specialets tredje del. 39

KAPITEL 6: MEDIER, POLITIKERE & BORGERE Ifølge Fairclough udstikker de sociale praksisser, der omgiver interviewene, rammerne for, hvad der reelt kan blive udtalt, men samtidig former interviewene selv de sociale praksisser, der omgiver den. Denne praksis spiller en stor rolle i forhold til hvilken tilgang de interviewede har for at udtale sig, som de gør, om den politiske kommunikation af EU i Italien og i Danmark. I min analyse af en kommunikativ begivenhed danner de sociale praksisser derfor den ydre ramme for mit undersøgelsesfelt. Det skal her nævnes, at sociale praksisser ligesom tekstanalysen også inddrages i kap. 7 og 8. Mit undersøgelsesområde har jeg begrænset til politisk kommunikation-diskursorden og jeg begynder derfor dette afsnit med at præcisere politisk kommunikation. Derefter diskuterer jeg magtforholdene mellem nyhedsmediernes, de politiske aktørers og borgeres sociale praksisser, hvorefter jeg analyserer de tre aktørers sociale praksisser hver for sig. Et samfund som helhed kan, ifølge Kirsten Drotner, forstås som et kommunikationssystem, hvor kommunikation er en væsentlig bærer af holdninger, ideer og hensigter, der styrer sociale handlinger (Drotner et al 2002:299). Med det sagt, handler politisk kommunikation generelt om at ville skabe eller forandre samfundet ved at påvirke gennem kommunikation. Ifølge medieforsker Brian McNair defineres politisk kommunikation som formålsbestemt kommunikation om politik. Han definerer yderligere politisk kommunikation til at dække tre områder; nemlig alle former for kommunikation fra politikere og politiske aktører, som vil opnå nogle specifikke mål; kommunikation til politikere og politiske aktører fra ikkepolitikere (fx journalister eller borgere); kommunikation om de politiske aktører (fx mediernes dækning). Der ses altså tre relationer i politisk kommunikation, de politiske aktører, medierne og borgerne, som hver i sær har deres formål med kommunikationen. I nedenstående model ses Brian McNair s model af massemedieret politisk kommunikation. 40

Figur 5: Model af massemedieret politisk kommunikation (Rasmussen 2007:27) Der er i mange år forsket i mediernes dagsordensættende funktion, da medierne har en tendens til at give mere opmærksomhed til nogle begivenheder frem for nogle andre og dermed bestemmer, hvad befolkningen skal mene noget om. Senere er teorien udviklet sig til at gælde tre dagsordener, der gensidigt påvirker hinanden og udgør en politisk proces, der indebærer den politiske, mediernes og befolkningens dagsorden. Modellen illustreres nedenfor. Figur 6: De tre dagsordener (Rasmussen 2007:140) Den grundlæggende politiske proces er, ifølge modellen, at noget kommer på dagsordenen i medierne, som derefter kommer i offentligheden og til sidst på den politiske dagsorden. Grunden til denne rækkefølge kan være, at politikerne har en opfattelse af, at det, som kommer i medierne, er det, som optager befolkningen. Dette betyder ligeledes, at politikerne kan være optaget af noget, som borgerne faktisk ikke er optaget af, fordi medierne fremstiller 41

det som værende aktuelt. Dette kan i realiteten skyldes, at journalisterne og politikerne består af en fagelite, som kan komme til at glemme folket (Nielsen 2000:44). Mit teoretiske udgangspunkt er således, at forholdet mellem medier, borgere og politikere i et moderne og medialiseret samfund er komplekst og gensidigt påvirker hinanden. Massemedierne og nyhedsmedierne indtager en helt speciel plads i et demokrati, da de kan fastholde eller ændre bestemte verdensbilleder hos befolkningen ved at give øget opmærksomhed omkring disse. Det er dog samtidigt vigtigt at pointere at italesættelsen af EU temaer i Italien og i Danmark foregår inden for befolkningens allerede eksisterende ramme af værdier og holdningssæt. I det følgende vil jeg diskutere mediernes, dernæst de politiske aktørers og til sidst borgernes rolle og magt i forhold til italesættelses af den politiske kommunikation af EU. 5.0 MEDIERNES ROLLE I SAMFUNDET I dette afsnit fokuserer jeg på mediernes rolle i samfundet, hvor jeg betragter medierne som et socialt eller, som Pippa Norris 20 og Jürgen Habermas 21 kalder det, civilt forum, hvor borgere, politikere og andre politiske aktører kan udveksle informationer, holdninger og meninger, og hvor politiske og kulturelle emner bliver diskuteret. Derfor spiller medierne, ifølge Jürgen Habermas, en stor rolle i den borgerlige offentligheds opståen. Jürgen Habermas har i sin bog Borgerlig offentlighed fra 1962 beskrevet hvor i det moderne samfund, at den offentlige mening bliver dannet. Han opdeler samfundet vha. en offentlighedsmodel i tre sfærer, privatsfæren, den offentlige sfære og den statslige sfære, der alle hænger sammen og påvirker hinanden. Det skal nævnes, at modellen ikke afspejler virkeligheden, men de ideelle rammer for virkeligheden for den tids borgerskabs selvforståelse. Modellen fungerer dog stadig i dag som udgangspunkt for medierne. Privatsfæren indebærer fx familien, venner, følelser, seksualitet og den privatøkonomiske aktivitet, blandt andet private virksomheder. Den anden sfære er den offentlige sfære, hvor borgere udveksler informationer omkring samfundet, og 20 Pippa Norris er professor i statskundskab ved Harvard University i Boston, USA og har flere gange undersøgt politisk kommunikation. (Bro, Jønsson & Larsen 2006:113) 21 Jürgen Habermas er en tysk filosof og sociolog inden for traditionen kritisk teori og fokuserer på mange emner, herunder social teori, epistemologi, analyse af kapitalismen, det industrielle samfund og demokrati mm. Han er specielt kendt for sit arbejde med den offentlige sfære. (Merkelsen 2007:151-153) 42

betegner organisationer, klubber, institutioner, som beskæftiger sig med kunst, musik, religion osv. samt de parlamentariske organer, partier osv. Til sidst er der den statslige sfære, som indeholder Statens institutioner. Alle disse institutioner og personlige elementer spiller ind på måden, hvorpå borgerne skaber deres holdninger, og den offentlige sfære var, ifølge Jürgen Habermas, omdrejningspunktet i det borgerlige samfund. Han argumenterer dog for, at den offentlige sfære har udviklet sig til en instans, der stiller sig kritisk over for myndighederne samtidig med, at den offentlige sfære langsomt har forandret sig, da den offentlige sfære og privatsfæren er begyndt at flette sig ind i hinanden eksempelvis ved, at medierne, som normalt ligger i den offentlige sfære, er begyndt at skulle tjene penge ligesom en privat virksomhed. Habermas argumenterer i forlængelse af dette for, at den borgerlige offentlighed forsvinder, og at der i stedet kommer en atomiseret masse med enkelte individer, som påvirker de forskellige sfærer (Rasmussen 2007:17-19, Drotner 2002:42-44, 62, Gripsrud 2005:257-60, Merkelsen 2007:159-62). Medierne skal, med ovenstående in mente, sørge for at give relevant information til borgerne sådan, at de kan forholde sig til de politiske aktørers forskellige holdninger og synspunkter. Medier agerer forskelligt i forhold til politiske forhold alt efter, hvor på man befinder sig kloden. Jeg vil derfor i det følgende præcisere Italiens og Danmarks mediemarked ved at inddrage Daniel C. Hallin og Paolo Mancinis identifikation af tre typer af mediesystemer i Europa og Nordamerika. I Danmark findes der den demokratiske korporative model, hvor staten har en lille rolle i medierne, og hvor kommercielle medier og støttede medier eksisterer samtidigt. Den danske stat spiller eksempelvis en relativ lille rolle i forhold til DRs public service-aftale ved at sikre rammerne for en demokratisk debat, men overlade opgaven til DR om at sikre indholdet i den demokratiske debat (Drotner 2002:57). I 1880-1910 var pressen domineret af politiske partier, der i virkeligheden udgjorde massemediet. Politiske partier fungerede som kommunikationskanal mellem partiet og dens medlemmer, og man kan herved sige, at den offentlige debat og information foregik mellem ligesindede mennesker, da en stor del af befolkningerne, typisk de dårligst stillede i samfundet, stod udenfor denne kommunikation. Med omnibus-pressens 22 indtræden på det danske marked i 1920 erne og 30 erne ændrede dette billede sig imidlertid. De politiske partier dominerede ikke medierne i samme grad som 22 Omnibus-pressen indebærer blandt andet Politiken, Berlingske Tidende og Jyllandsposten 43

før, og pressen var nu mere underholdnings- og forretningsorienteret og trængte derved igennem til en større befolkningsgruppe. Selvom man under overfladen snærer en overordnet politisk holdning på de fleste medier, er medierne mere eller mindre frigjort fra disse politiske interesser i dag. Man kan sige, at forskellen fra tidligere er, at politikere ikke længere har autoriteten til at fremhæve et synspunkt i medierne, da politikkens værdi og ideologi i dag primært måles på befolkningen (Hjarvard 1999:45). I takt med at den politiske journalistik er blevet mere selvstændig både økonomisk og politisk kan medierne dermed betragtes som en selvstændig magtfaktor i det politiske liv, samtidig med at det journalistiske arbejde nu mere er fokuseret på nyhedskriterier, som præciseres senere i kapitlet (Rasmussen 2007:125, Hjarvard 1995:20, Drotner 2002:46). I Italien ses der derimod den polariserede pluralist model, hvilket indebærer, at de forskellige medier er mere knyttet til de politiske partier samtidig med, at staten har en forholdsvis stor rolle i medierne. (Rasmussen 2007:14). Liberalismen voksede i Italien frem senere end i de nordlige og centrale europæiske lande, hvilket medvirkede til, at journalistikken ikke udviklede sig på samme måde som i Skandinavien. Massemedierne har desuden været involveret i politiske konflikter gennem historien, bla. under Fascismen og i efterkrigstiden via mafiaen, hvilket betyder, at man stadig i dag ser medierne med en stærk tradition for politiske ideologier. Samtidig, og som følge af historien, har den kommercielle del af mediemarkedet stået relativ stille, hvilket har efterladt medierne til at være afhængig af Staten, politiske partier, den katolske kirke eller rige folk. Specielt under fascismen og i efterkrigstiden, hvor mafiaen dominerede, var de italienske aviser præget af politiske overbevisninger. I dag er globaliseringen og kommercialiseringen ved at ændre på dette billede, selvom tendensen til en vis grad stadig ses, fx ved klientelismen 23 og ved, at topdirektører på mediemarkedet tenderer til at være politisk aktive. Der siges også, at journalistikken er en route of passage, not a place of arrival underforstået, at det, at være journalist i Italien, er et sekundært job, som er dårligt betalt og oftest betragtes som et springbræt ind i politik eller ind i litteraturens verden (Hallin & Mancini 2004:109-10). Der findes utallige eksempler på dette. Et oplagt eksempel er Berlusconi, som nu er 23 Klientelismen er opbygget af det såkaldte clientela-system, som i virkeligheden stammer fra det gamle Romerrige. Clientela-systemet går ud på, at en overordnet person gør en underordnet person en tjeneste ved, at den underordnede leverer en såkaldt pligt tilbage til den overordnede. Det er et system, hvor loyalitet, troskab og gensidig tillid står i centrum. (Harder 2006:168) 44

premierminister samtidig med, at han ejer størstedelen af de italienske medier. Et rigtigt kommercielt medie-marked udvikledes således ikke i de Sydeuropæiske lande før indtil 1980 erne, hvor den første forretnings- og underholdningsorienterede avis dukkede op, La Repubblica (Hallin & Mancini 2004:89-91). Men som nævnt er den italienske presse imidlertid stadig i en vis grad præget af politiske interesser. Forståelsen af forskellene på mediemarkederne i Danmark og i Italien er vigtig at have in mente under analysen, da måden, hvorpå medierne eksisterer, kan have betydning for hvordan kommunikationen af EU bliver iscenesat i de to lande. Mens de forskellige medier i Danmark har mere eller mindre frie tøjler til måden, hvorpå et EU-tema skal debatteres, har de forskellige medier i Italien nok strammere tøjler for, hvordan synspunkterne skal lægges frem, idet de i nogle medier skal leve op til mediets overordnede politiske overbevisning. Nyheder kan defineres som en ny begivenhed, som vi ikke kender noget til. I og med at der findes uendelig mange begivenheder, som vi ikke kender til, bliver medierne nødt til at vælge ud i dem. Denne udvælgelse foregår ved, at der sidder en række gate-keepers, såsom fx redaktører eller journalister, som oftest vælger nyheden ud fra fem kriterier. Der er ikke tale om nogle faste regler, men de opfattes dog blandt journalister som almen fælles forståelse (Rasmussen 2007:106-8). Nyhedsdækningen i både Danmark og i Italien er umiddelbart fanget mellem to krav: at producere gode historier, som kan sælge mediet og at producere sande informationer til samfundet. Jeg beskriver kort mediernes måde at producere gode historier og vælge nyheder, da det desuden har betydning for mediernes måde at dække politik på. En nyhed bør: (Rasmussen 2007:126) være væsentlig for modtageren eksempelvis ved, at nyheden medfører nogle konsekvenser for samfundet som helhed eller for modtageren som enkeltperson. bære en form for sensation, da nyheder, ifølge nyhedskravene, har en overraskende effekt på modtager. indeholde en konflikt, hvilket er et helt centralt begreb for en nyhed i dag. Konfliktkriteriet er nok det mest brugte nyhedskriterium, da det giver spænding hos modtager. 45

give identifikation hos modtageren, da modtageren i takt med at genkende sig selv eller føle en personlig nærhed ved begivenheden, finder stoffet mere interessant. være aktuel og ny. Dette kriterium er afhængig af hvilket medie og begivenhed, der er tale om. Fx vil en børsnotering være mere interessant i avisen Børsen end i en landsdækkende avis. Jeg kommer yderligere ind på mediernes brug af nyhedskriterier i den diskursive praksis, hvilket i øvrigt vil vise sig at have afgørende betydning for dækningen af EU anliggender i medierne. 5.1 POLITIKERE OG DE POLITISKE AKTØRERS ROLLE I SAMFUNDET Det politiske system i Danmark og i Italien er organiseret i partier samt interesseorganisationer, hvor folk med fælles holdninger samles i hegemoniske fællesskaber for på den måde at opnå mere magt, end det ville være muligt at opnå alene. De politiske aktørers tilhørsforhold til disse fællesskaber har stor indflydelse på, hvordan de iscenesætter EU. De nationalistiske partier på den yderste højrefløj (Dansk Folkeparti i Danmark og Lega Nord i Italien) og den yderste venstrefløj (Enhedslisten i Danmark og kommunistpartiet i Italien) er skeptiske over for EU-samarbejdet, mens midterpartierne og venstrefløjs- samt højrefløjspartierne, groft optegnet, står positivt over for EU. Erik Boel, formand for Europabevægelsen, kom naturligt nok ind på andre diskurser end Ole Krarup, medlem af Folkebevægelsen mod EU, da de har to helt forskellige opfattelser af EU. Hertil skal nævnes, at denne inddeling af det politiske system og den hegemoniske kamp mellem fløjene også fungerer i EU-regi. De politiske aktører kan variere efter, hvor man befinder sig geografisk. Både i Danmark og Italien er de politiske partier, de økonomisk-baserede interesseorganisationer (fx fagforeninger), ide-baserede interesseorganisationer (fx humanitære organisationer), og græsrodsorganisationer (fx fredsbevægelsen eller Ungdomshusets demonstranter) blandt de politiske aktører. I Italien vil mafiaen tilmed være en af de politiske aktører, da denne i dag stadig spiller en rolle i samfundet og i det politiske liv. Et eksempel er blandt andet mafiaorganisationen La Camorras magt og indflydelse på hele Napolis affaldsindustri (Politiken 11.04.08). 46

Nogle af de udfordringer, de politiske aktører står over for i dag, er den stadig større mangfoldighed i medieudbud. I de sidste 20 år er der kommet mange typer medier frem, og der er sket en stigende differencering og individualisering af mediebrugererne i takt med, at de nu kan vælge netop det medie, som passer til deres interesser og livsstil. Samtidig er vælgeradfærden blevet mere mobil, hvilket vil sige, at vælgere ikke længere er ligeså loyale overfor et parti som tidligere. Herved har de politiske aktører sværere ved at nå ud til borgerne, og som følge af dette kan man sige, at politik bliver mere iscenesat end før i tiden, da de målrettet skal kommunikere budskaber igennem til målgruppen. Det betyder også, at politikerne taktisk er bevidste om, hvordan og hvornår de taktisk skal sætte ind i medierne for at få deres budskaber slået fast. Det er samtidigt vigtigt at nævne, at politikere ligeledes agerer ud fra den folkelige offentlige opinion i forbindelse med forskellige emner. Dette betyder derfor, at den politiske kommunikation kommer til at virke som en mere propagandalignende politisk kommunikation, hvor politikerne agerer ud fra at mobilisere vælgerne (Bro, Jønsson & Larsen 2006:46). Politikerne, ministerierne, NGO erne osv. må konkurrere indbyrdes om at kunne legitimere EU og deres holdninger på en klar og præcis måde, sådan at de kommer i medierne. Ifølge medieforskeren Stig Hjarvard skabes der, som følge af den stigende medialisering og fokus på nyhedskriterier to kredsløb i den politiske kommunikation. Et kredsløb, hvor den underholdende politiker, der kan gøre budskaber enkle og fængende, befinder sig i, og som oftest kommer igennem til medierne, samt et usynligt kredsløb, hvor politikere, eksperter og embedsmænd skjult sidder og forhandler om lovgivning mm. Dette kredsløb kommer oftest ikke ud til offentligheden, idet det kræver flere ressourcer for medierne at dække. Dette kredsløb kan skabe mistillid og faldende engagement hos borgerne, mener Stig Hjarvard (Rasmussen 2007:43). 5.2 BORGERNES ROLLE I SAMFUNDET Den offentlige mening kan defineres som helheden af den udveksling af informationer, der findes i civilsamfundet, og derfor er kommunikationen et centralt element i borgernes opinion. Det skal her påpeges, at der ikke kun findes én offentlig mening, men der findes flere offentlige meninger, som i øvrigt kan være modstridende, og som skabes i interaktionen mellem mennesker, jf mit socialkonstruktionistiske synspunkt. Der skal dog være tale om en større gruppe i samfundet før det kan betegnes som en offentlig opinion (Rasmussen 47

2007:18). Borgerne er modtagerne af den politiske kommunikation fra politikerne og medierne, og de er samtidig selv politisk aktive ved fx at have holdninger eller være aktive i organisationer. Hertil kan nævnes, at borgere i dag er mere aktive gennem interesseorganisationer end gennem deciderede partier. Desuden er der sket en individualisering ved at borgerne fokuserer mere på individhandlinger og på, hvad der er bedst for individet, hvor det tidligere var de kollektive handlinger og sigte, som var centrale. Dette er medvirkende til, at interaktionen mellem medie og borgere er højnet ved, at borgere skriver stadig flere kronikker og læserbreve til medierne (Rasmussen 2007:33-36). Jeg har nu præciseret de sociale praksisser, som skal konstituere og konstitueres af den diskursive praksis og tekstanalysen. I de næste to kapitler bliver den politiske kommunikation af EU i Danmark og i Italien analyseret. 48

KAPITEL 7: DEN POLITISKE KOMMUNIKATION AF EU I DANMARK I dette kapitel fremstilles selve analysen af den politiske kommunikation af EU i Danmark. Som følge af de sociale praksisser inden for politisk kommunikation vil mediernes kommunikation, politikernes kommunikation af EU og borgernes kultur i forhold til EU blive analyseret i adskilte afsnit. Disse tre afsnit påvirker hinanden gensidigt, hvor hver enkelt afsnit skal, som i den hermeneutiske cirkel, forstås for at kunne skabe forståelse for helheden og omvendt. Der er i analysen ingen af diskurserne, der har højere rang over en anden diskurs, men de fungerer alle som dele af helheden. Jeg begynder analysen med at analysere mediernes kommunikation af EU, dernæst politikernes kommunikation af EU og til sidst borgernes forhold til EU. 7.0 MEDIERNE I det følgende analyserer jeg de fremtrædende diskurser i interviewene, der omhandler dækningen af EU i medierne. Diskurserne er identificeret som værende: EU er ikke medieegnet, overfladisk EU-dækning og informeret ja-nej debat. Det bør fremhæves, at diskurserne ikke omhandler et specielt medie, men medier generelt og viser dermed de generelle tendenser på mediemarkedet. Derved sagt, at enkelte medier godt kan differenciere sig fra de generelle tendenser. 7.0.1 EU ER IKKE MEDIE-EGNET Overordnet set fremhæver de interviewede en forholdsvis ens holdning til medie-dækningen af EU nemlig, at EU nedprioriteres af medierne. Jeg vil i den forbindelse fokusere på mediernes udvælgelse af nyheder. Generaldirektør for kommunikation i EU Claus H. Sørensen nævner, at gate-keepers på de store aviser bærer et stort ansvar over for kommunikationen af EU og vurderer, at journalisterne i Bruxelles generelt har svært ved at få accepteret EU-stof hos gate-keeperne på de store aviser. (Bilag 5:8) Det skal i denne forbindelse nævnes, at H. Sørensen kan have en 49

naturlig interesse i at udtale sig, som han gør, da han, som følge af sit job, ønsker stadig mere kommunikation af EU og derfor ønsker større accept hos gatekeeperne. For at skabe en forståelse for H. Sørensens udtalelse og for, hvordan en generel EU-begivenhed ligger i forhold til nyhedskriterierne, analyserer jeg i det følgende overordnet EU ud fra hvert enkelt nyhedskriterium: væsentlig, sensation, konflikt, identifikation og aktualitet. Som nævnt bør en nyhed være væsentlig for modtageren eksempelvis ved, at nyheden medfører nogle konsekvenser for samfundet som helhed eller for modtageren som enkeltperson (Rasmussen 2007:109). Det vil sige, at for at kunne opfylde dette kriterium kræver det, at EU-begivenheden har direkte konsekvenser for modtageren. Da op til 80% af dansk lovgivning er bestemt af EU-lovgivning i form af direktiver, forordninger, afgørelser og beslutninger, kan man argumentere for, at de fleste begivenheder i EU-regi i realiteten vil være væsentlige for borgeren. Spørgsmålet er om borgerne i hverdagen oplever EU som en væsentlig faktor, da EU-lovgivningen usynligt bliver infiltreret i den nationale lovgivning (Politiken 31.03.08). Forsker Sine Just Nørholm påpeger, at der i den nationale debat ikke bliver skabt en forbindelse mellem den nationale politik og EU, eksempelvis ved at koble spørgsmålet om, hvordan folk har det på plejehjem til den europæiske politik på området. (Bilag 12:4) Også formand for Europabevægelsen Erik Boel siger, at det, der betyder noget for de enkelte vælgere, er, hvordan pensionen kommer til at se ud, hvordan situationen er, hvis man pludselig bliver arbejdsløs, hvordan ens børns uddannelser kommer til at være osv. og han påpeger: at det har EU stort set ikke et dyt at skulle have sagt i forhold til det (Bilag 4:4). Problemet kan være, at EU-stof i de fleste europæiske lande bliver betragtet som udlandsstof, hvilket kan virke besynderligt, når EU-lovgivningen, som nævnt, har direkte virkning på national lovgivning. Ved at EU bliver betragtet som udlandsstof er EU-stof nødsaget til at konkurrere med krige, naturkatastrofer, udenlandske præsidentvalg osv., hvilket er vanskeligt, da disse opfylder nyhedskriterierne. Man kan sige, at EU-lovgivning i realiteten burde være en del af indlandsstoffet på de forskellige redaktioner. Samtidig kan man argumentere for, at medierne, der, ifølge Habermas, fremstår som offentligheden, og dermed burde være bindeleddet mellem politiker og borger ved fx at præsentere forskellige synspunkter, politiske holdninger samt løsningsforslag til fælles udfordringer, ikke udfylder sin opgave på en 50

tilfredsstillende måde ved ikke at dække EU-temaer, der har direkte konsekvens for borgerne (Politiken 31.03.08). Et andet problem er, at EU har nogle strukturelle arbejdsgange, som er indviklede og langsommelige, og som gør, at EU-beslutninger ikke vinder genklang i medierne. Dette ses specielt tydeligt ved europaparlamentariker for Socialdemokraterne Dan Jørgensens udtalelse sig om, at EU-temaer pga. de strukturelle årsager i bund og grund ikke er medieegnet. Han forklarer, at man skal igennem en meget langvarig proces for at opnå flertal i Europaparlamentet og derefter indflydelse over for Ministerrådet. (Bilag 3:3) En årelang beslutningsproces vil blive meget indviklet og komplekst for læserne, og medierne vil have svært ved at vurdere, hvornår man har at gøre med en nyhed, som har konsekvens for borgerne. (Politiken 25.04.08) I perioder med folkeafstemninger opleves EU derimod som værende væsentligt for borgerne. En begivenhed skal desuden helst bære en form for sensation, da nyheder bør have en overraskende effekt på modtagerne. Inden for journalistik definerer man ofte sensation ud fra John Bogarts 24 sætning: Når en hund bider en mand, er det ikke en nyhed, men når en mand bider en hund, er det en nyhed. (Rasmussen 2007:109) Man kan ikke generalisere sensation i forhold til EU, da det kommer an på begivenheden. Eksempelvis ville de seneste budgetoverskridelser i Europaparlamentet være en sensation, mens et mindre politisk forslag, som skal igennem en lang beslutningsproces ikke ville indeholde sensation. Konflikt er et helt centralt begreb for en nyhed og nok det mest brugte nyhedskriterium hos journalisterne, da det er med til at give spænding hos modtager og dermed en god historie. Selvom Jørgensen overordnet mener, at europaparlamentarikerne er rimelig godt citeret i den trykte presse, nævner han dog, hvordan parlamentarikeren bliver nødt til at opstille en fiktiv konflikt for at komme igennem mediernes nyhedskriterier. Dette giver, ifølge Jørgensen, en kommunikation af EU, som i sidste ende ikke er den virkelighed, som der reelt findes i og uden for Europaparlamentet, men en kunstig opfundet virkelighed (Bilag 3:2). Når folk identificerer sig med, genkender sig selv og føler en kulturel og personlig nærhed ved en begivenhed, er der oftest tale om en nyhed. Nørholm siger i den forbindelse, at EU fremstilles som en kompleks og fjern størrelse. At EU er en øvre politisk overbygning, som styres fra Bruxelles, kan, ifølge Nørholm, betyde, at danskerne ser det som fjernt på trods af, at konsekvenserne er tæt på. Det er derfor de nationale, og dermed de mest nære debatter, som 24 John B. Bogart var en anerkendt amerikansk journalist og redaktør på avisen The Sun fra 1873 til 1890 51

er fremtrædende i medierne. (Bilag 12:1) Journalist Lisbeth Davidsen pointerer desuden, at den danske EU-dækning ofte er meget fikseret på de danske vinkler (Bilag 9:1). Connie Hedegaard skriver ligeledes i et indlæg, at pressen primært har fokus på de nationale begivenheder, og at internationale begivenheder ikke dækkes i medierne som en pludselig nyhed pga. nyhedskriterierne (Bro, Jønsson & Larsen 2006:38). Udover dette påpeger Jørgensen desuden et problem i, at europaparlamentarikere generelt ikke er kendte i Danmark, da det oftest er de kendte politikere, som trænger igennem hos pressen: Jeg tror sådan 50 ud af Folketinget, som sådan er kendte, og det er også dem al nyhedsdækningen koncentrerer sig om. Det er meget meget sjældent, at der er et folketingsmedlem, der er i fjernsynet, hvor man tænker: hov hvem var det? (Bilag 3:5). At være kendt spiller altså en rolle i mediedækningen, da medierne oftest inddrager politikere, som borgerne kan finde en personlig identifikation hos, og man kan sige, at, når europaparlamentarikere ikke er særlig kendte, har de svært ved at skabe en personlig nærhed hos modtagerne. Det er dog bemærkelsesværdigt, at Poul Nyrup Rasmussen, som er tidligere Statsminister og nu formand for de europæiske socialdemokrater i Europaparlamentet 25, ikke er eksponeret specielt meget i medierne efter, at han er taget til Bruxelles. Derfor mener Jørgensen ikke, at det, at være kendt, er den eneste forklaring på, at europaparlamentarikerne ikke kommer i medierne: Det er et mega problem (at være ukendt, red.), men det er nok ikke den eneste forklaring, fordi de (Margrethe Auken og Poul Nyrup Rasmussen, red.) har jo heller ikke været særlig profileret efter, at de er kommet herned (Bilag 3:5). Nørholm vurderer, at medierne enten simpelthen er lukket over for europaparlamentarikerne, eller at europaparlamentarikerne er så opslugt af det europæiske, at de ikke kommer frem i lyset. (Bilag 12:8) Jørgensen slutter dog også af med at sige, at Poul Nyrup Rasmussen har nemmere ved at komme i medierne end ham selv (Bilag 3:3). Omvendt er en politiker som Helle Thorning-Schmidt, tidligere medlem af Europaparlamentet, først blevet kendt efter, at hun er kommet til Danmark. Her er der, i forlængelse af Poul Nyrup Rasmussens dalende eksponering i medierne, sket det modsatte med Helle Thorning-Schmidt, som har oplevet stigende eksponering. Dette er et eksempel på, at europaparlamentarikerne generelt ikke bliver fremstillet i medierne på samme måde som de nationale politikere. 25 Poul Nyrup Rasmussen meddelte d. 28. maj 2008, at han stopper sin karriere i Europaparlamentet ved næste parlamentsvalg i 2009. (http://politiken.dk/politik/article515291.ece) Den foreslåede spidskandidat for Socialdemokraterne er Dan Jørgensen. (http://socialdemokraterne.dk/a-socialdemokraterne-dan- J%C3%B8rgensen-spidskandidat-til-EP-valget-default.aspx?func=article.view&id=233376) 52

Pernille Frahm fortalte, at hun, mens hun sad i Europaparlamentet, oplevede følelsen af, at sidde i en slags glaskuppel, hvor hun styrtede rundt og beskæftigede sig med en masse spændende ting, som ingen uden for glaskuplen var interesserede i. Hun pointerede, at det var og stadig er enormt svært at komme igennem til medierne med EU-temaer, da ingen generelt interesserer sig for det. Hun fortalte desuden om de gange, hvor hun havde kontaktet pressen for at få dem til at dække et EU-emne, men hvor ingen reagerede (Bilag 13:1-2). Også tidligere europaparlamentariker og modstander af EU Ole Krarup forsøgte at skrive meget om EU og Europa i nogle år, men måtte opgive (Bilag 6:6). Ovenstående diskurser må siges at dokumentere, at de europæiske politiske aktører, og i særdeleshed europaparlamentarikerne, har svært ved at komme i den danske medie-dækning. Et andet aspekt, som Nørholm fremhæver, er, at medierne ofte kører EU-temaer ud på et sidespor ved at gøre lidt grin med dem. Hun siger: Og der tror jeg egentlig meget, at medierne har en stor del af skylden for, at det bliver ved med at være det der mærkelige parlament, især Europaparlamentet, kæmpe langt væk, der sidder og blander sig i nogle ting, som er helt absurd (Bilag 12:7). En forklaring kan være, at medierne prøver at skabe en kulturel nærhed og gøre nyheden mindre kompleks, men som derimod er med til at skabe et modsætningsforhold mellem EU og Danmark med de almindelige danske borgere på den ene side og det fjerne mørke EU på den anden. Også Boel siger: Og når det (EU, red.) endelig går ind i medierne, så er det tit i en meget kulørt form med den blå farve, de gule striber og sådan halleluja (Bilag 3:2). Til sidst er det vigtigt, at begivenheden er aktuel og ny. Dette kriterium er afhængigt af, hvilket medie og begivenhed, der er tale om. Eksempelvis vil EU-debat være mere interessant i et tidsskrift om international politik end i ugebladet Alt for damerne (Rasmussen 2007:109-110). EU bliver specielt aktuelt i Danmark i forbindelse med folkeafstemninger (Bilag 10:2) eller i forbindelse med begivenheder, der opfylder nyhedskriterierne konflikt og sensation. Medierne sætter således afgørende begrænsninger for mediedækningen af EU og har en afgørende magt over, i hvor høj grad EU-temaer kan komme på dagsordenen. Tidligere Europaparlamentarikere Frahm og Krarup mener generelt, at kommunikationen omkring EU og specielt den manglende kommunikation i medierne er et væsentligt problem for interessen og forståelsen hos borgerne (Bilag 13:1, bilag 6:6). Eksempelvis brugte medierne ikke megen energi på at dække debatten op til vedtagelsen af Lissabon-traktaten, og da dagen kom, d. 24. 53

april 2008, hvor Lissabon-traktaten skulle vedtages i Folketinget, vågner medierne pludselig op og spørger: hvorfor har der ikke været nogen debat om dette? Og man kan, ud fra Frahms udtalelser, diskutere om borgere ikke havde været mere interesseret, hvis pressen havde dækket emner angående Lissabon-traktaten (Politiken 24.04.08). Jørgensen siger desuden, at der er mange grunde til det(at medierne nedprioriterer EU, red.), men en af dem er jo, at de kun har to journalister til at dække hele Europa, herunder EU og de har 50 på Christiansborg (Bilag 3:3). Ifølge Nørholm, kan man diskutere om medierne som fjerde statsmagt overhovedet opfylder sin demokratiske forpligtelse til at formidle EU til borgerne sådan, at de kan forstå betydningen af EU-samarbejdet (Bilag 12:7). Jørgensen mener dog, at det er tosidet: Det er en blanding af, at journalisterne skal være bedre til at kommunikere det eller også til at interessere sig for det, og vi skal nok også være bedre til at kommunikere det (Bilag 3:4) Ovenstående viser, at det er mange af de politiske aktører, som mener, at EU-dækningen ikke er tilfredsstillende. Dette kan hænge sammen med, at politikere generelt gerne vil i medierne, da de har en naturlig interesse i at påvirke mediernes dagsorden med netop deres holdninger. Som Jørgensen siger: jeg kender ikke nogen politiker, som gør særlig meget aktivt for at holde sig ude af medierne, altså det er sådant set det, vi alle sammen prøver på hele tiden (Bilag 3:4). 7.0.2 OVERFLADISK EU-DÆKNING En anden diskurs, som var fremtræden i det empiriske materiale, var, at der er en generel overfladisk EU-dækning. Krarup nævner mediernes ensidige interesse i at sælge og opnå indtægter i stedet for at fokusere på en nuanceret debat. Han siger: aviserne interesserer sig kun i skandaler og skurke og Sensation? Ja og sensation. De interesserer sig i hvad, der kan sælge, og jeg mener, at pressen har været under al kritik altså i de her anliggender, også i de her anliggender (Bilag 6:6). I forlængelse af Krarups udtalelse vil jeg i det følgende analysere mediernes generelle situation i dag, da det muligvis kan forklare mediernes arbejdsmetoder. I takt med stigende udbud af medier i form af blandt andet internettet og gratisaviser, er der skabt et større informationsniveau og en øget konkurrence, hvilket yderligere har skabt 54

økonomisk ustabilitet hos medierne (Børsen 11.05.08). Journalisterne bliver færre samtidig med, at de er nødsaget til at producere stadig flere, og tilmed gode, historier for i sidste ende at trænge igennem til modtageren. Dette betyder, at medierne i praksis forenkler, konkretiserer og intensiverer nyhederne, som, ifølge den norske medieforsker Ragnar Waldahl, gør, at den enkle og fængende sag bliver prioriteret i medierne. I forhold til EU kan man sige, som konkluderet i det forrige, at EU er for komplekst et emne at researche på, da EU har for langstrakte beslutningsprocesser. Andre emner bliver derfor prioriteret (Rasmussen 2007:41). At medierne mangler penge på et stadig mere konkurrencepræget marked kan derfor være årsagen til, at medierne har mindre plads til dybdegående journalistik og begivenheder, der ikke opfylder nyhedskriterier, hvilket EU-temaer, som konkluderet, generelt ikke gør. Substansen i mediedækningen er derved blevet dårligere og man kan argumentere for, at den manglende faglighed er et problem for journalisterne i dag. (Bro, Jønsson & Larsen 2006:26). Desuden kritiserer Krarup pressen for generelt at være meget ja-præget og for, at de ikke inddrager de reelle problemer omkring EU. Hertil skal nævnes, at man bør se dette synspunkt i lyset af, at Krarup er modstander af EU og dermed ønsker, i form af hans egen subjektive holdning, en mere nuanceret og kritisk linie hos aviserne. Han siger: Du finder ikke en eneste redaktionel linie noget sted, hvor der er en holdning, skeptisk holdning (Bilag 6:6). I folkeafstemningssammenhænge mener Tøger Seidenfaden, som må siges at være tilhænger af EU, ikke, at pressen begunstiger EU-tilhængerne. I sådanne sammenhænge argumenterer han for, at modstanderne har en fordel i forhold til måden, hvorpå journalister arbejder. Journalister arbejder, ifølge chefredaktør på Politiken Tøger Seidenfaden, efter ligebehandling mellem ja- og nej-siden, hvorimod de i en normal nyhedsdækning lægger vægt på den samfundsmæssige viden og konsensus eller mangel på samme. Symmetri-normen bliver i folkeafstemningssammenhænge sat ud af kraft, hvilket i sidste ende begunstiger nej-siden, da de, ved at være i mindretal, bliver prioriteret højere, end proportionen burde være (Bilag 2:7-8). På den ene side kan man altså sige, at EU-dækningen er overfladisk pga. mediernes generelle mangel på ressourcer og nyhedsudvælgelse og på den anden side, at pressen fra modstandernes synspunkt er ja-præget og unuanceret. 55

7.0.3 INFORMERET JA-NEJ DEBAT Forsker i Euro-skepsis Catharina Sørensen nævner, at man i Danmark har en mere informeret debat end i andre europæiske lande, hvilket primært stammer fra kulturen for folkeafstemninger (Bilag 10:2). Som nævnt i det forrige har medierne haft en tendens til at interessere sig for EU, når der er en folkeafstemning i vente pga. nyhedskriterier, og danskerne har deraf opnået en generel stor viden om EU og de europæiske institutioner. Det er hertil mærkbart, at dækningen af Lissabon-traktaten op til vedtagelsen mere eller mindre var fraværende, hvilket formentlig bundede i, at den ikke kom til folkeafstemning. Krarup argumenterer for, at hvis der havde været en folkeafstemning, havde debatten også været mere fremhævende (Bilag 6:6). Selvom Sørensen mener, at der er en mere informeret debat end i andre lande, mener hun også, at folkeafstemninger gør debatten meget ja-nej-præget og dermed en unuanceret debat. Hun mener, at når borgerne ikke bliver præsenteret for de politiske synspunkter og repræsentanterne i EU, resulterer det i, at borgerne enten straffer eller belønner EU som institution. (Bilag 10:2, 12:1) Dette giver debatten et præg af en os-dem tankegang, hvor EU kommer til at fremstå som enten helten eller fjenden, som har sin funktion langt fra Danmark, og som borgerne ikke kan se. (Politiken 31.03.08) Boel mener derimod helt generelt, at EUdækningen er god, men at den selvfølgelig altid kan blive bedre. Grunden til at Boel, som er tilhænger af EU, mener, at dækningen er god, kan muligvis hænge sammen med, at pressen, ifølge Krarup, generelt er utrolig ja-præget og dermed belyser de holdninger, som Boel mere eller mindre er positiv over for. Han siger dog også: jeg synes, at journalisterne er rimelig dygtige, og de har fat i mange ender. Men selvfølgelig er det ikke godt nok, og det kan altid blive bedre (Bilag 4:4). Et andet aspekt, som blev identificeret under interviewene, er, at mange danskere læser avis til dagligt. Dette skal ses i lyset af, at det danske sprog, ifølge professor i italiensk Iørn Korzen, er klart, lineært og ukompliceret. Det oldnordiske sprog har gennem historien mistet en række verbalformer, såsom konjunktiv og participiumskonstruktioner, som kunne bruges til underordning, og pga. dette er danske sætninger i dag sjældent præget af lange komplicerede sætninger. Dette betyder, ifølge Korzen, at de fleste danskere kan læse en avis uden store problemer, og det giver generelt en mere informeret offentlighed (Bilag 11:5). Det danske sprog gør det således nemmere at læse en avis end fx i Italien, hvor sproget er kompliceret og 56

oftest bruges som et magtmiddel. Det belyses i afsnittet om den politiske kommunikation af EU i Italien 7.1 POLITIKERE I forlængelse af medie-diskursen analyserer jeg den overordnede politiker-diskurs med fokus på politikernes kommunikation af EU. I dette afsnit har de interviewede udtrykt følgende diskurser omkring politikernes kommunikation af EU: bange for vox-popoli 26 og nationale interesser frem for internationale, som yderligere er delt op i: it s all about the bacon, og velfærdsstaten skal bevares. 7.1.1 BANGE FOR VOX-POPOLI En diskurs, som var dominerende under interviewene, var, at de fleste danske politikere i Folketinget ikke prioriterer at debattere EU. Blandt andet pointerer Jørgensen, at de nationale politikere stort set ikke kommunikerer EU, men at de i virkeligheden burde gøre det noget mere (Bilag 3:2). Alle partier med undtagelse af Enhedslisten og Dansk Folkeparti er tilhængere af EU-samarbejdet, hvorfor den manglende kommunikation er mærkbar, da der ikke er nogen større interne uenigheder eller stridigheder i Folketinget omkring EU. De interviewede argumenterer for, at EU ikke interesserer danske borgere nok til at kunne rykke stemmer (Bilag 4:4, bilag 3:2). Dette er, ifølge Jørgensen, pga., at befolkningen ikke prioriterer EU frem for nationale emner, og derfor prioriterer politikerne hellere de nationale emner. Boel er enig med Jørgensen, som fortalte, at han engang have spurgt en folketingspolitiker, om han ville hjælpe til med Europaparlamentsvalget i 1994, men svarede, at det ville han ikke, da han egentlig gerne ville genvælges til Folketinget. (Bilag 4:4) Dette er et tegn på, at EU i sidste ende kan betragtes som nærmest en taber-sag for politikerne. Desuden siger Seidenfaden, at politikere oftest kun vil bruge penge og ressourcer på noget, der er afgørende for ens egen politiske fremtid (Bilag 2:8), og når de ikke betragter EU som værende afgørende, vil EU-temaer være en taber-sag. Ifølge Seidenfaden står politikerne med et grundlæggende kommunikationsproblem, da målgruppen for traktaterne i realiteten ikke er borgerne, men de nationale regeringer og de 26 Vox-popoli er latin og oversættes til: folkets stemme. 57

nationale topembedsmænd. Sidstnævnte ønsker traditionelt at tilgodese modsatrettede interesser i traktaten og gøre den så ugennemsigtigt som muligt sådan, at alle i sidste ende kan få ret på en eller anden måde. Traktaterne eller produkterne bliver derfor meget svære at kommunikere videre til helt anden målgruppe, da produktet er kompliceret og først og fremmest beregnet til topembedsmænd. Det vil, ifølge Seidenfaden, sige, at de nationalstater, som normalt holder folkeafstemninger, står med et legitimeringsproblem, når produktet fremvises for de nationale offentligheder (Bilag 2:8). Politikerne formår ikke at begejstre befolkningen med traktaterne, hvilket kan måske være årsagen til, at de irske borgere stemte nej til Lissabon-traktaten d. 12. juni 2008. Det kan desuden være med til at forklare, hvorfor både statsminister Anders Fogh Rasmussen, formand for SF Villy Søvndal og formand for Socialdemokraterne Helle Thorning-Schmidt mere eller mindre stiltiende indgik forlig om, at Lissabon-traktaten ikke skulle til folkeafstemning (Politiken 24.04.08). Ifølge Krarup er denne måde at føre politik på helt forbløffende, og fortalte desuden, at en socialdemokrat havde sagt til et debatmøde omkring afholdelse af folkeafstemning: jamen altså det tør vi ikke, vi kan jo ikke, hvad nu hvis folk stemmer forkert (Bilag 6:3). Krarup ser folkeafstemninger som en del af vores demokrati og siger i forbindelse med Lissabon-traktaten, at paragraf 20 har været fuldstændig fejet ind under gulvtæppet (Bilag 6:3). I Grundlovens paragraf 20 står der beskrevet, at suverænitet kun kan afgives med 5/6 flertal i Folketinget. (www.folketinget.dk 27 ) Denne lov viser, at Danmark allerede i 1953 tog forbehold over for overnationale samarbejdsorganisationer og allerede på det tidspunkt gjorde det sværere at afgive suverænitet, da blot 1/6 af vælgerbefolkningen kunne, og stadig kan, give veto. Loven om suverænitetsafgivelse er meget strammere end i andre europæiske lande, hvilket desuden siger noget om Danmarks berøringsangst over for internationalt samarbejde. H. Sørensen ser Grundloven som værende et problem for Danmark, hvilket skal ses i lyset af hans positive tilgang til EU (Bilag 5:5). En anden grund til, at politikerne er bange for at holde folkeafstemninger, bygger på det simple faktum, at danskerne har stemt nej to gange. (Bilag 2:1) Første gang danskerne stemte nej var i forbindelse med Maastricht-traktaten i 1992, hvor EF blev til EU. Danmark fik dog formuleret fire forbehold for EU-samarbejdet på topmødet i Edinburgh, som blev ratificeret i forbindelse med Amsterdam-traktaten i 1997. Anden gang danskerne stemte nej var i 2000 i 27 http://www.folketinget.dk/default.asp?id={93482dd1-1182-4d4e-9490-fddaaa1eb676}#e50kiii 58

forbindelse med folkeafstemningen om ØMU-forbeholdet (Helveg Petersen 2003:60-62). Resultatet af begge folkeafstemninger lå procentmæssigt tæt, men ikke desto mindre skræmte de to nej er politikerne. Ifølge Seidenfaden er dette faktum noget, der påvirker politikernes kommunikation af EU og siger deraf, at politikerne nogle gange kommunikerer uhensigtsmæssigt eller ineffektivt (Bilag 2:3). Det betyder, at politikerne skaber en mistillid i befolkningen, der resulterer i, at politikerne har svært ved at vinde en folkeafstemning, også selvom omkring 80% af politikerne i store træk er enige om EU-samarbejdet. Som Seidenfaden udtrykker det: 75-80% eller mere af politikerne går sammen og alligevel kan de få sig en begmand og blive forkastet af vælgerne (Bilag 2:3). Vælgerne identificerer sig enten med højrefløjen eller venstrefløjen, og når disse to fløje, som ellers normalt er uenige, pludselig står og er enige, så vil der være en del vælgere, som bliver mistænksomme. Ifølge Seidenfaden vil vælgerne i sådanne situationer naturligt tænke: Der er nogen, der har vredet armen om på dem nede i Bruxelles, eller der er en eller anden fordækt dagsorden, som gør, at de her fuldstændigt utroværdigt står og siger det samme (Bilag 2:8). Af ovenstående kan jeg udlede, at politikerne i bund og grund er bange for vox-popoli og derfor ikke ønsker at nævne EU, medmindre den pågældende politiker ser kritisk på unionen og ønsker mere nuanceret debat, som fx Krarup. Spørgsmålet om hvorfor politikerne er bange for folkets stemme, belyses yderligere i nedenstående kultur-diskurs. Inden dette ser jeg på en anden diskurs, som var fremtrædende i mine interview. 7.1.2 NATIONALE FREMFOR EUROPÆISKE INTERESSER I mine interview blev der først og fremmest slået fast fra alle interviewdeltagere, at Danmark gik ind i EF-samarbejdet med økonomiske og nationale interesser. I det følgende analyseres politikernes traditionelle tilgang til EU, hvilket har indflydelse på kommunikationen af EU. Det skal her nævnes, at politikernes kommunikation af EU skal ses i lyset af deres politiske overbevisninger, hvorfor analysen bliver præget af de forskellige partiers holdning til EU. 59

IT S ALL ABOUT THE BACON 28 Mange interviewede mener, at en af de helt store grunde til, at Danmark trådte ind i EFsamarbejdet i 1973 var pga., at landbruget og fødevareindustrien, i kraft af EFs landsbrugsordninger, ville opnå bedre priser og dermed ekspandere. Daværende statsminister Jens Otto Krag 29 fik tilbud af den daværende franske Præsident, de Gaulle 30, i 1963 om at træde ind i EF, men da de Gaulle samtidig havde afvist Storbritannien, var der enighed i Folketinget om ikke at gå ind i EF. Udover at Storbritannien havde særlig status i Danmark pga. Storbritanniens fri verdens alliance blandt andet med USA, var Storbritannien Danmarks største landbrugsmarked. Og hvis Danmark ikke gik med i EF, når Storbritannien gjorde det, ville Danmark komme i valutariske og økonomiske problemer. Danmark besluttede sig derfor for at gå ind i EF på samme tid som Storbritannien. Denne beslutning om at vente på Storbritannien medvirkede til økonomiske problemer i en årrække i takt med, at der var store offentlige udgifter til landbruget. I 1966, efter opblødning i Frankrig, fik Storbritannien muligheden for at søge om optagelse i EF, og i 1967 søgte både Danmark, Irland og Storbritannien på samme tid om optagelse. Hertil skal nævnes, at det politiske mål for EF, som var at skabe et grundlag for en stadigt snævrere sammenslutning af europæiske folk, i praksis kom til at stå lidt i baggrunden som følge af bacon pris-problematikken (Christensen & Ersbøll 2003:25-30). Nørholm bekræfter diskursen om, at Danmark gik med i EF pga. de økonomiske gevinster Danmark ville opnå i EU-samarbejdet (Bilag 12:3). Grunden til at danskerne primært gik ind i EF med økonomiske og dermed nationale interesser skal også ses i lyset af danskernes og politikernes kultur som købmænd. Boel argumenterer for, at danskerne i bund og grund er et købmændsfolk, som altid har haft flair for kræmmermarkedet. Tilhængernes dominerende hovedbudskab for EF-samarbejdet i 1973 var primært de økonomiske gevinster, og Boel mener, at politikerne fra starten har haft øje for økonomien (Bilag 4:1). Også Seidenfaden nævner, at den primære debat og den primære motivation for EF var udenrigshandlen, økonomiske interesser og det fælles marked, hvilket har gjort debatten til en pragmatisk og interessepræget debat (Bilag 2:2). 28 It s all about the bacon er, ifølge Sine Just Nørholm, titlen på en Ph.D afhandling omkring Danmarks indtræden i EF. 29 Jens Otto Krag var socialdemokratisk Statsminister fra 1962-72 30 Charles De Gaulle var Frankrigs Præsident fra 1958-69 60

VELFÆRDSSTATEN SKAL BEVARES En anden vinkel, der er bemærkelsesværdig i forhold til danskernes berøringsangst og nationalinteresse, er hvordan venstrefløjen i Danmark har kæmpet for at beholde den danske velfærd. Traditionelt set har en stor gruppe af den danske venstrefløj været modstander af EU, mens den i andre europæiske lande har været tilhænger af EU, hvilket siger noget om danskernes berøringsangst over for EU. Frahm finder det dog helt naturligt, at venstrefløjen har været skeptisk, da Danmark igennem tiderne har haft et velfungerende velfærdssystem, som andre lande har måtte kæmpe for. Derudover var venstrefløjen, ifølge Frahm, imod EF før Berlinmurens fald, da EU på det tidspunkt var med til at dele Europa op i øst og vest. EU fremstod derfor som elitært og som en slags riges klub. (Bilag 13:1) Venstresocialisterne, som i dag kaldes Enhedslisten, SF og dele af Socialdemokratiet stod derfor skeptisk over for samarbejdet, da de ønskede mere solidaritet i Europa. Efter murens fald blev flere venstrefløjspolitikere, som var modstandere, til tilhængere (Bilag 2:2-3), da Europa nu ikke længere på papiret var delt op i rig og fattig. Krarup argumenterer for venstrefløjens modstand i dag ved at inddrage Vaksholm-sagen i Sverige, også kaldt Lavalsagen. Lavalsagen omhandlede lettiske lønmedarbejdere, som ikke blev aflønnet efter den gældende overenskomst, hvilket resulterede i, at det svenske fagforbund LO brugte forskellige konfliktmidler i form af strejker og blokader. EF-domstolen underkendte i 2007 disse konfliktmidler, da det var i strid med den fri bevægelighed i EU, og med dette som eksempel viste Krarup, at der er stadig grund til at være skeptisk over for EUsamarbejdet. Det var nemlig en undergravning af det nordiske overenskomstsystem og de nordiske fagbevægelser, som traditionelt er SF- og socialdemokratisk orienteret, reagerede voldsomt og negativt på EU-systemet (Bilag 6:2). Man kan, med undtagelse af venstrefløjens solidaritet med Østeuropa, argumentere for, at Danmark altid har ageret i nationalinteresse. Hvad enten venstrefløjen stemte imod EF/EU for at bevare den danske velfungerende velfærd eller for at sikre økonomisk fremgang. Danmark har tilmed siden Maastricht-traktaten haft forbehold over for unionsborgerskabet, ØMUsamarbejdet, forsvars-samarbejdet og for de indre og retlige anliggender, hvilket igen viser, at Danmark ønsker at beholde en bestemt kultur og standard inden for de forskellige områder og 61

ikke ønsker at solidarisere sig med resten af Europa. Der er i disse tider debat om, hvorvidt forbeholdene inden for den nærmeste tid skal til folkeafstemning, hvilket måske er tegn på et mulig skred i måden at opfatte EU på. Efter irernes nej til Lissabon-traktaten er der dog kommet mere usikkerhed om folkeafstemning. (Berlingske Tidende 16.06.08) Af ovenstående eksempler ses, at kommunikationen er fokuseret på nationale interesser, hvilket går helt tilbage til Danmarks indtræden i EF. Ifølge Krarup ses selvtilstrækkeligheden både i Dansk Folkepartis reaktionære folk og i hans eget parti Folkebevægelsen mod EU ved at sige: der (FMU, red.) var selvfølgelig også meget national selvtilstrækkelighed (Bilag 6:1). Tassinari vurderer ligeledes, at den danske politiske debat om EU mest af alt handler om nationalinteresser, både i generelle diskussioner om fx forbeholdene og under folkeafstemninger. (Bilag 14:2) Hvorfor politikerne mere eller mindre har ageret og kommunikeret i nationalinteresse, belyses yderligere i kultur-diskursen. 7.2 BORGERNE I dette afsnit bliver borgernes kulturelle forhold til EU analyseret, som belyses i de følgende diskurser: danskerne som et stammefolk, et nationalt syn, os-dem mentalitet, ønsket om trods alt at være internationale og vi er alle lige. Det skal nævnes, at ikke alle danskere identificerer sig med alle diskurser. Der er tale om nogle generelle tendenser, som ikke kan defineres som en homogen og afgrænset kultur. 7.2.1 DANSKERNE SOM ET STAMMEFOLK Boel sammenligner danskerne med en stamme, som udadtil agerer frygtsomt både, når vi kommer for tæt på et internationalt samarbejde, og når vi kommer for tæt på de fremmede (Bilag 4:1). Krarup er enig i, at danskerne har en frygt over for udlændinge og siger, at der, i takt med den fri bevægelighed i EU, er kommet flere udlændinge til landet, hvilket kan være medvirkende til, at der ses en generel skeptisk linie over for EU. En forklaring på at danskerne betragtes som et stammefolk, kan være Seidenfadens og H. Sørensens vurdering af, at Danmark traditionelt set er et isoleret land og en småstat, som tænker sig mest muligt ud af den store europæiske politik blandt andet pga. nederlaget fra kampen om Slesvig-Holsten 62

(Bilag 2:2, bilag 5:4). For at kunne forstå danskernes frygt for EU-samarbejdet, vil jeg i det følgende kort analysere den danske historie. H. Sørensen vurderer, at 1864 stadig sidder et eller andet sted inde i folkesjælen, og at følelsen af at være blevet tromlet ned 3-4 gange af tyskerne samtidig med at miste Halland, Blekinge, Slesvig og Norge gør, at danskerne har et mindreværdskompleks og en angst for simpelthen bare at forsvinde (Bilag 5:4). Som H. Sørensen vurderer, har Danmark historisk set været ude i nogle krige, som har haft stor betydning for Danmarks situation i dag. I 1645 overgik Halland til svensk herredømme; i 1658 mistede Danmark de skånske provinser til Sverige; i 1801 og 1807 bombede Storbritannien København og stjal Danmarks flåde; i 1814 forlod Norge det danske rigsfællesskab, og i 1864 tabte Danmark kampen om hertugdømmerne Slesvig og Holsten, som overgik til Preussen. Alle disse historiske elementer har gjort Danmark til et lille territorium, som faktisk gav en smule tvivl om, hvorvidt Danmark overhovedet kunne overleve, og man begyndte i øvrigt at få en negativ holdning til tyskere og Tyskland generelt. Boel fortalte desuden om hans forældres og bedsteforældres lidt anstrengte forhold til tyskere, som dog ikke mærkes på samme måde i dag (bilag 4:2). Efter nederlaget i 1864 og reaktionen over for tyskerne begyndte bønderne reelt at opdage deres oprindelige danskhed. Der kom en fælles forståelse blandt bønderne for, at en aggressiv udenrigspolitik skabte ulykker, og at en intern fredelig politik skabte velsignelser, hvilket yderligere betød, at Danmark med sin overlevelsesvilje blandt andet begyndte at opdyrke jorden og styrke danskheden gennem uddannelse, oplysning osv. Man kan derfor sige, at 1864-nederlaget har bidraget til at udvikle en kollektiv mentalitet, da Danmark følte, at det, der var tabt udadtil, skulle vindes indadtil. Siden har danskheden stået stærkt og skabt den homogene situation, som ses i dag, og som danskerne er bange for at miste ved at lukke op for internationale samarbejdsformer. (Jespersen 2007:256-272, Østergaard 1992:18-21) Dette betyder, at Danmark kan siges at være mere defensiv i sin politik i forhold til EU. H. Sørensen pointerer dog også, at danskerne ikke har grund til at have et mindreværdskompleks, fordi Danmark har haft enorm succes inden for mange områder, fx arbejdsmarkedsmodellen, ulandsbistand, miljøpolitik osv. (Bilag 5:4) At Danmark generelt er et homogent fællesskab, modstrider samtidig en fremtidig Europæisk Føderation. Seidenfaden siger: EU kan ikke nasse på folks mere atomistiske 63

stammebegejstringsfølelser, EU får ikke et fodboldhold, som kan vinde en fodboldkamp og så kan vi alle sammen flippe ud over det. (Bilag 2:11) Et centralt element i den danske homogene historie, som også har betydning for den homogene situation, er, at jydere og sjællændere aldrig har kæmpet mod hinanden, selvom jydere og sjællændere i realiteten ikke havde nogen særlige følelser over for hinanden (Østergaard 1992:20). Danskerne var indtil 1850 erne bønder, som levede i forskellige landsdele og havde i øvrigt ikke særlig meget med hinanden at gøre. Man kan sige, at det eneste fællestræk bønderne havde, var, at de levede under den samme konge i København. Man talte endda ikke det samme sprog i de forskellige dele af landet, og Jylland var i København betragtet som en fjern periferi. Som Uffe Østergaard 31 skriver, er det utroligt, at jydere og københavnere ikke har kæmpet mod hinanden ligesom det er set i blandt andet Kroatien. (Østergaard 1992:20) Interessant er det, at folket i grænseområdet til Tyskland er mere EU-positive, som formentlig kan forklares med at folket i grænseområdet ikke er omklamret den samme stammebegejstringsfølelse som i resten af Danmark. H. Sørensen argumenterer for, at hvis Danmark havde haft nationale mindretal, havde situationen set anderledes ud i dag, da ville danskerne bedre forstå et internationalt samarbejde. H. Sørensen siger: Folk ville allerede havde været inde i det der give and take mellem forskellige kulturer (Bilag 5:5). Den danske historie har af ovenstående argumenter gjort danskerne skeptiske over for udlandet og kan forklare den mere nationalistiske eller defensive tendens, som er kommet i takt med indvandrer-problematikker og EU. En tendens, som også ses hos politikerne og medierne, som argumenteret i det forrige. Det skal her nævnes, at H. Sørensen og Seidenfaden i kraft af deres position og holdning til EU kan have en interesse i at få danskerne til at være mere offensive i forhold til EU-samarbejdet, hvorfor de udtaler sig, som de gør. 7.2.2 ET NATIONALT SYN I forlængelse af ovenstående, og i takt med det homogene samfund, har danskerne således altid været lidt skeptiske overfor internationale samarbejdsformer. Sørensen identificerer fire 31 Uffe Østergaard er professor og beskæftiger sig med politiske kulturer i EU, europæiske værdier, nationalisme og nationalidentiteter i EU mm. 64

slags skepsis i Europa: den nyttebaserede skepsis, som betegner en skepsis overfor, om EU er til økonomisk gavn for landet; den demokratiske skepsis, som betegner en skepsis over for manglende reel indflydelse på beslutningerne i EU; den sociale skepsis, som betegner en politisk skepsis over for den sociale udvikling i EU og til sidst den suverænitetsbaseret skepsis, som betegner en skepsis over for afgivelse af national suverænitet til EU (Sørensen 2007:163-188, Politiken 23.02.07). Hun betegner i forlængelse af dette, den danske skepsis som værende primært suverænitetsbaseret blandt andet på grund af, at Danmark netop er et homogent land, hvor de største trusler mod nationen de sidste 20-30 år kun har været emigration og EU. Hun siger, at hvis man kigger på de seneste 30 år, så har den suverænitetsbaserede skepsis været utrolig stabil og meget upåvirket af andre, altså der har været fald i andre former for skepsis, men ikke i den suverænitetsbaserede. Jeg tror, at det er en meget grundfæstet holdning, at man helst ikke ser føderationen i Europa (Bilag 10:4). Det er således bemærkelsesværdigt, at danskere generelt er mest skeptiske over for suverænitetsafgivelse, hvilket, ifølge Sørensen, også har noget at gøre med den danske nationale model, hvor vi tænker indadvendt og nationalt. Hun vurderer desuden, at der er intet, der tyder på at den danske suverænitetsbekymring er ved at gå væk (bilag 10:4). I forlængelse af dette drager jeg en sidebemærkning til det nationale syn ved at se kort på den danske kirke 32, som i Grundloven fastsættes til at basere sig på den evangelisk-luthersk tradition 33. Den danske kirke blev en statskirke ved Reformationen i 1536, hvilket i praksis vil sige, at staten overtog alle kirkens ejendomme. Der er altså en sammenhæng mellem kirke og stat, hvilket også ses i form af, at Danmark har et decideret kirkeministerium. Sogn og menigheder har ligeledes en rolle i statsadministrationen, og man kan i bund og grund sige, at Danmark er en kirkestat, hvor kirke, stat, tro og folk er tæt knyttet (Lindhardt 2005:45-53). Dette forhold har i de senere år givet anledning til megen debat i takt med den europæiske integration og nye religioner i landet. Med andre ord argumenteres der for, at der i Danmark er en sammenhæng mellem folkekirken og danskernes identitet, hvilket kan betyde, at danskerne på det åndelige plan er mere indadvendt mod eget folk og dyrker enhedsstaten end 32 Indtil 1536, hvor reformationen vandt indpas i Danmark, havde den katolske kirke ellers været dominerende i Danmark, men med protestantismen komme, blev der oprettet en statskirke med kongen som øverste autoritet. I 1849 blev Grundloven vedtaget og man skiftede i den forbindelse betegnelsen Statskirke til Folkekirke, da kirken var i overensstemmelse med folkets flertal. Samtidig blev der indført religionsfrihed og kongen var og er således ikke længere kirkens overhoved. 33 Den evangelisk-lutherske kirke bygger direkte på Luthers tanker og lære. Til denne hører Den danske Folkekirke samt kirkerne i Skandinavien og Nordtyskland. 65

mod den verdslige omverden. Dette er et element i forklaringen af danskernes forhold til den europæiske integration (Petersen 2003:34-36). En form for nationalsyn ses desuden i brugen af det danske flag. Danskerne har taget statsmagtens symbol til sig pga., at vi generelt set føler os meget solidariske med staten og, som nævnt, dyrker enhedsstaten. Danskerne har en stærk tro til den danske statsmagt og lader i de fleste tilfælde staten operere frit, og det er heraf ikke tilfældigt, at velfærdssamfundet er blomstret op i netop Danmark. Det danske flag er derfor ikke kun et symbol på stats- eller kongemagten som i mange andre lande, men også et symbol på det danske folk. Danskerne har et ubekymret brug af dannebrog til fødselsdage, bryllupsdage, barnedåb, konfirmationer osv., som i andre lande ville fremstå som nationalistisk (Bilag 12:8, Østergaard 1992:21-22). Vigtigt at nævne i denne sammenhæng er, at danskerne derimod ikke tager det europæiske flag til sig. Danskere flager normalt ikke med EU-flaget, hvilket, ifølge Boel, afspejler danskernes skepsis over for EU. Boel fortalte desuden om, hvordan Europabevægelsen har prøvet at stikke lidt til danskerne ved fx at sætte europaflag på lagkager og at føre sag omkring europæiske nummerplader i Danmark (Bilag 4:2). 7.2.3 OS-DEM MENTALITET Som følge af den homogene historie og den velfungerende velfærdsstat, som Danmark har opbygget, har jeg under interviewene identificeret en diskurs som hedder: os-dem mentalitet. Flere af de interviewede har udtalt sig om danskernes selvfedme eller selvtilstrækkelighed i forhold til EU-samarbejdet. Seidenfaden nævner, at jo mere man synes, at ens egen nationalstat er genial, jo mere vil man være tilbøjelig til at være skepsis til alternativerne. Det, som har været et problem i Danmark, er netop, at vi har været selvfede i Danmark og nævner, at danskerne ofte ikke kender til det store udlands virkelighed. Eksempelvis er der ikke mange danskere, der er klar over, at gennemsnitsindkomsten i Milano er højere end i Danmark (Bilag 2:12) og i sådanne tilfælde kan man sige, at denne selvstrækkelighed står i dårligt lys. Som mange af de interviewede dog påpeger, er det danske og politiske system også i bred forstand velfungerende. Nørholm argumenterer for, at det danske system allerede på de fleste områder har strammere regler end EU, hvilket betyder, at der kommer en følelse af: Vi har i forvejen verdens bedste system, så hvad skal vi egentlig med det der EU. (Bilag 12:2) H. Sørensen 66

siger, at vi (danskere, red.) sidder der og siger: hold kæft, skal vi i seng med den der elefant? Og hvad nu hvis den vender sig om i sengen og vi får sådan en snabel ind over, så er man kvalt. Det er dog, ifølge H. Sørensen, noget som ligger i maven på folk og ikke i hovedet (Bilag 5:4). Ligeledes mener Krarup heller ikke at det er noget, som gennemsyrer det danske samfund, men at der blot er tale om en fornemmelse af selvtilstrækkelighed (Bilag 6:1). 7.2.4 ØNSKET OM TRODS ALT AT VÆRE INTERNATIONALE Samtidig med at de interviewede definerer Danmark som et homogent land, der helst ikke vil komme for tæt på et internationalt samarbejde, vil danskerne trods alt gerne være internationale. Som Seidenfaden udtrykker det: Det vil sige, at godt nok er vi selvfede, når det ligesom kommer til den store følelsesmæssige dag, men samtidig så er vores pragmatisme og vores sunde fornuft, og især vores repræsentanters pragmatisme og sunde fornuft, den trækker hele tiden i den anden retning (Bilag 2:12). Jørgensen mener desuden, at man ikke kan opstille frygten for EU og suverænitetsafgivelse på en sort-hvid måde. Han fornemmer for eksempel, at danskerne godt kan vurdere, at der er en sammenhæng mellem europæisk og national politik. Fx at miljø-politik ikke kun kan føres på national grund, men at man bliver nødt til at inddrage EU. Ifølge Jørgensens fornemmelse, er der kun tale om frygt for suverænitetsafgivelse, når der skal afgives formel suverænitet. Han oplever desuden, når han er ude på uddannelsesstederne og i forsamlingshuse, at danskerne generelt er blevet mere positive over for EU, og at der i dag kommer meget få kritiske spørgsmål (Bilag 3:1). Også Seidenfaden nævner, at de forskellige repræsentanter for samfundet i form af arbejdsgiverforeninger, fagforeninger, interesseorganisationer osv. giver relativ massiv opbakning til EU-samarbejdet. (Bilag 2:1) Jørgensens og Seidenfadens udtalelse skal ses i lyset af, at de begge er EU-positive, og at de derfor ønsker en positiv stemning omkring EU. Krarup siger modsat, at danskerne er ligeglade og apatiske, hvilket ligeledes skal ses i lyset af hans kritiske holdning til EU. Han siger dog også, at Folkebevægelsen Mod Unionen har tabt terræn de seneste år (Bilag 6:1,2). Boel ser en mere positiv udvikling i forhold til Europa i takt med, at flere rejser og bosætter sig i udlandet, men er derimod usikker på, om der er kommet en mere positiv holdning til EU som institution (Bilag 4:2). Nørholm ser ligeledes forholdet som tosidet: På den ene side vil vi jo gerne være internationale, men på den anden side, så er EU måske ikke den institution, som kan gøre det for os (Bilag 12:5). 67

7.2.5 VI ER ALLE LIGE Ud fra interviewene er Danmark identificeret som et horisontalt og konsensus-præget land. Danskerne har skabt et velfærdssamfund, hvor ideologien i høj grad går ud på at sætte mennesker lige op mod hinanden ved en beskatning, der belaster de store indtægter stærkere end de mindre, hvilket indirekte gør velfærdsydelserne gratis for alle. Dette gør, at middelklassen er stor, at der er lige rettigheder til alle, og at evner, velstand, magt og status ikke behøver ikke stemme overens. Janteloven 34 er et andet eksempel på, at danskerne ikke ønsker at føre sig frem, og at statussymboler ikke er velset på samme måde som i andre lande (www.janteloven.dk). Den politiske kultur i Danmark og den danske mentalitet generelt har, ifølge Nørholm, desuden altid haft en tradition for at være konsensus-præget. Hun giver et eksempel fra den seneste valgkamp i november, hvor politikerne var meget optaget af at fortælle, at de kunne lave det bredeste forlig. Dette er ikke er et tilfælde. Hun beskriver, at det i Danmark handler om skabe enheder, skabe lighed og også igen med velfærdsstaten, at vi skal være ens (Bilag 12:3). Dette ligger i vores politiske og folkelige mentalitet, som er vokset frem som følge af mange forskellige faktorer, heriblandt lutheranismen, velfærdsstaten og den homogene historie, som beskrevet i det forrige. H. Sørensen vurderer desuden, at Danmark har en demokrati-model i form af mindretalsregeringer, hvor man er vant til at lave alliancer og hele tiden forhandler på tværs af partierne. Han forklarer: Danmark er sådan et underligt gennemorganiseret samfund, ik, som er skabt til at lave løsninger til alle mulige mærkelige ting (Bilag 5:4). Samtidig med dette har danskerne, ifølge Nørholm, en tendens til at tro, at det politiske liv på Christiansborg er tæt på og let kan påvirkes. Politikerne gør ligeledes meget ud af i medierne at kommunikere, at de får en masse mails og henvendelser fra borgerne, som er tegn på nærhed og en lineær tankegang, hvor alle betragtes som lige (Bilag 12:5). Som beskrevet i medie-diskursen er det danske sprog desuden meget lineært anlagt, hvilket stemmer overens med den horisontale tankegang, som danskerne har. Ovenstående forklaringer kan forklare danskernes skeptiske linie til EU's vertikale system. 34 Janteloven blev skabt af Aksel Sandemose i romanen En flygtning krydser sit spor fra 1933. Loven siger følgende: Du skal ikke tro at du er noget. Du skal ikke tro du er lige så meget som os. Du skal ikke tro du er klogere end os. Du skal ikke bilde dig ind at du er bedre end os. Du skal ikke tro du ved mere end os. Du skal ikke tro du er mere end os. Du skal ikke tro at du duer til noget. Du skal ikke le ad os. Du skal ikke tro at nogen bryder sig om dig. Du skal ikke tro du kan lære os noget. (www.janteloven.dk) 68

Jeg analyserer i næste kapitel den politiske kommunikation af EU i Italien og sammenligner Danmark med Italien i kapitel 9. 69

KAPITEL 8: DEN POLITISKE KOMMUNIKATION AF EU I ITALIEN I dette kapitel fremstilles selve analysen af den politiske kommunikation af EU i Italien. Som nævnt i det forrige har jeg som interviewer og fortolker omkring politisk kommunikation fokuseret på tre overordnede diskurser; medierne, politikerne og borgerne, som analyseres adskilt ligesom i analysen af den politiske kommunikation af EU i Danmark. Som pointeret i forrige kapitel, er det vigtigt at nævne, at disse tre diskurser påvirker hinanden gensidigt, hvor hver enkelt del skal, som i den hermeneutiske cirkel, forstås for at kunne skabe forståelse for helheden. Jeg starter analysen med at analysere mediernes kommunikation af EU, dernæst politikernes kommunikation af EU og til sidst borgernes forhold til EU. 8.0 MEDIERNE I denne diskurs koncentrerer jeg mig altså om mediernes måde at italesætte og dække EU på og følgende diskurser er blevet identificeret: pro-europæisk land uden megen EU-dækning, EU er ikke medie-egnet samt intellektuel og europæiseret EU-dækning. Det er, som nævnt i analysen af den politiske kommunikation af EU i Danmark, vigtigt at pointere, at der er tale om generelle tendenser. 8.0.1 PRO-EUROPÆISK LAND UDEN MEGEN EU-DÆKNING På trods af, at Italien har ry for at være et pro-europæisk land, siger de interviewede overordnet, at EU-dækningen generelt i de italienske medier er lavt prioriteret. Dette synspunkt deler journalist, forfatter og adjungeret professor ved CBS Thomas Harder, som siger: selvfølgelig er der artikler og kommentarer til europapolitik og til europæiske anliggender, men jeg synes ikke, at det er et stofområde, som fylder særlig meget (Bilag 8:4). Også forsker i EU-forhold Fabrizio Tassinari vurderer, at den udenrigspolitiske debat generelt er meget meget begrænset. Han pointerer desuden, at der i Italien højst sandsynligt findes ugentlige Tv-programmer, som inddrager EU, men at den italienske Tv-avis ikke dækker EU i tilstrækkelig omfang, hvilket i sidste ende betyder, at det overordnede 70

europæiske budskab om integration og rigdom ikke trænger igennem. Han siger endda, at det er aldrig filtreret ind i nyhederne (Bilag 14:4), og Harder vurderer, at der er tale om et generelt oplysningsproblem. Der er en mangel i pressen, en mangel i medierne, at der ikke er en sådan løbende interesse for det, siger han (Bilag 8:6). 8.0.2 EU ER IKKE MEDIE-EGNET Jeg vil i denne forbindelse vende tilbage til mediernes udvælgelse af nyheder, som beskrevet i den sociale praksis samt i analysen af den politiske kommunikation i Danmark. I overensstemmelse med nyhedskriteriet identifikation, hvor begivenheders nærhed er vigtig for befolkningens interesse, siger Harder, at italienerne ikke interesserer sig særlig meget for udenrigspolitik, og at det specielt er i den nære nationale debat, politikerne får stemmer. Han siger: Det er jo der (nationalpolitik, red.), politikerne ændrer deres stemmer (Bilag 8:4). Med dette citat kan man udlede, at politikere bedst muligt opnår stemmer ved at prioritere de emner, der ligger tættest på befolkningen, og som opfylder nyhedskriteriet identifikation. Gate-keepers har, som også nævnt i forbindelsen med analysen om Danmark, en tendens til at lukke af for EU-temaer, da disse ikke indebærer personlig eller kulturel nærhed. Medierne i Italien fokuserer desuden ofte på nyhedskriterierne: konflikter og sensation, og, ifølge journalist Lisbeth Davidsen, kommer EU netop frem i de italienske medier, når der opstår en økonomisk konflikt. Jeg vil sige, at EU kommer på banen i det omfang, det handler om økonomi, fordi igen ( ), EU er vagthunden, der vover over Italien og passer på, at tingene ikke kører af sporet osv. (Bilag 9:2). Desuden talte hun om, at to italienske journalister har skrevet en bog, som skildrer italienske parlamentarikere som de værste politikere i EU overhovedet pga., at de får de højeste lønninger (Bilag 9:4). Selvom Davidsen ikke siger noget om det generelle billede i italiensk presse, giver det dog en opfattelse af, at når medierne fokuserer på EU i Italien, fokuserer de på konflikter og skandaler. Hertil kan føjes ind, at skandaler i Italien i en vis grad er mere almindeligt end i Danmark, da Italien igennem historien har været plaget af korruption og skandaler, hvilket jeg belyser senere i analysen. 71

I takt med fokus på nyhedskriterier og på enkelthed, som beskrevet i kapitel 6, kan man argumentere for, at Berlusconis sjove, men konfliktfyldte bemærkninger og budskaber i EUregi kommer nemmere igennem til medierne, mens de mere tunge lovgivninger og politiske overvejelser i en vis grad ikke kommer igennem. Under mine interview har jeg altså identificeret en dominerende diskurs, der siger, at de italienske medier koncentrerer sig i mindre grad om EU-temaer. Forklaringen på dette er, at EU-temaer, ligesom i Danmark, ikke passer ind i mediernes arbejdsmetoder og nyhedskriterier, ud fra hvilke også italienske journalister generelt tilrettelægger arbejdet. 8.0.3 INTELLEKTUEL OG EUROPÆISERET EU-DÆKNING Davidsen modsiger dog diskursen om, at EU-dækningen ikke er prioriteret. Hun siger: Ja hvis du ser dagbladet som La Repubblica og Corriere della Sera så har de et dagligt, vil jeg mene, historie fra EU, så der er meget dækning af det (Bilag 9:1). Davidsen gør hendes udtalelse usikker ved at indskyde: vil jeg mene, og hendes diskurs står ikke stærkest, da hun er den eneste, som har den opfattelse blandt de interviewede. Davidsen fremhæver dog en anden diskurs, som er dominerende. Hun siger, at den italienske EU-dækning foregår i en mere international tone, og fokuserer dermed på en europæiseret vinkel (Bilag 9:1). Dette vil mere præcist sige, at den italienske presse ofte inddrager vinkler fra andre lande og ser EU ud fra en overordnet international sammenhæng i den daglige dækning. Grunden til dette er, ifølge Davidsen, at den italienske presse i høj grad er præget af en intellektuel skare af journalister. Hun siger: den italienske presse, eller i hvert fald dele af den, bestrides jo stadigvæk af en elite, som er bedre uddannet og på et højere intellektuelt niveau end den danske presse-elite er generelt set, og derfor tror jeg, at niveauet er lidt højere. Det er bl.a. derfor, at niveauet er lidt mere internationalt (Bilag 9:2). Italiens skrevne presse er altså mere eller mindre målrettet til en elite, som er veluddannet og politisk aktive. I det følgende vil jeg kort se på journalistikkens historie for at få forståelse for Davidsens udtalelse. De første skrevne aviser var i Italien tilknyttet aristokratiet. Som Habermas beskriver i hans bog om den offentlige borgerlighed, var journalistikken i det 19. århundrede præget af litterære sale, der blev frekventeret af aristokratiet, som mødtes for at diskutere musik, 72

litteratur, kunst, poesi, politik osv., hvilket senere resulterede i trykte artikler eller notater, der kom ud til den almene offentlighed. Journalistikken i Italien fulgte i øvrigt den franske journalistiske tendens i 1800-tallet, som i højere grad end hos den anglosaksiske journalistik kombinerede kunst, litteratur og politik. De litterære sale blev brugt i Italien i mange år, hvilket betød, at journalistikken grundlæggende blev filosofisk, litterært og politisk orienteret, som kun de højtuddannede kunne forstå. Denne tendens ses stadig i en vis grad i dag. Det skal dog nævnes, at den italienske journalistik har udviklet sig meget siden, og den er desuden blevet inspireret af andre historiske faktorer i Europa og i Italien, som beskrevet i den sociale praksis. Derfor kan man ikke sammenligne italiensk journalistik i dag med journalistikkens første år, men blot notere, at denne litterære tilgang højst sandsynligt er inspireret af de litterære sale, som Italien dyrkede i mange år. Den landsdækkende avis La Repubblica, som blev grundlagt i 1976, blev fx omtalt af Edmondo Berselli 35 i 1999 som værende en avis med enestående blanding af intellektuel aristokrati og underholdning (Mancini 2002:17-21, Hallin & Mancini 2004:91). I forlængelse af Davidsens udtalelse om høj intellektualitet i den italienske presse, argumenterer Korzen samtidig for, at det italienske sprog er utrolig kompliceret og hierarkisk opbygget med mange hypotakser og underordninger (Korzen 2003:99). Dette betyder, at den almindelige borger kan have svært ved at læse en italiensk avis og at forstå journalisterne og politikerne i deres komplekse retorik. Han identificerer desuden et stort problem i, at dette komplekse sprog ofte bliver brugt som et magtmiddel af journalisterne og politikerne ved at fortælle: se hvad jeg kan og I forstår mig ikke og I er bare pøblen (Bilag 11:3). Dette er desuden en af forklaringerne på, at avis-læsningen i Italien generel er meget lav, og at Tvmediet er mere populært. Pga. dette vurderer Korzen, at de fleste italienere har sin viden om EU fra fjernsynet (Bilag 11:3). En anden grund til, at Davidsen sætter den italienske EU-dækning lig med en mere europæiseret måde at kommunikere på, kan være, som Tassinari siger i en udtalelse, at Italien siden Fascismen ikke har ønsket at agere i nationalinteresse. Tassinari fortæller, at sidste gang Italien gjorde noget af betydning for egen nationalinteresse var under fascismen, og derfor ligger det ikke umiddelbart i Italiens bevidsthed at fokusere på nationale interesser. (Bilag 35 Edmondo Berselli er en anerkendt forfatter italiensk journalist, som er redaktør på avisen La Repubblica og bladet L Espresso. Han er desuden direktør på bladet Il Mulino. 73

14:3) Dette kan altså være en forklaring på, at italienske medier fokuserer på de internationale vinkler, simpelthen fordi de i bevidstheden ikke vil sætte nationale interesser foran de internationale. 8.1 POLITIKERNE I dette afsnit har de interviewede udtrykt følgende diskurser omkring politikernes kommunikation af EU: sjældent debat om EU, Berlusconis ligegyldighed og Europæisme som politisk ideologi. 8.1.1 SJÆLDENT DEBAT OM EU Både Tassinari, Harder, Davidsen og forsker Carsten Humlebæk er alle enige om, at politikerne i Italien ikke kommunikerer ret meget om EU og generelt ikke interesserer sig for den europæiske dimension, selvom det overordnede politiske billede er pro-eu (Bilag 14:1-2, 8:3, 9:2, 7:1). Davidsen siger fx: Generelt synes jeg ikke, at politikerne taler så meget om EU (Bilag 9:2). En forklaring kan, ifølge Harder, være, at EU i Italien opfattes som uproblematisk enten pga., at italienerne rent ureflekteret har en tro på EU, og at der er en overordnet positiv forståelse for samarbejdet, eller pga., at italienerne generelt er mere fokuseret på indenrigspolitik og derfor ikke interesserer sig for udenrigspolitik. Men alligevel er der nuancer siger han: En som Romani Prodi fx lægger jo meget vægt på at tale om, at Italiens plads er i EU, og at det er vigtigt, at Italien bliver en del igen af den europæiske hovedstrøm og deltager i en stærkere europæisk integration ( ) (Bilag 8:3). Den EU-skepsis, der agerer på den politiske arena, skal enten findes på den ekstreme venstrefløj, som tager forbehold over for dele af politikken pga., at den skal være mere social og mindre markedsorienteret, eller på den ekstreme højrefløj, som tager forbehold mod suverænitetsafgivelse. 8.1.2 BERLUSCONIS LIGEGYLDIGHED Dette leder mig videre til en anden diskurs, nemlig Silvio Berlusconis ligegyldighed over for EU. Berlusconi, som netop i april måned vandt parlamentsvalget i Italien overfor venstrefløjens kandidat, WalterVeltroni, fremstår, ifølge Tassinari og Harder, som værende ligeglad over for EU-projektet. Han viser større opmærksomhed til det transatlantiske 74

samarbejde og interesserer sig i højere grad for hans egne personlige interesser og kontakter med Vladimir Putin, Tony Blair og George W. Bush. Der er altså fra tidligere sket en ændring i synet på EU, da Berlusconi vægter det amerikanske forhold højere end det europæiske, mens Prodi vægtede det europæiske fællesskab højest (Information 21-22.06.08, Bilag 8:2-3, 14:4). Når Berlusconi endelig kommunikerer EU og kommunikerer i EU-regi foregår det på en måde, som kan få de fleste italienske politikere til at rødme af pinlighed. Fx i 2003, da han under Italiens formandskab, talte til den tyske socialdemokrat Schultz 36, hvor Berlusconi anbefalede ham en rolle som lejrvagt i en film om koncentrationslejre. Forklaringen på at han sagde dette, var formentlig, ifølge Harder, at Berlusconi i bund og grund har en vulgær sans for humør og ringe situationsfornemmelse, men også pga., at han helt bevidst talte til hans vælgerskare, som for det første ikke interesserer sig EU og for det andet ikke kan lide tyskere. Harder vurderer desuden, at Berlusconi på denne vis kunne bortlede opmærksomheden fra andre ting, som kunne være vigtigt for offentligheden at tænke på, og som de ikke tænker på, så længe de interesserer sig for, hvad han står der og siger af utrolige ting (Bilag 8:4). Man kan derved sige, at Berlusconi er en god kommunikatør, da han bevidst vælger at tale til sin målgruppe. Berlusconis kommunikation er altså fraværende og uengageret, og man kan argumentere for, at Italien formentligt, med Berlusconi i spidsen, vil blive mere EU-skeptisk, hvilket paradoksalt set ikke ligger i den overordnede italienske befolknings indstilling til EU, som det fremgår senere i kapitlet. Tassinari argumenterer for, at hvis Berlusconi skulle vinde valget, hvilket nok er sandsynligt, vender man tilbage til en meget mere nationalistisk euro-skeptisk debat, som den var for 5 år siden. Det påvirker naturligvis (Bilag 14:3). Harder svarer desuden på mit spørgsmål om hvordan forholdet til EU vil blive, hvis Berlusconi bliver valgt: Der vil ikke være jubel rundt om i europæiske hovedstæder eller i Bruxelles, da det vil være en bevægelse væk fra den europæiske hovedstrøm og væk fra indflydelse i Europa samtidig med at den politiske retorik og kommunikation omkring EU bliver mindre vigtig og mindre central (Bilag 8:5). 36 Den tyske politiker Martin Schultz er i dag socialdemokratisk gruppeformand i EU-parlamentet. 75

8.1.3 EUROPÆISME SOM POLITISK GRUNDIDEOLOGI En dominerende diskurs i interviewene er desuden, at måden, hvorpå politikerne kommunikerer EU, for det meste er symbolsk betinget. Der ligger en grundideologi på størstedelen af den politiske arena, og der ses en stærk politisk vilje fra politikernes side til at ville sætte EU ind i Italiens kontekst, dog med undtagelse af førnævnte grupper og personer. I den forbindelse analyserer jeg i det følgende kort Italiens politiske historie for at skabe en forståelse for den overordnede kommunikation af EU på den politiske dagsorden. Helt fra Italiens samling og Risorgimento-bevægelsen 37 i 1860-1870 har der på en eller anden måde hersket en slags europæisme blandt de politiske aktører og folket. Mazzini, som var en revolutionær patriot, og Garibaldi, som var med til at grundlægge Italien, gik ind for en italiensk republikansk enhedsstat samtidig med, at de lagde stor vægt på de internationale fællesskaber. De mente som følge af dette, at en nation burde tænke på andre landes fattigdom og ikke kun på egen nations storhed, hvilket Tassinari i øvrigt bekræfter i forhold til Italiens nuværende politiske kultur i forhold til EU-samarbejdet. (Bilag 14:2-3) Mazzini ønskede blandt andet at gøre den italienske nation til en nation, som skulle bidrage positivt til det Europæiske Fællesskab, og patrioten Garibaldi ønskede en stor Europæisk Føderation 38 (Harder 2006:35). Mazzini nåede aldrig personlige politiske mål, men han var med til at sætte fokus på et forenet Italien i Europa og forblev en stor inspirationskilde til mange efterfølgende patrioter i og uden for Italien. Denne internationale ideologi, som ses i de revolutionære patrioter, lever stadig i mange politikers bevidsthed og er måske en af de mange faktorer, der ligger til grund for, at politikerne ser EU som en naturlig institution, selvom der er stadig mere EU-modstand i Italien (ibid:20). I overensstemmelse med Risorgimento-bevægelsens entusiasme i forhold til EU, har de italienske politikere traditionelt set altid været nogle af de mest fremtrædende politikere i EUregi. Specielt efter det fascistiske regime var Italien med den katolske statsmand De Gasperi 39 37 Udtrykket risorgimento betegner den politiske samling af Italien i perioden 1848-1870 og de patriotiske politisk-ideologiske bevægelser, der gik forud for samlingen. Navnet stammer fra den patriotiske avis Il Risorgimento, som blev grundlagt af Cesare Balbo og Camillo Cavour i 1847. (Harder 2006:17) 38 En Europæisk Føderation skulle være med til at nedbryde de skel og spændinger, som fandtes mellem nationalstaterne dengang, og som i høj grad skyldtes fyrsternes interne kamp mod hinanden. 39 De Gasperi var kristendemokrat og Italiens regeringschef fra 1945 til 1953. (Harder 2006: 232) 76

i spidsen og med stærk inspiration fra Altiero Spinelli 40 meget aktiv og engageret i grundlæggelsen af de Europæiske Fællesskaber. Et af målene for fællesskabet var at skabe fred og en ramme, hvori Italien kunne opnå en ny troværdighed hos de europæiske lande efter, at Italien havde været underlagt det fascistiske diktatur under 2. verdenskrig (Harder 2006:232). Derfor opfatter Italien, ifølge Harder, EU som et fredsprojekt, som lægger dybt i italienernes bevidsthed (Bilag 8:1). Italiens engagement gjorde, at der voksede en slags europæisme i Italien, som af flere personer blev betegnet som en slags postnational ideologi efter det fascistiske regime (Harder 2006:234). Det har desuden været symbolsk vigtigt for Italien, at landet var blandt stifterne af EF og specielt, at Rom-traktaten blev underskrevet i Rom. Dette blandt mange andre faktorer, som jeg løbende kommer ind på i analysen, har været medvirkende til en stærk symbolsk stolthed hos politikerne og italienerne i Italien. Med denne historiske ballast for EF og efterfølgende EU, har adskillige politikere gennem tiderne kommunikeret begejstret for EU-samarbejdet. Specielt har den tidligere præsident Carlo Azeglio Ciampi 41 brugt megen energi på at kommunikere om meningen med Italien og om en italiensk patriotisme, da italienerne, ifølge Harder, har haft svært ved at fortolke deres historie siden fascismen. Med andre ord har det været svært for italienerne at finde et sæt værdier, som kunne skabe en fællesforståelse i landet. Ciampi formulerede eksempelvis i sin sidste nytårstale, at italiensk identitet udfolder sig i et rum, som i den ene ende har familien og i den anden ende har Europa. Det er derimellem Italien er (Bilag 8:6). Ciampi lagde således stor vægt på den europæiske dimension. Man ser yderligere et politisk engagement i måden, hvorpå Italien fejrer EU. Harder nævner blandt andet fejringen af 50-året for Romtraktaten, hvor Italien arrangerede en række arrangementer, fx en kæmpestor europæisk landsby med nationale pavilloner, møde for europæiske parlamentsformænd, en offentlig europæisk kunstudstilling i præsident-paladset mm. Disse begivenheder er et forsøg på at skabe en forståelse for Europas mangfoldighed og et europæisk fællesskab, og som Harder siger: der ligger en klar holdning i det (arrangementerne, red.), som jeg ville have svært ved at se i Danmark (Bilag 8:6). 40 Altiero Spinelli var en af de fremmeste fortalere for italiensk og europæisk føderalisme. Han var blandt lederne i det liberalt-socialistiske parti, Partito d Azione, som gik i opløsning i 1946. (Harder 2006:233) 41 Carlo Azeglio Ciampi var bla. Italiens premierminister 1993-94 og præsident 1999-2006. 77

En anden symbolsk politisk stolthed over for EU-samarbejdet, ses i den måde, hvorpå politikerne tager EU-symboler til sig. Fx er det vedtaget ved lov, at alle offentlige bygninger skal flage med både nationalflaget og EU-flaget. Ofte flages der i alt med tre flag ved offentlige bygninger, nemlig med kommunens, provinsens eller regionens flag, nationalflaget og EU flaget, hvilket desuden siger noget om italienernes tilhørsforhold til både regionen og Europa. I Lissabon-traktaten er det europæiske flag nu taget ud, hvilket Prodi, ifølge Harder, er meget ked af. Harder siger, at Prodi er ked af at det symbolske er taget ud, fordi han syntes, at det symbolske er vigtigt for at engagere borgerne, og hvordan kan man få dem med, hvis ikke man giver noget, som taler til følelserne (Bilag 8:7). Italien er således et land, hvor der fra politikernes side ses en vilje til at symbolere EU over for borgerne. 8.2 BORGERNE For at kunne forklare mediernes og politikernes kommunikation af EU sætter jeg i denne overordnede diskurs fokus på italienernes forhold til EU. Borger-diskursen indebærer analyse af følgende under-diskurser: EU-positive uden større interesse for EU, italienerne som campanalisti 42, hellere Bruxelles end Rom, et internationalt syn og hierarkisk tænkemåde. Vigtigt at nævne er, at der ikke er tale om én afgrænset homogen kultur, men forskellige kulturfællesskaber, der tilsammen giver et helhedsbillede. 8.2.1 EU-POSITIVE UDEN STØRRE INTERESSE FOR EU Det er først og fremmest væsentligt at nævne, at de italienske borgere, i overensstemmelse med politikerne og medierne, ikke har megen interesse for EU-temaer, selvom de generelt er EU-positive. Bla. Humlebæk siger: Selvom de er positive, så er det ikke noget, der på den måde interesserer dem i første række. Det er det ikke (Bilag 7:1). Harder går endda så langt som at sige: italienere interesserer sig ikke særlig meget for udenrigspolitik af nogen slags (Bilag 8:3). 42 Campanalisti oversættes, ifølge Gyldendals ordbog italiensk-dansk, til lokal-patriot 78

8.2.2 ITALIENERNE SOM CAMPANALISTI Den italienske nation blev, som nævnt i det forrige, dannet mellem 1848-1870 med Garibaldi, den piemontesiske konge Vittorio Emanuele II 43 og premierminister Camillo Cavour 44 i spidsen. De erobrerede de mange kongeriger, som Italien var opdelt i dengang, og grundlagde det Italien, som vi ser i dag. Korzen vurderer dog, at Italien blev mere eller mindre kunstigt ført sammen, da det ikke var alle fyrstendømmer og kongeriger, som dengang støttede, at Garibaldi gik i land og låste delene sammen (Bilag 11:1). Italien blev derved skabt af mange forskellige kongeriger med store kulturelle, økonomiske, sociale, religiøse, sproglige og politiske forskelle, hvilket vil sige, at Italien i høj grad var et heterogent samfund. Selvom Italien efter statsdannelsen forsøgte at ensrette sproget og religionen, dominerede de store sociale, økonomiske og sproglige forskelle stadig meget i Italien (Harder 2006:41). Som H. Sørensen siger: italienerne har skabt en nationalstat af mange småbidder. Hvis vi går til Bologna, så er det kraftedeme Emilia Romagna og ( ) Rom, hvad er det for noget? Altså det er noget helt andet. Så det er noget mik mak af små kongeriger, stater som sådan hænger sammen, men som aldrig rigtig har hængt sammen (Bilag 5:4). Disse store forskelle mellem de tidligere kongeriger og fyrstendømmer dominerer stadig i dag i Italiens forskellige områder, hvilket betyder, at italienerne i høj grad identificerer sig selv ud fra sin egen region og ikke umiddelbart ud fra Italien som helhed. Under overfladen er italienerne stadig et splittet folk, hvor folk fra nord ikke synes om folk fra syd og omvendt. Man kan sige, at der aldrig er blevet skabt en fællesskabsfølelse i landet, som der er i Danmark (Harder 2006:41-42). Korzen kalder italienerne for typiske campanalister, hvilket betyder, at man sætter sin egen region og kommune meget højt og siger yderligere, at hvis du spørger en italiener: hvor er han fra? Så vil han sige hans by, og region og derefter vil han typisk sige Europa (Bilag 11:1). Vi skal senere i kapitlet se på, hvorfor denne tankegang hersker i Italien. Nørholm vurderer, at i lande, hvor staten kommer før folket, er der en naturlig forståelse for, at der kan laves en politisk overbygning. Hun bruger Tyskland som eksempel, hvor de forskellige Länder eller kulturelle hjemstavne er vant til at have en politisk overbygning. Ifølge Nørholm taler man i Tyskland om forfatningspatriotisme, hvilket vil sige, at man kan have en identitet, som er knyttet til en hjemstavn eller en etnicitet eller hvad det 43 Vittorio Emanuele var konge af Piemonte, Savoia og Sardinien fra 1849-1861. Fra 1861 var han konge af Italien indtil hans død I 1878. 44 Camillo Cavour var Sardiniens 1852-61 og Italiens regeringschef 1861. 79

nu er, men at vi alle sammen er tro over for en fællesforfatning, som så ikke bærer kulturen (Bilag 12:2). På samme måde kan man sige, at Italiens regioner er underlagt en overordnet fælles forfatning, der udøves i en fælles politisk overbygning, Staten, og hvor de italienske borgere identificerer sig ud fra deres hjemstavn eller kulturfællesskab. Nørholm siger således, at hvor staten kommer først, vil kulturen være mere åben over for en europæisk politisk overbygning, fordi staten normalt ikke vil bære kulturen, men operere som en national politisk overbygning for mange forskellige kulturfællesskaber, ligesom den europæiske overbygning er. 8.2.3 HELLERE BRUXELLES END ROM En anden diskurs, som de interviewede fremhæver i forbindelse med den positive opfattelse og holdning til EU, er, at de italienske borgere ikke har tillid til deres egen stat. EU fremstår således som en mere troværdig institution. Tassinari bekræfter og siger, at de italienske institutioner har en ustabil struktur, som borgerne fundamentalt set ikke tror på, og Europa har altid repræsenteret, også selvom det er på afstand og uden at vide, hvad Europa i praksis laver, så har EU altid repræsenteret dette billede af troværdighed i politikken (Bilag 14:2). Spørgsmålet om hvorfor italienerne har mistillid til statsapparatet og mere tillid til EU, analyserer jeg i det følgende. H. Sørensen vurderer, at EU bliver betragtet som en redningsplanke i alle de interne problemer, som Italien har og har haft. H. Sørensen vurderer, at sidste gang Italien rigtigt hang sammen var under 2. verdenskrig med Mussolini i spidsen, og efter 2. verdenskrig led Italien under den kolde krig, hvor der, ifølge H. Sørensen, var en stiltiende aftale om, at halvdelen af vælgerbefolkningen skulle ikke til fadet, fordi man ville ikke have kommunisterne ind, og hvis ikke italienerne selv forstod det, så skulle CIA og nogle andre nok fortælle dem, hvor skabet stod (Bilag 5:4). Derfor mener H. Sørensen, at den italienske befolkning på det tidspunkt havde opsparet en generel frustration, som gav anledning til korruption, hvilket yderligere gav mistillid til statsapparatet. I efterkrigstiden og indtil 90 erne var Italien præget af en politisk situation, hvor regeringen skiftede med korte mellemrum, og hvor der konsekvent var et ustabilt styre. I forlængelse af dette påpeger Korzen dog, at det politiske styre indtil 90 erne var mere stabilt end man umiddelbart skulle tro, og end vi faktisk ser det i dag, da de personer, som sad i de forskellige regeringer, i bund og grund var de samme. Han 80

siger: det var jo præcis den samme politik, der blev ført på den ene eller den anden side af et valg (Bilag 11:1). Det, der var den største ustabilitet, var derimod, at det italienske samfund og den italienske politik var, og måske stadig er, domineret af klientelismen, som er opbygget af det såkaldte clientela-system, og som i virkeligheden stammer fra det gamle Romerrige. Clientela-systemet går ud på, at en overordnet person gør en underordnet person en tjeneste ved, at den underordnede leverer en såkaldt pligt tilbage til den overordnede. Det er et system, hvor loyalitet, troskab og gensidig tillid står i centrum, og som sammen med il familismo 45 gennemsyrer mafiaen i bogstavelig forstand. Grunden til at klientelismen spiller en så stor rolle i samfundet, kan spores i mafiaens indflydelse på statsapparatet under den kolde krig og op til 1992, hvor det kristendemokratiske og historisk klientelistisk-prægede parti dominerende den politiske arena. Den forhenværende premierminister Giulio Andreotti 46 er i øvrigt for nyligt blevet dømt for at have været i kontakt med mafiaen i efterkrigstiden. I 1992 lykkedes det, efter mordene på Giovanni Falcone 47 og Paolo Borsellini 48, at gøre clientelasystemet usikkert ved den såkaldte Operation Rene Hænder, hvor en militær, politi- og efterretningsindsats begyndte. Dog lykkedes det ikke at fuldføre det på lokalplan, og mafiaen spiller derfor stadig i dag en magtfuld rolle specielt i Syditalien. Senest er affaldssagen i Napoli er bevis på at mafiaen dominerer en stadig stor rolle i Italien (Politiken 11.04.08). Der har desuden været debat i Italien om, at Berlusconi skulle have haft kontakt med mafiabosser i sin tidlige karriere for at indhente nogle af de tidligere kristendemokratiske stemmer til hans parti. (Harder 2006:187-88) Klientelismen ses i det almene samfund ved en såkaldt noget for noget -kultur, hvor personer hele tiden skylder nogen noget pga., at de engang har hjulpet den pågældende person med noget. (Harder 2006:168-69), og ifølge Harder er klientelisme et stort problem i Italiens statsapparat, da klientelismen gør systemet bureaukratisk, ugennemsigtigt og ueffektivt (Bilag 8:2). Davidsen bekræfter ligeledes, at klientelismen i dag er i allerhøjeste grad stadig aktuelt (Bilag 9:4). Jeg kan derfor ud fra interviewene konkludere, at italienerne ikke har tillid til Rom, men derimod til deres egen kommune, evt. region og derefter til EU pga. som Korzen siger: det 45 Mafiaens eller gruppens kerne består næsten altid af en familie, hvor relationerne mellem de øvrige medlemmer består af pseudo-slægtskaber og er i alle fald præget af meget stærke loyalitetsbånd. (Harder p. 182) 46 Giulio Andreotti var Italiens premierminister syv gange i perioden 1972-92. (Harder 2006:185) 47 Falcone var en siciliansk dommer og mafiabekæmper, som blev myrdet af mafiaen den 23. maj 1992. (Harder 2006:181) 48 Borsellini var en siciliansk dommer, mafiabekæmper og Falcones kollega. 81

der mellemlag, det statslag, opfatter de som meget kunstigt og som ikke særlig velfungerede (Bilag 11:1). H. Sørensen udtrykker: Det europæiske projekt kom ind som en redningsplanke i alt det der, og derfor kan man sige, at italienerne har en mere positiv tilgang til EU. (Bilag 5:4) 8.2.4 ET INTERNATIONALT SYN Det var desuden ikke kun de politiske aktører, Mazzini og Garibaldi, som udtrykte en form for europæisme. Den katolske kirke har også haft en tendens til at tænke i internationale baner. Den katolske kirke har et solidaritetsprincip, som hedder: Ingen størrelse er sig selv nok og hermed ment, at små enheder ikke altid kan magte de store opgaver, og at større fællesskaber nogle gange må træde til. (Harder 2006:234) I denne forbindelse er det vigtigt at forklare kirken og statens forhold, hvilket gøres klart i det følgende. I Italien findes et rigidt og dybdegående forhold til den katolske kirke, selvom interessen for religion er dalende generelt i Italien. Stat og kirke er begge suveræne størrelser i Italien, da man i 1976, efter blandt andet uenigheder omkring legaliseringen af abort og indførelse af skilsmisse, afskaffede katolismen som statsreligion (ibid:192-93). Katolismen er således ikke længere statsreligionen, men man kan sige, at det i alle fald er Italiens religion, da mange italienere føler et kulturfællesskab med denne religion. Italienerne tenderer til at sige: uanset hvilket land Paven kommer fra, vil han altid være Roms biskop og Italiens primas (ibid:218), og derfor kan den katolske kirke i høj grad påvirke befolkningen med sine holdninger. Som Tassinari siger: kirkens rolle er uformel i den italienske politik, men den er meget meget dybtliggende (Bilag 14:2). Eksempelvis var kristendemokraterne, hvis ideologi byggede på katolismen, i efterkrigstiden dominerende, hvilket betød, at kirken havde en stor rolle i samfundslivet. Korzen mener ligesom Davidsen, at det faktum, at Paven er til stede i Italien, påvirker opinionsdannelsen i befolkningen. Ifølge Korzen har kirken og Paven altid været meget reaktionære, som flere gange har blokeret det italienske samfund. Han vurderer, at der er færre italienere i dag, som føler sig religiøse, men at hvis Paven kommer og siger, at vi skal ikke have fri abort, så tror jeg, at der er mange italienske kvinder, som begynder at tvivle. Og det er et meget meget stort problem. Det er simpelthen, fordi kirken befinder sig i Rom (Bilag 11:3). 82

Den katolske kirke er en meget universel kirke, hvilket kan påvirke befolkningen til, på det åndelige plan, at tænke universelt. Davidsen siger: den katolske kirke er jo en universel kirke, og den har sit centrum i Rom, og dvs. meget af det, der sker omkring den katolske kirke og den katolske kirkes verdenssyn, påvirker i allerhøjeste grad det politiske miljø i Rom, og det betyder, at eftersom kirken tænker universelt, så gør italienerne det også i meget større omfang (Bilag 9:3). Davidsen argumenterer desuden for, at den katolske kirke har indflydelse på den måde, at italienerne tænker på. Den katolske kirke lægger, ifølge Davidsen, stor vægt på at prædike fred, hvilket blandt andet har været medvirkende til, at italienerne ønsker samarbejde og tænker udadvendt i stedet for indadvendt. Davidsen forklarer denne afsmitning fra kirken således: den katolske kirke som prædiker fred og fred og fred hele tiden, især den foregående Pave havde det som sit hovedbudskab: fred i verden, fred for søstre og brødre. Altså det fredshysteri er også meget meget indgroet i italienerne, og derfor går de efter samarbejde,( ) de elsker samarbejde, på den måde er de meget lidt nationale (bilag 9:3). Derfor kan kirkens indflydelse på måden at tænke universelt og fred på være en blandt mange faktorer til hvorfor italienerne generelt tænker EU-positivt. Italienerne har en så stor forståelse for internationalt samarbejde, at det, ifølge Harder, sågar står beskrevet i den italienske forfatning fra 1946-47, at Italien er villig til at afgive suverænitet til overnationale samarbejdsorganisationer, som fx Europæisk samarbejde og FN (Bilag 8:1). Dette viser, at Italien har en grundlæggende forståelse for, at Europa er vejen frem. En alternativ fortolkning af hvorfor italienerne har et større udsyn til verdenen, er, ifølge Frahm, desuden, at italienerne, som følge af historien, er udvandret til de fleste dele af verdenen. Som Frahm siger, er det ikke anormalt for en italiener at have familie i et andet land, hvilket formentlig medvirker til en bedre forståelse af verdenen uden for Italien (Bilag 13:3). 8.2.5 HIERARKISK TÆNKEMÅDE Italien er, ud fra interviewene, identificeret som et hierarkisk samfund, hvilket skyldes flere forskellige faktorer, som beskrives i det følgende. At Italien er et hierarkisk samfund, og at 83

italienere tænker hierarkisk, kan have indflydelse på italienernes opfattelse af den europæiske overbygning. Den hierarkiske tænkning kan muligvis spores tilbage til Romerriget, hvor Rom netop havde en betydningsfuld rolle som magtcentrum, hvorfra der blev udstedt ordrer til de underordnede. Til sammenligning med i dag er der stadig en tendens til at opfatte Rom som et sted, hvor der udstedes ordrer, idet Rom, som nævnt i det forrige, fremstår som en utroværdig institution. Man kan argumentere for, at denne måde at tænke hierarkisk går tilbage til det meget pompøse Romerrige, hvor stormagtsfølelse, store bygninger mm. prægede billedet, og som har holdt ved i italienernes indre bevidsthed. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at mange italienere kan godt lide at vise sig frem, hvilket Berlusconi jo fx også har gjort flere gange. Billeder af toppolitikere i Bruxelles i limousiner og store ceremonier skræmmer, ifølge Nørholm, ikke borgerne, men de bliver måske tværtimod optaget og fascineret af det (Bilag 12:8). Romerriget var desuden bygget op omkring et klassesamfund, hvor clientela-systemet dominerede. Italien er ikke på samme måde et klassesamfund i dag, men man kan dog drage en parallel mellem Romerrigets clientela-system og det italienske samfund i dag, hvor den hierarkiske klientelisme stadig dominerer. Korzen er enig i, at tendensen til at tænke hierarkisk og strukturelt, som i øvrigt ses hos alle romanske folkefærd, muligvis går helt tilbage til Romerriget. Han siger: Det skulle ikke undre mig spor om der også i bureaukratiseringen og administrationen af så stort et rige som Romerriget simpelt hen var brug for en meget streng hierarkisk struktur for simpelthen at holde styr på tropperne (Bilag 11:4). Korzen mener desuden, at den katolske kirke har meget stor indflydelse på måden at tænke hierarkisk, da den katolske kirke er opbygget som en stor hierarkisk institution. Den ensartede måde, hvorpå katolikkerne holder ceremonier, viser desuden, at der er helt klare regler for udførslen. Der er en klar arbejdsfordeling mellem overordnede og underordnede monsignorer under ceremonierne, hvilket er tegn på hierarki. Samtidig sammenholder Korzen den hierarkiske måde at tænke på med den italienske syntaks, som er meget kompleks, idet der ofte inden for et punktum findes flere gerundiumer og ledsætninger (Bilag 11:4-5). Korzen sidestiller altså den hierarkiske tænkemåde med kirkens, sprogets og Romerrigets hierarki. Denne altdominerende hierarkiske tænkemåde, som findes i Italien, kan sandsynligvis forklare, sammen med de ovenstående forklaringer, at Italien har nemmere ved at se en politisk overbygning, som EU er. 84

8.2.6 MÅSKE ALLIGEVEL EN SMULE SKEPSIS Værd at nævne inden analysen af den politiske kommunikation af EU i Italien afsluttes, er, at der er flere af de interviewede, som mener, at der i de senere år er dukket en smule skepsis op i Italien. Davidsen siger fx i forbindelse med Italiens indvandrerproblemer: jeg tror, at det er et af de punkter (indvandringen, red.), hvor Italien føler sig svigtet af EU, fordi Italiens holdning har hele tiden været, at det kan ikke være Italiens problem, at der kommer afrikanske bådflygtninge til Italien, for vi er ikke kun Italiens grænse, vi er også EU's grænse (Bilag 9:3-4). Også Euro-samarbejdet har været til debat, fordi priserne steg meget efter indførslen af mønten. Harder siger: Det, der kostede 1000 lire, kom til at koste 10 Euro, sådan rask væk. Og i stedet for at se, at det skyldtes almindelig grådighed hos de, der nu havde chancen for at sætte prisen op og manglen på et system i lovgivningen og i myndighederne til at regulere priserne, så skyder man skylden på euroen og det er deraf, (at også nogen skepsis ) (Bilag 8:1). Selvom at den menige italiener måske er begyndt at være en smule utilfreds, er kritikken, ifølge Humlebæk, i bund og grund ikke møntet på EU, men på de nationale politikere pga. mistillid til de nationale politikere. Humlebæk siger fx: den diskussion (euro-debatten,red.), synes jeg ikke, faldt tilbage på EU. Den faldt tilbage på de italienske politikere i højere grad, at man var sur over, at de ikke havde kunnet styre den der proces noget bedre (bilag 7:1-2). Et interessant spørgsmål er, om denne begyndende skepsis i fremtiden får større indpas i det ellers traditionelle pro-europæiske land. Jeg har nu analyseret den politiske kommunikation af EU i Danmark og i Italien. I næste kapitel følger en sammenligning. 85

KAPITEL 9: KONKLUDERENDE SAMMENLIGNING Jeg har i de foregående kapitler struktureret arbejdet ud fra Faircloughs tredimensionelle model og undersøgt en kommunikativ begivenhed inden for det, jeg har afgrænset til en politisk kommunikation-diskursorden. Jeg har i det foregående arbejde valgt kort at analysere nogle indledende sociale praksisser og derefter inkorporere sociale praksisser, tekstanalyse og diskursive praksisser i en større analyse. Samtidig har jeg valgt af adskille den politiske kommunikation af EU i Danmark med den politiske kommunikation af EU i Italien. I dette kapitel forsøger jeg at sammenholde de to lande og konkludere på den kritiske diskursanalyse, der udgøres af de tre foregående kapitler og konkludere på første del af problemformuleringen nemlig, på hvilke sociokulturelle forskelle, der findes i Italien og i Danmark, som er afgørende for hvordan den politiske kommunikation af EU italesættes i de to lande. Denne konkluderende sammenligning er vigtig for næste del af specialet, hvor jeg på baggrund af de konkluderede diskurser vurderer, hvordan Europabevægelsen bør kommunikere i Danmark og om organisationen kan hente inspiration fra Italien. Billedet af den politiske kommunikation af EU i Danmark er meget kort sagt nationalt præget samtidig med, at EU-temaer ikke trænger igennem til medierne, at politikerne ikke tør kommunikere EU, og at borgerne fremstår som en stamme, der ikke vil afgive suverænitet til EU, men som alligevel gerne vil have indflydelse. Modsat er den politiske kommunikation af EU i Italien generelt mere europæiseret og internationalt præget samtidig med at EU-temaer, ligesom i Danmark, ikke trænger igennem til medierne, at politikerne, ligesom i Danmark, ikke kommunikerer EU, og at borgerne ikke interesserer sig for EU, selvom alle tre aktører generelt er europæister og EU-positive. Et interessant aspekt er dog, at analysen tenderer til at konkludere, at danskerne er ved at blive mere internationale og italienerne mere skeptiske. Men hvordan kan det være, at tendenserne konkluderes som ovenstående i Italien og Danmark? Svaret findes i mediernes, politikernes og borgernes hegemoniske gensidige forhold. Medierne i Danmark, og i nogen grad i Italien, er præget af at være omnibus-medier, som lever på et forretningsmæssigt grundlag. Dette betyder, at medierne skal producere historier, der skal kunne sælge og skabe indtægter. Da medierne i dag ofte er under økonomisk pres 86

som følge af større udbud af medier og konkurrence, får nyhedskriterierne en afgørende faktor i forhold til nyhedsudvælgelsen. Dette betyder, at nyhedsdækningen generelt er præget af en overfladisk dækning af EU i Danmark, og at nyhedskriterierne holder EU-temaer tilbage i medierne, da EU modstrider kriterierne ved at være en fjern institution, som ikke vækker kulturel eller personlig identifikation hos borgerne, både pga., at EU ligger geografisk uden for Italien og Danmark og pga., at europaparlamentarikerne oftest er ukendte personer. De langstrakte beslutningsprocesser, som findes i EU, er desuden med til at vanskeliggøre dækningen af EU, da det bliver for komplekst og ressourcekrævende for medierne. På den anden side burde dette ikke være problemet. Medierne har en forpligtelse til at dække demokratisk legitimitet, da de fungerer som et civilt forum. Man kan derfor kritisere medierne for ikke at opfylde deres civile forum, da medierne ikke viser borgerne den reelle politiske magt, som EU har over for nationalstaten. Det tyder ifølge denne analyse på, at medierne går for meget op i nyhedskriterier og i at forenkle, konkretisere og intensivere nyhederne pga. blandt andet begrænset sendetid for at kunne sælge avisen end rent faktisk udfylde sin rolle som civilt offentligt forum. En forskel på medie-dækningen i Italien og i Danmark er, at medie-dækningen i Italien er mere europæiseret og intellektuelt præget, hvor man i Danmark har en klarere og informeret debat. Dette forklares med, at journalistikken i Italien er præget af en mere intellektuel skare af journalister i takt med, at italiensk journalistik traditionelt set kombinerer litteratur, kunst, poetik med politik. Samtidig er det italienske sprog opbygget med en meget mere kompliceret syntaks end det danske sprog, som er mere præcist og klart, hvorfor der er flere avislæsere i Danmark end i Italien. De italienske borgere får hovedsageligt deres viden om EU fra fjernsynet, og paradoksalt set bliver EU-temaer næsten aldrig inkluderet i Tv-avisen i Italien. I Danmark er der tendens til en mere informeret debat pga. de mange folkeafstemninger, som danskerne har været igennem. Politikerne på Christiansborg og politikerne i Rom prioriterer generelt ikke at kommunikere EU pga., at borgerne i både Italien og i Danmark interesserer sig mere for nationale emner, og politikerne føler derfor, at EU ikke vinder stemmer hos befolkningen. Ved ikke at få credit fra befolkningen, føler politikerne, at de ligefrem taber stemmer på EU. At politikerne ikke kommunikerer EU medvirker til at også medierne ikke dækker EU fyldestgørende. 87

En vigtig faktor i Danmark er også, at danskerne har stemt nej to gange i en EUfolkeafstemning, som gør, at der kommer en psykologisk reaktion hos politikerne. Man kan sige, at politikerne ikke tør at kommunikere EU, fordi der er en opfattelse af, at EU ikke falder i god jord hos vælgerne. Seidenfaden mener, at politikerne har et decideret kommunikationsproblem i og med, at EU's hovedmålgruppe er nationalstaterne og dermed topembedsmænd og -politikere. EU-traktaterne bliver således udarbejdet og formuleret til de nationale topembedsmænd og toppolitikere, hvilket ofte medfører snørklede og ugennemsigtige formuleringer, som offentligheden vil have svært ved at gennemskue. Det skaber mistillid til politikerne. I Italien har man ikke dette problem, da man ikke har politisk kultur for at holde folkeafstemninger om den europæiske union. Her er det de italienske topembedsmænd og politikere, som tager stilling til traktaterne, og der opstår således ikke et kommunikationsproblem, da EU bliver kommunikeret til den rigtige målgruppe. Udover dette findes der ingen tvivl i Italien om, at EU er vejen frem. I Italien findes der modsat Danmark en slags europæisme, som har hersket i landet lige siden Italiens samling med Mazzini og Garibaldi som store fortalere for et forenet Italien i Europa og en fremtidig europæisk føderation. Italien var dybt engageret i det europæiske samarbejde i grundlæggelsen af EF efter, at Italien havde været underlagt det fascistiske regime. Rom-traktaten blev desuden også undertegnet i Rom med De Gasperi i spidsen. I dag er den tidligere præsident Ciampi og tidligere premierminister, Prodi, store fortalere for EU, som ofte forsøger at sætte Italien ind i en europæisk sammenhæng. Denne europæisme ses også i viljen til at sætte EU-symbolerne højt i Italien. EU-flaget hænger fx til dagligt side om side med det regionale og nationale flag, hvor det europæiske flag i Danmark kun kommer frem i forbindelse med Europadagen eller andre europæiske begivenheder. I Danmark ligger man mere vægt på de nationale interesser i kommunikationen af EU. Fx besluttede de danske politikere sig for tilbage i 1972 at gå ind i EF pga., at landbruget ville ekspandere og sekundært pga. skabelse af fred i Europa. Man kan på baggrund af analysen kritisere politikernes måde at nedprioritere EU på, da det tenderer til manipulation ikke at tale om EU. Politikerne har et ansvar over for borgerne at formidle det, de foretager sig, og mediernes og ikke mindst politikernes manglende kommunikation af EU giver mistænksomhed i befolkningen, hvilket på længere sigt kan forstærke især danskernes skepsis ift. EU-samarbejdet. 88

Modstanden mod EU i Italien er først kommet tydeligt frem i de seneste to årtier, hvor Lega Nord og Berlusconi har deltaget i italiensk politik. Berlusconi viser en form for ligegyldighed over for EU-samarbejdet, da han i bund og grund interesserer sig mere for egne kontakter og forholdet til USA. I Danmark har store dele af venstrefløjen traditionelt været imod EUsamarbejdet hvorimod venstrefløjen i Italien og andre europæiske lande traditionelt set har været tilhængere af EU. Venstrefløjen var hovedsageligt imod EU pga. at de mente, at det danske velfærdssamfund blev undergravet af den europæiske union, og at den europæiske union tilmed var en klub for de rige lande. Dette billede har dog ændret sig en smule siden, specielt efter Berlin-murens fald, hvor Østtyskland blev forenet med Vesttyskland, og i dag er den yderste venstrefløj både i Danmark og i Italien imod EU-samarbejdet. Danskerne som folk kan defineres som et stammefolk, som udadtil reagerer frygtsomt i en homogen gruppe, hvorimod italienerne kan opdeles i mange forskellige stammer, da de i høj grad identificerer sig med hver deres region. Dette kommer af, at Italien blev sat mere eller mindre kunstigt sammen af mange forskellige kongeriger og fyrstendømmer, som skabte et heterogent land med mange forskellige interne kulturfællesskaber. Danmark er modsat et homogent land med en fællesskabsfølelse, som stammer fra 1864-nederlaget, hvor Danmarks territorium skrumpede ind til et absolut minimum, hvilket fik danskerne til at stå sammen om Danmark. I takt med dette ses en tendens til at se ind mod egne behov og skabe en enhedsstat, hvor borgere, kirke og stat fungerer optimalt sammen. I Italien er den katolske kirke ikke en del af forfatningen, men spiller alligevel en stor rolle i italienernes kultur og påvirker mange italieneres politiske holdninger. Den katolske kirkes måde at tænke universelt og tænke fred på påvirker således italienernes tendens til at tænke i internationale baner. I Danmark er der derimod en tendens til at være selvtilstrækkelige og føle os usikre på hvad, EU kan finde på at gøre med danskernes velfungerende enhedsstat. I Danmark ses denne selvtilstrækkelighed også i brugen af det danske flag, som bruges til alle mulige former for festligheder og markeringer af Dannebrog. Det er sjældent, at man ser det europæiske flag på en lagkage i Danmark, men det er derimod meget normalt at opleve det europæiske flag på bygninger, festligheder osv. i Italien. En af grundene til dette er, at Italien ser EU som en redningsplanke i alle de interne problemer såsom korruption, politisk ustabilitet mm., som de har haft gennem historien. EU er italienernes troværdige institution og de ser derfor hellere Bruxelles som magtcentrum end Rom. Italienerne tænker tilmed hierarkisk mens danskerne tænker 89

horisontalt. I Italien opleves hierarkiet i den katolske kirke, i sproget, i klientelismen osv., hvilket muligvis gør italienerne modtagelige over for et ekstra politisk lag, da de er vant til hierarkiske strukturer. I Danmark er borgerne ikke vant til dette, da vi lever på Jantelovens præmisser og på overbevisningen om, at vi alle er ligeværdige mennesker. Danskerne har formentlig sværere ved at acceptere EU som øvre politisk lag, da de ikke er vant til hierarkiske strukturer. Man kan sige, at til trods for den overordnede opfattelse af og forståelse for EU, er det politiske billede i Italien og i Danmark begyndt at ligne mere og mere hinanden, hvor den yderste venstrefløj og den yderste højrefløj er modstandere, og resten af partierne mere og mindre tilhængere. Selvom danskerne bliver fremstillet som en homogen enhedsstat, der mest muligt forsøger at krybe udenom EU, vil danskerne i sidste ende gerne være internationale. Dette er en interessant konklusion, da italienerne med Berlusconi på magten tenderer til at blive mere skeptiske, hvilket er modsat den situation, som ses i dag og i dette speciale. For overskuelighedens skyld har jeg lavet et skema over de tre overordnede diskurser, som illustreres på næste side. 90

ITALIEN MEDIE-DISKURSEN Pro-europæisk land uden megen EUdækning EU er ikke medie-egnet - nyhedskriterier Intellektuel og europæiseret EUmediedækning - Journalistik bestrides af intellektuel elite - Kompleks sprog magtmiddel POLITIKER-DISKURSEN Sjældent debat om EU - overordnet positiv forståelse for EU Berlusconis ligegyldighed - Begyndende nationalistisk præget politik Europæisme som politisk grundideologi - Risorgimento-bevægelsen - Italien som foregangsland ved Romtraktaten - Ciampi og Prodi - Europæiske symboler BORGER-DISKURSEN EU-positve unden større interesse for EU Italienerne som campanalisti - Italiens samling - Regionen som identifikation Hellere Bruxelles end Rom - Mistillid til staten: korruption, mafia - Tillid til EU-institutionen Internationalt udsyn - Kirkens indflydelse - Forfatning - Udvandringer Hierarkisk tænkemåde - Romerriget - Kirken - Hierarkisk opbygget sprog Måske alligevel en smule skepsis - Prisstigning i takt med euroens indførsel - Illegal indvandring DANMARK MEDIE-DISKURSEN EU er ikke medie-egnet - nyhedskriterier Overfladisk EU-dækning - Ja-præget - Økonomisk nedgang hos medierne Informeret ja-nej debat - Mere informeret debat i takt med folkeafstemninger - Klart, fladt sprog POLITIKER-DISKURSEN Bange for vox-poppoli - EU som taber-sag - To gange nej ved folkeafstemninger - Kommunikationsproblem Nationale frem for europæiske interesser - It s all about the bacon. - Velfærdsstaten skal bevares BORGER-DISKURSEN Danskerne som et stammefolk - Homogent land - 1864-nederlag - Jyder-sjællænder forholdet Nationalt syn - Suverænitetsbaseret skepsis - Den danske Folkekirke Os-dem mentalitet - Selvtilstrækkelighed - Det danske flag Vi er alle lige - Velfærdsstaten - Janteloven - Lineært opbygget sprog Ønsket om trods alt at være internationale - danskerne positive i sidste ende FIGUR 8: Sammenligning af den politiske kommunikation af EU i Danmark og i Italien. 91

TREDJE DEL: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI FOR EUROPABEVÆGELSEN ET EKSEMPEL 92

KAPITEL 10: KOMMUNIKATIONSSTRATEGI I anden del af specialet har jeg produceret en viden gennem en række teorier og metoder, som ligger inden for det socialkonstruktionistiske og hermeneutiske felt, og det har resulteret i en tolkning og vurdering af hvordan den politiske kommunikation af EU foregår i Italien og Danmark. I dette kapitel argumenterer jeg, på baggrund af de forrige konklusioner for, hvordan Europabevægelsen bør kommunikere EU i Danmark, og om Europabevægelsen kan indhente inspiration fra Italien. Jeg har ikke til hensigt at gennemføre en større kommunikationsplanlægning og udarbejde deciderede kommunikationsprodukter, men derimod diskutere hvilke overordnede muligheder, Europabevægelsen har på det såkaldte danske EU-marked. Målet er at udfordre de diskursive praksisser, da diskursive praksisser afspejler og bidrager til social og kulturel forandring (Jørgensen & Phillips 1999:89). Metodisk diskuterer jeg kommunikationsstrategien ud fra Smedegaards og Andersens nyudviklede kommunikationsmodel, diamanten. Inden jeg går i gang med dette, beskrives Europabevægelsen kort som organisation. 10.0 EUROPABEVÆGELSEN Europabevægelsen 49 er en tværpolitisk interesseorganisation, som arbejder for et stadigt snævrere samarbejde mellem de europæiske folk og for et mere integreret demokratisk Europa, hvor den politiske proces skal blive mere åben, og hvor respekten for de forskellige landes kulturer og politiske traditioner skal bevares. Mangfoldigheden i Europa ser Europabevægelsen nemlig som værende en styrke for EU, da EU finder sin inspiration til en fremadrettet og fælles indsats i EU's pluralisme. Udover dette lægger Europabevægelsen vægt på menneskerettighederne, som er en forudsætning for et værdigt menneskeliv, EU's socialt balancerede markedsmodel, hvor markedsøkonomi og ansvar for de fattigste bliver kombineret, samt et uafhængigt retsvæsen, som skal være absolut og uafhængig af borgernes ressourcer og position. Organisationen tager del af den politiske scene og spænder politisk fra SF på venstrefløjen til de Konservative på højrefløjen og er en forening, der blandt andet har til opgave at styrke EU debatten og sikre en folkelig forankring af det europæiske via kommunikation. (www.eubev.dk) 49 Den danske Europabevægelse blev officielt oprettet den 11. august 1948 og blev i oktober samme år en del af en international Europabevægelse med de andre 41 nationale Europabevægelser. 93

10.1 DIAMANTEN Jeg bruger, som nævnt, kommunikationsplanlægningsmodellen diamanten til at diskutere en mulig kommunikationsstrategi for Europabevægelsen, hvilken introduceres herefter. Kommunikationsplanlægningsmodellen diamanten er en model, hvor man kan sammensætte sin egen situationsspecifikke planlægningsmodel, da en diamants facetter netop kan slibes på mange forskellige måder. Det drejer sig derfor om at slibe den på en sådan måde, at den passer til konteksten. Dette er brugbart i forhold til dette speciale, hvor jeg ikke har til hensigt at udarbejde deciderede kommunikationssprodukter, men derimod prøve at lave en kommunikationsstrategi, som skal fungere som bagvedliggende viden til udviklingen af de mere konkrete og enkeltstående kommunikationsprodukter. Man kunne sige, at jeg laver en grov og ikke mange facetterede slibning, da Europabevægelsen skal kunne finslibe diamanten i de konkrete kommunikationssituationer. Jeg vil her tilføje, at diamanten i overensstemmelse med mit hermeneutiske synspunkt ses som en hermeneutisk cirkulær proces, hvor de enkelte dele tilsammen giver en helhed. Som kommunikationsplanlægger, tager jeg i de følgende afsnit stilling til hvor mange facetter, der skal inddrages, og hvordan de skal udformes. (Smedegaard & Andersen 2008:1) 10.2 UDGANGSPUNKT OG OVERORDNEDE OVERVEJELSER Jeg begynder med at grovslibe diamanten ved at diskutere om den danske Europabevægelse kan hente inspiration fra Italien til sin kommunikationsstrategi. Før jeg kan vurdere dette, argumenterer jeg for hvordan, jeg tolker kommunikation. Kommunikation er dialogisk, hvor afsender og modtager 50 er ligeværdige partnere, og hvor den ene ikke vægtes på bekostning af den anden. Afsender vælger at kommunikere noget ud, som modtager kan vælge at acceptere eller afvise, og kommunikationsopgaven består således i at finde det rum mellem afsender og modtager, hvor de kan acceptere hinanden. Man kan sige, at der bør ske en semiosis mellem afsender og modtager, hvor afsender, her Europabevægelsen, og modtager skal vægtes lige (Smedegaard & Andersen 2008:1) For ikke at skyde med spredehagl handler kommunikation derfor i høj grad om at kommunikere til en 50 Jeg har valgt at bruge begreberne målgruppe og modtagere, selvom jeg mener, at målgruppe kan have konnotationer af påstået homogenitet, hvilket ikke stemmer overens med det socialkonstruktionistiske synspunkt. Begrebet modtager kan have konnotationer af passitivitet og kritikløs modtagen af kommunikationen, hvilket jeg desuden tager afstand fra pga. mit dialogiske synspunkt. (Smedegaard & Andersen 2008:4) 94

målgruppe, hvor modtagerne har nogenlunde de samme værdier. Det vil sige, at for at den danske Europabevægelse kan finde inspiration fra Italien, skal modtagerne tage del af nogenlunde samme værdi- og kulturfællesskab. Det er en meget vanskelig opgave i Europa, da europæerne bærer på forskellige historiske og sproglige barrierer samt koder. Italien og Danmark er, som analyseret, to europæiske lande, som i mange tilfælde står i diametral modsætning pga. store forskelle i historie, kultur, politiske traditioner osv. og derfor vil inspiration fra Italien ikke være det mest oplagte, da de værdi- og kulturfællesskaber, som agerer i Italien ingenlunde er de samme som i Danmark. Eksempelvis hersker der generelt i Italien en forståelse for en europæisk politisk overbygning, men den følelse findes ikke på samme måde i Danmark pga. de konkluderede historiske årsager i analysen. De enkelte lande skal hellere ses som enkelte dele i et større holistisk system, som giver EU mening som helhed. Som H. Sørensen udtrykker det: Think global, go local and speak local (Bilag 5:3). Derfor bør den danske Europabevægelse satse på en anden kommunikationsstrategi end den italienske Europabevægelse, da kommunikationen bør målrettes sine modtagere. Udgangspunktet er således, at Europabevægelsen ikke kan få direkte inspiration fra Italien, og at organisationen må planlægge sin kommunikation sådan, at modtageren er modtagelig over for kommunikationen. I det følgende gør jeg nogle overordnede overvejelser om kommunikationsstrategien. Som følge af mine konklusioner i analysen omkring de danske borgere som et stammefolk, er det vigtigt for Europabevægelsen ikke at fremstille EU, hvad enten det drejer sig om avisartikler, debatmøder eller symbolske happenings, som en alt for muskuløs institution. Dette kan nemlig resultere i automatisk afstandstagen fra organisationen, da danskerne, som analyseret, har svært ved at acceptere EU, selvom de i sidste ende gerne vil være internationale. Det drejer sig om at få debatten og kommunikationen ned på et dansk jordnært niveau således, at EU bliver en del af danskernes horisontale tænkning. Danskerne har desuden, som konkluderet i analysen, en tendens til at reagere frygtsomt udadtil blandt andet pga. den homogene fællesskabsfølelse, danskernes selvtilstrækkelighed, mindreværdskomplekset fra 1864, Janteloven mm. Modsat ville den italienske Europabevægelse sagtens kunne fremstille EU som en muskuløs institution pga. landets heterogene situation, hvor mistilliden til egne institutioner er høj. Med det sagt, er det fx vigtigt i Danmark ikke at vise for store billeder af en masse EU-flag og politikere, der 95

ankommer i limousiner osv., når danskerne fx er vant til, pga. Janteloven og danskernes horisontale tænkning, at se Villy Søvndal stå på bagtrappen med sin pibe. Sådanne billeder giver en appel til danskerne om, at der er tale om storpolitik, og at politikerne forhandler fordækte aftaler i lukkede lokaler. Der er altså et større behov i Danmark for skabe et mere folkeligt EU-image, og skabe en forestilling om et politisk system, som danskerne rent faktisk er en del af. Med andre ord skal EU gøres mere menneskeligt og have et mere nærværende ansigt i Danmark. I Italien behøves dette ikke, for som H. Sørensen siger: altså der (Italien, red.) er det God damm Jesus, der kommer der med det blå flag (Bilag 5:5). I forlængelse af dette bør Europabevægelsen desuden skrive sig for øret, at kommunikationen bør målrettes danskernes suverænitetsbaserede skepsis, hvilket vil sige, at Europabevægelsen bør minimere debatten om en fremtidig europæisk føderation, da danskerne, som konkluderet i analysen, kigger indadvendt og først og fremmest ser på de nationale interesser. Det skal her påpeges, at Europabevægelsen ikke skal gå på kompromis med sine meninger om blandt andet en mere integreret demokratisk union, da kommunikation er dialogisk. I det følgende konkretiseres kommunikationsstrategien ved at slibe og forme diamantens facetter mere klart. 10.3 ER DER TALE OM EN KOMMUNIKATIONSOPGAVE? Den første facet, der skal slibes, er en vurdering af, om der overhovedet er tale om en kommunikationsopgave, eller om der er tale om en opgave, hvor nogle politiske og strukturelle problemer ved EU skal løses. Som konkluderet i forrige del er EU, ifølge Seidenfaden, til for nationalstaterne, og derfor er EU's målgruppe er i første omgang ikke borgerne, men netop nationalstaterne, som herunder defineres som embedsmænd og politikere. Dette er ikke helt uproblematisk, når man skal kommunikere produktet videre til borgerne, da produktet er lavet til en anden målgruppe. Det betyder ikke umiddelbart, at produktet er dårligt, men man kan sige, at når unionen er gjort til nationalstaternes projekt, så er det svært at gøre den til en folkelig succes, da produktet er mere gennemskueligt for embedsmænd, end det ville være for borgerne. Med andre ord, hvis det produkt, man skal sælge, ikke egner sig til at blive solgt, så kan en nok så genial kommunikationsstrategi i bund og grund ikke gøre forskellen. Politikerne stod fx med et 96

legitimeringsproblem og kommunikationsproblem i forbindelse med Lissabon-traktaten, da denne traktat var lavet til embedsmænd, og hvis traktaten skulle til afstemning, ville den højst sandsynligt ikke kunne begejstre vælgerne, hvilket i øvrigt heller ikke er lykkes i Irland, da de, som nævnt, stemte nej. Dette er formentlig også grunden til, at Lissabon-traktaten blev vedtaget i Folketinget uden at inddrage borgerne. Man kan dog sige, at medierne og de politiske aktører har en forpligtelse, hvad end der er et kommunikationsproblem eller ej, til at oplyse om EU i den nationale offentlighed, da EU-lovgivning har en stor konsekvens for borgerne. Kommunikationsopgaven ligger i at gøre de uforståelige traktater og arbejdsmetoder til forståelig kommunikation til den rigtige målgruppe. 10.4 RELATION 51 Afsenderen af kommunikationsindsatsen er Europabevægelsen, som er beskrevet i det forrige. Europabevægelsen befinder sig på borgermarkedet, hvilket vil sige, at afsender ønsker at kommunikere budskaber, der skal påvirke viden, holdning og adfærd hos modtageren. I denne kommunikationsstrategi har jeg valgt at bruge strategiske afsendere, som er en slags budbringere fra den egentlige afsender (Smedegaard & Andersen 2008:6). Grunden til dette er, at Europabevægelsen med sine meget positive holdninger til EU i et land som Danmark kan fremstå som en organisation, der vil prøve at omvende danskerne, og dette vil danskerne formentlig automatisk tage afstand fra jf. analysen. Med andre ord kan man sige, at Europabevægelsen bliver mindre muskuløs af at kommunikere gennem en strategisk afsender. I dette konkrete eksempel på en kommunikationsstrategi bliver de strategiske afsendere slibet af på diamanten til at være: interesseorganisationen FOLA (Forældrenes Landsforening), BUPL (Forbundet for pædagoger og klubfolk) og de politiske partier på Christiansborg, som er tilhængere af EU. Begrundelsen følger senere i kapitlet. Den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark indebærer, som nævnt, tre dagsordener: mediernes, politikernes og borgernes. Jeg har valgt at afgrænse kommunikationsstrategien til primært at være målrettet samfundsborgerne, da den afgørende forskel mellem Italien og Danmark, som analyseret i diskursanalysen, ligger i kulturen og hos 51 Denne facet indebærer de interpersonelle forhold til kommunikation, hvilket vil sige, kommunikationsdeltagere, hensigter og indbyrdes relationer. 97

borgernes opfattelse af EU-samarbejdet. EU-anliggender har både i Italien og Danmark vanskeligheder med at bryde nyhedskriterierne, og politikerne fremstår desuden i begge lande som værende overordnet positive med enkelte undtagelser, hvorfor det er mere interessant at belyse kommunikationen i forhold til borgerne. Jeg vil forsøge at inddrage medierne og politikerne i det omfang, det er relevant, og jeg påpeger i øvrigt, at en mere konkret og skarp kommunikationsstrategi bør tilrettelægges over for medierne og politikerne, da alle tre aktører er vigtige i en politisk kommunikationsplanlægning. Samfundsborgere er en bred målgruppe, hvilken i det følgende konkretiseres i forhold til nærværende strategi. Dette er vigtigt, da vi i dag lever i en overkommunikeret verden med informationsforstoppelse, og hvor sammenlignelige produkter og stadig mere individualisering agerer. Det enkelte individ bør derfor føle en relevans og et behov ved kommunikationen for at vække interesse. For at komme nærmere en målgruppe har jeg delt samfundsborgerne op i tre grupper: - EU-skeptikere - EU-tvivlere - EU-tilhængere Af ovenstående grupper fokuserer jeg primært på EU-tvivlere og sekundært på tilhængere af EU som to målgrupper for kommunikationsstrategien. Da EU-skeptikerne ikke har de samme positive holdninger over for EU-samarbejdet, som Europabevægelsen har, vil en kommunikationsstrategi målrettet disse være som at skyde med spredehagl, hvilket i sidste ende resulterer i ikke at ramme nogen. Kommunikation foregår, som nævnt, gennem en dialogisk proces, og derfor vil en kommunikationsstrategi målrettet EU-skeptikere ikke være realistisk, da disse ikke føler et behov eller en relevans for kommunikation fra Europabevægelsen. En gruppe, som hurtigt vil kunne tilknytte sig Europabevægelsens budskaber, er EUtilhængerne, hvorfor det er en oplagt målgruppe. For at fastholde denne gruppe i den europæiske ånd, er det vigtigt jævnligt at kommunikere budskaber til dem og vise sit bagland, at Europabevægelsen stadig er engageret. Modtageren kan have politisk tilhørssted lige fra SF til de Konservative, men vil uden tvivl være interesseret i international politik og i hvad, der sker i Europa. Modtageren vil desuden, i takt med sin interesse for international politik, 98

interessere sig for forskellige kulturer og kunne lide at rejse. Modtageren ser Danmark som en del af den globale verden og ønsker at have indflydelse herpå. En lidt vanskeligere, men formentlig vigtigere, målgruppe er EU-tvivlerne. Ifølge en kvantitativ undersøgelse 52, som er udarbejdet af Gallup TNS i samarbejde med Europakommissionen, har halvdelen af danskerne et neutralt billede af EU samtidig med, at 4 ud af 10 danskere har et positivt image af EU. Selvom dette giver et overordnet positivt billede af danskernes forhold til EU, har danskerne alligevel stemt nej to gange ved en folkeafstemningssammenhæng. Dette taler sandsynligvis for, at der i den neutrale gruppe findes mange EU-tvivlere, og at karakteristikken af EU-tvivlerne vil indebære nogle af de tendenser, som de danske borgere har over for EU-samarbejdet, som analyseret i kapitel 8. Modtageren i denne målgruppe er formentlig interesseret i hvad, der sker i verden og i Europa, men modtageren ser først og fremmest Danmark som vigtigst. Samtidig vil modtageren have svært ved at se hvad, EU kan gøre for Danmark, da Danmark er et velfungerende land, som egentlig klarer sig godt uden EU. I dette forslag til en kommunikationsstrategi konkretiserer jeg målgruppen yderligere til værende forældre i aldersgruppen 25-40. Begrundelsen følger senere. Omtalte vil i dette afsnits konkrete kommunikationsstrategi være børn, da emnet, som belyses senere, er ftalater i legetøj. Når man bruger omtalte i en kommunikationsstrategi vil omtalte blive objektgjort, og afsender bør i øvrigt tage stilling til de etiske spørgsmål omkring dette. Kommunikationsplanlæggeren er forfatteren til dette speciale og dermed studerende på kandidatuddannelsen Dansk og International Virksomhedskommunikation. Kommunikationsplanlæggeren vil have en vis grad af subjektivitet, som diskuteret i første del af specialet. Hensigten med kommunikationsstrategien er på lang sigt at begejstre vælgerne om EUsamarbejdet således, at forbeholdene på et senere tidspunkt vil kunne blive afskaffet, hvilket i øvrigt er et af Europabevægelsens hovedmål. Dette er relevant, da vi lever i en periode, hvor 52 http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb68/eb68_dk_nat.pdf 99

der er debat omkring de danske forbehold, og om hvorvidt de skal til afstemning. Samtidig med dette er det vigtigt at skabe interesse for EU, debat om EU og ikke mindst derigennem at opnå flere medlemmer til organisationen, som dermed skaber et større aktivitetsniveau i form af debat-møder osv. Ved at skabe interesse i befolkningen, vil organisationen også kunne påvirke mediernes og den politiske dagsorden. (Rasmussen 2007:91) Kommunikationsstrategien møntes ikke direkte på en folkeafstemning om fx euroen, men der er tale om en generel folkelig image-kampagne. Et element, som kan være afgørende i kommunikationsprocessen, er relationen mellem afsender og modtager. Europabevægelsen vil i kommunikationssituationen være følelsesmæssigt involveret, da Europabevægelsens eksistens afhænger af medlemmernes positive tilgang samtidig med, at Europabevægelsen har nogle personlige holdninger omkring EU, som helst skal påvirke det politiske billede ved at få mere opmærksomhed i det politiske og mediernes liv. EU-tvivleren vil normalt ikke være følelsesmæssigt involveret, da denne kan være mere eller mindre ligeglad med dette. I denne kommunikationsstrategi, hvor underbudskabet omhandler ftalater i legetøj, hvilket begrundes i nedenstående afsnit, er modtager dog følelsesmæssigt involveret, da forældre normalt har en interesse i deres børns vilkår. 10.5 FELT 53 Det forrige fører mig videre til den næste facet, som bør slibes. Her inddrager jeg kort Septrups kommunikationspotentialekort, som sætter begreberne informationsbehov og relevans centralt, og som er medvirkende til at skabe budskabet og vælge midlerne. Når målgruppen føler relevans og et informationsbehov (+R/+I) er kommunikationssituationen optimal, da Europabevægelsen vil kunne regne med, at modtageren vil godtage kommunikationen. Dette er tilfældet med EU-tilhængerne som målgruppe. Derimod vil EU-tvivlerne oftest føle en relevans, men ikke et informationsbehov (+R/-I), da de mener, at de allerede ved nok i forvejen. Det er her Europabevægelsens opgave at skabe relevans ved at give målgruppen nye oplysninger omkring emnet, hvilket således har en betydning for, hvordan budskabet skal tilrettelægges. Budskabet er en utrolig vigtig faktor 53 Denne facet omhandler analyse af de ideationelle forhold i kommunikationen, hvilket vil sige hvad der skal kommunikeres om. (Smedegaard & Andersen 2008:15) 100

i kommunikationsplanlægningen, da det netop er budskabet, der skal vække interessen hos modtageren. EU er, som nævnt, et rationelt, fornuftsbaseret og klassisk oplysningsprojekt, hvor det ikke nytter noget at skabe en stammebegejstringsfølelse ved fx at skabe et europæisk fodboldhold. Med Europabevægelsens ord er det mangfoldigheden i EU, som er EU's styrke, og i lyset af, at danskerne i nærværende speciale ses som en stamme, vurderer jeg, at det er mangfoldigheden og det store udland, som danskerne har svært ved at åbne op for. En mangfoldighed, som derimod er italienernes indgroede styrke. Pga. den historiske ballast, som danskerne ubevidst går rundt med, vil det være en urealistisk tanke at gå ind og ændre ved danskernes stammebegejstringsfølelse, idet hele det danske samfund er bygget op omkring denne. Den største opgave ligger derimod i at få danskerne til at indse, at andre stammer og forskellige kulturfællesskaber i Europa sagtens kan leve side om side uden at true hinandens eksistens. På denne måde kan man sige, at Europabevægelsen kan finde inspiration fra Italiens mangfoldighed til sin kommunikationsstrategi. Dette er dog også en meget vanskelig og måske urealistisk, opgave, som flere aktører i de sidste 20 år har kæmpet med, og som formentlig er grunden til, at flere politiske aktører mener, at der i Danmark findes mange parallelsamfund, der har svært ved at leve side om side. Men hvordan får man danskerne til at tænke mere offensivt i forhold til EU samtidig med, at man ikke truer enhedsstaten? Mit bud er, at Europabevægelsen skal forsøge at kommunikere mere sagsorienteret. Som Jørgensen også pointerer, vil danskerne stå mere positive over for EU-samarbejdet, hvis man fokuserer på politiske områder og sætter sagerne ind i sammenhæng med den nationale debat. Når danskerne kan se en betydning i forhold til den nationale politik, vil danskerne i sidste ende gerne være med i det internationale arbejde og vil gerne være med til at påvirke beslutningerne. Danskerne er i høj grad et løsningsorienteret, pragmatisk folk, hvilket, som konkluderet i analysen, formentlig stammer fra danskernes historiske evne til at samarbejde målrettet og til at skabe konsensus i brede forlig. Man kan desuden sige, at de gange, hvor EU har været fremme i lyset i Danmark har været ved konkrete resultater som fx regler for dyretransport, ftalater i legetøj osv. (Bilag 12:5) I og med at danskerne er løsnings- og resultatorienteret samt prioriterer nationale interesser før de internationale, skal danskerne se 101

resultater før de kan se ideen med EU. De skal kunne svare på spørgsmålet: hvad gør EU egentlig for Danmark? Jeg har således vurderet, at Europabevægelsen bliver nødt til at gå lidt skarpt til danskerne, dog uden at virke for muskuløs, ved at formulere nogle budskaber, der fremhæver EU's afgørende og positive resultater, som er medvirkende til at styrke Danmark. På denne måde kan man påvirke danskernes holdning til EU-samarbejdet ved at omvende det traditionelle budskab: hvad udadtil tabes, skal indadtil vindes, til hovedbudskabet: uden EU - et svagere Danmark. Jeg vurderer, at det er vigtigt ikke at formulere budskabet således: med EU et stærkere Danmark, da man med denne sætning pointerer, at Danmark kan blive stærkere, men dette er ikke ensbetydende med, at Danmark ikke allerede står stærkt uden EU. Man vil på denne måde ikke kunne overbevise målgruppen om, at Danmark behøver EU, da danskeren, pga. selvtilstrækkeligheden, vil tænke, at Danmark ikke behøver at stå stærkere. Hovedbudskabet opfylder kriteriet om ikke at være mere komplekst end højst nødvendigt samtidig med, at det er til fordel for både afsender og modtager, hvilket Smedegaard og Andersen pointerer, at budskabet bør være (Smedegaard & Andersen 2008:21). Dette hovedbudskab bør være centralt i hver enkelt kommunikationsprodukt, som udarbejdes på baggrund af denne kommunikationsstrategi. I underbudskaberne skal Europabevægelsen kommunikere de mange resultater, EU leverer hele tiden. Her kan bla. nævnes kemikaliedirektivet, opretholdelse af det danske forbud mod f-gasser, servicedirektivet, roaming, mere forbrugerbeskyttelse, øget fokus på forskning, skrappere miljøregler, velstand, fx regionalstøtte, sikre rastepladser osv. Opgaven ligger i at få danskerne til at forstå, at Danmark klarer sig bedst med EU-samarbejdet, og når danskerne kan se dette, vil der være større chance for, at forholdene bliver afskaffet. Samtidig bør hovedbudskaberne generere ny viden om EU-samarbejdet, som konkluderet i forrige afsnit. I denne kommunikationsstrategi vælger jeg at lægge vægt på et resultat, som EU har lavet i forbindelse miljøpolitik, da miljø-spørgsmålet er et område, som mange danskere vægter højt jf opinionsundersøgelse fra Gallup TNS. 54 Jeg har præciseret underbudskabet i dette kommunikationseksempel til: Uden EU - flere ftalater i legetøj, hvorfor målgruppen i det 54 http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb68/eb68_dk_nat.pdf 102

forrige afsnit blev konkretiseret til børnefamilier. Det skal her nævnes, at det er vigtigt, at budskabet er troværdigt for, at modtageren godtager kommunikationen, og at dette budskab blot er et ud af flere i kommunikationskampagnen. Underbudskaber som fx Uden EU - flere dyreforsøg, uden EU - dyrere mobilregning, Uden EU - dyrere flyrejser, Uden EU - mere CO 2 -udslip, er ligeledes relevante, og skal således målrettes den rette modtager. Ovenstående budskaber vil formentlig knække de nyhedskriterier, som ellers holder EUtemaer tilbage ved, at der fremkommer aktualitet, væsentlig og identifikation for modtageren i form af informationsbehov og følelsesmæssig involvering. I analysen er EU-temaer blevet konkluderet til ikke at være medie-egnet, hvilket er gældende både i det danske og italienske tilfælde. Jeg antager derfor, at EU har et generelt problem med at trænge igennem til medierne i medlemslandene. Det er derfor vigtigt for Europabevægelsen, som især lægger vægt på mere EU-debat i offentligheden, at kunne knække mediernes brug af nyhedskriterier for at skubbe EU-temaer højere op på den offentlige dagsorden og evt. samtidigt skabe pres på den politiske dagsorden. 10.6 MIDLER I det følgende sliber jeg den facet af på diamanten, som omhandler kommunikationsvejen. Først og fremmest er det vigtigt at gøre klart for valget af kommunikationsvej, at modtageren generelt finder EU-anliggender relevant, men samtidigt ikke føler et informationsbehov. De vil tilmed formentlig ikke selv opsøge informationer på nettet eller andre steder uden for en folkeafstemningssammenhæng, da danskerne, som konkluderet i analysen, prioriterer nationale problemstillinger. Jeg vurderer ud fra min analyse, at tvivlerne på forhånd har en mere eller mindre skeptisk tilgang, som dog er mulig at påvirke ved at bruge denne kommunikationsstrategis budskaber, da tvivlerne i sidste ende gerne vil være internationale. Jeg vil i det følgende diskutere kommunikationsstrategiens midler på et overordnet abstrakt plan og derefter vil jeg konkretisere det til dette speciales konkrete forslag. Jeg tilstræber så vidt muligt tovejskommunikation, da kommunikation bør etableres dialogisk. Jeg vurderer tilmed, at en kombination af medievejen og netværksvejen er den mest optimale løsning for Europabevægelsen, da et samspil af begge veje kan supplere hinanden godt. 103

Medievejen er optimal for en organisation som Europabevægelsen, da det er vigtigt at føre PR og dermed skabe opmærksomhed om sin sag i medierne dels for at vise organisationens bagland, at den kæmper for sin sag og dels for at få indflydelse på den politiske dagsorden. Dette er en svær opgave både pga. mediernes strenge nyhedskriterier og pga., at det generelt kan være svært for interesseorganisationer uden reel beslutningskompetence er trænge igennem til medierne, da de generelt ikke er særligt interessante for journalister. En af Europabevægelsens største opgaver i medievejen er således at bryde mediernes nyhedskriterier, som forhindrer EU-anliggender i at blive dækket. Europabevægelsen bør proaktivt udføre mediearbejde i form af solo-historier og debatindslag skrevet til indlandsredaktionerne på de store landsdækkende aviser, blade og til nyhedsredaktionerne på TV. Udover at føre spin i medierne, bør Europabevægelsen udarbejde en eller flere annoncer, som kan komme i medier, som er til syne for modtagergruppen. Medierne kunne eksempelvis være trykte medier, såsom betalingsaviser, gratisaviser, fagblade og i de elektroniske medier, hvilket primært vil være internettet, fx på Facebook, elektroniske netaviser, FOLA og BUPL s hjemmesider. Det er her vigtigt at pointere, at annonceringen skal tilstræbes at være kvalitativ, hvilket vil sige, at annonceringen skal være så opmærksomhedsvækkende, at modtager bliver påvirket som ønsket. (Smedegaard & Andersen 2008:26) En oplagt kommunikationskanal for Europabevægelsen er netværksvejen, bla. pga. at Europabevægelsen er en tværpolitisk organisation, som kan drage nytte af de forskellige partier ved at kommunikere gennem dem ud til forældrene. Jeg foreslår således, at Europabevægelsen skal lave alternative typer af arrangementer, fx afholde møder med interesseorganisationer eller virksomheder, som har specifikke holdninger til EU lovgivning. På den måde kan Europabevægelsen blive ved at spille en aktiv rolle, også på det lokale plan, og være med til at bidrage med konkrete løsninger og ikke mindst udbrede budskaberne herom. En fare ved at bruge denne kommunikationsvej kan være, at interesseorganisationer oftest har egne holdninger til politiske områder, og derfor kan strategien i praksis måske ikke gennemføres. Dog er interesseorganisationer, som Seidenfaden desuden siger, forholdsvist EU-positive, hvorfor Europabevægelsen kunne nyde godt af denne strategi. Relationen til politikere og interesseorganisationer er derfor yderst vigtig for, at kommunikationen lykkes på bedst mulige måde. I denne kommunikationsstrategi med det konkrete budskab: uden EU - 104

flere ftalater, bør Europabevægelsen fokusere på interesseorganisationerne FOLA, BUPL og de politiske partier, som er tilhængere af EU, som middel. Ifølge Smedegaard & Andersen er kommunikation et magtmiddel, hvor man kan komme til at manipulere, hvorfor Europabevægelsen skal passe på dette aspekt i sin kommunikationsindsats. Kommunikationen distribueres regelmæssigt på afsenders initiativ i en afgrænset periode i elektroniske og skriftlige medier. Desuden vil kommunikationen, som diskuteret i det ovenstående, ligge fremme, hvor modtager kommer. I næste kapitel konkluderer jeg på specialet som helhed og svarer dermed på hele problemformuleringen. 105

KAPITEL 11: KONKLUSION Jeg vil nu på baggrund af de foregående kapitler svare afslutningsvist på problemformuleringen: Hvilke sociokulturelle tendenser findes der i Italien og i Danmark, som er afgørende for, hvordan den politiske kommunikation af EU iscenesættes i de pågældende lande for derefter at vurdere hvorledes den danske Europabevægelse på denne baggrund bør tilrettelægge sin kommunikation i Danmark? Set i lyset af den hermeneutiske cirkel har jeg bevæget mig frem og tilbage i en kontinuerlig proces mellem del og helhed for at finde en fornuftspræget mening i form af en konklusion. Jeg har med hjælp af den kritiske diskursanalyse og mit socialkonstruktioniske synspunkt fundet frem til hvordan den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark iscenesættes og derigennem fundet frem til en mulig politisk kommunikationsstrategi for Europabevægelsen. Jeg har i specialet forsøgt at undersøge den politiske kommunikation af EU ved at lægge vægt på mediernes, politikernes og borgernes hegemoniske gensidige forhold, hvor de enkelte aktører skal ses som dele i en større helhed. På baggrund af min kritisk diskursanalyse konkluderer jeg følgende: a) at EU anliggender i begge lande har svært ved at bryde igennem i medierne pga. nyhedskriterierne ved at være en fjern institution, som ikke vækker kulturel eller personlig identifikation hos borgerne, både pga., at EU ligger geografisk uden for Italien og Danmark og pga., at europaparlamentarikerne oftest er ukendte personer. De langstrakte beslutningsprocesser, som findes i EU, er med til at vanskeliggøre dækningen af EU, da det bliver for komplekst og ressourcekrævende for medierne. Samtidig er medierne i dag under økonomisk pres, hvilket betyder, at de skal producere historier, som kan sælge og skabe indtægter. Brugen af nyhedskriterier og manglen på økonomiske ressourcer gør, at journalisterne ikke har tid til at udføre dybdegående journalistik, og dermed kommer nyhedskriterierne i mere fokus end 106

tidligere. Yderligere er det faktum, at EU-temaer bliver betragtet som udlandsstof på trods af, at konsekvenserne er nationale, et større problem for medie-dækningen af EU. Det betyder nemlig, at EU skal konkurrere med krige, udenlandske præsidentvalg og naturkatastrofer, hvilket er vanskeligt for et tema, som ikke opfylder nyhedskriterierne. Ved at medierne ikke dækker EU tilstrækkeligt, kan man tillade sig at kritisere medierne for ikke at opfylde deres civile forum, da de ikke viser borgerne den reelle politiske magt, som EU har over for den nationale stat. Medierne går for meget op i nyhedskriterier og i at forenkle, konkretisere og intensivere nyhederne pga. blandt andet begrænset sendetid for at kunne sælge avisen end rent faktisk udfylde sin rolle som civilt offentligt forum med nuanceret debat. En forskel på medie-dækningen af EU i Danmark og Italien er, at medie-dækningen i Italien er mere europæiseret og intellektuelt præget, hvor man i Danmark har en mere informeret og national præget debat. Derimod er der i Danmark en tendens til en mere informeret debat pga. at der afholdes folkeafstemninger, hvilket dog giver en mere ja-nej præget debat. b) at selvom størstedelen af politikerne på Christiansborg og i Rom er positive over for samarbejdet, kommunikerer de ikke særlig meget om EU pga., at EU bliver betragtet som en decideret tabersag. I Italien stilles der desuden ikke spørgsmål omkring EUsamarbejdet, da der er en fælles ideologisk forståelse for, at EU er vejen frem for Italien. Lega Nord og Berlusconis parti Forza Italia, som nu er i regeringen, er dog mere skeptiske. Man kan i alle fald kritisere politikerne for ikke at kommunikere EU, da det tenderer til manipulation. Mediernes og ikke mindst politikernes manglende kommunikation af EU giver mistænksomhed i befolkningen, hvilket på længere sigt kan forstærke skepsissen ift. EU-samarbejdet. Når de danske politikere endelig kommunikerer EU, er det oftest med nationale interesser for øje, hvad enten det drejer sig om at sikre velfærdsstaten eller sikre økonomisk fremgang, hvilket er med til at give en os-dem tankegang og ikke en union, som er integreret i Danmarks politik. En vigtig faktor er også, at danskerne har stemt nej to gange i en EU-folkeafstemning, som gør, at der kommer en mere eller mindre angst reaktion hos politikerne, nemlig, at de ikke tør kommunikere EU, fordi der er en opfattelse af, at EU ikke falder i god jord hos vælgerne. Man kan desuden sige, at de danske politikere har et decideret kommunikationsproblem i og med, at EU's hovedmålgruppe er nationalstaterne og derved ikke offentligheden. I Italien har man ikke dette problem, da man ikke har 107

politisk kultur for folkeafstemninger omkring den europæiske union og målgruppen er således nationalstaten. I Italien findes der modsat Danmark en slags europæisme, som har hersket i landet lige siden Italiens samling med Mazzini og Garibaldi som fremtrædende fortalere for et forenet Italien i Europa og en fremtidig europæisk føderation. Italien var desuden dybt engageret i det europæiske samarbejde i grundlæggelsen af EF efter, at Italien havde været underlagt det fascistiske regime. Med Berlusconi på magten ses der dog i dag en mere nationalistisk linie, hvor Berlusconis egne interesser og det transatlantiske samarbejde desuden fremstår som vigtigst. c) at Italiens og Danmarks kultur på mange punkter er hinandens modsætninger pga. kulturelle og historiske faktorer. Danskerne konkluderes til at være et stammefolk, som udadtil reagerer frygtsomt i en homogen gruppe, hvorimod italienerne kan opdeles i mange forskellige stammer, da de i høj grad identificerer sig med deres hjemregioner. Dette kommer af, at Italien blev sat mere eller mindre kunstigt sammen af mange forskellige kongeriger og fyrstendømmer, som skabte mange forskellige interne kulturfællesskaber. Danmark er modsat et homogent land med en fællesskabsfølelse, som bla. stammer fra 1864-nederlaget, hvor Danmarks territorium skrumpede markant. Danskerne tenderer til at se ind mod egne behov og dyrke enhedsstaten, hvor borgere, kirke og stat hænger sammen. Danskerne er i nogen grad selvtilstrækkelige og føler sig usikre på, om EU overrumpler enhedsstaten. Denne selvtilstrækkelighed ses blandt andet i brugen af det danske flag, som bruges til alle mulige former for festligheder og markeringer. I Italien er det ikke anormalt at flage med EU-flaget, hvilket bla. er pga., at Italien ser EU som en redningsplanke i alle de interne problemer, såsom korruption, politisk ustabilitet mm., som de har haft gennem historien. EU er således den troværdige institution for italienerne, og de ser derfor hellere Bruxelles som magtcentrum end Rom. Samtidigt har den katolske kirke i Italien en indflydelse på italienernes tankesæt i forhold til EU, da den katolismen er en dybdeliggende del af italienernes kultur. Måden, hvorpå den katolske kirkes tænker universelt og tænker fred, kan derfor være medvirkende til, at italienerne også tænker i internationale baner. Kirkens hierarkiske organisation kombineret med bla. sprogets hierarkiske opbygning bidrager desuden til italienernes hierarkiske tankegang, mens danskerne derimod tænker horisontalt pga. Janteloven og velfærdsstaten, hvor tanken 108

er, at vi alle er ligeværdige mennesker. Det, at man tænker hierarkisk kan gøre EU mere tilforladeligt end hvis man tænker horisontalt, da man er mere vant til et øvre politisk lag. Selvom alle disse faktorer gør danskerne til et stammefolk og Danmark til en homogen enhedsstat, der forsøger at krybe udenom EU, vil danskerne alligevel i sidste ende gerne være internationale. Det viser sig netop også, at danskerne hovedsageligt er EU-skeptiske, når det gælder suverænitetsafgivelse til EUsamarbejdet. Modsat er Italien fremstillet som et EU-positivt land, hvor EU traditionelt bliver opfattet som den eneste rigtige vej frem. Tegn på euro-skepsis er dog dukket op i kølvandet på euroens indførsel og de mange indvandrerproblemer, Italien kæmper med. Kort sagt konkluderer jeg på baggrund af ovenstående diskurser den politiske kommunikation, herunder politikernes, mediernes og borgernes dagsorden, af EU i Danmark som værende nationalpræget og i Italien som værende internationalt og europæisk orienteret. Jeg har på baggrund af konklusionerne i den kritiske diskursanalyse forsøgt at skabe kulturel og social forandring ved at udarbejde en mulig kommunikationsstrategi for den danske Europabevægelse. Jeg har konkluderet, at den danske Europabevægelse ikke kan finde inspiration i Italien til sin kommunikationsstrategi, da de værdi- og kulturfællesskaber, som agerer Italien ikke på samme måde agere i Danmark pga. sociale og historiske faktorer. Kommunikation er dialogisk, hvorfor det netop er vigtigt som afsender at medregne den sociale kontekst i et givet kulturfællesskab for, at modtageren tager imod kommunikationen. Europabevægelsen bør derfor finde inspiration til sin kommunikationsstrategi i danskernes sociale kontekster og kulturfællesskaber. Ligeledes bør kommunikationen omkring EU til de italienske borgere bygges op omkring italienske sociale og historiske faktorer. Jeg har derfor udarbejdet en overordnet politisk kommunikationsstrategi for den danske Europabevægelse med hjælp af kommunikationsplanlægningsmodellen diamanten. Strategien møntes primært på danske samfundsborgere, som tvivler på EU-samarbejdet, hvilken er en stor samfundsgruppe, som identificerer sig med mange af de danske karakteristika, beskrevet i punkt c. Eftersom mange af disse ser indadvendt på den danske velfungerende enhedsstat og ikke i bevidstheden har medregnet øvre politiske lag, mener jeg ikke, at Europabevægelsen skal kommunikere for muskuløst. Derimod drejer det sig om at skabe resultater, da danskere 109

har behov for at se fordelen ved EU og se, at Danmark ikke bliver svagere ved at være med i EU, men derimod styrket. Dette har jeg forsøgt at gøre ved at kreere kommunikationskampagnen: Uden EU - et svagere Danmark. Dette bør være det overordnede budskab for en større politisk kommunikationskampagne, hvor forskellige politiske områder bliver inddraget i underbudskabet. Jeg har foreslået miljøpolitik, hvor et af EU's resultater har været at lovgive mod ftalater i legetøj, som er et følelsesmæssig emne for forældre. Underbudskabet for dette kommunikationseksempel er således: Uden EU flere ftalater i legetøj. Her vil forældrene, hvoriblandt mange i øvrigt tager del tvivlergruppen, se en positiv effekt med EU. Dette er blot et eksempel til et konkret underbudskab. Europabevægelsen bør generelt arbejde med public relations overfor medier og politikere, og konkret bør de i denne kommunikationsstrategi udarbejde en eller flere annoncer, der kan distribueres i de skriftlige og elektroniske medier. Desuden bør Eurobevægelsen, for ikke at virke for dominerende for de lidt skeptiske danskere, bruge netværksvejen igennem FOLA, BUPL og de politiske partier. Jeg har i kommunikationsstrategien ikke udarbejdet deciderede kommunikationsprodukter, men har med hjælp af facetterne felt, relation og midler lagt en overordnet strategi for en mulig kommunikationsplanlægning. Det er således væsentligt at nævne, at kommunikationsprodukterne sprogligt og visuelt bør udarbejdes på en sådan måde, at de er i harmoni med dette speciales overvejelser. Ovenstående er ikke en almen gyldig sandhed, men en markør for hvordan det generelt forholder sig på det danske og italienske EU-marked. Inden jeg sætter det sidste punktum, vurderer jeg kort hvilke aspekter, der kunne være interessant at forske videre i. Det ville have været interessant ikke kun at have eksperternes men også borgernes syn på den politiske kommunikation af EU i Italien og Danmark. Dette var dog ikke muligt pga. specialets tidshorisont og sideantal. Som fortsættelse af undersøgelsen af den politiske kommunikation af EU i Italien og i Danmark kunne det derfor være interessant at lave et kvalitativt studium af den enkelte borgers opfattelse af den politiske kommunikation af EU. Desuden ville det være interessant at undersøge danskernes tendens til at blive mere positive i forhold til EU-samarbejdet og italienernes tendens til at blive mere skeptiske i forhold til EUsamarbejdet, hvilket i fremtiden kan omvende opfattelsen af EU mellem de to lande. 110

LITTERATURLISTE BIBLIOGRAFI Birkler, Jacob (2005): Videnskabsteori. En grundbog. Munksgaard Danmark. 1. udgave, 1.oplag. Bro, Peter; Jønsson, Rasmus & Larsen, Ole (2006): Politisk journalistik og kommunikation. Forandringer i forholdet mellem politik og medier. Forlaget samfundslitteratur. 1. udgave Burr, Vivien (1995): Introduction to social constructionism. Routledge. Collin, Finn & Køppe, Simo (2003): Humanistisk videnskabsteori. DR multimedie Christensen, Jens & Ersbøll, Niels (2003): Danmark 30 år I EU. Et festskrift. Optagelsesforhandlingerne. Gyldendal, 1.udgave, 1.oplag Drotner, Kirsten et al (2002): Medier og kultur. En grundbog i medieanalyse og medieteori. Borgen/medier. 1. udgave, 7. oplag Flairclough, Norman (1992): Discourse and social change. Polity Press. 10. oplag. Fairclough, Norman (2008): Kritisk diskursanalyse. En tekstsamling. Hans Reitzels Forlag. 1. udgave, 1. oplag. Geertz, Clifford (1973): The interpretation of cultures. Basics books, 2000 edition. Gilje, Nils & Grimen, Harald (2002): Samfundsvidenskabernes forudsætninger. Hans Reitzels forlag. Gulddal, Jesper & Møller, Martin (1999): Hermeneutik en antologi om forståelse. Gyldendal. 1. udgave, 2. oplag. Gripsrud, Jostein (2005): Mediekultur, mediesamfund. Hans Reitzels Forlag. Hallin, Daniel C. & Mancini, Paolo (2004): Comparing Media Systems. Three Models of Media and Politics. Cambridge University Press. Hansen, Allan Dreyer & Sehested, Karina (2003): Konstruktive bidrag. Om teori og metode i konstruktionistik videnskab. Roskilde Universitetsforlag. 1. udgave Harder, Thomas (2006): Italien. Fra Mazzini til Berlusconi. Gyldendal. 4. udgave, 1.oplag Hastrup, Kirsten (2004): Kultur Det fleksible fællesskab. Aarhus Universitetsforlag. Hjarvard, Stig (1995): Nyhedsmediernes rolle i det politiske demokrati. Rapport udarbejdet for Statsministeriets medieudvalg. København. 111

Hjarvard, Stig (1999): TV-nyheder i konkurrence. Samfundslitteratur. 1.udgave. Hofstede, Geert (1999): Kulturer og organisationer. Handelshøjskolens Forlag. Jespersen, Knus J. V. (2007): Historien om danskerne: 1500-2000. 1. udgave. Gyldendal Jørgensen, Marianne Winther & Phillips, Louise (1999): Diskursanalyse som teori og metode. Roskilde Universitetsforlag. 1. udgave, 5.oplag Kjørup, Søren (1996): Menneskevidenskaberne. Problemer og traditioner i humanioras videnskabsteori. Roskilde Universitetsforlag. 1. udgave, 3. oplag 1999. Korzen, Iørn (2003): Hierarchy vs. linearity. Some considerations on the relation between context and text with evidence from Italian and Danish. Language and Culture, Copenhagen Studies in Language 29. Samfundslitteratur. Edited by Irène Baron. Kvale, Steinar (1997): Interview. En introduktion til det kvalitative forskningsinterview. Hans Reitzels Forlag. 1.udgave, 14. oplag. Launsø, Laila & Rieper, Olaf (2005): Forskning om og med mennesker. Nyt Nordisk Forlag Arnold Busck A/S, 5.udgave Lindhardt, Jan (2005): Folkekirke? Kirken i det danske samfund. Hovedland. 1.udgave, 1.oplag. Mancini, Paolo (2002): Il sistema fragile. I mass media in Italia tra politica e mercato. Carocci editore. 2.udgave. Merkelsen, Henrik (2007): Magt og medier. En introduktion. Forlaget Samfundslitteratur. Nielsen, Mie Femø (2001): Under lup i offentligheden introduktion til public relations. Samfundslitteratur. 1. udgave 2000, 2.oplag. Petersen, Niels Helveg (2003): Danmark 30 år I EU. Et festskrift. Formulering af forbeholdene. Gyldendal, 1.udgave, 1.oplag Petersen, Klaus (2003): 13 historier om den danske velfærdsstat. Syddansk Universitetsforlag. Prodi, Romano (2008): La mia visione dei fatti. Cinque anni di governo in Europa. Il Mulino. Rasmussen, Finn (2007): Massemedier og politisk kommunikation. Forlaget Columbus. 1.udgave, 1.oplag. Risager, Karen (2003): Det nationale dilemma i sprog- og kulturpædagogikken. Et studie i forholdet mellem sprog og kultur. Akademisk forlag. 112

Smedegaard, Flemming & Andersen, Thomas Hestbæk (2008): Diamanten Smedegaard, Flemming & Andersen, Thomas Hestbæk (2005): Hvad er meningen? Syddansk Universitetsforlag. 1. udgave, 1. oplag. Sørensen, Catharina (2007): Euroscepticism: a conceptual analysis and a longitudinal, Cross-Country examination of public scepticism towards the European Union. PhD Thesis. Danish Institute for International Studies (DIIS). Department of political science, University of Copenhagen. Togeby, Lise; Albæk, Erik & Christiansen, Peter Munk (2002): Eksperter i medierne. Dagspressens brug af forskere 1961-2001. Magtudredningen Wenneberg, Søren Barlebo (2002): Socialkonstruktivisme positioner, problemer og perspektiver. Samfundslitteratur. 1.udgave, 2. oplag. Østergaard, Uffe (1992): Europas ansigter. Rosinante/Munksgaard, 2.oplag. Østergaard, Uffe (1998): Europa. Identitet og identitetspolitik. Rosinante/Munksgaard. ARTIKLER Berlingske Tidende 16.06.08: Analyse: Folket har talt - nu tager politikerne over. Af Nielsen, Ole Bang. Børsen 11.05.08: Per Mikael: Aviserne har ikke set det værste endnu. Af Larsen, Poul Funder. DJØF 11.04.08: Tillid er godt kontrol er bedre. Af Jensen, Louise Wendt. Information 21-22.06.08: Berlusconi har ikke ændret sig. Af Frese, Mads. Politiken 23.02.07: Danskernes EU-skepsis svinder ind. Af Kronberg, Hans Politiken 31.03.08: Kronik: DR svigter sit ansvar. Af Tandrup, Thomas Nystrøm & Sørensen, Torsten. Politiken 11.04.08: Mafiaen gennemsyrer Napoli. Af Seidelin, Michael. Politiken 24.04.08: Ssssssssh nu vedtager vi Lissabon-traktaten. Af Matias Seidelin. Politiken 25.04.08: Debat: Svar på tiltale: EU-dækningen i DR s nyhedsudsendelser er faktisk særdeles kompetent. Af Hansen, Henrik Keith. Smedegaard, Flemming (2003): Dynamisk kommunikationsplanlægning. Syddansk Universitet. Merino, nr 30, oktober. 113

HJEMMESIDER Folketingets hjemmeside: http://www.folketinget.dk/default.asp?id={93482dd1-1182-4d4e-9490- FDDAAA1EB676}#E50KIII Politikens netavis: Artikel d. 28. maj 2008 kl. 19.10: Verdensmanden Nyrup vender hjem. Af Kjær, Jacob Sorgenfri. http://politiken.dk/politik/article515291.ece Socialdemokraternes hjemmeside: Artikel: Dan Jørgensen spidskandidat til EP-valget, 9. juni 2008. http://socialdemokraterne.dk/a-socialdemokraterne-dan-j%c3%b8rgensen-spidskandidattil-ep-valget-default.aspx?func=article.view&id=233376 EU-kommissionens hjemmeside: Eurobaromenter 68, efterår 2007. National Report: Denmark: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb68/eb68_dk_nat.pdf EU-oplysningens hjemmeside: http://www.eu-oplysningen.dk/fakta/historie/ www.janteloven.dk 114

BILAGSOVERSIGT BILAG 1: BILAG 2: BILAG 3: BILAG 4: BILAG 5: BILAG 6: BILAG 7: BILAG 8: BILAG 9: Interviewguide Transskriberet interview med Tøger Seidenfaden Transskriberet interview med Dan Jørgensen Transskriberet interview med Erik Boel Transskriberet interview med Claus Haugaard Sørensen Transskriberet interview med Ole Krarup Transskriberet interview med Carsten Humlebæk Transskriberet interview med Thomas Harder Transskriberet interview med Lisbeth Davidsen BILAG 10: Transskriberet interview med Catharina Sørensen BILAG 11: Transskriberet interview med Iørn Korzen BILAG 12: Transskriberet interview med Sine Nørholm Just BILAG 13: Stikord fra interview med Pernille Frahm BILAG 14: Oversat og transskriberet interview med Fabrizio Tassinari 115

BILAG 1: INTERVIEWGUIDE BORGERNE Danmark: - Hvordan oplever du danskernes forhold til EU idag? - Hvordan ser du modstanden mod EU? - Er danskere bange for at afgive suverænitet? - Er danskere autoritetstro overfor vores egen stat? - Oplever du at vi i Danmark er for 'selvfede' i forhold til EU-samarbejdet? Altså at vi føler os hævet over lande som f.eks. Italien, som jo i øjeblikket er ret ustabilt og at vi føler at vi 'ved bedre' her i det homogene Danmark. - Tror du, at EU-sagen er for ømtålelig i DK - vi vil gerne være med i internationalt arbejde, men det må ikke flytte indflydelse væk fra Danmark? - Mener du at Danmark fortsat vil være overvejende positiv/negativ ift. EU eller er der ved at ske et skred i måden at tænke på? Italien: - Hvordan oplever du opbakningen til EU i Italien? - Hvorfor ser Italienerne sådan på EU? - Tænker italienerne ikke mere på deres egen situation end på EU s situation på nuværende tidspunkt? - Er italienere optaget af EU i deres hverdag? Er det noget som interesserer dem? - Er der udsigt til et skred i måden at tænke EU på? Der kommer ingen reformer ud af det. man får ikke moderniseret systemet. - Tror du at italienere hellere siger Bruxelles end Rom? - Hvorfor har de ikke tillid til Rom? Hvad er det i italienernes bevidsthed som gør, at de ser sådan på det? - Synes du italiensk politik er plaget af klientelisme, det med at man ser de personlige relationer står højt hos italienere, altså tror du at det italienske system kan blive for fastlåst og er der ikke nok bevægelse og fremgang pga af klient-systemet og at det kan påvirke forholdet eller samarbejdet med EU? - Har kirken en indflydelse på måden at se staten på, og hvis man skal gå skridtet videre på EU? - Tror du, at der ses den samme tanke og ideologi hos den italienske borger som hos politikerne? - Oplever du at italienerne føler sig undervurderet eller set ned på af de andre store og nordiske lande? MEDIERNE Danmark/Italien: - Hvordan oplever du den politiske kommunikation af EU i medierne? - Oplever du at mængden af kommunikationen om EU generelt er tilstrækkelig i forhold til at nå igennem til danskerne? - Ser du en sammenhæng mellem kommunikationen af EU i Danmark og danskernes holdninger? - Oplever du at der bliver debatteret EU i Italien? 116

POLITIKERNE Danmark: - Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU? - Hvor tror du denne opbakning/modstand kommer fra? Hvorfor tror du at det er sådan? - Opfatter du EU samarbejdet et økonomisk eller politisk projekt i Danmark? - Hvordan vil du beskrive den politiske kultur ift. EU samarbejdet - Hvordan synes du at man bedst får integreret og kommunikeret EU i den danske politiske debat? Italien: - Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU i Italien? - Er der en tendens EU overspillet i Italien, fordi man i Italien har en tendens til at se håbløst på egen regeringsmagt? - Opfatter du EU samarbejdet som et økonomisk eller politisk projekt i Italien? - Har det bevæget sig fra at være et politisk projekt til også at være et økonomisk projekt. - Italien er en smule ustabil på nuværende tidspunkt, der skal være valg og hvis Berlusconi kommer til at sidde på magten - hvad vil Berlusconi lægge vægt på i EUsamarbejdet? - Vil det være en hindring for europæiske integration? - Hvorfor har man ikke haft folkeafstemninger om EU-temaer? Er der ikke politisk kultur for folkeafstemninger i Italien? 117

BILAG 2 Tøger Seidenfaden, chefredaktør for Politiken. Inteviewet foregik på hans kontor i Politikens Hus d. 20. februar kl 10. Først vil jeg lige høre om, du kan fortælle lidt om, hvordan du opfatter den generelle opbakning til EU i danmark? Ja, det er jo på en vis måde ret paradoksalt, fordi for hvis man ser på holdningerne til EU, som man kan kortlægge dem via opinionsundersøgelser, så er der meget stor opbakning til medlemskabet af EU, og der er generelt også relativt positive holdninger til EU-samarbejdets forskellige dimensioner, og i hvert fald lægger vi pænt over gennemsnittet i den europæiske union. Det samme gør sig sådan set gældende, hvis man ser på de repræsentative systemer i Danmark, altså selvfølgelig folketinget er mest åbenlyst, men også alle mulige andre former for organiserede eller repræsentanter for samfundet, arbejdsgiverforeninger, fagforeninger, interesseorganisationer osv., ser du også en ret massiv bred opbakning til EU og EUs formål og EUs forskellige politikker. Men! Samtidig så har vi jo et ry for at være et EU-skeptisk land, og det har jo selvfølgelig også en årsag, og den årsag kan jo egentlig koges ned til en meget enkelt og markant og fundamental ting, nemlig det forhold, at vi har stemt nej ved to folkeafstemninger, dels en traktatfolkeafstemming og dels et forsøg på afskaffe et af forbeholdene ved afstemning. Det er jo så dramatisk en ting, især det første, for det vedrører jo hele den europæiske union, (at man ) når et land forkaster en forhandlet en fælles traktat. Det har jo ligesom sendt et meget kraftigt signal for det første om, at danskerne, når det kommer til stykket, ikke var så positive, som alle de her andre indikatorer viser, og for det andet er det jo også et meget reelt problem, fordi det gør jo, at i den afgørende stund så åbner der ligesom et gab mellem de politiske repræsentanter og det etablerede samfund og så vælgerbefolkningens flertal. Så for mig at se, er årsagen, altså hvis ikke vi havde haft folkeafstemninger, og dermed så haft to negative ud af de seks, vi har holdt, (så ville Danmark ikke ) så ville man opfatte Danmark som et relativt pro-europæisk land, ikke sådan nødvendigvis som det mest super europæiske land, for vi har jo ikke denne her lyriske eller meget varme overordnede retorik omkring EU, men det har også noget at gøre med vores politiske kultur i det hele taget. Det har vi heller ikke på andre områder. Vi er jo ikke sådan et entuatiastisk folkefærd sådan i vores politiske udtryk, men hvis man kigger på objektivt på det, så ville vi være med rette betragte et meget pro-europæisk land, hvis det ikke det var for folkeafstemninger. Hvorfor tror du, at vi har stemt nej, hvad er der i vores kultur og mentalitet, som gør, at vi har stemt nej? Det er et meget meget spændende spørgsmål, (og der kan man sige at ) og der nærmer vi jo ligesom dit emne, fordi jeg vil jo nok mene netop, at en af forklaringerne på, at man kan opleve et nej ved en folkeafstemning både i Danmark og i andre lande, det har jo noget at gøre med den politiske kommunikation og dens styrker og svagheder. Og der vil jeg sådan mere overordnet ift. dit emne ligesom skelne mellem, hvad skal vi sige, to typer af årsager til hvordan, man politisk kommunikerer om det her emne. Og det ene er de historiske årsager: Hvad er EU's om man så må sige oprindelseshistorie bevidsthedsmæssigt i et givent land? Hvad er landets udgangspunkt og overordnet historiske tilgang til det? Hvorfor melder landet sig ind? Hvornår danner det sig historisk en opfattelse af hvad Europæiske Union er for en størrelse? Og det er så den ene. Det kan jeg så vende tilbage til konkret, men dvs. den ene type af forklaringsårsager, jeg ville fokusere på, når vi snakker om politisk kommunikation. 118

Men så er der også hvad jeg vil kalde de strukturelle forklaringer, som har noget at gøre med den måde, EU og nationalstaterne er bygget sammen på, og den måde, som politikerne i nationalstaterne derfor agerer, når de skal kommunikere om EU til deres egen vælgerbefolkning, og der vil jeg så sige over tid så bliver de strukturelle forklaringer, eller som jeg vil kalde de politiske-institutionelle forklaringer, stadig vigtigere, og de historiske forklaringer får mindre betydning. Det er klart jo længere tid du kommer fra det tidspunkt, hvor landet ligesom for første gang dannede sig en grundopfattelse af EU, jo mindre betydning får det. nå! Hvis vi så går tilbage til den første kategori af forklaringer, så er det klart, at hvis vi tager det på det helt overordnede niveau, hvad er den Europæiske Union for en størrelse? Det er et forsøg på at lave et politisk samarbejde, som rækker ud over nationalstaterne, og som i virkeligheden er en slags alternativ til en verden, hvor det er nationalstaternes suverænitet, som ligesom er den ultimative ramme omkring alting. Det er altså et forsøg i en vis forstand på at overskride nationalstaterne på en eller anden måde. Der kan man jo se et generelt mønster, hvor Danmark og Italien ligger ret forskellige steder. Et generelt mønster i Europa, hvor man kan sige, jamen hvornår har nationalstaters befolkninger lyst til at overskride nationalstater? Det har de jo altså typisk, når der har været en krig, fordi en krig er ligesom det mest ultimative udtryk for nationalstatens elendighed. Det er, at nationalstaten kan komme i krig og ødelægge en masse for sig selv og andre. (Og men igen må man der sondre mellem ) der er måske nok en krigstræthed alle steder lige efter en krig, men når der så går et lille stykke tid, så ser der meget forskelligt ud afhængig af, om man nu vandt den krig eller man tabte den krig, og derfor er der næppe nogle tilfældigheder, hvis vi ser ud over det overordnede billede af EU's ligesom vigtigste medlemstater, at der hvor vi har de mest positive grundfortællinger om EU - det er i lande som tyskland og Italien, som tabte anden verdenskrig, som er den sidste store krig, og som derfor har et endnu mere skeptisk forhold til nationalstaternes velsigelser end andre har. De andre lande, også i Frankrig f.eks. er der selvfølgelig også vokset en pro-europæisk bevægelse ud af anden verdenskrig, men fordi Frankrig alligevel i hvert fald på det mytologiske plan ender på sejrherrenes side, så er det sådan. Og på Danmarks vedkommende, der har vi så en anden type problemstilling, (fordi Danmark jo slet ikke ) det europæiske samarbejde kommer slet ikke på dagsordenen i Danmark tidligt. Danmark er traditionelt et neutralt land og et sådan lidt isoleret land og en småstat, som tænker sig selv mest muligt ud af den store europæiske politik pga. nederlagstraditionen, som går helt tilbage til 1864. Så kommer der en diskussion, som er sådan præget af aldrig mere den 9.april, som gør, vi diskuterer alliance med USA og den slags ting efter krigen. Men det er ikke rigtig sat ind i en europæisk ramme. Dvs. da vi får først for alvor en europæisk debat i Danmark så småt i begyndelsen af 60 erne op til EFmedlemskabet. Og der er det jo helt klart, at den primære motivation og den primære begrundelse og den primære debat, det er, at det handler om udenrigshandler, om økonomiske interesser og fælles marked, som det jo hed dengang. Og det betyder jo selvfølgelig, at hele den danske debat på godt og ondt ikke bliver en debat, som har været pragmatisk præget, og som har været interessepræget især på tilhænger-siden, og det betyder også, at, modsat Italien og andre europæiske lande, så er det modstander-siden, som så at sige er idealistisk, romantisk, lyrisk anlagt, mens tilhænger-siden er nøgtern, saglig, økonomisk orienteret. Og det skaber ligesom grundstemningen. Og selvom der er også er danskere, min far f.eks var en af dem, som var modstandsmand osv, som ligesom hele tiden har set og fremhævet det politiske perspektiv i EU, og at det var et fredsprojekt osv osv. så er det noget som egentlig er ret lidt fremtræden i den danske debat, og som i virkeligheden først begynder at komme frem da den klassiske sikkerhedspolitiske dagsorden forsvinder i 1989-91 med murens fald, så er der nogen på tilhænger-siden, folk som Uffe Ellemann og andre, (som begynder ) og Ritt 119

Bjerregaard, som konverterer fra at være modstander til at være tilhænger, som begynder at få det der med det historiske vingesus frem, men det kommer ligesom med stor forsinkelse, og det kommer nærmest som resultat af afslutningen af den kolde krig i stedet for afslutningen af anden verdenskrig som i Italien og andre steder. Nå, det gør ligesom, at hele den idealistiskpolitiske dimension omkring EF og senere EU præger ikke voldsomt danskerne historiske udgangspunkt for forholdet til EU Det er altså et mere økonomisk projekt? Det er et økonomisk projekt, og så bliver det selvfølgelig i stigende grad også et hvad man kunne kalde et rationelt reguleringsprojekt, at når der er opbakning, også stigende opbakning til EU, så er det fordi på en række områder, som betyder noget for danskerne så leverer EU varen, ikke bare økonomisk som en realitet, (men også på f.eks ) ja mange danskere kan jo godt se: skal vi have en miljøpolitik der batter noget så er vi nødt til at have en fælles miljøpolitik, hvis vi skal spille en rolle i klimapolitikken, så må det være via EU, eller ligestillingspolitikken hvor en del danskere også via fagbevægelsen gradvis har fået øjnene op det er faktisk i vidt omfang er EU, som har rykket på ligeløn og den slags ting. Så på den måde kan man sige gradvis sker der i 1990 erne, måske i de sidste 20 år sådan en bredere konsolidering ud fra sådan en følelse af: jamen det er faktisk nogle af de værdier, som vi selv tillægger vægt i Danmark, som bedst varetages inden for en europæisk ramme, (men det får alligevel ik ) den har ikke den der historiske dramatiske karakter. Men, det er alt sammen, kan du sige, de historiske balast man har, og det kan da også være en medvirkende forklaring til, at det kan gå galt, som det gjorde ved folkeafstemningen i 92 og i 2000. Det kan selvfølgelig være, at man ligesom mangler noget af det historiske gods, som man i hvert fald kan se i det omfang, det er nærværende, spiller en stor rolle stadigvæk i nogle medlemslande. Man kan se i de øst og centraleuropæiske lande. Der er ingen tvivl om, at der er det de historiske forestillinger om, at vi forenes med Europa og demokrati og frihed og marked og velstand osv., som spiller en kæmpe rolle. Man ser det som sådan også i nogle af de nyere medlemslande i Sydeuropa; Portugal, Spanien og andre steder. Der er en kæmpestor kan man sige historisk kapital af positive følelser, som selvfølgelig bare forstærkes af det som også spiller en rolle i Danmark nemlig, at det er en økonomisk succes, at det går fremad efter, man er kommet ind i EU osv. Men, stadigvæk alle disse historiske faktorer de er meget spændende og interessante, men jeg vil sige, at de har en faldende kurve af betydning. Og det jeg selv er mest optaget af i hvert fald det er de strukturelle forklaringer, hvad er det for nogle problemer, der så at sige er indbygget i selve EU's konstruktion? Og som forklarer, at politikerne nogle gange kommunikerer uhensigtsmæssigt eller ineffektivt, og hvorfor de derfor kan komme i den situation, at de faktisk kan tabe en folkeafstemning selv, når de går sammen 80 % af dem, som jo er tilfældet i Danmark, 75-80% eller mere af politikerne går sammen og alligevel kan de få sig en begmand og blive forkastet af vælgerne. Der vil jeg hævde, at de strukturelle årsager er meget vigtigere. Og der har jeg dels en snæver analyse af: hvad er der sker, når man bruger folkeafstemningerne som instrument? På et lidt mere generelt plan omkring det, (for mig at se så ) hvis vi lige vender tilbage til hvad EU-projektet helt fundamentalt handlede om og stadig handler om nemlig det der med at føje en ny dimension til nationalstaterne og til en vis grad transcendere nationalstaterne ved at have et overnationalt samarbejde. Nogle gange skal man jo prøve at stille nogle helt enkle spørgsmål for ligesom at forstå hvad, der foregår. Lad mig sige helt banalt, jamen som udgangspunkt: Man kan forstå, at der i en efterkrigstidssituation pludselig kommer en bølge af: vi må også holde op med det der med regionalstaterne, og vi må simpelthen finde ud af noget andet og bedre, men hvis man tænker lidt over det, så kan man godt se, at det er et projekt, som har meget imod sig, fordi 120

nationalstaterne sidder jo inde med alle magtresourcerne, alle positionerne og hele det etablerede legitimitet og hele den nationale historie og kulturelle fællesskab og you name it. Så tanken om at man ved konfrontationspolitik, altså europæiske føderalister eller unionister eller hvad du nu vil kalde dem, europæiske idealister, ved ligesom bare at sige, at jamen det er sørme en god ide med internationalt samarbejde skulle kunne vinde over nationalstaterne og ligesom tage magt fra nationalstaterne. Hvis man tænker lidt over det, så er det jo en rørende og sympatisk, måske synes jeg i hvert fald, tanke, men det har ikke meget fór sig, at det skulle kunne lykkes. (Og så kan man så spørge ) Og det er jo heller ikke lykkedes i ret mange tilfælde, hvis man ser ud over jordens overflade, så har vi haft projekter af den art lige siden Manuel Katz afhandling om den evige fred i 1700-tallet, ik. Der har vi haft drømmene om internationalt samarbejde, så har vi altså meget meget få eksempler på et stærkt forpligtende internationalt samarbejde. EU er faktisk det mest vellykkede, vi har, og det er det internationale samarbejde, som er kommet længst i retning af, at man svækker landet med suverænitet og pulierer deres suverænitet. Hvorfor? Mit svar er: fordi EU har lidt fumlet sig frem til, men egentlig ret hurtigt landet på et samarbejdsmetode, som løser det her kerneparadoks som er i: hvordan fanden transcenderer man nationalstaterne på trods af nationalstaterne sammen med nationalstaterne? Og deres metode har jo været og sige, jamen kære venner, vi gør EU til nationalstaternes instrument. I sin konkrete udformning, så er EU blevet. Der var nogle i starten, som havde forestillinger om at det skulle have været noget lidt anderledes, men i det reelle praksis som det har udviklet sig stadig mere entydigt. Og det stod direkte og står vel stadigvæk i øvrigt i reformtraktaten, det stod i forfatningstraktaten også, ik. EU er nationalstaternes instrument. Og det er i hvert fald det, der har været realiteten i mange årtier, og det betyder, at EU er en organisation, som gør det muligt at nå nogle mål, nogle af nationalstaternes mål, som de ikke kan nå på egen hånd. Og det har nogle meget fundamentale politiske konsekvenser, som fører os frem til det med den politiske kommunikation, fordi det betyder jo: hvem er målgruppen? Hvem er succesgruppen for EU's udvikling, når vi snakker om udformning af traktater eller udformning af lovgivning eller politiske komprimiser eller hvad som helst. Hvis man ser på det fra EU niveauet, så er målgruppen, det er nationalstaterne. Det er altså nationalstaternes repræsentanter, hvilket i praksis vil sige nationalstaternes regeringer og nationalstaternes centrale embedsmænd i centraladministrationen i Danmark og i alle de andre nationalstater. Og det betyder jo, at alt hvad EU laver, det er udformet med henblik på at tilfredse dem, det er så at sige deres vælgerkorps. Det er top bureaukrater og toppolitikere, og det betyder jo, at når man så pludselig skal henvende sig til vælgerbefolkningen som helhed, ovenikøbet inden for den nationale ramme, fordi man jo henvender sig til dem ikke samlet på europæisk plan, men hver for sig i nationalstaten, når man nu skal ratificere en traktat som jo er de lejligheder, hvor man for alvor enten når man melder sig ind, eller når man skal ratificere en traktat, har anledning til at diskutere det. Jamen så står man med en meget meget vanskelig kommunikationsopgave, fordi det vidunderlige komprimis, man har lavet for at tilfredse stats- og regeringschefer og topembedsmænd, det ligner altså noget af en vanskabning, når man præsenterer babyen for vælgerbefolkningen, og det er jo ikke så mærkeligt, fordi målgruppen var en fuldstædig anden. Fordi det, som topembedsmænd og toppolitikere lægger vægt på, det er, at der er indgået komprimiser, som tilgodeser alle de meget modsatrettede interesser, som der altid vil være i en forhandling mellem nu 27 nationalstater og vel at mærke på de områder, hvor det måtte være kontroversielt, og hvor det har været et svært kompromis, så må det gerne være sådan, at det er så uigennemsigtigt, at man kan udlægge teksten forskelligt, så alle kan sige: at det var i virkeligheden mig, der fik mest ret. Men det siger sig selv, at en tekst, der er bygget op på den måde, den er ikke særlig nem at forklare til almindelige vælgere, og den er ikke 121

særlig nem at få almindelige vælgere til at blive begejstret for. Og du så det paradoks i sin mest ekstreme udgave under debatten om forfatningstraktaten, fordi at der havde du faktisk den, set fra rationelt synspunkt, bedste traktattekst, som der er blevet produceret i EU's historie, fordi den faktisk havde inddraget i et vist omfang, ikke kun de der topembedsmænd og toppolitikere, men faktisk havde inddraget almindelige politikere og parlamentarikere i det såkaldte europæiske konvent. Og derfor havde man faktisk en tekst, som dog havde været igennem et vist politisk bearbejdning, og derfor var et vist svung over, og der var visse forenklinger og visse forslag, som faktisk også var til at forklare som fremskridt. Så de politikere, som havde været med på konventet, syntes alle sammen: det har vi fanme gjort godt og gjort meget bedre end ved tidligere traktater, hvor der bare havde siddet nogle topdiplomater fra de forskellige udenrigsministerier, som forhandlede teksterne indtil kl. 6 om morgenen. Meen da de så, og det var så i første omgang i Frankrig og Holland, vendte sig mod deres offentlighed og sagde: se hvilken fantastisk baby, vi har lavet. Så kiggede befolkningen på det og sammenlignede den med den amerikanske forfatning eller med deres egen forfatning og sagde: hvad fanden er det for et monster af uigennemskuelige snak og bilag og tillæg osv. Og det er et meget godt billede, synes jeg, på det fundamentale kommunikationsproblem man har. Vi ved jo alle sammen, at man kan have en nok så genial kommunikationsstrategi, hvis ikke det produkt, man skal sælge egner sig til at blive solgt, så har man et problem. Og her har man et produkt, som er lavet med en anden målgruppe. Det er jo ikke et udtryk for, at produktet er dårligt. Det kan ikke være anderledes. Og på et grundlæggende politisk plan er det jo også udtryk for noget meget logisk netop, fordi at unionen er blevet gjort til nationalstaternes projekt, så kan den ikke samtidig være en folkelig succes. Altså så kan du ikke, så er der heller ikke nogen interesse i nationalstaternes regeringer, fordi de ser jo EU som et forhandlingsspil, hvor de får en masse ting ud af, men også en gang imellem må bøje sig imod hinanden. Hvad skulle deres interesse være i løbende at involvere befolkningen i en proces hvor de selv er jo ikke er storebror. Altså politikere vil jo helst fremstå som folk, der kommer med løsninger. Deres problem i EU er, at der sidder de sammen med 27 eller 26 andre, og der kan de i sagens natur ikke bestemme alting, og dvs. hvad skulle gevinsten være for dem ved at løbende involvere de nationale befolkninger? Og derfor er de nationale befolkninger generelt og det nationale publikum jo ikke blevet involveret. De eneste lande, hvor de så alligevel er blevet involveret, det er så de lande, som enten pga. forfatningsmæssige bestemmelser eller pga. historiske tilfældigheder har valgt at holde folkeafstemninger. Men der bliver de vel at mærke aktivieret så at sige uden forberedelse i nogle måneder ad gangen og skal forholde sig til det her produkt, hvis forudsætninger de overhovedet ikke har mulighed for at bedømme. Det går jo ikke galt hver gang, jeg mener, hvis man ser statistisk på det, langt de fleste folkeafstemninger, der er blevet holdt i EU er jo blevet vundet af ja-siden. Det er de to danske, der er et svensk, og der er et irsk, og der er et fransk, og der er et hollandsk, det er jo de eneste eksempler, der er på nej. Men det forhold at det kan ske på trods af, at der i alle disse lande var opbakning fra regering og opposition, og det var en meget bred opbakning - alligevel faldt traktaterne, det afspejler den strukturelle svaghed. Som så at sige er i virkeligheden bagsiden af EU's egen succes. EU var aldrig blevet en succes, havde aldrig udviklet sig så langt, og havde aldrig været det mest vidtgående internationale samarbejde, som vi kender, hvis ikke det havde haft nationalstaterne som målgruppe. Men fordi det har nationalstaterne som målgruppe, (så har det et kæmpestort ) så har de nationale politikere, for slet ikke at tale om EU selv, et kæmpe kommunikationsproblem, når de så skal henvende sig til den nationale offentlighed, og det er for mig at se grundproblemet i konstruktionen. (Og det er også derfor at det er gået op for mig ) Jeg har selv været en begejstret tilhænger af tankerne om det demokratiske underskud, 122

og hvordan man skulle afbøde det ved at styrke Europarlamentet osv osv. (Problemet er bare...) og det synes jeg da også stadigvæk er en god ide, og Europaparlamentet er da også i nogen grad blevet styrket, men grundlæggende løser det jo ikke problemet, fordi det beskæftiger sig med et andet problem, altså at styrke Europaparlamentet og skabe en bedre balance mellem EU's institutioner og kontrol og dens slags ting. Det forholder sig til muligheden for, at der en dag skulle være en europæisk offentlighed og et europæisk demo og så al dens slags ting, men det er fint nok, og måske om en generation eller tre, så vil det også være der, men det løser ikke det reelle problem, som vi har her og nu, som er de nationale offentligheder, og hvordan de nationale politikere sælger projektet til de nationale offentligheder, der hjælper det jo ikke en bønne at henvise til et Europaparlament, som jo agerer på tværs af de 27 nationale offentligheder, og det er også at snyde lidt på vægten. Fordi et eller andet sted, så siger man jo, når man siger Europaparlamentet eller noget lignende er svaret på det demokratiske underskud, så snyder man på vægten, fordi så siger man jo i virkeligheden at samtidigt, at vi kan kun løse det demokratiske underskud, hvis samtidigt i øvrigt lige at give EU flere beføjelser og ændre magtbalancen mellem nationalstater og union. Og det kan man jo være tilhænger af af andre grunde, men det gør det jo ikke nemmere at løse et demokratisk legitimitetsproblem, når det samtidig med en vis ret opfattes som en trojansk hest for yderligere integration. Derfor er jeg tilbage i at sige: nej, der, hvor Unionen har sit problem, det er i samspillet mellem nationale politikere og den nationale offentlighed. Det er i virkeligheden ikke EU, der har et problem, det er de nationale politikere, der har et problem, og hvordan kan man så arbejde med den politiske kommunikation der, og det fører mig så frem til min mere specifikke analyse af: hvad er det der sker, når man afholder folkeafstemninger, fordi når du spurgte helt indledningvis, jamen hvorfor har Danmark stemt nej et par gange, hvorfor har Frankrig stemt nej og Holland stemt nej osv, så vil jeg sige, at der er jo altid en masse specifikke forklaringer, der bliver fremhævet. Jamen det var fordi, at den og den politiker var en kraftidiot eller var upopulær eller fordi, der var den og den stemning. Men det, som jeg bare synes at så tankevækkende, hvis vi ser ud over de seks tilfælde vi nu har på nej-afstemninger, så er der blevet stemt nej i store lande og små lande, der er blevet stemt nej i nye medlemslande og gamle medlemslande, der er blevet stemt nej under højreregeringer og venstrefløjsregeringer, der er belvet stemt nej under en positiv økonomisk konjunktur og under en negativ økonomisk konjunktur, så alle de forklaringer, (som har været de traditionelle ) I gamle dage sagde man i Danmark: jamen det er fordi, at det kun er socialdemokraterne, der kan få en traktat igennem, det troede man så lige indtil at det rent faktisk var Nyrup, der skulle have en traktat igennem og han kunne squ heller ikke få den igennem. Så de der forklaringer, selvfølgelig kan de have noget på sig, men jeg tror, at der er noget mere grundlæggende på spil (end de ) Chiraq var meget upopulær, Javel han var meget upopulær, men igen den svenske regering var ikke særlig upopulær, da de holdt deres afstemning og alligevel tabte de osv, det var sammen med den irske regering i øvrigt. Så det der slår mig, og jeg kan godt fortælle hvordan, jeg fik den ide, eller det jeg selv synes var sådan en lidt newton sk oplevelse, det var i forbindelse med folkeafstemningskampagnen i 2000, hvor jeg havde besøg af 50-100 udenlandske journalister, som var forbi det her kontor, fordi de jo selvfølgelig vidste, at Danmark havde stemt nej i 1992, derfor var der en særlig interesse i 2000. Det kunne ske igen og hvad ville det betyde og bla bla bla. og de kom alle sammen ind og så siger de: nåmen Tøger, hvorfor er der en risiko for at danskerne kunne finde på at stemme nej, og så begyndte jeg at forklare, jamen det handler ikke nødvendigvis så meget om den konkrete traktat, det handler om en mistillid til de danske politikere i det her spørgsmål som også har med forhistorien at gøre og forløbet i 92-93 (og der har nej-siden ) (med stor succes kan de mobilisere sådan en skepsis med hensyn til ) Schlüter sagde, at 123

Unionen var død, og den var vist ikke så død endda. Nå, og så straks jeg havde sagt ordet mistillid, så sagde alle de der journalister: nååå, ok, tast fem, sådan er det også hjemme hos os, mistillid til politikerne, jo den historie skriver sig selv, de var nærmest på vej ud af kontoret for at sige: nå, men det er klart, det er bare mistillid til politikerne, ik. Og så var det at det gik op for mig, da jeg ligesom havde haft den oplevelse nogle gange. Jamen for helvede, det er jo ikke det, der er karakteristisk for det danske politiske system generelt, at befolkningen har mistillid til danske politikere, tværtimod. I alle de undersøgelser, der ligger, så hører vi til derhenne, hvor der er den højeste grad af tillid til vores politiske system. Så var det, at det slog mig, hvorfor fanden har vi i Danmark udviklet mistillid på det her ene spørgsmål, når vi ikke har udviklet det på alle mulige andre spørgsmål. Hvad er det ved EUspørgsmålet, som gør at vi har mere mistillid. Jeg kunne ikke se den pointe tilbage i 80 erne og 90 erne, fordi der var jeg jo præget som alle andre af det historiske forløb, for der kunne jeg egentlig godt se nogle grunde til pga. den kolde krig og Danmark neutralitetstradition, så var vi lidt skeptiske overfor de store Europæiske projekt, men de årsager var jo forsvundet for længst i 2000, og alligevel havde vi fortsat denne her skeptiske tilgang, og der var det så, at jeg fik mit newton-øjeblik der, ik. Og sagde: kære venner, grunden til, at danskerne kunne finde på at stemme nej, det er fordi vi holder folkeafstemninger. Det lyder som noget meget banalt, men min pointe er, at det er selve den måde, man diskuterer på, når man holder folkeafstemninger, som er så at sige til gavn for nej-siden. og så gik jeg ligesom i gang med at analysere det og sige: hvad er det for nogle mekanismer der træder i kraft, når man holder en folkeafstemning i modsætning til et folketingsvalg. Når man kigger nærmere efter de mekanismer, så vil man se, at de allesammen begunstiger nej-siden. For det første: der kommer et nyt sæt spillere på banen. I stedet for at det er de gamle kendte politikere, som vi har vurderet ved utallige valg og som vi kan forholde os til, nogle er til højre og nogle er til venstre. Især på nej-siden, så kommer der en hel ny gruppe af ansigter, som ikke i det daglige optræder i politik, og som derfor ligesom er friske ansigter, og ikke er slidt af de politiske kompromiser og hundehandlere og hvad der nu ellers har været på Christiansborg. Det er et nyt sæt aktører. Samtidig er de aktører fuldstændig frie agenter; de kan argumentere, de kan ræsonnere, de kan love, de kan forklare, men det har ikke nogle konsekvenser, fordi det er ikke dem, uanset om ja et eller nej et vinder, så vil det ikke være de politikere, som skal forvalte det bagefter, fordi de er gratister i en vis forstand, eller de er amatører, eller hvad du vil kalde det, de er tilstede under valgkampen og så forsvinder de igen, indtil vi evt. skal holde folkeafstemning næste gang. Det er nogle kæmpestore fordele for nej-siden. Hvis du kigger på medie-strukturen, så har du den samme mekanisme, (fordi det der er spøjst ) der plejer man jo altid at fokusere på: jamen alle medier er jo tilhænger af ja-siden, så det må jo være en kæmpe fordel for ja-siden, men det er jo noget sludder, for det er jo ikke de ledende artikler, der er afgørende i den her forbindelse. Det afgørende er, hvordan bliver der arbejdet journalistisk. Og hvordan bliver der arbejdet journalistisk? Hvis du tager en hvilken som helst anden stor stor politisk spørgsmål, en socialreform, der skal laves eller arbejdsmarkedsreform, hvad ved jeg. Hvordan dækker medierne det så, når det skal diskuteres i folketinget? Så dækker de det så at sige med dels en vis respekt for, hvilke partier er for, og hvilke partier er mod, og hvor store er de partier, dels også med en vis respekt for, hvad siger eksperterne og interesseorganisationerne omkring de her spørgsmål, og dvs. dækningen bliver i sine proportioner kommer den til at afspejle den samfundsmæssige viden og den samfundsmæssige konsensus eller mangel på samme, der er omkring spørgsmålet. I det øjeblik du har sagt folkeafstemning, der har journalisterne jo et helt andet kriterium, som sætter sig stærkere og stærkere igennem jo flere gange du har holdt folkeafstemning, og det er ligebehandling. Vi må behandle ja- og nej-siden ens. Det lyder jo også helt tilforladeligt. Jeg 124

mener, det er jo fair og det er demokratisk, men i virkeligheden er det faktisk ikke den måde, man gør det på i en normal politisk proces, fordi der afspejler den politiske dækning som sagt tyngden af de synspunkter der er repræsenteret, de politiske grupper, de samfundsmæssige interesser osv osv. men i en ja-nej sammenhæng betyder det helt banalt, at hver enkelt artikel og summen af artikler skal i princippet ideelt set være fifty-fifty på ja- og nej- siden. og det betyder, at hvis alle landets eksperter i miljø-ret siger: jamen EU's miljøret er grundlæggende et fremskridt for Danmark, så skriver man selvfølgelig en artikel om det, men halvdelen af artiklen er man nødt til at flere en eller flere personer, som siger, at det er løgn og latin, og det passer ikke. Og det skal fylde ligeså meget. Det ville man aldrig gøre, hvis det var en historie om socialreformen, fordi der ville man sige, selvfølgelig ville man nævne det, hvis der var en professor i socialret, der var imod socialreformen. Men det ville have en stor betydning, hvis 9 ud af 10 professorer i socialret eller 9 ud af 10 fagforeniner eller 9 ud af 10 arbejdsgiverforeninger var tilhængere af socialreformen, men den mekanisme sættes fuldstændig ud af kraft til fordel for den symmetri-norm, når vi taler ja og nej. Endelig er der en meget fundamental ting, fordi man taler f.eks. meget ofte om jamen hvad med det forhold, at alle de politiske partier er tilhængere, det må jo være en kæmpe fordel for dem. Men igen den norm bliver jo ophævet, for ja og nej siden skal jo være ligestillet uanset, hvad i Danmarks Radios og mediernes dækning, men dertil kommer, at partiernes interesse, især de almindelige politikeres interesse i det her spørgsmål i at investere tid og ressourcer og i nogle lande også penge. Det er jo også begyndt at være en faktor i Danmark, men traditionelt har det ikke været en så stor en faktor. Der er jo ingen, der bliver valgt ved en folkeafstemning, og helt banalt er der jo en mekanisme, der hedder, at man vil bruge penge og ressourcer på noget, der er afgørende for ens egen politiske fremtid, men en folkeafstemning, det er jo en gratis omgang. Og dvs. at det er kun statsministeren i sidste ende, som har en alvorlig interesse og selv stastministeren ved godt et eller andet sted jamen han bliver squ da siddende uanset hvad der sker. Det er selvfølgelig udmygende og pinagtigt for ham, hvis han taber en folkeafstemning. Det har også i praksis vist sig at være meget ødelæggende for statsministeren, (så jeg tror nok ) man skal ikke underkende, at de har en interesse i det, men den bredere interesse for partiapparater og folketingsmedlemmer, den eksisterer ikke. Jo mere som penge fylder, jo større betydning vil den faktor have, men den faktor er også sat ude af kraft. Det, der jo sker ved en folkeafstemning, det er at højrefløjen og venstrefløjen, de store partier i hvert fald på højrefløjen og venstrefløjen de går sammen om at anbefale den her traktat. Det kan jo ikke være anderledes, for hvis ikke de gjorde det, så ville der jo ikke være den brede opbakning i Folketinget med EU-medlemskabet, fordi så ville vi squ melde os ud af EU hver gang den ene fløj vandt og den anden tabte. Det holder jo ikke en meter, men det betyder bare i forhold til vælgerne, at der opstår en helt naturlig mistænksomhed, fordi hvad fanden foregår der. Vælgerne identificerer sig jo enten med højrefløjen eller med venstrefløjen. Nu står de pludselig og siger det samme, de folk, som normalt sviner hinanden til og er dybt uenige og som har helt forskellige i princippet i hvert fald politiske værdipræmisser for, hvad de går rundt og laver. Og når de så pludselig er enige, så vil der være en hel del vælgere, som vil sige: der stikker noget under. De er ude på noget. Der er nogen, der har vredet armen om på dem nede i Bruxelles, eller der er en eller anden fordækt dagsorden, som gør, at de her fuldstændigt utroværdigt står og siger det samme. Det er den ene side af sagen. Den anden side af sagen er, at det betyder jo så, at den politiker eller de politikere inden for de store partier, som så vælger, typisk måske, fordi de er lidt i klemme, eller deres karriere er i krise eller et eller andet, vælger at bryde partidisciplinen og sige: nu går jeg ud og siger: næ næ næ det er i virkeligheden meget problematisk med den her traktat, fordi vi mister vores 125

suverænitet, eller Europa bliver for liberalt, eller Europa bliver for socialt, eller hvad fanden det nu kan være. De får en ekstraordinær stor troværdighed i den situation, fordi de fremstår som modige mennesker, som tør tage stilling selv mod apparaterne og mod systemerne. Og dvs., at hvis du ligesom kan stable op en helvedes masse mekanismer, som gør, at der er om jeg så må sige en nej-bias i den måde en folkeafstemning ruller af stablen på. ( ) det er fordi jeg kalder det her folkeafstemningsmetode for den store mistillidsmaskine, det er simpelthen en maskine, som skaber mere og mere mistillid, og det forklarer, at vi selv i et politisk system som det danske som det mindst mistillidspræget måske i hele Europa får den her meget høje grad af mistillid til politikerne og den her meget store usikkerhed forud til folkeafstemning, som vi i øvrigt oplever nu med politikerne, (der går og ) og deres nervøsitet! den er jo som sved, man kan se den! Og vælgerne oplever den som igen: der er noget fusk her. Fordi politikerne diskuterer med hinanden: hvordan skal vi lægge det her til rette, sådan at der er mest sandsynlighed for at kraftidioterne derude stemmer ja og det er jo simpelthen en demokratisk provokation ift vælgerne, at de sidder der og tilskuer til, at politikerne diskuterer, hvordan laver man den her manipulation mest hensigtsmæssigt. Det er en fuldstæandig sindssyg måde at diskutere politik på, men den er bare uomgængelig, fordi det er ligesom det, der er problemet for politikerne, at de ved at de har ikke greb om det, og grunden til at de ikke har greb om det, (det er ) det normale i politik er jo, at der sker en ansvarliggørelse, hvis nogen vinder, så får de også ansvaret så må de så finde ud af jamen hvad kan deres sejr så bruges til, og skal det så betyde, at Danmark melder sig ud af EU eller halvt ud af EU eller hvad fanden, men sådan kan det jo ikke lade sig gøre, fordi man har jo truffet afgørelsen i det parlamentariske system, man har truffet den uden for det parlamentariske system. ( ) og det ser man meget smukt illustreret ved det første nej, for den eneste politiker groft sagt, som egentlig prøvede og sige: ok nu vandt nej, lad os omdanne det til en offensiv, det var Steen Gade, som var den egentlige arkitekt bag SFs national bidrag til det nationale kompromis. Hvad skete der med Steen Gade og den fløj i SF, som havde promoveret det her synspunkt? De røg ud af politik. De blev slidt i små stumper og stykker fordi, at i modsætning til et parlamentarisk system, hvor man placerer sig i midten og bygger et kompromis op kunne blive en succes, så i et system, hvor man kun kan stemme ja eller nej så bliver det, uanset om hvordan de begrunder det eller de laver gesvejsningerne, så bliver det opfattet som et forræderi, fordi før sagde de nej og nu siger de ja, og hvad fanden foregår der. Dvs., at de kan ikke få succes, og det er indbygget i selve metoden, i selve den politiske form, at de mekanismer, som man normalt fører til for sunde resultater. Lad mig lige føje et par mere af de der mekanismer, som er så slående. Hvis man nu stiller det igen det meget enkle spørgsmål: Hvordan kan det være at vi ikke får helt sindsyge valgresultater i det hele taget i demokratiet? Hvordan kan det være at politikere, som lover at fordobler velfærden og halverer skatterne ikke vinder ved hver eneste valg, det kunne man jo tro, ik. Det er jo dejlige budskaber at høre på. Det skyldes jo efter min opfattelse, at når vi bedømmer vores politikere, så har vi i virkeligheden tre ting at bedømme dem på. Vi bedømmer dem selvfølgelig på hvad de siger, hvad de lover, hvad deres program er osv., men vi bedømmer dem også på to andre ting. Dels hvad har de gjort, hvordan har de rent faktisk gebærdet sig de sidste fire år i folketinget og hvem er de? Altså som personer, har vi tillid til dem? Er de troværdige? osv osv. når vi har en folkeafstemningskampagne, så ud af de tre ting, er de to irrelevante, fordi 126

hvad har Drude Dahlerup lavet eller Jens Peter Bonde lavet, det er der ingen der ved, og det har ingen betydning, og det er irrelevant for vores vurdering af traktaten. To: hvem er de som personer? Det er fuldstændig ligegyldigt, for de skal ikke vælges til noget som helst. De får ikke nogen personlig magt ud af det her, det eneste, der bliver tilbage, det er hvad lover de, hvad siger de, og hvad påstår de om virkeligheden? Og det bliver så bare påstand mod påstand mellem ja politikerne og nej politikerne og it can go either way, ik. Så det er igen et eksempel på en mekanisme så det er indbygget bias i den her valg metode. Men stadigvæk, når vi overhovedet har problemet, så er det den her mere overordnede problemstilling med hvordan nationalstaterne og de nationale politikere forholder sig til deres nationale offentligheder, og hvordan de inddrager dem og ikke inddrager dem. Jeg har jo den opfattelse, at man kunne godt finde andre måder og inddrage de nationale vælgerbefolkninger på end folkeafstemning. Men den enste metode, som hidtil nu har været brugt, den hidtidige EU-strategi eller landestrategi for EU, den har været enten at ignorere problemet og sige: det er noget, vi tager os af og det skal I overhovedet ikke blande Jer i... Ja hemmeligt? Ja hemmeligt i virkeligheden eller ikke rigtig hemmeligt, men de facto hemmeligt eller alternativt, at vi holder en folkeafstemning, hvor politikerne så i øvrigt også det ser man jo en masse eksempler på - ikke tænker sig om, fordi politikerne er en lille smule pr. definition mekanomane, det er de jo, fordi man bliver jo ikke statsminister uden at have vundet mindst et valg, og typisk har man en lang stribe valgsejre bag sig af forskellig art for at have været nået til tops og dvs. at de har en tilbøjelighed til at tro at selvfølgelig kan de vinde en folkeafstemning. ( ) Jeg kan så konstatere at der er sket et eller andet, fordi på Berlin-topmødet, hvor man reelt fik banket det nye reformtraktat på plads. Efter den, er der kun et land, der vil holde folkeafstemning pt og det er Irland, som er nødt til det. Jeg vil vove at påstå, at det ikke er nogen tilfældighed, og jeg tror, at det er et udtryk for at i hvert fald blandt stats- og regeringscheferne, at de er nu enige med mig, fordi den vej er ikke farbar. Problemet er så bare, at de er godt nok nået frem til den erkendelse, men de har ingen gang nået det skridt, som man skulle tro måtte være en del af den erkendelse, nemlig at finde en begrundelse for det. Og derfor står de nu med den hjælpeløse elendige kommunikationssituation, som også Anders Fogh har stået med og som kun hans ufattelige almindelige stålsathed og kontrol over det danske Folketing gør, at han ikke har fået mere bank for det, og han kan stadig få straffen for det ved en folkeafstemning. Nemlig at komme med nogle fuldstændig latterlige argumenter for, hvorfor vi ikke skulle have en folkeafstemning, fordi det er uærlig snak. Enhver kan se, vi har holdt folkeafstemninger om traktater, som havde mindre substans end den, vi vil skal stemme om her osv osv. den eneste grund til at vi ikke skal holde en folkeafstemning, er, at der er en risiko for at der kunne blive stemt nej. Sådan er det i Danmark, sådan er det i frankrig, sådan er det i Holland, sådan er det i Storbritannien osv osv. så de er nået til erkendelsen, men de er ikke nået til at artikulere, og det er også meget svært, det vil jeg da godt give dem, hele det ræsonnement, som (?) på en demokratisk fornuftig måde kunne føre frem til. Og det er selvfølgelig fordi, at hvis de skulle artikulere en begrundelse, så måtte de også for at få det til at hænge sammen, i hvert fald i de lande, hvor de har traditionen, måtte de nødvendigvis stille med et alternativ, f.eks. det jeg foreslår eller noget andet. Men 127

dertil er de altså ikke nået i deres tankegang også fordi, der er de jo blokeret af, at det ikke er i deres institutionelle interesse. ( ) Og jeg tror, at alle de her ting gør sig gældende i alle EU-lande, selvom som sagt nogle lande har en større opsparet historisk kapital. Jeg vil så sige med hensyn til den historiske kapital. Der er jo en meget stor tilbøjelighed til blandt politikerne at tale om at vi må genopfinde et nyt europæisk projekt, som kan begejstre vælgerne, alla den anden verdenskrig, havde jeg nær sagt. Problemet med den form for ræsonementer er jo, at du kan ikke kunstigt opgejle den form for begejstring eller historisk nødvendighed, som en verdenskrig eller en europæisk borgerkrig repræsenterer. Så taler folk så om: jamen vi må finde noget sådan, at EU kan blive begejstrende på samme måde, som nationalstaterne kan begejstre borgerne i. Det synes jeg jo både: for det første tror jeg at det er urealistisk, for det andet kan jeg heller ikke se at det er en god ide. Jeg synes jo netop pointen er at EU er et ikke-begejstrende projekt. Det er jo præcis det, der gør, at EU aldrig vil skeje ud, sådan som nationalstaterne har gjort det igen og igen i form af nationalisme, i form af had, i form af os-dem tankegang, i form af irrationel kollektiv hysteri. Det kan EU ikke, EU står og falder på det traditionalitet, er det hensigtmsæsigt, er det rationelt, er det fornuftigt ikke bare i forhold til vores økonomisk interesse men også i forhold til vores grundlæggende politiske værdier. Det er ikke fordi, jeg mener, at det er et økonomisk projekt, det er også i høj grad et politisk projekt, men det er et rationelt, fornuftbaseret, klassisk om du vil oplysningsprojekt. Og det er selvfølgeligt et stort problem, for det gør, at det kan ikke nasse på folks mere atemistiske stammebegejstringsfølelser, EU får ikke et fodboldhold, som kan vinde en fodboldkamp og så kan vi alle sammen flippe ud af det. Men alt andet lige, så synes jeg i og for sig, at det er en dårlig ting, at EU er sådan indrettet, og jeg tror også, at det europæiske samfund trods alt er så højt udviklet, at vi godt kan få det til at udvikle sig. Det er jo det der er så fantatisk ved EU, det er jo på den ene side at det konstant kriseramt og på den anden side er det jo også en konstant succes, altså et eller andet sted EU er gået fra 6 til 27 lande, (EU er gået fra X samarbejdsområder til ) EU har en fælles mønt. Det lykkedes trods alle de her forbarmelser og folkeafstemninger og kompromiser og elendighed og mistillid og besværligheder, så er det kun gået en vej og det er fremad igennem alle de her år, så selvom man kan være meget kritisk og pessimistik omkring processerne og udfordringer, som vi har talt om i dag, så er der jo stadig fremdrift i projektet og i virkeligheden er der noget utroligt rørende ved den stædighed med hvilken politikerne forfølger et projekt, som de overhovedet ikke får nogen point for at forfølge. Det bedste bevis for projektets nødvendighed er det forhold, at folkevalgte politikere på trods af de aldrig nogensinde vinder et nationalt valg pga., hvad de har gjort for EU alligevel igen og igen selvfølgelig er der også nogle politikere som Schröder og lignende som bare er oppositionister og ikke har nogle visioner, men igen og igen dukker der i hver generation politikere op, som på trods af, at de ikke bliver belønnet for det, faktisk bruger kolosale mængder af politisk kapital, politiske ressourcer og politisk engagemant, vi har set det med merkel og Sarkozy senest, men vi har set det mange gange før. Tror du, at EU virker upåvirkeligt i Danmark, altså det med at man nemmere herhjemme kan påvirke institutioner i forhold til Italien, hvor de er vant til mange lag. Det kan have en betydning for, hvordan man også på EU? Helt sikkert, men der må man jo bare sige, at i den verden vi lever i, så er EU ligesom alt muligt andet mindre og mindre langt væk, altså på internettet er alting jo bare et klik væk, og hvis man ser på det generationsmæssigt så er det jo mere og mere, altså med erasmus- 128

programmer og alle mulige andre ting, så er realiteten, at det kommer tættere og tættere og tættere på, så ja det er et problem, men det er ikke et problem der vokser, det er et problem, der i udgangspunktet bliver mindre og mindre trods alt. Selvfølgelig er det en udfordring, men det er jo ikke en udfordring, som det ville være for 30 år siden eller 50 år siden. ( ) Synes du, vi er selvfede i forhold til Italien, hvor der nu er regeringskrise og at vi kigger ned på andre lande? Ja det er klart. Det er lidt ligesom, det jeg sagde indledningsvis, at de lande der har tabt krigen, ser mere positivt på EU-samarbejdet. Jo mere man synes, at ens egen nationalstat er genial, jo mere vil man være tilbøjelig til at være skepsis til alternativerne. Det, som har været et problem i Danmark netop, at vi har været selvfede i Danmark, også i et omfang, hvor vi ikke en gang kender kendsgerningerne. Vi er jo ikke klar over, at gennemsnitsindkomsten i Milano altså er højere end gennemsnitsindkomsten i Danmark osv, så vi stikker også os selv et blå i øjnene mht. hvor succesrige vi er. Men okay, vi er også selvfølgelig også succesrige langt hen ad vejen og har et velfungerende politisk system, men der må man igen bare sige, at det, der opvejer det, det er til gengæld, at vi jo er også så relativt saglige i vores politik og så relativt løsningsorienteret, at vi godt kan se, og at vores politikere først og fremmest godt kan se, på område og område, hvordan man vender og drejer det, så giver det ikke nogen mening at føre en dansk politik og ikke så at sige skyde kræfterne sammen i EU. Dvs., at godt nok er vi selvfede, når det ligesom kommer til den store følelsesmæssige dag, men samtidig så er vores pragmatisme og vores sunde fornuft, og især vores repræsentanters pragmatisme og sunde fornuft, den trækker hele tiden i den anden retning. Så heller ikke i Danmark er det håbløst, selvom de mere primitive kilder til legitimitet måske ikke er til rådighed, så er der nogle andre kilder til legitimitet, der er til rådighed, og som også vokser, og det kan du jo også se i opinionsundersøgelserne, det er jo et stadigt voksende og stadig mere og mere solidt underlag. Og i virkeligheden er det rent fantastisk at se: det er sådant set kun en folkeafstemningskampagne, som kan ødelægge det. Altså når der ikke er folketingsafstemningskampagne, så er opbakningen til EU på 70 %, og det er kun, når vi holder folkeafstemning, så ryger den ned igen, og nogle gange ryger den altså helt ned under 50. 129

BILAG 3 Dan Jørgensen, Europaparlamentariker i den Socialdemokratiske gruppe. Interviewet blev holdt på hans kontor i Europaparlamentet i Bruxelles d. 5. marts kl 16.30. INTERVIEW Hvordan oplever du holdningen til EU i Danmark? Jeg tror, at holdningen til EU generelt i den danske befolkning er blevet mere positiv. Det bygger jeg på to ting: Den ene ting er jo, at jeg selvfølgelig læser de bøger og artikler osv, der skrives om det, og at vi simpelthen har nogle data på, at vi ved at skepsis en går ned. Men derudover så bilder jeg mig også ind, at jeg selv kan mærke det, simpelthen. At når man er ude at kommunikere med folk, om det er så på gader eller stræder eller det er i forsamlingshuse eller på uddannelsesinstitutioner, at der er meget få sådan EU-kritiske spørgsmål, der er meget få spørgsmål, der knytter sig til om EU er en god ide eller en dårlig ide. De fleste spørgsmål knytter sig sådant set til, hvad vil I gøre ved det, eller hvad med det eller. (altså det er ikke spørgsmål ) Det kan sagtens være kritiske spørgsmål, men det er ikke spørgsmål, der sætter spørgsmålstegn ved rammen for samarbejdet. Om den overhovedet skal være der, men spørgsmål: Kan man ikke gøre det bedre? eller sådan noget. Og det synes jeg har ændret sig bare på de tre-fire år, som jeg har været aktiv. Tror du så at danskerne har svært ved at afgive suverænitet? Nej, jeg tror, at de fleste danskere har om ikke en klart defineret holdning, så i hvert fald sådan en fornemmelse for, at det her med at afgive formel suverænitet ikke nødvendigvis er det samme som af afgive reel suverænitet, og at når vi samarbejder på miljø-området, så er det ikke sådan, at vi reelt der afgiver suverænitet, fordi det er faktisk sker, det er, at vi får mulighed for at påvirke noget ting, vi ellers går og påvirker. Jeg tror ikke, hvis du spørger en Hr. eller Fru Jensen på gaden, hvad han eller hun mener om at afgive suverænitet til EU, og det er så det svar, at de vil give dig. Så er de allerede inde i den gamle: nå ja, nej, det synes jeg er dårligt. Men hvis du spørger mere sagsorienteret: synes du, det er fornuftigt, at vi arbejder sammen om de ting, så vil de svare i retning af det, jeg lige referede, tror jeg. Det er sådan min fornemmelse. Så du ser en mere positiv opbakning til EU? Ja Hvordan oplever du den politiske kultur i Danmark i forhold til den poltiske kultur i EU? Det er jo svært for mig at sammenligne, fordi jeg jo ikke har været politiker i Danmark, så jeg kan jo sådant set kun sammenligne med det billede, jeg har af hvordan, at politikere i Danmark agerer overfor hinanden, og der tror jeg at der er en ting, som er markant anderledes hernede, jeg tror, at der er et meget mere sagligt, pragmatisk, vidensorienteret syn på, hvordan man bør drive politik på, end det er i Danmark, fordi den gode ting for, at pressen ikke interesserer sig for hvad vi laver, er, altså udover at det er meget dårligt for sådan en mand som jeg, der er meget forfængelig og gerne vil i avisen hele tiden og sætter mig i dårligt humør, men den gode ting ved det er, at jeg behøves jo aldrig nogensinde bekymre mig om hvad der nu sker, hvis jeg ændrer holdning til en sag, jeg mener noget om en sag, og så går jeg ind og diskuterer det med dem, jeg skal forhandle med, og hvis de så har nogle bedre argumenter, så siger jeg: det var fanme squ da rigtigt. Det gør vi da. Der er jo ingen 130

journalister, der bekymrer sig om det før end jeg ringer til dem og siger: Hør I hørt om den her sag, næ det har de ikke. Det har man jo aldrig set i Danmark. Jeg har squ aldrig set Henrik Saas Larsen komme ud fra et mødelokale : hold kæft det var et godt argument, de havde. Socialdemokratiet skifter holdning Så på den måde, så bliver det meget mere, det er også meget mere teknisk, det vi laver. Jeg har arbejdet som student på Christiansborg, jeg har ikke selv været en del af den politiske kultur som sådan, men jeg har iagttaget det. Og det bliver meget politisk spil, hvor jeg her synes, at det er meget sagsorienteret og meget sagligt, hvilket også hænger sammen med en anden ting, ikke kun det med medierne, men også at vi jo ikke ligesom derhjemme laver sådan nogle lidt brede overordnede forlig, hvor embedsmændene så senere finder ud af hvordan lovgivningen skal laves, næ vi laver lovgivningsteksten, altså da vi lavede Reach, den der kemikalie-lovgivning, som I måske kender, jamen da var teksten 1000 sider, og vi skriver direkte ind i teksten, det som så bliver lov. Og det sætter også nogle andre krav til hvor meget, man skal sætte sig ned i substansen. Det er også derfor, vi ikke udpeger ordførere for hele områder. Vi har ikke en miljø-ordfører og en social-ordfører. Vi har en ordfører på Reach og en ordfører på grundvandsdirektivet og en ordfører på alle de der forskellige typer lovgivninger. Jeg er f.eks. sådan ret nørdet med pesticider, og ligenu er det så budgetkontrol, som man så graver sig ned i. Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU i Danmark igennem medierne? Tja, jeg synes, at der er en forskel, jeg synes, at de politikere, der er i Folketinget, som jo også burde kommunikere EU, gør det stort set ikke, og i den udstrækning de gør det, så gør de det alt for meget i den der gamle optik, hvor de siger: EU er en skide god ting eller EU er en skide dårlig ting. Hvorimod, jeg synes, at vi, som sidder i Europa-parlamentet, faktisk forsøger minus modstanderne af naturlige årsager, forsøger at lave en mere saglig debat. Det er jo et meget bredt spørgsmål, fordi der er mange aspekter i det, men hvis vi først ser på: hvad er det så vi kommunikerer? Hvad er det så for nogle ting, vi kommer igennem med? Det er ikke virkeligheden, vi kommunikerer. Vi kommunikerer nogle ting, som får en, synes jeg, negativ bias, fordi vi agerer efter nyhedskriterierne mere end vi agerer efter hvad, vi synes folk skal vide, og det er bare rent kynisk rationelt, at jeg kan godt ringe til en journalist og sige: det ville være rigtig fedt, hvis du vil skrive om mit gode forslag til hvordan, vi skal få kortere dyretransport. Det ville de aldrig lave noget om. Hvis jeg ringer og siger: jeg har et forslag til hvordan vi kan lave bedre regler for dyretransport, men tror du ikke, at den bitch af Hanne Fischer Boel, at hun blokerer for det. Så er der en konflikt, og så skriver de det, og i virkeligheden, så er det bare sådan en kunstig konflikt, der er opfundet, fordi det er slet ikke hende, der bestemmer det. Og det synes jeg er et problem. Og som gør jo, at det er nærmest sådan et spil, vi spiller hernede, at det er fedt (hvis ) Så ringer jeg til Rovsing: uh, jeg er imod mælk fra klonede køer, er du ikke for det? Jo, fanme! Vi er uenige, gider I skrive den? Det er selvfølgelig klart, man kan selvfølgelig sige, (at det er med til ) det er selvforstærkende, det er rigtig nok. Men hvis ikke vi gør, så kommer vi aldrig i medierne, og sådan er det bare. Og det er jo ikke sådan, at vi ikke fortæller sandheden. Det er jo sandheden vi fortæller, det er måske ikke den vinkel, som der egentlig ville være bedst, hvis det handlede bare om at oplyse. Er det fordi det er svært at..? Nej, det er fordi medierne har nogle nyhedskriterier, som knytter sig til konflikt og sensation og helst negativt. 131

Tror du også, at det er svært for medierne generelt at komme igennem til borgene med EU-emner? Det er så den anden del af det. Den første del af det, den knytter sig til: ok, hvad er så kvaliteten af det, vi kommunikerer? Den anden del er så: hvor meget er vi i? Jamen vi er ikke særlig meget i. Jo vi er ret meget i den trykte del af pressen faktisk, og så tror jeg egentlig, at dem, der sidder hernede, i virkeligheden er ret meget mere citeret end så mange menige folketingsmedlemmer er. Mandag Morgen lavede sådan en oversigt, som i måske kender, som jeg jo synes er en ret god artikel, fordi den hed: Danmarks mest magtfulde politikere sidder i Bruxelles. Den handler også om, hvor citeret vi var og sådan noget, og på mange sager er vi, der sidder hernede, ligeså citeret som mange ministre er på sager, så det er sådan set meget godt, og det klager jeg heller ikke over. Men problemet er bare, at hvis man vil kommunikere med offentligheden i Danmark, så nytter det altså ikke noget at være på side 7 i Politiken. Så skal man i TV, og man skal i TV-avisen, og man skal det mange gange. Altså jeg har prøvet et utal af gange at komme hjem efter sådan en uge, hvor man bare synes, at det har kørt som smør, flere forskellige aviser med flere forskellige historier, Radioavisen flere gange om ugen og sådan noget. Så kommer man hjem, og så siger de: vi synes virkelig, du gør det godt Dan, men det er ærgeligt, at vi aldrig hører noget til dig. Og sådan er det bare, hvis ikke man kommer i TV. Hvorfor tror du, at det er sådan i Danmark, ved ikke om det kun er Danmark men? Nej, jeg tror ikke, at det er specielt Danmark, men der er mange grunde til det, men en af dem er jo, at de kun har to journalister til at dække hele Europa, herunder EU, og de har 50 på Christiansborg eller hvad de har, jeg ved det ikke. Det er den ene grund. (Den anden grund ) Det er meget sjovt. Jeg havde faktisk lige et møde i går med chefen for TV-avisen, og en af værterne og en af redaktionscheferne, hvor vi ligesom snakkede om, at de ville egentlig gerne dække noget mere, men hvorfor skete det ikke? Det er altså også nogle ret store spørgsmål, du stiller der, for der er så mange forklaringer på det, fordi der er nogle strukturelle forklaringer i forhold til at vi jo har en proces hernede, som ikke er særlig medie-egnet, når vi træffer beslutninger. Det er ikke særlig medie-egnet, at det tager mange år, og at for, at vi får indflydelse i Parlamentet, så bliver vi nødt til at lave et bredt forlig internt i Parlamentet for, at vi kan få kvalificeret flertal, så vi kan have indflydelse over for Ministerrådet fordi, når der så bliver stemt, så stemmer de to yderfløjer samlet om det kompromis, og vi får konflikten. Så der er en masse strukturelle årsager til, at det ikke er særlig medie-egnet. Og så er der altså også bare noget i den måde, at det bliver prioriteret på derhjemme. At det stadig derhjemme bliver betragtet som noget der er langt væk på trods af, at konsekvenserne jo er meget tæt på. Og så er vi heller ikke særlig kendte. Hvis vi alle sammen var skide kendte inden, vi kom herned, så tror jeg også, at det ville være en anden sag. Det er meget nemmere for Poul end det er for mig selvfølgelig. Hvis man skal sætte ord på danskere, tror du, at danskere godt kan være lidt selvfede, altså at de mere interesserer sig for det der sker i Danmark og ikke så meget for det der sker uden for Danmark? Jeg havde engang sådan et problem med, at der er nogen, der syntes, at jeg var sådan lidt arrogant, men det har jeg lagt fra mig, så nu er jeg helt perfekt. Altså du tænker på, om man er selvfed derhjemme eller hva? Ja 132

Ja, næ, det tror jeg egentlig ikke, jeg tror, at det er noget journalister tror. Jeg tror det ikke. Jeg bilder mig ind, når man er ude og snakke med folk og sådan noget, så synes de, at det er skide spændende, og de vil egentlig gerne vide noget mere om det. Og selv hvis det var sådan, så er det fordi, der er nogen, der ikke har været gode nok til at fortælle dem, at jamen det er jo ikke international politik det her. Vi laver også international politik, vi har en politik i forhold til Rusland og Irak, men det meste af det vi laver, det er noget, der har betydning for dig hele dagen fra du står op om morgen til du går i seng om aftenen, lige fra hvad der er i din pasta til hvor mange kilometer på literen, din bil kan køre. Det er mere journalisterne, som skulle få øjnene op? Ja, vi skal være selvfølgelig nok også være bedre. Det er en blanding af, at journalisterne skal være bedre til at kommunikere det eller også til at interessere sig for det, og vi skal nok også være bedre til at kommunikere det, det tror jeg. Helt sikkert. Men altså jeg vil nu sige, og det er klart selvfølgelig, at man som politiker, der skal man passe på med at være klynkende og sige, at det er de andres skyld, men omvendt, altså hey, jeg kender ikke nogen politiker som gør særlig meget aktivt for at holde sig ude af medierne, altså det er sådant set det vi alle sammen prøver på hele tiden. ( ) Hvordan bliver EU iscenesat i Danmark? Jeg tænker også på valgkampen og hvordan fogh og Thorning måske hemmeligt havde aftalt at nu skal de ikke tale om EU. Det tror jeg sådant set ikke, at de har. Jeg tror bare, at de helt kynisk tænker: vi har et forholdvist begrænset slut, hvor vi har direkte taletid til borgerne. Der taler vi kun om de ting, som flytter stemmer, og EU flytter altså ikke stemmer, specielt ikke mellem de to blokke. Det kan godt være, at det flytter stemmer internt i blokkene, men ikke mellem blokkene. Det vil jeg tro, at er den kyniske kalkyle fra dem, men jeg ved det ikke. Og hvorfor tror du ikke at EU vil flytte stemmer? Jeg tror simpelthen ikke, at folk synes, at det er vigtigt nok. Det tror jeg squ ikke. (Jeg er helt sikker på ) men det kan være at jeg tager fejl. Men det har alle partier jo målinger på, hvad er det for nogle ting, som betyder noget for folk, og jeg vil tro, at der er ikke engang, at der er en promille af befolkningen, som nævner, jeg tror ikke engang at der er 1 procent, der nævner EU som et af de 10 vigtigste ting ved et folkeafstemningsvalg. Det tror jeg ikke. Det kunne man jo så selvfølgelig have en ambition om at prøve på at få dem til. (Men det tror jeg ikke ) uh jeg kunne squ godt tænke mig at være statsminister, men jeg vil nu hellere sætte dagsordenen. Jeg synes det er vigtigt, det tror jeg ikke at de tænker. Det kunne også være noget med at europaparlamentarikerne ikke er så kendte, som du også har været inde på. Altså de er lige hjemme ved et parlamentsvalg men så er de væk igen. Det er rigtigt. Det kan man selvfølgelig sige, fordi vi ikke er fysisk til stede i landet, det giver et problem. På den anden måde side: de der danske politikere, altså hvad med din folketingsmand? Eller kvinde? Hvem stemte du på til sidste regionsvalg? Ja hvem stemte jeg på (tænkepause) Har I et tæt forhold til hinanden nu 133

Nej, men man har alligevel en ide om hvordan de har ageret og hvordan de måske vil agere. Det tror jeg i virkeligheden er tilfældet for en lille håndfuld. (Jeg tror ) Altså jeg kan ikke engang nævne alle medlemmerne af vores folketingsgruppe. Jeg tror i virkeligheden, at der er en ret begrænset, jeg tror sådan 50 ud af Folketinget, som sådan er kendte, og det er også dem al nyhedsdækningen koncentrerer sig omkring. Det er meget meget sjældent, at der er et folketingsmedlem, der er i fjernsynet, hvor man tænker: hov man var det. Det er de samme, ik. Så hvis man skal prøve at drage en parallel ned til os, så er det klart. Vi har måske et par stykker, som sådan er kendte. Men de er nok ikke kendte, fordi de lever her, vel. Det er Margrethe Auken og Poul, selvfølgelig. Det er et mega problem, men det er nok ikke det eneste, den eneste forklaring, fordi de har jo heller ikke været særlig profileret efter, at de er kommet herned, så det er ikke nok. Det er måske nok en del af forklaringen, at vi ikke alle sammen er sådan nogle kendte typer, men det er bare ikke den eneste forklaring. 134

BILAG 4 Erik Boel, Formand for Europabevægelsen og forstander for Europaskolen. Interviewet blev gennemført i hans tidligere forstanderbolig på Krogerup Højskole d. 14. marts kl 12. INTERVIEW Først vil jeg lige høre, hvordan du oplever holdningen eller forholdet til EU hos danskerne generelt? Ja, det kan da jo siges meget om. Altså en vis grundlæggende skepsis, synes jeg roligt, at man kan sige uden at sige for meget, som man jo også så i gamle dage i forhold til NATOmedlemsskabet. Jeg tror, at der er en grundlæggende frygt for, at vi som i et lille land bliver presset af de store. Der var en britisk ambassadør, der engang sammenlignende os med en stamme, altså forstået på den måde, at vi nok har sådan lidt af en familiekultur, hvor vi kender hinanden vældig godt indbyrdes, og det gør jo mange ting nemmere. Danmark er et meget homogent land og et konsensus-præget land, men hvor vi sådan udadtil agerer mere frygtsom som en stamme måske også kan gøre det nogen gange. Ja, både når et samarbejde kommer for tæt på og også, når f.eks. vi ser det i forhold til de fremmede, når de kommer for tæt på, så reagerer vi frygtsomt. Så jeg vil sige, at det er nok grundlæggende præget af sådan en skepsis, men selvfølgelig også kombineret med, vi er jo et købmandsfolk, et handelsfolk. ( ) Og det var jo også argumenterne (kan jeg huske ) Jeg gik i gymnasiet i 72, da vi kom ind, og der var det jo meget de økonomiske argumenter, der blev slået på fra tilhængerside, selvom man jo også havde et blik for de politiske aspekter, og der tror jeg, at beslutningstagerne så rigtigt, man kan så diskutere om, de gjorde det rigtigt ved sådan at underbetone de politiske sider, men jeg tror, at det var rigtigt set, (at danskerne har et sikkert blik for ) (Dengang altså ) Vi kaldte det for bacon-eksporten, sådan lidt slagord, fordi eksporten til især Storbritannien var så afgørende for vores økonomi, og det betød jo også, at det endte med at 2/3 dele af danskerne sagde ja til at komme med. Så er der selvfølgelig sket noget siden, der er selvfølgelig sket noget siden. jeg vil sige, (at i dag ) Der er jo også en ny generation, som, det skal man også have med, er mere åbne i forhold til omverdenen. Rejser mere, bor mere ude og er mere i kontakt med omverdenen, men som ikke nødvendigvis er meget mere positive over for EU som konstruktion. Tror du, at det er fordi, vi har et mindreværdskompleks fra 1864, eller hvorfor tror du, at vi ser det på den måde? Ja det tror jeg er rigtigt. Ja, både det historiske, og så det, at vi rent faktisk er et lille land, men det er rigtigt, det var vi jo ikke. Det er utroligt, at vi stadigvæk er her, men altså vi er jo skrumpet vældig over tid, så de to ting i sammenhæng. Fordi det at være et lille land, det betyder jo ikke i sig selv, at man er skeptisk. Altså du ser i Holland og Belgien og nogle af de andre små lande, Luxembourg, som er endnu mindre end vi er og de baltiske lande, som også er meget små lande. Dér har du ikke den der negative eller skeptiske indstilling til det europæiske samarbejde, så jeg tror også, at det hænger sammen med den historiske faktor som du peger på, og så tror jeg, at det hænger sammen med det, jeg nævnte før, at vi er et af de mest homogene folk i Europa. For ellers er der ikke noget, der skulle tilsige efter min overbevisning, nu er jeg jo partisk. Der er jo ikke noget, der skulle tilsige, at vi var skeptiske over for EU, hvis du ser på et Europakort, så ligger vi jo næsten lige i centrum, og hvis vi ser på vores handel, så er det vel hen ved ¾ dele, der foregår om EU-lande, og man kan jo blive ved og ved. Altså vores interesser ligger jo her grundlæggende set, så hvis der kom nogle ned 135

fra Mars og sådan så Danmark helt fra oven, så tror jeg vedkommende ville sige: jamen det her land det må være 100% positivt over for et europæiske samarbejde. Så det er nogle af de andre faktorer, man skal have fat, men jeg tror, at de tre, vi er inde på her, det er noget af det som spiller en rolle. Tror du at der er ved at ske et skred i måden at tænke på? Jeg tror nok et skred i forhold til Europa, men i forhold til EU er jeg ikke helt sikker. Europa - jo! Der er jo sket meget, altså jeg kan da huske, selvom jeg ikke er så gammel igen, så kan jeg huske, at det spillede en rolle med forholdet til Tyskland for mine forældre eller mine bedsteforældres generation, og det tror jeg ikke spiller nogen rolle i dag. De unge, dem jeg kender, de daffer jo til Berlin ligeså hurtigt, som de kan komme afsted med det, og mange slår sig ned dernede. Jeg tror slet ikke, at der er den frygt eller nervøsitet, som man har i den ældre generation eller havde, for den er jo ved at være væk. Så der sker noget på mange fronter og grundlæggende set, så jeg tror, med de unge, at de føler sig i langt højere grad hjemme i Europa, det er en bane, man spiller på. Tager til Slovenien og uddanner sig og Barcelona og hænger ud en weekend. Jeg har selv været to og nu skal jeg nok tre gange på en måned til Frankrig på ferie lige i øjeblikket, men sådan rejser mange jo også med de billigere og nemmere muligheder for at rejse og også tage ud at uddanne sig og job osv, så jo, jeg tror helt sikkert, at der sker noget i forhold til Europa. Jeg er mere i tvivl i forhold til EU om det smitter af der. Det er ikke det, jeg har oplevet nødvendigvis, at de unge er sådan mere positive. Der er EU blevet lidt et skræmmebillede. (Hvad der vel også er EU's ) Det hænger jo også sammen med hvordan EU er bygget foroven, og den manglende demokrati og samarbejde (og det hænger sammen med manglende ) Også i undervisningen er det jo slet ikke indeover i tilstrækkelig grad, som jeg ser det. Og når det endelig går ind i medierne, så er det tit i en meget kulør form med den blå farve, de gule striber og sådan halleluja. Så EU er ikke særlig gode til, og det gælder måske også Europabevægelsen, vi gør hvad vi kan, men i hvert fald er EU og kommissionen ikke gode nok til at, jeg vil ikke sige sælge sig selv, men at præsentere sig selv, det er dog en legitim bestæbelse for en organisation. Det gør man ikke særlig overbevisende i hvert fald ikke i en dansk sammenhæng. Det er muligt, det måske nok mere i en fransk eller italiensk sammenhæng, så kan det godt være at det sælger billetter, det gør det ikke herhjemme. Ja, har vi en tendens til at sige: nu skal de ikke komme for godt i gang dernede i Bruxelles, hvorimod i Italien er de vant til det mere grandiøse og pompøse? Jo, det er i hvert fald helt rigtigt, at vi har den der berøringsangst over for EU i forhold til Italien og mange andre lande, også Polen f.eks. meget de nye lande. Ved præsidentpaladset i Warsawa der hænger både det polske flag og EU-flaget. Og sådan kunne man blive ved. Tyskland er også et helt oplagt eksempel på. Jeg tror, at det er lov i Tyskland, at du skal både have det tyske flag og delstatens flag, hvilket spiller en vigtig rolle og så EU-flaget. Men jeg tror mere, at det er sådan refleksioner og vores generelle forhold til EU, sådan vil jeg nok sige det, selvom vi i Europabevægelsen har prøvet at gøre op med symbolerne, sådan at skubbe lidt på og drille også lidt indimellem. Med lagkager med Europaflag på og nummerpladesag, fordi det er også nyt, at man kan bruge EU-flaget på nummerpladen, og der er en række andre eksempler på, at vi har taget fat i symbolerne og prøvet at prikke lidt til vores national selvtilfredshed. Men jeg tror mere, at det er en afspejling af, at vi i Danmark er skeptiske og så i Italien, (der ser man ) men jeg har indtryk af, at i Italien, der ser man EU som noget (der kan løse ) dels er Italien jo ikke et land, som hænger sammen på samme måde som Danmark heller ikke historisk set, det er Garibaldi der forener det, og så kan man jo så spørge om de i 136

virkeligheden er forenet, og dels så kan man sige, at med den korruption, man afslører vel ikke nogen hemmelighed ved at sige at det stadigvæk er et problem i Italien, og der er problemer på andre områder også inden for det politiske og økonomiske liv, og der er mange i Italien, der måske ser EU som noget, der kan løfte Italien op på niveau, (hvor man herhjemme siger ) Nu skal jeg også passe på, at jeg ikke bliver for selvtilfreds, for jeg ser da mange problemer i det danske samfund, men til en vis grad med rette, må man jo nok sige, at korruption er i begrænset omfang herhjemme i forhold til andre lande og er sådan rimelig velfungerende politisk kultur og system, og der er der en del, der føler, at der er ikke meget vundet ved, at det sådan bliver, om jeg så må sige, inficeret af EU's system og måde at gebærde sig på. Det vil jo kræve en mere grundig analyse, hvis man skal ned i det, men jeg tror, at det er en optagelse både i Danmark og Italien som jeg beskrev her. Og jeg tror, at det er det, at du ser i symbolerne, (fordi jeg tror ikke ) fordi symbolerne er jo ikke så meget i sig selv, det er mere udtryk for i Italien en glæde, stolthed, et håb eller hvordan man vil udtrykke det og herhjemme en frygt og giv en finger op. Politikernes kommunikation af EU, jeg tænker også på valgkampen. Det er lige som om, at Fogh og Thorning bevidst underspiller EU. Ja det gør de også. Det ved jeg. Hvis du kan beskrive hvordan du opfatter det? Jamen de vinder ikke valget på EU. Nu har jeg selv været med i mange år i det politiske liv. Det er simpelthen en taktisk strategisk overvejelse, at det bringer man ikke op, medmindre man bliver tvunget til at svare på et spørgsmål fra salen, og hvis man bliver presset der, vil man henvise enten til Europaparlamentsvalget eller måske mere typisk til en kommende folkeafstemning, det må vi klare ved en folkeafstemning. hold nu kæft ik og lad os så snakke velfærd, for der vil Socialdemokratiet eller Venstre gerne gøre det gode. Så det er sådant set meget enkelt. Man føler, at man taber stemmer på det, fordi der jo i alle partier er betydelige segmenter af vælgerkorpset, der er skeptiske over for EU. Jeg kan huske en folketingspolitiker engang fra Vestkysten. Jeg spurgte ham tilbage i 94 om han ikke skulle med ud og hjælpe med Europaparlamentsvalget, han var fra Socialdemokratiet, og det skulle han edermamne ikke, fordi han ville gerne genvælges næste gang. Så der er ikke så meget fittelifut i det, det er ikke fordi, at de ikke kan finde ud af det eller ikke synes, at de har noget med det at gøre. De toppolitikere, vi taler om her, kan selvfølgelig godt finde ud af, og de ved udmærket godt, at EU også er indenrigspolitik, og at tingene hænger sammen. De har et meget præcist overblik, så det er simpelthen ud fra en kalkyle. Hvordan skulle man komme videre fra det? Den er ikke så nem, det er gode spørgsmål, men det er jo gode spørgsmål, men de er jo lidt svære Jeg tror at noget af det som kunne flytte fokus til EU i hvert fald. Det er hvis EU også får nogle beføjelser på det velfærdsmæssige område. Det ville jeg ikke have noget problem, det er der ikke noget at der er politisk stemning for herhjemme, det er en meget meget lille gruppe, vi taler om og selv ude i Europa er det nok også begrænset. Der er nok flere f.eks. i Italien ville der nok være flere, i nogle af de andre lande, især i Østen måske ville der være nogle der kunne se en interesse at deres sociale niveau kunne blive hævet op ved at EU gik i højere grad ind og befattet sig også på de områder. Men jeg tror at der vil ske noget den dag at det skete, fordi der vil den befolkning, de enkelte vælgere måske af gode grunde er optaget, det er jo hvordan kommer min pension til at se ud hvis jeg bliver arbejdsløs, hvordan går det 137

så, mine børns uddannelser og alt sådan noget. det er jo sådan noget som almindelige mennesker er optaget af. Og der må de jo sige i dag at det har EU stort set ikke et dyt at skulle have sagt i forhold til det. det bliver noget helt perifiært med nogle udvekslingsordninger, noget inspiration med en Lissabon-proces. Så der kan man sådant set godt forstå Hr. og Fru Jensen hvis de siger at jamen hvorfor skulle jeg det? Det er jo folketinget der er vigtigt, hvem er bedst til at levere varen og hvem har jeg mest tillid til. så jeg tror at det er der vi skal hen, hvis EU skal blive til noget der fænger og optager folk. Men der er selvfølgelig også generelt mere åbenhed og information. Nu folketinget har meget at skulle have sagt, det er jo Folketinget der giver mandater, altså vi er i Europaudvalget til en dansk minister, der tager derned, få det gjort klart. Man kunne også pege på en øget politisering, fordi i dag fremstår EU lidt som konsensus-politik. Det kan næsten se dagligt, de danske parlamentarikere i parlamentet bliver nærmest opfattet som en dansk gruppe, som sidder dernede. Det er jo ingenlunde tilfældet, altså Mogens Camre sidder jo ikke sammen med Anne Grethe Holmsgaard. Jeg tror at jeg hørte Thorning-Smith eller om det var Fogh, der sagde det, men jeg synes at der var en der sagde at det her med EU, det er vi jo sådant set enige om. Jeg så de tre, jeg tror at det var tre topmøde-dueller, de to hovedkompetanter i valget her i November og der var stort set ingen reference til EU og da der var, så mener jeg at der blev sagt: jamen det er vi jo enige om. Og det går ikke for så er det klart. Det er forhåbentligt ikke rigtigt, fordi forhåbentligt er der forskel på en venstre og en socialdemokratisk miljøpolitik eller forbrugerpolitik. Hvis de er det, så skulle de vist til at slutte sig sammen, så er det jo lidt spild af ressourcer at have to partier kørende. Men jeg mener at det afgørende der, det må være at få markeret klart at der er en socialdemokratisk eller en SF eller en konservativ osv. altså få det partipolitiseret. Så vi får forskellene klarere frem fordi det gør vi jo ofte i nationalpolitik og der er EU ligeså vigtigt eller vigtigere næsten kan man sige. Hvilken rolle skal EU spille i verden i forhold til klima f.eks. eller i forhold til nogle af de store udenrigspolitiske opgaver. Der savner jeg lidt at få partiernes bud. Hvis det bliver politiseret så man kunne se nogle klare forskel. Skal vi intervenere i forhold til Irak ikke fordi det er noget EU, hvor EU selv skulle gå ind og intervenere dem. EU kan jo spille en rolle i forhold til amerikanerne. Hvis det sådan bliver en del af den politiske debat, så tror jeg i forhold til nogle i hvert fald og måske især i forhold til de unge at det ville være noget der ville vække interesse. Og der vil jeg se, det er jo med mit udgangspunkt, der ser jeg jo en videreudvikling af EU i en mere demokratisk retning som noget der kunne bidrage positivt, altså en europæisk præsident f.eks, som var folkevalgt eller et parlament, der var et rigtigt parlament. Der sker jo en del på det område her i forhold til Lissabon-traktaten. Det ville det også gøre det mere nært for borgene. Det ville det, helt sikkert. Kommunikationen af EU i medierne, hvordan oplever du det? Jeg synes egentlig, (at ) Det, jeg selv følger med i, er, må jeg tilstå, mest den skrevne presse, men den ser jeg til gengæld også. Det er ikke altid, at jeg når TV og endnu mindre Radio, desværre. Men det er mit indtryk, og det gælder nok også både TV og Radio, men i hvert fald aviserne, at de faktisk er meget gode, det synes jeg egentlig, de er. Jaa det synes jeg egentlig, de er. Jeg ser de tre store, og jeg ser også Børsen og Information og Kristeligt Dagblad jævnligt, og jeg synes egentlig, at de gør det meget godt. Det må jeg sige. Det ville være fint som aktiv i Europabevægelsen bare at sige, at de slet ikke kan finde ud af det. Og selvfølgelig kan det blive bedre. Det er slet ikke det. Det er der mange vinklinger på, men når du spørger 138

sådan generelt, så vil jeg sige, at de dækker det bedre, jeg synes, at journalisterne er rimelig dygtige, og de har fat i mange ender. Men selvfølgelig er det godt nok, og det kan altid blive bedre. Så jeg vil egentlig ikke skyde på medierne, jeg vil skyde mere på uddannelsessystemet. Der synes jeg at der er et stort problem. Jeg har selv fire børn, og det jeg sådan kan høre mig lidt frem til, det er, at altså det burde jo være om end ikke på fællesskemaet, så burde det være integreret i historie, geografiundervisning og i samfundsfag, fordi det er jo centralt. Jeg plejer at sige i de indlæg, som jeg har haft om det her, at altså selvom man ikke kan døje EU, så burde man jo alligevel acceptere at EU trods alt er et faktum som er helt centralt. Det er måske halvdelen, og nogle siger 80 % af lovgivningen i Folketinget, som hidrører fra EU. Og selvom EU ikke er inde over det sociale område, så er EU inde over rigtig mange ting i vores tilværelse, som vi ikke tænker over. Så dér synes jeg at der et problem. Jeg synes, at problemet er mindre i medierne, ikke for at sige, at det ikke kan blive bedre. Men ikke propaganda og det mener jeg. Det kan man lige se for sig, bøger i de blå farver og det hele. Ej, det mener jeg ikke. Og også gerne en fremlæggelse af alle de problemer, der er: landbrugspolitik og protektionisme, udemokrati, mangel på demokrati og alt sådan noget. lad os endelig få debatten, men vi svigter simpelthen de unge og senere hen hvis de vil begå sig i verden. Selv dem som ikke rejser ud, nu er der mange, der rejser ud, nogle endda arbejder med EU, men også dem der bliver herhjemme, dem svigter vi dem da ved at give dem et velfærd som de slet ikke kan overskue. De er jo dårligt klædt på til at begå sig næsten ligegyldigt hvad de skal lave. ( ) 139

BILAG 5 Claus Haugaard Sørensen, Generaldirektør for Generaldirektoratet for Kommunikation, EU-komissionen i Bruxelles. Afholdt på hans kontor i Berlaymontbygningen i Bruxelles d. 5. marts kl 17 Hvem er jeres primære målgruppe i forhold til at kommunikere EU, er det nationalstaterne eller borgerne? Altså dit spørgsmål er 10.000 euro-spørgsmålet. Vi har mange forskellige constituenties, som vi skal forholde os til, og vi er også sørgeligt bevidst, at vi dels ikke er særligt gode til, og dels at vi ikke kan nå alle de målgrupper, som vi evt kunne tænke os at nå frem til, men vi har også en analyse af, at hvis et demokratisk europa skal op at stå, så er du nødt til at gøre noget for at udvikle det, der hedder urgenliche offentlichkeit eller the european public space, fordi en hver demokratisk beslutning bygger på, at borgerne har en opfattelse af, hvad andre borgere andre steder i systemet, ikke andre steder i systemet, men andre steder i det repræsentative område, som beslutningerne skal træffes på. At de har en fornemmelse af, hvad deres holdninger er til de samme spørgsmål. Og dvs., at hvis der skal være et virkeligt demokratisk europa, så skal i eller anden målestok en dansker have en fornemmelse af, hvordan den samme problemstilling bliver forstået af en græker og af en italiener og af en portugiser og omvendt. Og det er meget vanskeligere i Europa, end det er i USA hovedsageligt pga. af den meget meget meget tunge historiske balast eller bagage, som vi bærer med os, og så naturligvis pga. den sprogbarrierer og kode, fordi kommunikation eller forståelse har noget at gøre med value reference, altså punkter, du skal have sådan nogle fikspunkter med hvordan, du forstår tingene, og hvad, du mener, når du siger kvindernes frigørelse eller forurering eller whatever. Og tingene forstås på en forskellig måde, så der er en virkelig udfordring der. Men vi kan ikke bare kommunikere med regeringer for at komme tilbage til dit spørgsmål. (Altså vi har dels ) Vi forhandler med regeringerne i Rådet, altså vi laver forslagene, men vi bygger jo forslagene på hvad, vi tror, vi ved om borgernes interesser. Fordi vi har en traktat fæstet, forpligtigelse til at arbejde i Europas interesse. Det kan man jo ikke gøre, hvis man sidder i en osteklokke. Altså der skal være en lyttemekanisme ud, som føder noget ind, og den lyttemekanisme kan ikke bare basere sig på input fra regeringer, fordi der er i øvrigt også oppositioner, og der er måske nogle folk, der er excluded af den politiske proces. Og dem har vi også et ansvar overfor fuldstændig ligesom nationalregeringen har et ansvar. Men vi har et direkte ansvar i traktaten over for borgeren. Så der er altså et eller andet der, som skal håndteres, og dvs., at du har sådan en hel palet af målgrupper selvfølgelig vores stakeholders, regeringerne, academics, altså den akademiske verden, men du har også borgergrupper, NGO er, civil society, minoriteter, du har de ældre og de yngre osv osv. Du har sådant set det hele. Det er så et spørgsmål om kalibrering. Hvor meget kan du håndtere? Fordi du kan sige, at du kan gøre det, men hvis ikke du har instrumenterne til at gøre det, så er du på røven, ik. Så du skal lave nogle valg, du skal træffe nogle valg mellem hvor sætter du så ind i dit ønske eller i din kommunikationsindsats, og det vil være meget forskellig afhængig af, hvilket emne det er. Meget forskellig. ( ) Kommunikation er jo aldrig neutral. Altså kommunikation er jo for noget. Og det vil altså sige, at politics is here to stay. Og det er medlemsstaterne også klar over. Og dvs., at inde i det der kommunikationsfelt, der er der konkurrence om hvem, der skriger højest og hvem, der kommer ovenpå, hvem er bedre? Er der Sarkozy, eller er det Barroso, eller er det Wallström, eller er det den svenske kommunikationsminister, eller er det nogle helt andre? For ikke at tale om de multinationale selskaber og alle dem, der ligger og opererer ude i terrænet. Og det 140

er ikke afklaret. Altså det er slet ikke færdig afklaret hvad, kompetencerne er på det her område. Kommissionen forsøgte at skrive en artikel ind i traktaten, i den der reformtraktat, og også i den der forfatningstekst, som ikke var en forfatningstekst om forpligtigelsen til at informere borgerne om EU-processen. Hvilket jeg personligt mener kraftedeme burde være en menneskeret, ik. Det ville medlemstaterne ikke nyde, ikke have noget af. Hvordan kan det være, tror du? Fordi de er bange for, at den der overstatslige konstruktion ligepludselig tager magten fra dem. Altså der er jo et jalusi, altså der er et had-kærlighedsforhold mellem den nationalpolitiske arena og så den kommunitære, og det bliver ikke bedre af, at de nationale-politiske systemer jo forstår, ligesom alle mulige mennesker forstår, at flere flere ting må løses internationalt, (fordi suveræniteten ) det er jo ikke Brussel, der tager suveræniteten fra staterne, det er simpelthen teknologi-udviklingen, den økonomiske vækst, det er det, at folk rejser, de gifter sig, får børn og bliver skilt og sådan noget, og det er ikke bare inden for nationalområdet, det foregår altså i en stor rodebunke, ik. Og der skal jo en governance-model til, og den ligger ikke på Christiansborg. Den er nødvendigvis en kobling, men det gør dem meget nervøse. Også fordi de skal ud og forklare det bagefter, og hvad gør de så? Snakker du specifikt om Danmark eller generelt i EU? Jeg snakker helt generelt. Bekymringen findes alle mulige steder. Altså jeg mener ikke at den er specielt fremherskende i Danmark egentlig, fordi vi har været igennem så mange folkeafstemminger, vi har været igennem så meget forklaring og så mange processer, (så de fleste danskere ) og vi har også tabt et par krige sådan fra Christian den fjerdes tid og fremefter, ik så vores problem har været mere et mentalt problem og ikke intellektuelt problem. Altså vi er godt klar over, at vi ikke kan løse problemerne selv, men vi vil have, at processen er legitim, (og derfor er vi faktisk i Danmark gradvis ) Altså store store dele af det politiske establishment er godt klar over, at der skal kommunikeres om det her. Vi har så et andet problem i DK, som har at gøre med, som faktisk har at gøre med Grundloven, at juridisk suverænitetsafgivelse kræver 5/6 flertal i folketinget. Og det er en regel, som næsten ikke findes andre steder. Det er meget meget strammere end i Grækenland og i Frankrig og i England. Altså der ligger du det op i den folkelige forsamling, og så tager man en afstemming, og så deler man ud ik, og så kan man i øvrigt tage det tilbage igen og sådan noget. Men i Danmark, i 1954 Grundloven, (der bliver der ), der var man godt klar over, at man skulle have noget internationalt, og der blev den altså skruet op til 5/6 dele, og det betyder, at du altid er udsat for black-mailing fra 1/6 af vælgerbefolkningen osv. Hvorfor tror du, at man har gjort det dengang? Det tror jeg, fordi man regnede med, at det skulle da nok gå. Jamen, det var jo ikke noget problem. Vi skulle være medlem af NATO, (vi skulle ) der var det der europæiske samarbejde EFTA, og der ville jo altid være en overvældende majoritet. Men det man, jeg tror, at man ikke havde tænkt over dengang, det var, at dels er politikere jo ikke nødvendigvis særlig intelligente, men de er dog kloge nok til at finde ud af, at hvis de er sådan en lille gruppe, der kan drive afpresning mod det store flertal, så bliver det rigtig interessant, så kan det bruges til alt muligt mærkeligt, og det er præcist hvad, man har set i Danmark, ik. Så forståelsen er der, men der er gået ged i den pga. den der regel, og det er en af grundene til, at Helveg og mange andre faktisk dybest set mener, at der burde en grundlovsændring til, fordi den er ikke egnet til at håndtere den der suverænitetsdeling. Men altså det går meget længere end kommunikationsdrøftelsen, ik. men mere for at sige til dig, at traktatgrundlaget for 141

kommunikation i modsætning til information, som jo i gåseøjnene er mere neutral, hvilket det ikke er, men altså det kan man så definere, at det er. Det findes ikke. Det traktatgrundlag findes ikke. ( ) Prøver I på at målrette kommunikation til de enkelte medlemslande? Altså vi har opfundet et kodeord for det, som hedder: go local. Think global go local og speak local. Vi er ikke særlig gode til det. Men det er klart, at hvis vi vil ud med et budskab til, lad os sige, alle skolelærere eler alle husmødre eller alle rygere eller whatever, så kan du ikke gribe det an på samme måde i Danmark, som du kan i Sverige og i Grækenland. Altså du er nødt til at tilpasse det. Vi er ikke særlig gode til det, men det er faktisk et ønske om at differentiere det sådan så, at man i den måde, at man kommunikere på, sådan tilpasser det, eller ikke tilpasser indholdet, men sørger for at det tager højde for de psykologiske eller perception barrierer, der kan være, eller hang-ups. Altså der er en måde, du taler om Makedonien om i DK og en anden måde, du taler om Fyrum på i Grækenland, ja fordi ellers får man skydt en kugle gennem pande, hovedet, ik. Så man skal belægge sine ord. (Og dvs., at ) jeg er ansvarlig for alle kontorerne i medlemslandene. Kommissionen har nogle miniambassader eller kontorer, ik. Og når vi kører kampagner, rygekampagner eller information om vinreform eller sågar den nye traktat osv osv, så lægger vi meget vægt på at de meldinger der går ud at tjekkede af de lokale folk, så det ikke bare bliver sådan et eller andet vor herre bevares nu kører de igen dernede fra Bryssels, og det passer bare ikke ind. Der er et andet sprørgsmål, som er meget mere praktisk og det er at det skal passe ind i en nyhedsstrøm, som genereres lokalt. Det kan ikke nytte noget at vi bare pumper et eller andet ind. ( ) Folk, de er tandlæger, de skal bore huller i folks tænder, så bagefter skal de ud at hente barnet i børnehaven, de skal snakke med deres kone, og så sidder de om aftenen og zapper. Hvis vi tror, at vi bare kan vælte EU-halløjsa et ned i det der folkedyb, så tager vi fejl. Der er en konkurrence om det der attention span og det er meget meget lille. Og hvis du skal derind, så skal du altså dosere dine meddelelser dels skal det være kulturelt tilpasset, men det skal komme på det rigtige tidspunkt, når de er friske, fordi det er ikke altid enormt enkelt det, vi har at forklare, det er sådant lidt halvt kompliceret ik. Så det skal altså, det skal virkelig homiopatisk doseres. Og så skal det jo ikke komme samtidig med, at de andre forsøger at forklare noget andet vel. Omvendt hvis vi kan få det til at fungere, så bliver det rigtig interessant, fordi så kan vi give en stimulering til den europæiske borgelige offentlighed, for hvad var det? det var, at borgerne diskuterer nogenlunde de samme ting, nogenlunde på samme tidspunkt, nogenlunde under anvendelse af samme normkodeks. Det er de tre afgørende elementer. Hvis I læser Jürgen Habermas og alt det der. Det er de tre bærende koncepter, ik, og hvis vi kan få fat i det sådan, så jeg kan sige til tyskerne, franskmændene og italienerne her i 2009 med den nye amerikanske administration og Schwarzenegger, som vil gøre noget ved klimaet. Var det ikke en ide, at vi prøvede at gøre klima-sagen op over hele linien, over hele linien, fra april frem til cop-15 i København. Så kommer jeg jo med min egen lille nationale dagsorden, men nu synes jeg i og for sig, at det er en god sag. ( ) For at komme over i en lidt anden boldgade, hvordan oplever du danskernes og italienernes forhold til EU? (Altså vi kommer fra ) (vi kommer sjovt nok ) (det er meget mærkeligt ) (Det er virkelig underligt ) Der er så mange vinkler i det, så det er lidt svært at svare enkelt, fordi man kan 142

sige, at den nemme model det er, at italienerne har skabt en nationalstat af mange småbidder, altså hvis vi går til bologna, så er det kraftedeme emiglia romagna, (og det er jo ikke ) Rom hvad er det for noget? Altså det er noget helt andet. Så det er noget mik mak af små kongeriger, stater, som sådan hænger sammen der, men som aldrig rigtig har hængt sammen. Den sidste gang de sådan rigtigt hang sammen var under Mussolini, og det syntes de fleste af dem ikke var nogen særlig god ide. Så har der været masser af skandaler, og så har de jo lidt under den kolde krig, fordi der var en stiltiende aftale om, at halvdelen af vælgerbefolkningen skulle ikke til faget, fordi man ville ikke have kommunisterne ind, og hvis ikke italienerne selv forstod, så skulle cia og nogle andre nok fortælle dem, hvor skabet stod. Og dvs., at der er sådan en opsparet frustation i den italienske befolkning over hele linien, og det gav anledning til korruption osv. Det europæiske projekt kom ind som en redningsplanke i alt det der, fordi der sagde folk: hold kæft, der er squ da i hvert fald noget, som er baseret på lov og ret, der er en domstol, det er ikke fuldstændig korrupt, det er væsentlig bedre end det, vi kender. Og i øvrigt gik det jo også galt med Mussolini, og det ser fornuftigt med det med tyskerne og Frankrig. De har en meget meget stærkere forståelse af stabiliseringsdelen af Europa, end vi har i Danmark. Og hvorfor har vi den så ikke i Danmark? Det er meget mystisk. Det er meget mystisk, (men det har ) (jeg tror ) Det er underligt, altså. Jeg tror, at 1864 stadig sidder et eller andet sted inde i folkesjælen. Altså det at være blevet tromlet en 3-4 gange af tyskerne og det, at det danske national territorium jo er blevet filet ind eller snævert ind til det absolutte minimum, jeg mener Halland og Blekinge og Slesvig og Norge og ok, så har vi så Grønland liggende deroppe, men det er jo sådan en stor klump is, som i øvrigt koster penge. Men der er i Danmark et mindreværdskompleks og sådan en angst for simpelthen bare at forsvinde. Og det gør nok, at vi er meget mere defensive, end vi egentlig har grund til at være. Fordi det kan jo demonstreres sort på hvidt, at vi har været ekstremt aktive og haft enormt meget succes med at komme med forslag og komme med ideer på arbejdsmarkedsmodellen, på flexicurity, på ulandsbistand, på miljøpolitik, på mærkning af fødevarer. Altså jeg kan huske det fra mig selv, fordi da jeg var ung i Udenrigsministeriet i gamle dage. Det var utroligt. Hvis man lavede et par telefonopkald. Også fordi vi har en demokrati-model. Vi har det der participarty democracy. Vi har vant til at lave alliancer, vi laver det hele tiden. Vi har mindretalsregeringer, som gør, at man hele tiden ligger og forhandler på kryds og tværs og taler med baglandet og laver ting, og hvis ikke man gør det, så er man i badmintonsklub, hvor man nu bliver ved med at tale, og så er man i strikkeklub, og der bliver man også ved med at tale. Danmark er sådan et underligt gennemorganiseret samfund, ik, som er skabt til at lave løsninger til alle mulige mærkelige ting, ik så der er ingen grund til at have komplekser, men vi har komplekser. Altså vi sidder der og siger: hold kæft, skal vi i seng med den der elefant? Og hvad nu hvis den vender sig om i sengen, og vi får sådan en snabel ind over, så er man kvalt, ik. Så der er noget andet der. Men det er noget, der ligger nede i maven. Det er ikke noget, der ligger oppe i hovedet, fordi analysen, (altså ) Det er også derfor, at euroskepsis en i Danmark, hvis den findes, så er den meget klart socioøkonomisk determineret. Altså du kan se det på SF erne, som jo er rimelig veloplyste. Der har du haft en enorm glidning fra skepsisme til forståelsen af, at hvis du overhovedet vil have governance-model, så skal du altså have noget EU. Det er ikke bare Sten Gade, det er også den nye leder, hvad er det han hedder Søvndal og Pia Olsen. Men altså det går ganske langt, den oplyste danske folkeskolelærer ved det godt, og sådan var det ikke for 15 år siden. Det er rykket over på højrefløjen, på Dansk Folkeparti? Ja, og så har du nogle grupper hist og her sådan nogle dødeligshuller, som ligger og skrubler, som mener, at det er dejligt at være suveræn, og det er så den måde, at man skal få fat i 143

Microsoft og Bill Gates, og alle de andre. Held og lykke ik, det er virkelig virkelig dybt begavet ik. Men altså dvs., at det tit og ofte har noget med uddannelsesniveau, og at man har forklaret tingene ordentligt, ik. På kommunikationsområdet, der har man jo i Danmark gjort noget interessant, fordi man har lagt kompetencen for kommunikation for EU i folketinget. Det er ikke en regeringskompetence, fordi det var for patent, altså. Hvis du ser på som offentlig administration. Det ligger ikke i noget ministerium. Det betyder, at når jeg inviterer de nationale kommunikationsdirektører, så ved jeg faktisk ikke hvem, jeg skal sende brevet til i Danmark. Jamen det er meget interessant. ( ) Nu når vi i Danmark har haft en så homogen historie ift. Italiens historie, har vi os rugbrødslandene en tendens til at se lidt ned altså vi er bange for at komme ind i det f.eks. italienske kaos? Ja, men det hænger lidt sammen med det, jeg sagde, men du har ret. Altså den der, vi ville nok have set lidt anderledes på det, hvis vi stadig havde haft et stort tysk mindretal inde i kongeriget eller et stort norsk altså samforering fra sortlandet eller hvad fanden, det hedder deroppe, de der gale nordmænd, ik. Altså hvis vi havde haft sådan nogle gode solide nationale mindretal, så ville det formentlig set anderledes ud, fordi så ville diskussionen i Rigets hovedstad allerede havde været anderledes. Folk ville allerede havde været inde i det der give and take mellem forskellige kulturer og sådan noget. Og det er også derfor, at du kan se nede i grænseområdet, hvor man jo egentlig skulle tro, fordi det er jo ikke gået helt stille for sig de sidste 3-400 år, men de er faktisk mere EU-venlige, end de er i resten af landet. Altså nede i åbenrå og sådan noget. Jeg har haft nogle helt vildt sjove møder dernede, hvor det dybest set drejede sig om at gøre grin med københavnerne, fordi de troede, at der var noget, der hed nationalsuverænitet. Det var sådan en underlig ide, de havde ovre i København. Hernede i Åbenrå der ved vi jo godt, at sådan er det ikke. ( ) Er det svært at gøre sig bemærket i Danmark ift den politiske kommunikation. Er det modtageligt? For kommissionen ja. Altså det er ikke klogt som institution at være alt for muskuløs i Danmark. Det er det heller i storbritannien eller for den sags skyld i Sverige. I Italien, der gør det ikke noget, for der elsker de os. Altså der er det God damm Jesus, der kommer der, ik med det blå flag. De kan slet ikke forstå, at det skulle være et problem, altså de siger: det er da mærkeligt. Altså nogle af mine gamle kammerater, som har ligget meget langt ude på venstrefløjen i Danmark. De kom for skade at rejse til Italien og sådan DKP-medlemmer og sådan noget. Jeg har mange mærkelig venner i mange mærkelige kredse, ik. Og så kommer de hjem og så siger de: det er meget mærkeligt at snakke med vores italienske kolleger. De synes at det er et godt projekt, Claus. Så siger jeg: der kan du bare se. Altså det er da klart, hvis du er internationalist osv osv ik, men der er ingen grund til at træde folk over tæerne, hvis man forklarer EU-sprørgsmålet bedre ved at tale med folk i Dansk Metal, som så går ud og taler med deres medlemmer, så er det jo ligeså godt. Det behøver ikke at komme herfra. Og det er så også det, vi gør. Vi ser: hvem er interesserede? hvem kan vi have en fornuftig dialog med? Hvem kan vi så hjælpe med facts og figures osv? vi gør en del ud af også at gøre det nemmere for journalister, der arbejder her, at få deres stof accepteret hjemme på redaktionerne. Det er jo et kæmpe problem. Hvis du har folk siddende som gate-keepers på hvad der kommer på forsiden i Berlingske Tidenske, Jyllandsposten eller Politiken eller hvor det nu er, som ikke forstår mekanikken, så skal der jo gøres en indsats overfor den der gate-keeper. Og det gør vi så, altså ikke fordi det er ikke propaganda, men vi siger: Kom dog nu og se det. 144

BILAG 6 Ole Krarup, dr.jur. Medlem af Folkebevægelsen mod EU og tidligere medlem af Europaparlamentet. Interviewet blev gennemført på hans privatadresse i Helsingør d. 15. april 2008 kl 11. INTERVIEW Først vil jeg høre, hvordan du oplever danskernes forhold til EU, sådan generelt? (Altså det ) Altså for det første er der jo en stor uvidenhed om hvad, der egentlig foregår, og for det andet er der en, udover uvidenhed, er der en stor ligegyldighed. Det hænger selvfølgelig sammen, og det er meget sjældent, at folk interesserer sig for aktivt for det. Og grundindstillingen det er, det er sådan lidt skepsis. (Altså fordi ) men det er ikke noget, der gennemreflekterer, men det er sådan en eller anden fornemmelse. Det, som de der reaktionære folk i Dansk Folkeparti står for, det trænger meget igennem, altså det afspejler meget (et ) også fordi vi er jo et lille meget selvtilstrækkeligt folk, (som ikke er ) så det er sådan min erfaring med det. det er jo også ikke så objektivt, fordi jeg er jo valgt som kritiker, eller var valgt i mange år i det der Folkebevægelsen, og der var selvfølgelig også meget national selvtilstrækkelighed i det der, men jeg mener, at hvis man sådan kort skal karakterisere, så er det uvidenhed, ligegyldighed og skepsis. Hvordan kan det være tror du? Er det fordi, at det er svært at komme igennem til medierne eller? Det er fordi, at der ikke er nogen seriøs debat om de centrale emner, altså fx når vi har hele den der debat om først forfatningstraktaten og så Lissabon, så er der sådan mere en sådan: hvad bliver det til, ikke. Der er sådan en fornemmelse af, at det hele jo fra starten har været en permanent udviklingsproces. Det næste skridt fører det næste med sig og sådan frygten for jamen hvad skal det så ende med. Altså hvor, hvis man ser teknisk på det, hvad folk jo ikke gør i deres almindelige opfattelse, så er det jo udvikling og skridt frem. Statsforbund til forbundsstat. (Og det er ) (altså der er nogen, der ville ) fordi ja-partierne har sådan en succes ved mange afstemninger, og det hænger sammen med, at man kan også godt lide, på anden side, godt kan lide at blive større. Men altså kommunikationen omkring det, det synes jeg er meget ringe. Den er meget ringe Ja det synes jeg, det har været sådant et kritikpunkt fra mig igennem alle årene, at det er ikke sådant de reelle problemer, der kommer ind. Det, som jeg synes, var karakteristisk, det var, at ham, der førte Danmark ind i EU, Ivar Nørgaard, som vist selv var Handelsminister eller Markedsminister, eller hvad fanden han nu var. Han sagde jo hele tiden: her til og ikke længere. Altså det er et fælles marked, som det oprindeligt hed, men når det går videre og tager, om jeg så må sige, udvikler en politisk overbygning, så siger han stop. Så han vendte sig fra dem, der var stærkt tilhængere af det her fælles marked, der vendte han sig imod. Altså det skulle ikke være en politisk overbygning. Så da EF bliver til EU, der sagde han fra. Og det, tror jeg, er meget karakteristisk for holdningen, (altså vi vil godt have sådan ) også fordi det, der kom frem i både Laval-sagen og forskellig andet, det var arbejdskraftens fri bevægelighed. Det betyder, at der kommer en helvedes masse mange udlændinge, og det er Dansk Folkepartis hovedpunkt nemlig, at vi kan squ ikke lide udlændinge, det slår jo så igennem ik. 145

(laver kaffe i 5 minutters tid) Så går vi videre Ja, hvor kom vi fra Du definerer altså EU som et økonomisk projekt i Danmark? (Jah det...) Altså der er meget lidt bevidsthed om hvad det politiske indebærer, og det, man mærker, det er jo selvfølgelig først og fremmest, (at der kommer en masse ), altså arbejdskraftens fri bevægelighed, og det kom jo også frem i den der Lavalsag fra Sverige, vaxholm, hvor det, (som er en konflikt for ) Det er sådan mere substantielt, at det er jo, at det, som var det afgørende i den der domstolens holdning i Vaksholms sagen, det var, at man altså ikke tillod den sædvanlige konflikt-ret, altså det er jo ikke sådan, at hvis der ikke er en overenskomstdækning eller hvis arbejdsgiveren ikke aflønner sine folk og indretter arbejdsforholdene efter den gældende overenskomst, så er der reaktionsmuligheder, og det blev underkendt i EF-domstolen, hvor man i Vaksholm-sagen, hvor det lettiske firma Laval havde nogle lønarbejdere fra Letland, som blev aflønnet under det niveau, som var gældende på det område. Jeg kan ikke huskeom det var bygningsarbejde eller hvad fanden det var, og så accelerer det ved det svenske LO, det relevante forbund, med sædvanlig konfliktmidler, strejke og blokade og det var navnlig blokade, hvor man altså hindrer virksomheden i at få varer fra andre steder, og det blev underkendt af EF-domstolen, fordi det var i strid med arbejdskraftens fri bevægelighed, (og det blev betragtet som både i ) Den danske regering intervenerede til fordel for den svenske virksomhed, fordi det var den nordiske overenskomstmodel, som adskiller sig fra reguleringen i de andre lande, hvor det er fastsat ved lov. Lønforholdene er i høj grad reguleret ved lov og de siger: jamen det er jo en bombe over og en undergravning af det nordiske overenskomstsystem, og det gav anledning til, at navnlig fagbevægelsen i de nordiske lande reagerede voldsomt, og det giver selvfølgeligt et pres på EU-systemet, hvor man sådan mærker på kroppen, at det bliver en EU-regulering, altså mere og mere retshåndhævelse og retsdefinition, som overgår til Bryssel, hvor man så mister indflydelsen. Fagbevægelsen har jo altid haft en stor politisk indflydelse, og den er de ved at miste. Altså de kan også mærke, at fagbevægelsen ikke er hvad, den har været, fordi det var jo politisk vågen og var på linie med navnlig Socialdemokraterne og SF og de gamle kommunister også. Men der er jo ringe ringe tilgang til fagbevægelsen, den er ved at blive splittet, fordi der er masser af de der faglige folk, som stemmer på Dansk Folkeparti, og hvor de ikke bliver klassebevidste. Det ene med det andet medfører så, at det har sådan en lang række virkninger, som smitter af på opinionsdannelsen, (og der er selvfølgelig stadigvæk ) Der var en organisation, der betød meget, FMU, Fagbevægelsen mod Unionen, og den har tabt terræn, såvidt jeg kan bedømme. Altså jeg har ikke målt på nogen måde, men FMU er ikke hvad de har været. ( ) Det er et af de få punkter, (hvor man ligesom ) borgerne i videste forstand, altså befolkningen, oplever på deres egen krop, hvad det kommer til at betyde. Men så er der også nogle punkter, hvor man siger, at her går EU i spidsen. Altså der er meget diskussion om hvorvidt, man i forbindelse med miljø, som er et stigende problem, kan sige, at EU går foran Danmark, og der er også for de progressive et klart eksempel på, at der findes ikke noget land, ikke ret mange lande, der har en så snæver og stivsindet og nationalistisk, restriktiv udlændingepolitik, og der er EU's regulering, fordi de, om jeg så må sige, er længere væk fra befolkningerne, og vi har brug for arbejdskraft først og fremmest, så de er mere åbne både i den ene og den anden retning. Og det er selvfølgelig et argument, som spiller en rolle, men som også vinder begge veje, fordi (det er jo derfor ) det er er jo hovedgrunden til at de der rædsomme folk i dansk folke-antepati er modstandere. 146

Venstrefløjen i Danmark har historisk været meget imod EU, i forhold til andre europæiske lande, hvor de har været meget for. Jeg synes, det er meget mærkbart. hvorfor venstrefløjen er imod, når andre lande ser det som et fredsprojekt osv. Ja jeg tror, at det er en blanding af frygten for udlændinge og så også de der kræfter, der finder udløsning i vaksholm-sagen, hvor man fra venstrefløjens side er tæt knyttet til fagbevægelsen, og de dominerer i høj grad inden for det der i gamle dage og stadigvæk hedder venstreorientering. Og der må man nok sige, at der er helt klart en konflikt, hvor grunden til, at de venstrefløje, dvs. altså først og fremmest arbejderklassen og de underpriviligerede, går ind for EU, det er jo, at de har ikke den samme oplevelse af egen styrke som den danske, og i det hele taget den nordiske fagbevægelse har, fordi de får kun de rettigheder, de kan kæmpe sig til. altså de skal bruge deres egne kræfter. Og hvis det bliver reguleret, de har en skepsis over for det, der bliver dikteret udefra og ovenfra, og det har man ikke på samme måde i (de ), fordi der er ikke et så veludviklet et overenskomstsystem. Det tror jeg i hvert fald, men jeg ved det squ ikke. Hvis jeg skulle svare på hvad, jeg mener er forklaringen på, at de nordiske venstrefløjspartier eller venstrefløjsorganisationer er modstandere eller traditionelt har været modstandere, skeptiske og sat fødderne i, så er det en del af forklaringen. Så skal man også tage det med, at der sker en udvikling, altså SF som oprindeligt var et modstanderparti er jo ved at vende rundt på en ret stor tallerken, altså der er jo meget delte meninger, men langt hovedparten og SF s officielle politik. Der er nogle få undtagelser, Pernille Frahm fx, som sad i parlamentet samme tid som mig, hun er stadigvæk skeptisk om jeg så må sige. Og det er selvfølgelig en fundamental konflikt, hvem bestemmer ik. Og der bliver mere og mere plads for den ide, at det netop er fredens projekt, (men samtidig også ) altså jeg er ude til en mange debatter, specielt om Lissabon, jeg skal også, i hvert fald et par gange om måneden, rundt omkring til forskellige lokalområder. Jeg var i Køge og i Rønne og skal til Svendborg her i løbet af et par uger, og der er to karakteristiske ting: der kommer squ ingen, der er næsten ingen, meget få mennesker, og dem der kommer, det er squ de ældre. Altså unge mennesker de interesserer sig ikke skid. Jeg prøvede at tælle op, jeg tror gennemsnitsalderen i vores møde i Haslev, den var squ ikke under 60. Der var ikke et eneste menneske under 50, og det hænger muligvis sammen med, at, de unge mennesker, de er vokset op med, at det EU hører med og samtidig (Hvisken) (så foregår der, også rent bortset fra EU), altså jeg synes, at vi er midt i sådan en hel grundlæggende afdemokratiseringsproces. Folk er fuldstændig apatiske, fordi det er en eller anden form for afmagt, vi kan mene hvad fanden, vi vil, (men det ) og det spiller selvfølgelig af på EUproblematikken, og det synes jeg er meget karakteristisk. Men altså det der kan blæse liv i debatten og bringe sådan konflikterne op med for og imod og midtimellem, det er sådan noget som folkeafstemning om Lissabon, (fordi altså sålænge..) ( ) Valget i november, det var fuldstændig væk, det var tabuliseret. Så tænkte jeg: nå så kommer det: folkeafstemning nej. På et af de der møder, jeg har været med til, der var der nogle, der gik ind for folkeafstemningen, og nogle der var imod, og specielt de store partier var imod, der sad venstre, konservativ og socialdemokraterne. Og der var en socialdemokrat fra Bornholm, som sagde: jamen altså det tør vi ikke, vi kan jo ikke, hvad nu hvis folk stemmer forkert. Der tænkte jeg: hvad fanden, det var squ da et særligt ord. Det var jo lige til andenbehandling her forleden dag, og så hele spørgsmålet om det er noget der skal til folkeafstemning, fordi det er omfattet paragraf 20, altså suverænitetsafgivelse, det har været fuldstændig fejet ind under gulvtæppet, og jeg tror sådan en proces som sådan en den af afsmittende virkning på (Hvisken), at det er en apati og ligegyldighed og måske lidt skepsis, men det der var interessant, at den eneste, der var enig med mig, det var formanden for Europabevægelsen Erik Boel, og gammel forstander for Krogerup, vi sagde: vi var helt enige hvadenten, man er 147

tilhænger eller modstander, det kan kun fungere på ordentlige præmisser, hvis folk er med og sådan er det med lissabon. (En folkeafstemning er jo som ) (Jeg kan huske en af de gamle jeg kan squ ikke rigtig huske hvad ) det var i en eller anden skoleforhold, hvor de har skoledemokrati og så hører jeg så en lærer sige til en anden: jamen men altså, vi har demokrati her, så det er meget vigtigt, at børnene får en oplevelse af, at de er med til at bestemme. Og du ved, vi får den der democratic feeling. Det er jo det eneste, der kan bringe sådan substansen på banen og bringe alle de her forskler og fornøjede og fordomme ned på jorden. Altså når man siger fredens projekt, så, fx hele irak-invationen, det handler selvfølgelig ikke om fredens projekt og demokrati, det handler om olie og kontrol af olie med millioner, hundredetusinder af dødsofre civile og alt muligt. Og du ved, det er jo sådan den gamle militarisme kontra en egentlig ægte demokratisk fornyelse, hvor om man så må sige puster liv i de gamle klude. Nå, men sådan er det hele vejen, det er jo det, der er problemet, sådan som jeg ser, at man tit i debatten er langt fra virkeligheden. Hvordan kan det være at Fogh og Thorning havde en sådan lidt intern hemmelighed om, at det skulle vi ikke tale om i valgkampen? Ja det var forbløffende. Hvorfor tror du? Altså det er jo fordi, de er jo altså. Det er svært at sige. Nu kender jeg dem begge to ret godt. Hun sad i parlamentet samme tid som mig, Helle Thorning, og jeg kender hende, jeg har haft hende som elev, fordi jeg har undervist på statskundskab. Hun er Cand.scient.pol, og jeg kender hende også, fordi en af mine mange børn er også. Nej det er nogle svigerdatter, som er helt tæt på hende og har studeret sammen med hende og er meget gode venner med hende, og de har meget respekt for hende, (men hun ) altså jeg synes, at hun havde helt klart tendens til, om jeg så må sige, et lederinstinkt. Hvor hendes, når jeg sådan skulle ironisere over hende, så siger jeg: jamen du er den type, der siger: jamen med mig kan I få det sådan som jeg vil have det. Og det er helt typisk og endnu mere for Fogh, altså, jeg behøver ikke engang sige det, (fordi det.) Og derfor vil de squ ikke risikere for netop som socialdemokraten sagde i Rønne: hvad nu hvis folk ikke stemmer for. De er bange for Ja, de er bange for vox-popoli. Det er de altså. Og det er helt (inte ) karakteristisk. Jeg var jo selv kandidat, jeg blev opstillet her for enhedslisten, et sted, (hvor jeg ikke ) fordi der var en, der faldt fra i Fredensborg-kredsen. Der er vi squ ikke mange kernevælgere. Og jeg var til valgmøder der, og jeg prøvede at stille regeringen til ansvar for Irak og Lissabon-traktaten. Det var fuldstændig tabuliseret. (Der var squ ingen ) Jeg ved ikke om der var gået instruks ud eller folk bare eller kandidaterne vidste for lidt om det. Også i de der store debatter på TV og sådan noget. (Det var helt ) og det er virkelig sådan aktiv aflivning af demokratisk medleven og demokratisk medbestemmelse, og jeg tror, at det er sådan et lederinstinkt. Nogle bliver ledere, og de bliver ledere, ledere og ledere, som man sagde i gamle dage. Og det kan de enes om, og det er sådan nogle af de der elitære træk, der bliver mere og mere fremtræden også i vores lille land. Ja, fordi i og med at de ikke kommunikerer om det, så kommer der så en eller anden uvidenhed i befolkningen og man bliver måske også lidt mistænksom omkring hvad er det egentlig for noget det her. 148

Jo, sådan en blanding af mistænksomhed, kritik og apati. Det er nogle enormt farlige tendenser. Det gælder, det er altså ikke bare i forhold til EU, men i politik generelt. (Om det så har sådan en ) hvad, der hænger sammen og hvad, der er affødt, er svært, men det kan jo være, at det der meget elitære og lukkede system, som EU er, det om jeg så må sige får en afsmittende virkning, og det, der er karakteristisk, det er, at både Helle Thorning og Marianne Vestager og konservative, og de er jo sådan, de er jo fuldstændig bidt af det. Det er noget svært noget. Og det er det eneste, en af de få, meget få, sympatiske ting, positive ting, som jeg kan sige om Dansk Folkeparti, det er at de, men det er af nationalistiske grunde selvfølgelig, og pga. den der udlændingepolitik og national selvtilstrækkelighed, og det er jo selvfølgelig ikke noget at bygge ret meget på. Er Danmark selvfed i forhold til EU-samarbejdet? Ja det må man sige, ja det synes jeg. Hvor jeg også tænker på Italien, hvor de er jo meget pro, i hvert fald umiddelbart opfattelse og holdning. Men det er også fordi at det er deres anker, eller redning på en eller anden måde. Jo, og det er jo altså, rent bortset fra det, altså der er nogle meget, det ved jeg fra retslivet, at der er nogle fundamentale grænser mellem det romersk inspireret retsbegreber, retsopfattelse og så på den anden side, dels common law og dels nordisk. Både retsopfattelse og altså demokratiudviklingen har været helt anderledes hos os end syd for den danske grænse. Og der er der selvfølgelig nogle fællestræk mellem England, nej hvad det hedder det Italien, Frankrig, Spanien men det er svært sådan at sætte ord på. Et af de eksempler, der er klarest, det er netop med overenskomstsystemet, som jo ikke kendes i den udviklede form i syd for den danske grænse i hvert fald i andre former, og hvordan retsopfattelsen og retsbegreberne er skruet sammen, det ved jeg squ ikke i alle detaljer, men altså det kan mærkes på alle leder og kanter. Og det hedder jo også Rom-traktaten og Rom-unionen, og det var jo altså en del af de oprindelige seks lande. Det eneste, jeg har mødt, er sådan nogle kolleger fra Parlamentet. Der var både nogle franske, italienske og spanske, som jeg nu ikke kommunikerede ret meget med. Oprindeligt sad jeg i mange år i Jens-Peter Bondes, den gruppe, han havde opfundet, EDN, det var jo europæiske modstandere, det var jo højrefløjsfolk, (de mest altså ) Nigel Fairrich fra England var der en, der hed fra UKIP, United Kingdom Independent Party, (og der blev jeg så fuldstændig ) så gik jeg ud af den gruppe og flygtede og søgte optagelse og blev opdaget i venstrefløjsgruppen, GUE, Goss unitaire european eller hvad fanden det hedder, og der befandt jeg mig godt. Der var klare modsætninger i holdningen til EU, det var de nordiske medlemmer, der var dels en finne, og jeg kan squ ikke engang huske hvem, der var af svenskere, der har vel også været nogle svenskere, og så Pernille sad der også, og vi var meget, Pernille Frahm, og vi var meget på linie omkring den der skepsis, uanset om vi ikke var enige i enhver henseende, men der var det helt klart, helt tydeligt, at både italienere, franskmænd og spaniere de var helt anderledes positive. Jeg kan squ ikke engang huske om, der var nogle englændere med. Jeg har glemt mange af de der ting, det var ikke noget, der gjorde stort indtryk på mig, men det accepterede de. Jeg tror, formanden var en franskmand, der hed Fraciz Würz, og som var sådan meget åben og accepterede, at vi ikke havde en ensartet gruppeholdning, og vi havde mange gode diskussioner. Vi har haft mange gruppemøder rundt omkring, og der havde vi mange af de gode debatter om de her temaer, og hvor først og fremmest hvor problemerne kom frem, og man respekterede hinandens synspunkter, og det er rigtigt, at de sydeuropæiske, specielt italienske, også de franske og spanske medlemmer, der findes ikke nogen skepsis. 149

Man kan så sige at der er begyndt at komme med Lega Nord på højrefløjen. Ja netop, der er det ikke venstrefløjen men på højre. Ja det er squ interessant, og samtidig også lidt foruroligende. Det er sådan en ny nuance i det politiske liv som man aldrig har set før. Enhedslisten og Dansk Folkeparti går, altså de er jo de eneste der stemmer imod Lissabontraktaten, og det er virkelig ejendommelig situation, som selvfølgelig kan forklares med, at det er forskellige præmisser, og samtidig er det en debat, som bliver fortiet i midterpartierne. (Telefonen ringer) (lidt snak om opgaven) Og det er fordi, at hvis man tager den debat om befolkningens holdning til det, så er det jo helt, jeg mener det er jo sådan elimitært, og det er også det, det er total afvisning af folkeafstemning fra de der store partier. Men så er der en gruppe folk, som har bedt mig om at prøve at finde ud af om, man simpelthen ikke kan få dømt regeringen til at holde folkeafstemning, fordi det er altså juridisk set efter Grundloven, der er det mener jeg helt klart at det er en suverænitetsafgivelse efter paragraf 20, som medfører pligt til folkeafstemning, men altså jeg ved ikke. Man kan jo også sige at i takt med at der kommer folkeafstemning, så kommer der måske også mere interesse for EU. Ja, netop Spørgsmålet er måske bare om det bliver ja-nej, sort-hvid diskussioner Det er jo en, altså det kan jo godt blive en nuanceret debat, hvor man så kommer ind i substansen, jeg ved det ikke, men altså uden går det i hvert fald, så bliver der ikke et engagement Oplever du egentlig at de store aviser er meget ja-præget? Enormt, ja det synes jeg. Altså der er slet ikke nogen plads til nogen analyser og debat. Det er helt, næsten tabu, (altså fordi ) altså aviserne interesserer sig kun i skandaler og skurke og Sensation Ja og sensation. De interesserer sig i hvad, der kan sælge og, jeg mener, at pressen har været under al kritik altså i de her anliggender, også i de her anliggender. Du finder ikke en eneste redaktionel linie noget sted, hvor der er en holdning, skeptisk holdning. Det tror jeg squ ikke, jeg har i hvert fald ikke støt på den. Og det lukker også i høj grad for debatten. Der var en årgang, hvor jeg skrev en del om de her ting, men jeg har sådan opgivet det. Jeg synes, det er deprimerende at komme ud til de der debatmøder, hvor der kommer en lud og en lommetyv og ingen unge mennesker. 150

BILAG 7 Carsten Humlebæk Ph.d. ved Institut for Internationale Kultur- og Kommunikationsstudier, Handelshøjskolen i København. Interviewet blev udført på hans kontor på Handelshøjskolen i KBH, Dalgas Have d. 14. marts. INTERVIEW Er italienerne modtagelige over for EU-temaer i medierne, altså er det noget, der interesser dem? Selvom de er positive, så er der ikke noget der på den måde interesserer dem i første række. Det er det ikke. Altså jeg mener, hvis man ser på aviserne, og hvordan de fordeler deres stof, så fylder de første mange sider, det er altid om den interne hjemlige politiske diskussion, og som havde jeg nær sagt, specielt også, når man kommer der som udlænding, er det utrolig svært at finde hoved og hale i. Og det fylder altid det meste, og så kan det være at der bliver plads til noget andet. Og nu har de selvfølgelig haft en periode med Prodi som formand for kommissionen, og alene det, det gav, det sikrede en lidt tættere dækning, sådan som jeg erindrer det af EU stoffet, fordi man ligesom havde en kilde på top, på øverste sted Politikernes kommunikation af EU, hvordan kommunikerer de om det? I bund og grund tror jeg ikke, at det er så helt væsens forskelligt, som man måske skulle tro altså, fordi det er stadigvæk ikke en sag, der ikke sælger særlig billetter på nationalt plan. Det er andre ting sådan, som jeg umiddelbart ville forstå det. Og indimellem er der da nogle politikere, der scorer nogle billige pong ved at gå ud sådan og sige og ligesom prøve at stille krav til EU. Og der har været, en af de der få ting, jeg også kan huske, at man diskuterede. Det var det her med, at Italien jo altså stort set konsekvent har overtrådt nogle af de der ting i den der såkaldte stabilitetspagt, som man skal underskrive for at være medlem af euro en, hvor Italien har nogle af de der makroøkonomiske indikatorer, der ligger helt forkert og har gjort det næsten siden begyndelsen og der kommer sådan en holdning frem at: det skal de alligevel ikke blande sig i og der kommer alligevel nationalisme nok frem i italienerne og det er ikke en sag, der sælger frygtelig mange billetter på trods af at de ikke har den samme skepsis. Og det skyldes jo sådan helt overordnende nogle forskelle. Hvis man sammenligner Danmark og de her andre lande, at Danmark har helt fra starten af været bange for det der med at komme med i EU, det ville være et skridt nedad for os, altså vi skulle komme ned på europæiske standarder, blive tvunget til at acceptere lavere fællesnævnere for alt muligt, hvor der er sagen jo nærmest konsekvent blevet set omvendt: uh det er at komme op på europæisk niveau, som bliver set som noget positivt. Og nøjagtig hvordan, man kunne jo spørge sig selv nu, at Italiens økonomi har det jo ikke specielt godt og har efterhånden ikke haft det særlig godt i en længere årrække, hvordan det så påvirker forholdet til EU, det ved jeg ikke. (Der er også den der sag ) (Man kan sige en ting, der havde været ) Jeg boede dernede, mens de indførte euro en. Ting steg virkelig meget i pris, og det var meget meget tydeligt for de almindelige italienere altså, at der på et eller andet plan blev fusket med det der med, at man sagde, altså de officielle statistikker, sagde, at man ikke havde mere end 2 % inflation eller hvad det nu er, der er grænsen, men alle og enhver, der var vant til at købe en busbillet eller en flaske vin i supermarkedet så, at priserne steg med væsentlig mere end det i løbet af ganske kort tid. (Og alligevel synes jeg ikke, at den faldt tilbage på ) Den diskussion, synes jeg ikke, faldt tilbage på EU. Den faldt tilbage på de 151

italienske politikere i højere grad, at man var sur over, at de ikke havde kunnet styre den der proces noget bedre. Ja, fordi de har heller ikke været til folkeafstemning, så de har vel heller ikke kunne tage stilling til det selv? Nej, altså de mange italienere, hvad kan man sige, menige mand på gulvet var sure på euroen, men det var jo fordi, at de var sure på, at tingene steg så meget i allerførste omgang. Men de ville nok heller ikke have stemt nej? Nej det tror jeg heller ikke. Hvis der havde været holdt en folkeafstemning på det rigtige tidspunkt, ikke selvfølgelig efter det blev indført, og den blev upopolær, fordi det blev dyrere. Men på det tidspunkt, hvor det, havde jeg nær sagt, lykkedes Italien at komme med og sige ok: nu opfylder I de der krav tilstrækkeligt godt nok til, at vi vil acceptere Jer. Der er der ingen tvivl om, at der var der blevet et ja. Det ville en folkeafstemning være endt med alligevel. Det er jeg helt overbevist om. Men den der sag med euro-konvertingen førte til stærk forøgede priser for mange menige italienere, den faldt ikke tilbage som en kritik af EU. Sådan opfattede jeg det i hvert fald ikke. Er det altid det italienske statsapparat, der får skylden? Ja det kan man sige, at det er en konstant italiensk politik siden 92 især. Siden mani pulite, som fik det italienske system til at bryde sammen stort set, der har man ikke rigtigt Sandsynligvis også før, har der været sådan, havde jeg nær sagt, noget med, at politik det var noget, som foregik dernede i Rom, (og som ikke havde ) (som i hvert fald var ) Politikerne var ikke nogen, som var anset for at have specielt godt kontakt med den italienske virkelighed. Men det blev helt galt efter dem og så med de der partier, der fik lov til at skifte navn (for at få lov at ) Altså hele det der show, som faktisk kører videre på mange mange planer. (Det har øget ) Det har virkelig skabt en stor kløft mellem det politiske system og befolkningen. Der er ikke mange, der har stor tiltro til staten og politikerne som system. At det er noget, der virker, ikke menige italienere. Kan det have noget at gøre med klientelismen i Italien? Altså det er en ting, som er meget udbredt i mange lande i sydeuropa, som jo nok er specielt fremtræden i sådant et land som Italien. Det er måske på godt og ondt? Jo, fordi på mange måder er det selvfølgelig også noget, som de fleste mennesker benytter sig af på en positiv måde. Et system, som man kender under alle omstændigheder. Og når man nu ikke har tiltro til, at staten fungerer efter nogle retfærige principper osv, så må man hellere helgradere sig og sørge for også at have de personlige forbindelser i orden 152

BILAG 8 Thomas Harder. Journalist for Politiken, cand.mag i Italiensk og Historie, adjungeret professor ved CBS, forfatter og foredragsholder. Interviewet blev holdt på hans privatadresse i København d. 26. februar kl 10. Først vil jeg lige høre lidt om, hvordan du oplever opbakningen til EU i Italien. Jeg har læst lidt om det i dine artikler, hvor du siger, at der er en politisk kultur for at have opbakning til EU, oplever du stadig den opbakning i Italien? Jamen, det synes jeg. Altså det har ligesom flere lag. Det ene det er jo, som du siger, at det er en del af den politiske kultur, at det hører så at sige med til god opdragelse, at man er positivt indstillet over for EU. Det står i forfatningen, at Italien jeg kan ikke huske alle ordene men det står et sted i begyndelsen af forfatningen, at Italien er villig til at afgive suverænitet til overnationale samarbejdsorganisationer. Noget, der betyder europæisk samarbejde og FN. Så det ligger meget i sådan italiensk grundideologi, og det var også del af ideologien bag Italiens samling. Altså det er ikke en nationalistisk bevægelse, men en bevægelse, hvor en del af ideen var, at vi må samle Italien for at samle Europa. Et forenet Italien er en nødvendighed for et forenet Europa. Det sagde Garibaldi og Mazzini og i tildeleshed efter anden verdenskrig blev det jo meget nødvendigt for Italien. Europa var Italiens vej til igen at blive et ordentligt, accepteret land med indflydelse i verden. Og som sagt det hører med til sådan en form for god opdragelse. Og man opfatter EU som et fredsprojekt i høj grad. Italien er jo et land, hvor der blev kæmpet under anden verdenskrig. Italien led meget store tab på slagmarkerne uden for Italien og Italien blev ligesom ødelagt af anden verdenskrig. Altså krigen spiller en rolle, måske ikke i de yngstes bevidsthed, men det er en del af italiensk kultur, og har været meget vigtig. Så der er sådan en mere ureflekteret grundlæggende ide om, at det her det er godt, og det vil vi gerne. Og man skal meget langt ud på fløjene for at finde nogen, der er imod det. de, der er imod det, er enten på den meget radikale venstrefløj, som ikke er imod europæisk integration som sådan, men har forbehold over for dele af politikken, som de opfatter som for markedsorienteret og for lidt social, eller på modsatte fløj, hvor man af nationalistiske grunde tager forbehold mod suverænitetsafgivelse. Lega Nord er et eksempel for sig, som betragter, eller de kunne også have betragtet EU som en mulighed for regionerne til at hævde sig, men de betragter i hvert fald for tiden EU som endnu mere centralistisk og endnu mere modbydelig end Rom er. De taler om stalinistiske bureaukrater i Bruxelles og den salgs. Men det er sådan margenerne og hovedmassen af italienske partier og politiske meningshavere er for det. Så er der en masse folk, som er blevet mere skeptiske blandt andet efter euro en eller efter, at Italien kom med i euro en, hvor det på den ene side, op til beslutningen, var det meget vigtigt for Italien at komme med. Det var et spørgsmål om prestige, man talte om at komme med i Europa, som om Italien ikke var med i Europa, men ville komme det hvis de kom med i euro en og ville blive ladt uden for, hvis de ikke kom det. Italien kom med, og det krævede betydelige økonomiske ofre, besparelser på statens budgetter og ekstra for euro, sådan en euro-skat, som så blev opkrævet. Og det generede mange og så det, at man efter, at man kom med i ømu en, oplevede voldsomme prisstigninger af alle mulige slags, og det var formentlig handlende i hele Italien, som benyttede chancen til at lægge på prisen, idet man skiftede valuta. Det, der kostede 1000 lire, kom til at koste 10 Euro, sådan rask væk. Og i stedet for at se, at det skyldtes almindelig grådighed hos de, der nu havde chancen for at sætte prisen op og manglen på et system i lovgivningen og i myndighederne til at regulere priserne, så skyder man skylden på euro en og det er deraf, (at også nogen skepsis ) omvendt, så tror jeg, der er 153

meget store dele af Italien, Syditalien ikke mindst, der har det vældig godt af alle mulige strukturfonde, men det er måske mindre synligt og sværere at forstå. Dele af Italia Forza s vælgerkorps, Berlusconis vælgerskare, er ligeglade. Altså har sikkert stadig: jo det er da fint og ok det der med fred og Europa, men det interesserer dem ikke synderligt. Man så jo i den første, eller hvornår var det nu, første eller anden regering med ham Romano, som var Udenrigsminister. Ham, der kom fra WTO, som blev hentet ind som en ekspert og sådan en garant for, at Italien ville opføre sig ordentligt og seriøst i Europa, forlod posten, fordi han var utilfreds med den meget euro-skeptiske og ømu-skeptiske måde, som regeringen optrådte på og de utrolige ting, som Bossi fra Lega Nord hele tiden sagde og fik lov til at sige som minister i Berlusconi-regeringen. Så der var altså på den fløj en mindre klar opslutning både i ord og i gerning. Også den seneste Berlusconi-regering, som var præget af en udenrigspolitik, som var meget, kan man sige, u-europæisk, som i høj grad lagde sig op ad Bush s Amerika og en del eksempler på, at Berlusconi var villig til at ofre og sabotere forskellige fælles EU-projekter til fordel for enten, synes man, sine egne personlige eller i hvert fald italienske særinteresser. Altså pludselig blokerede en eller anden aftale om en fælles skattepolitik, var det vist, og tog det til gidsel for at få EU's fødevareagentur flyttet fra Finland til Italien. De to ting kan ikke finde ud af at køre med hinanden, men det var sådan en særinteresse, som skulle klares, og så spærrede han noget, som alle ellers var enige om. Eller sagen om den europæiske arrestordre, som også blev blokeret af Italien længe fordi, må man tro, fordi det kunne genere Berlusconi personligt. Det er mere et politisk projekt i forhold til Danmark, hvor det er et økonomisk projekt? Det kan være at det er ved at blive et økonomisk projekt? Det kunne man nemlig godt se, om den der skepsis i kølvandet på ømu-samarbejdet f.eks tyder jo på, at mange anlægger, hvad skal man sige, en mere økonomisk betragtning, men en overfladisk økonomisk betragtning, men netop ser mere på det som et økonomisk projekt eller problem, og de der mere ideelle tanker om det måske for en del af opinionen vejer mindre tungt, end de har gjort tidligere. ( ) Har det noget med klientelismen at gøre, i hele historiens forløb har det været et dominerende fænomen i Italien og til en vis grad også i dag. Er det med til at påvirke og fastlåse systemet? Jamen det gør det da. En af grundene til, at Italiens bureaukrati og offentlige sektor fungerer så dårligt som den gør, det er jo netop, at det er i høj grad er inficeret af klientelisme. Det er ikke regler og procedurer og gennemsigtighed, der præger det, men det er i dele af landet i hvert fald, i høj grad, hvem kender vi, og hvem har vi tjeneste til gode hos, og hvordan kan man handle på forskellig vis? Og det er klart, at det gør jo, at hele den offentlige sektor er ineffektiv og dermed gør det svært for dem at fungere eller falde i hak med det europæiske system. Omvendt må man så sige, at netop EU jo har medført, at Italien på mange måder er blevet tvunget til at gøre noget ved sine forskellige forvaltningsprocedurer og skaber større gennemsigtighed i regnskabsaflæggelse og alt muligt andet, forvaltning, for at leve op til de standarder, som er sat. 154

Du skriver også at de siger hellere Bruxelles end Rom. Tror du at der er større opbakning til EU end til den nationale regering? Ja det er det målinger af en gang imellem og der fremgår det, det svinger lidt, men der var på et tidspunkt, at der var flere, mener jeg, der havde mere tillid til EU end til den italienske stat, og det betyder ikke nødvendigvis, at de elsker EU højt, men det betyder, at de nærer stor mistillid til den italienske stat. Men det er nok også pga., at der ikke er så meget fremdrift i Italien Ja, givetvis og også det, at i Italien er alting parti-politisk i bred forstand, altså at staten er aldrig neutral, staten er altid enten min eller din, og hvis det er dig, der regerer for tiden, så stoler jeg ikke på staten, fordi så er det ikke min stat, så er det din stat og omvendt. Og så lægger EU på en vis måde uden for det system og kan dermed måske være mere tillidsvækkende. Oplever du, at Italien føler sig undervurderet af rugbrødslandene i Nord? Jeg ved ikke hvad italienerne sådan over en bank mener om det, men det ser man da tit italienske kommentatorer skrive i aviser f.eks., at Italien er sådan lidt anden dimension, hvor de burde være højere oppe i systemet. Og der veksler det sådan lidt mellem om de ligger skylden for det på de nordeuropæiske EU-lande også med forskellige engelsk-franske og engelsk-spanske og engelsk-tyske (og tysk ) altså forskellige akser, som man kan se for sig, hvor, de mener, at man rotter sig sammen imod Italien, eller at de lægger skylden på deres egen ledelse, som så ikke er i stand til at udnytte det potentiale, som Italien har. Men jeg tror, at der er en ret klar opfattelse af, at Italien har et større potentiale, men det bliver ikke udnyttet hvad enten det så er fordi, at de andre lande holder Italien nede eller om det er fordi, at Italien holder sig selv nede. Ja, kan man sammenligne det lidt med Spanien, som måske har fået lidt mere ud af de økonomiske ressourcer, de har fået fra EU. Jo, men det er ikke kun økonomi, men det er også et spørgsmål f.eks. om lederstillinger og indflydelse på politik og synlighed, og jeg tror, at det er en ret udbredt opfattelse af, at Italien ikke får hvad et land af den størrelse burde have, og at italienske interesser ikke bliver tilgodeset tilstrækkeligt meget i, hvad ved jeg, spørgsmålet om en fælles flygtningepolitik fx, hvor Italien føler, at de er noget ladt i stikken, så er det sydgrænsen bare skal tage imod hvad der kommer væltende, altså sørge for at holde dem væk fra Østrig og Tyskland. Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU i Italien? Jamen, jeg synes ikke, at jeg oplever den. Det kan jo så enten være fordi, man tænker, at det dybest set ikke interesser folk, og det hele handler om indenrigspolitik, og det er det, man skal tale om. Eller også kan man sige, at det opfattes som sådan uproblematisk, fordi det er der bare, og det går vi sådan ind for, og det behøver vi ikke. Men jeg tror mest, at det er fordi, det ikke interesserer folk særlig meget. Altså italienere interesserer sig ikke særlig meget for udenrigspolitik af nogen slags, og italienske politikere interesserer sig ikke for at tale om det. Men så er der jo allgevel forskelle. En, som Romani Prodi f.eks., lægger jo meget vægt på at tale om, at Italiens plads er i EU, og at det er vigtigt, at Italien bliver en del igen af den europæiske hovedstrøm og deltager i en stærkere europæisk integration, hvor en, som Berlusconi, tydeligt kommunikerede, at det ikke var det vigtigste på alle mulige måder, altså som jeg sagde før, dels ved at føre en politik, som var langt mere pro-amerikansk end proeuropæisk eller ved at drive en udenrigspolitik, som var baseret på hans egne private 155

kontakter med Putin og med Tony Blair og med den spanske leder og med Bush i stedet for at gennem det almindelige italienske diplomatiske system og igen det europæiske system, som folk som Prodi og tidligere regeringschefer ellers har arbejdet i. Og der kan man jo om Berlusconi sige, at der var forskellige niveauer og måder, dels var der måden at føre udenrigspolitik på, og så var der måden at optræde på i europæiske sammenhænge. Jeg nævnte det der med fødevareagenturet og arrestordren, men også hans tale i Europaparlamentet, hvor han talte til den tyske socialdemokrat, Schultz og sagde, at han havde anbefalet ham til en rolle i film om koncentrationslejre som lejrvagt, hvor det var jo tydeligt, at den professionelle politiker Fini, Udenrigsministeren, der sad ved siden af, og var ved at vende vrangen ud af hans ansigt for at vise, at han sandelig ikke kendte Berlusconi og var sandelig ikke sammen med ham og var ikke ansvarlig for ham, og der kunne man jo godt forvente sådan mere overfladisk, at det var den nationalistiske højre-politiker Fini, som ville tage afstand fra EU, og at det var den trods alt mere centrum-orienteret Berlusconi, som ville i høj grad gå ind for det. Men Fini han repræsenterer så alligevel den traditionelle europatænkning, hvor selvom han kan have forbehold imod suverænitetsafgivelse af nationale grunde, så går han dybest set ind for det og mener, at Italien bør opføre sig ansvarligt inden for rammerne og tager stærkt afstand fra at hans regeringschef står og siger enormt pinlige ting. Og Berlusconi gjorde det jo formentlig, dels fordi han har en vulgær sans for humør og ringe situationsfornemmelse, og dels fordi han altså helt bevidst, at han dermed taler til en stor del af sine vælgere, som måske for det første ikke bryder sig om tyskere, og for det andet synes, at det er lidt latterligt eller lidt ligemeget, og for det tredje selvfølgelig bruger det til at bortlede opmærksomheden fra andre ting, som kunne være vigtigt for offentligheden at tænke på, og som de ikke tænker på, sålænge de interesserer sig for hvad, han står der og siger af utrolige ting. Og det viser jo også noget om, hvordan man prioriterer det, og hvor lavt man prioriterer det, når man kan bruge det til den slags. Kommunikationen i de italienske medier, oplever du, at det bliver debatteret? Jeg synes ikke, at det fylder ret meget. Selvfølgelig er der artikler og kommentarer til europapolitik og til europæiske anliggender, men jeg synes ikke, at det er et stofområde, som fylder særlig meget. Så kan der være sådan nogle principielle ting om, hvordan og hvorledes med udvidelsen og Tyrkiet og alting, men jeg synes ikke, at der er en meget levende løbende diskussion af EU-anliggender. Selvfølgelig er der også specialtidskrifter, der er det blad der hedder Limas, som er et tidskrift som kommer fire gange om året, en 300-siders tykkelse, som er et sådant udenrigspolitisk tidskrift, som der ofte beskæftiger sig med EU, og der er andre sådan specialmagasiner og specialmedier, som gør det. Men ikke sådan i de almindelige dagblade. Hvordan kan det være, at italienere ikke er så interesseret i udenrigspolitik? Jamen, jeg ved ikke, er danskere så interesseret i udenrigspolitik. Jeg ved ikke i virkeligheden om folk er særlig interesseret i udenrigspolitik. Det er nok det, der ligger tættest på en, som man først og fremmest interesserer sig for. Ja det er det jo givetvis. Det er jo dér politikere ændrer deres stemmer. (Jeg ved ikke om ) Belgien, Luxenbourg, altså lande, hvor der er en aktiv løbende videnskabelig diskussion af EU-anliggender. Jeg ved ikke om Italien er så anderledes med hvad, det angår. 156

Nu har Italien ikke haft f.eks. euro en til folkeafstemning, er der politisk kultur for folkeafstemninger i Italien? Ja og nej. Forfatningen af 1948 har indført muligheden for folkeafstemninger, og det blev så i praksis indført med noget flyttelovgivning fra omkring 1970. Men den måde man kan have folkeafstemninger på i Italien er sådan, at det kun handler om at afskaffe eksisterende lovgivning eller dele af lovgivning, så man laver ikke en folkeafstemning for spørge folk: synes I ikke, om vi skal tage og gøre det her nye noget, men synes I, at vi skal afskaffe paragraf 27, stk. 2 og sådan og sådan og sådan eller hele loven om et eller andet. Og derfor har man haft folkeafstemninger f.eks. om abort, og den var en afstemning, hvis spørgsmål var: synes I, at vi skal afskaffe den lov, der gør det muligt at få abort? Og tilsvarende: synes I, at vi skal afskaffe den lov, som gør det muligt at opnå skilsmisse? Ikke skal indføre muligheden, den var der i forvejen, men skal vi afskaffe den. Og så stemmer man altså nej, hvis man ønsker at bevare det osv. Der har været en lang række folkeafstemninger om alt muligt. Jagt der var flertal for at forbyde jagt i Italien, men der var ikke tilstrækkeligt mange, der stemte, og derfor var der ingen gyldighed. Og atomkraft, hvor det gjaldt en eller anden lov, som gjorde det muligt at importere elektricitet, tror jeg, fra Frankrig, fra et fransk atomkraftværk eller sådan noget, som i princippet var en markering imod atomkraftværk, sådan som det bandt ud. Og sådan noget, men det er altid noget med at afskaffe eksisterende lovgivning. Så der er ikke en tradition for eller forventninger om, at sådanne beslutninger bliver lagt til folkeafstemning. Der har heller aldrig været en uenig, som har gjort det nødvendigt. Det kunne godt være, at hvis Italien ikke lagde det til folkeafstemning, fordi de var bange for, at de ville stemme nej. Det tror jeg ikke. Jeg tror dels, at det er så relativt ukontroversielt og dels, er der ikke en folkeafstemningsform, som gør det muligt. I Italien har man efter fascismen, da man skulle skrive sin nye forfatning, har man været meget urolige ved tanken om alle sådanne nogle muligheder, (som lægger for meget ) altså man har været urolige for direkte demokrati. Derfor vælger man ikke præsidenten direkte, man vælger ikke regeringschefen direkte, men parlamentet er enormt stærkt, altså man ønsker et indirekte parlamentarisk demokrati. Man ønsker ikke en præsident, som kan have legitimitet direkte fra vælgerne, men det skal gå igennem parlamentet, og på samme måde har man altså været betænkelige eller ikke ønsket ved at indføre folkeafstemninger, som sådan med et slag kan båret af en eller anden stemning kan leve op på alting. Hvis Berlusconi kommer til at sidde ved magten, hvordan kommer forholdet til EUtemaer til at se ud? Det er jo svært at sige. Der vil ikke være jubel rundt om i europæiske hovedstæder eller i Bruxelles. Det skræmmer bordene tydeligvis. Lisbeth Davidsen kan fortælle dig om, at hun i vinterferien talte med en italiensk journalist, kommentator af en eller anden art, som gættede på at en ny Berlusconi-regering måske ville blive til en Berlusconi-Light, fordi man måske tvunget af omstændighederne ville være mere tilbøjelig til at samarbejde på den anden side af midten (og derfor måske ) altså nogle af de der mere ekstreme ting, vi har set tidligere, måske ikke vil forekomme, og man vil få et mere traditionelt, måske mere traditionelt europavenligt orienteret politik måske. Men det er alt sammen gisninger om, hvordan det vil være. Men hvis det bliver som det var, så bliver det igen en bevægelse væk fra det europæiske hovedstrøm og væk fra indflydelse i Europa og en politisk retorik og kommunikation, hvor EU bliver mindre vigtig og mindre central, end det har været før, eller end det nu igen er blevet, og end det var før Berlusconi. 157

Du siger, at der måske er ved at ske et skred i måden at tænke EU på, hvordan skal man få skabt en mere positiv opbakning, hvis der er ved at ske et skred? Nu kan man jo så sige: at på en måde er der ikke brug for det, fordi eftersom de ikke har det der folkeafstemningsproblem, så er det for så vidt groft sagt ligemeget hvad, de sådan går og mener på gaden, fordi politikken kører ad sig selv og blandt, i den politiske ledelse er der ikke nogen tvivl om, at det er det, man vil pånær de der ydergrupper, jeg talte om, og pånær Berlusconi, som har den der noget nonchalang-holdning til det. Så på den måde kan man sige, at der vel ikke mangler. Altså det gør ikke nogen egentlig forskel, at det ikke er der, selvfølgelig kan man sige, at af de pædagogiske og demokratiske grunde ville være bedst, hvis der var sådan en bred forståelse og opslutning, men det er vel et oplysningsproblem. Man kan sige, at det er en mangel i pressen, en mangel i medierne, at der ikke er en sådan løbende interesse for det. Man kan også sige apropos, hvordan politikerne kommunikerer det, at der er jo nogen, altså den tidligere Præsident, Ciampi, som gjorde et meget stort stykke arbejde for at skabe en sådan italiensk patriotisme. Italien har det problem, at det hele går op i partikamp sådan i bred forstand og det er meget svært at finde et sæt værdier, som er hævet over politisk forhandling, noget som så at sige er meningen med Italien, og de har meget svært ved at fortolke deres nyeste historie fra fascismen og frem. Og der gjorde Ciampi meget for at prøve at skabe sådan en fælles historie-forståelse, som på den ene side kunne omfatte alle italienere og på den anden side skelnede meget skarpt mellem fascismen og anti-fascismen og ikke levnede nogen tvivl om, at det er anti-fascismen, man må bekende sig til, men samtidig prøvede på at få dem, der havde været på den anden side ligesom med ind i italiensk... Og det er en meget vanskelig manøvre. Men noget af det, som han også lagde vægt på, hver gang han formulerede det, som var meningen med Italien, det var det europæiske. Jeg mener, i den sidste nytårstale, som han holdt, som jeg citerer, ikke i det du har fået, men i slutningen af min bog. Dér talte han selv til de unge generationer (og talte om ) jeg ved ikke, om han siger identitet, men italiensk identitet udfolder sig i et rum, som i den ene ende har familien og i den anden ende har Europa. Det er der imellem Italien er. Og det er næsten de to yderpunkter, som definerer Italien, og de er måske lige vigtige på hver sin måde, og der er hele tiden altid Europa med. Og så er alt det der er indimellem familien og Europa. Og så kan man så sige: hvilken gennemslagskraft det så har, det ved jeg ikke, men der bliver i hvert fald gjort sådanne ting. På samme måde, her for nyligt, da det var 50 året for Rom-traktaten, hvilket man vist nok i Danmark blev fejret ved at dele Rom-kugler ud i København, så holdt de i Italien, i Rom holdt de en kæmpestor europæisk landsby i via del foli imperiale, tror jeg, hvor de opstillede nationale pavillioner, som, jeg kan ikke huske om de serverede egnsretter, men på en eller anden måde præsenterede de forskellige landes kultur og bidrag til Europa for almindelige borgere på gaden, og samtidig blev der råbt et møde for europæiske parlamentsformænd, som var i Firenze for at høre foredrag og holde foredrag af lærde og politikere og andre, og så blev der holdt noget i det italienske senat, og der blev holdt en stor frokost for parlamentsformændene hos præsidenten, og man åbnede en offentlig kunstudstilling i præsident-paladset, hvor hvert af de europæiske lande var blevet opfordret til at sende ét kunstværk, som de så gerne ville have med som sådan et eksempel, hvad de nu kunne. Og det var jo så en måde at markere på, at det dels var noget politisk og demokratisk med alle parlamentsformændene, og det er også noget med nationale kulturer, som indgår i en fælles mangfoldighed og alle dens slags ting. Danmark sendte et enormt stort stykke Per Kirkeby maleri, og Grækenland sendte et eller andet 4000-år gammel krukke, og Bulgarien sådan et gigantisk historie-maleri. Alle mulige forskellige ting, som Præsidenten åbnede, og så var der offentlig adgang for at vise folk: det her er Europa, og det er det vi er med i. Og det 158

er dog et forsøg på at kommunikere, og der ligger en klar holdning i det, som jeg ville have svært ved at se i Danmark. Så er det jo bare spørgsmålet, om italienerne er interesseret i det. Ja om de gider, og om det findes overhovedet. Og om der kommer andre end skoleklasser, eller dem der i forvejen interesserer sig for det. Det er jo tit, at man prædiker for dem, der er omvendt i forvejen. Men der er en vilje oppefra til at udbrede det her budskab og til at minde om, at det er vigtigt for Italien. ( ) Det har de i hvert fald ikke problemer med i Italien Nej, og der har man jo så den fordel at Rom-traktaten blev undertegnet i Rom og derfor er det også for Italien et vigtigt symbol på, at det var der Italien kom med igen i det gode demokratiske europæiske selskab. De har også flere europæiske symboler med f.eks. europæisk nummerplader, hvor Danmark er lidt mere afstandstagen. Ja meget, faktisk er det nu ved lov, at alle offentlige bygninger i Italien flager med nationalflaget og EU-flaget side om side. Tit har de tre flagstænger, fordi de også har kommunens eller regionens eller provinsens, eller hvad det nu er. Men i hvert fald nationalflaget, og EU-flaget vajer side om side. Og hvis du går ind og kigger på den italienske ambassadørbolig på hjørnet af Amaliegade og Fredericiagade, der har de to flagstænger, en som står i gården, tror jeg, og en ud mod amaliegaden. På den ene af den er der kun tricoloren, og på den anden der har de både tricoloren og EU-flaget på samme flagstang. Jeg kan ikke huske hvad, der hænger øverst, men i hvert fald de begge to. Og det går jeg da ud fra, at de bliver ved med også efter, at flaget nu ikke er en del af det mere, med den nye traktat. Og den er i den artikel, jeg sendte dig, den begynder så vidt jeg husker med at citere Prodi, som er ked af, at det symbolske er taget ud, fordi han syntes, at det symbolske er vigtigt for at engagere borgerne, og hvordan kan man få dem me,d hvis ikke man giver noget, som taler til følelserne. Det synes jeg er en vigtig pointe. 159

BILAG 9 Lisbeth Davidsen, Journalist på TV2 NEWS og tidligere udsendt journalist i Rom. Interviewet blev gennemført på Bar Baresso på Trianglen på Østerbro, København den 12. marts kl 11.30 Først vil jeg lige høre hvordan du oplever opbakningen til EU i Italien? Generelt som værende meget stor, men med visse lommer med forbehold rundt omkring, dels på højrefløjen, som har en mere, kan man sige, mere nationalistisk tilgang til tingene, men også på den yderste venstrefløj, som også har et større behov for selvbestemmelse og for at gøre tingene på egen måde end, kan man sige, mainstream. Men altså den store brede midte, vil jeg mene, er stadigvæk meget EU-begejstret, selvom der er sket lidt et skift efter Italien er blevet netto-bidragyder til EU. Jeg tror, det skete et par år siden, at de simpelthen giver flere penge end de får. Så der er ligesom sket et skift og så med hele berlusconiseringen af det politiske miljø, der er der også sket en ændring. Hvis vi skal se befolkningsmæssigt, så vil jeg da mene, at de stadigvæk er ekstremt EU-positive. Hvad kan det være, tror du? Det er jo fordi, sådan som jeg ser det, er det fordi, at de er meget politiker-ledet i forhold til deres egne politikere, så det som jeg ligesom har hørt, den sang, jeg har hørt de år, jeg har været dernede det er: hvis ikke vi havde Bruxelles så var der dømt [utydeligt støj fra baren], altså det er ligesom det anker, der holder os fast i Europa, det er, at vi er med i EU, fordi ellers ville vi være i den tredjelande. Hvad man ikke kan her, det kan italienerne, altså selvkritik, det er de rigtig rigtig gode til. Det er nærmest som om, at de smadrer sig selv ned i dunget. Det er lidt anderledes, og det kan danskerne godt lære af indimellem. Så jeg tror, at det har noget at gøre med, at de simpelthen ser EU som det, der skal holde Italien tilknyttet til den moderne verden. Er det fordi at de selv er meget splittet? Ja, det er fordi, at de synes, at de har ikke tiltro til, at deres egne politikere kan særlig meget og evner særlig meget (og derfor mener de ) De har jo også ovenud beundring for bl.a. Skandinavien, uha I har et samfund der kan osv osv. Så jeg tror, at de forsøger ligesom være hægtet på generelt set. Tror du, at de føler, at de bliver set ned på fra rugbrødslandene? Ja indimellem de gør de nok, lidt. Men det klarer de jo selv. Det klarer de selv, det med at se ned på sig selv. Hvis vi tager den politiske kommunikation af EU i medierne? Er det noget, der bliver kommunikeret om? Ja, hvis du ser dagbladet som la Repubblica og Corriere della sera, så har de et dagligt, vil jeg mene, historie fra EU, så der er meget dækning af det, og jeg synes også, at det på mange måder er det i en mere international tone end den danske dækning, hvor den danske EUdækning ofte er meget fikseret på de danske vinkler, så synes jeg faktisk, at italienerne er længere fremme i en europæiseret måde at kommunikere på. Det er egentlig noget, jeg er blevet lidt overrasket over, fordi jeg troede, at Danmark var langt fremme på mange områder 160

på stort set alle områder, men lige der synes jeg faktisk, at italienerne er gode til at være europæiske i deres debat. Ja, de fokuserer ikke kun på deres egne problemer Nej, ikke kun på italienske vinkler, det synes jeg ikke. Og de store EU-historier bliver dækket, altså NATO-topmøder og ministerrådsmøder osv osv. Jeg synes, at de har det hele med. De kommer godt rundt. Er det noget, som borgerne er interesseret i at læse? Jeg tror, at italienske borgere generelt er ligesom så mange andre, at de arbejder naturligvis ud fra nærhedsprincippet, men det, der måske er forskellen, det er, at man kan sige, at den italienske presse eller i hvert fald dele af den bestrides jo stadigvæk af en elite, som er bedre uddannet og på et højere intellektuelt niveau end den danske presse-elite er generelt set, og derfor tror jeg, at niveauet er lidt højere. Det er bl.a. derfor, at niveauet er lidt mere internationalt. Politikernes kommunikation i Italien, hvordan oplever du at de kommunikerer om EU i Italien? Ja, hvordan oplever jeg det? Politikerne, synes jeg, til gengæld ikke taler særlig meget om EU. Jeg synes generelt, at avislæsere af de store aviser er godt informeret om EU, hvis de læser de artikler, der står i det omfang naturligvis, de læser dem. Men generelt synes jeg ikke, at politikerne taler så meget om EU, og det hører måske sammen med det problem, som er så udbredt i Italien i øjeblikket, at den politiske klasse er på et ret lavt niveau i forhold til, at den politiske klasse mest tænker på at sikre sig selv og sine egne venner og tager så mange penge fra kassen som muligt osv osv. Generelt den politiske krise er jo medvirkende til at debatniveauet bliver ret lavt. Så derfor synes jeg egentlig ikke, at man kan sige, at det er politikerne er med til at højne niveauet. Men så kan du jo se, så er der jo altid de der øer af undtagelser f.eks. Mario Monti, som har været EU-kommissær i lang tid. Han går jo også i EU-systemet som en af de bedste nogensinde, men det var ikke, fordi man snakkede så meget om ham i virkeligheden, eller hvor fantastisk han har gået for at være i EU-systemet, så altså Italien producerer nogle folk af meget meget høj kvalitet, men det er ikke blandt deres egne politikere, at den høje høje kvalitet er til stede. Jeg vil sige, at EU kommer på banen i det omfang det handler om økonomi, fordi igen vagthunden, EU er vagthunden, der vover over Italien og passer på, at tingene ikke kører af sporet osv., og det går man jo meget op i med økonomi. Ham der Almunia, eller hvad han hedder, deres EU's finanskommissær eller hvad pokker det hedder det, at han er, han nævnes jo i et væk i Italien, netop fordi, det er ham, der råber op, når deres statsfinanser ryger lidt ud af kurs. Nu skal Italien passe igen osv. Det kommer på forsiden. Men det er igen mere en medie-ting, det er mere en medie-ting, synes jeg. Det er medierne, der holder politikerne fast på, at nu siger EU det, og det om vores økonomi, hold nu fast i det osv. På den anden side har vi haft en udenrigsminister nu på det seneste, Massimo D Alema, som også er meget EU og internationalt orienteret, og Italien har været meget aktiv i Kosovo, og Romani Prodi har også gået meget aktiv ind i Kosovo-striden og forsøgte at være med til at mægle osv. Altså der er nogle områder, hvor jeg synes niveauet bliver lødigt, højt og godt, men generelt er det ikke det politikerne går mest op i. Har det noget at gøre med de nationale problemer, at de bruger mere energi på det? Yes, men eftersom, at de nationale problemer er meget linket til økonomi, og eftersom det økonomiske ikke spiller alene, men spiller i forhold til euro en og EU osv, så EU kommer ind 161

i billedet, på de punkter, på de kanter. F.eks. diskuteres der jo ikke meget strukturfonde og EU's støtte til det. Nu ved jeg ikke, hvordan de har reageret på de seneste ugers snak om, at EU-parlamentarikere snyder sig til en hel masse penge, det ved jeg faktisk ikke hvor meget der har været om det i aviserne dernede. Nej, jeg synes mest, at når der kommer EU på banen, så er det mest medierne, og så kan jeg jo ikke udelukke, at de historier er placeret af nogle politiske partier, det ved jeg jo ikke. Men altså sådan umiddelbart, synes jeg, at man kan se, at det er medierne, der tager mest sig af det Hvorfor tror du at de aldrig har haft nogen folkeafstemninger om EU Det er bare, fordi der har aldrig rigtig været nogen tvivl i italienernes sind. Det skal vi bare være med i. På det felt, der er det netop, at jeg mener, at italienerne tænker meget mere internationalt, og det synes jeg egentlig godt, at man kan have den pointe med, at der er en vis afsmitning fra den katolske kirke, fordi den katolske kirke er jo en universiel kirke, og den har sit centrum i Rom, og dvs. meget af det, der sker omkring den katolske kirke og den katolske kirkes verdenssyn påvirker i allerhøjeste grad det politiske miljø i Rom, og det betyder, at eftersom kirken tænker universielt, så gør italienerne det også i meget større omfang end f.eks. danskerne, fordi vi mere og mere tænker i osteklokker, og de tænker altså internationalt. På det punkt har italienerne har aldrig været i tvivl om, at EU har været vejen frem og jo mere samarbejde jo bedre. Jeg tror også, at de har flere krigsminder end vi andre har, som gør, at de tænker mere i det med EU som en form for prævention i forhold til nye historiske katastrofer med krig og sådanne ting. Igen en anden afsmitning fra den katolske kirke som prædiker fred og fred og fred hele tiden. Især den foregående Pave havde det som sit hovedbudskab, fred i verden, fred for søstre og brødre. Altså det der fredshysteri er også meget meget indgroet i italienerne, og derfor går de efter samarbejde, (de synes simpelthen ) De elsker samarbejde. På den måde er de meget lidt nationale, men igen det er jo ikke sort-hvidt. Der kan man så putte den nuance ind igen, at sådan en som, hvad var han økonomi- og skatteminister, Tremonti, som sad for Berlusconi, han tænkte jo i forhold til f.eks den kinesiske trussel, tænkte han jo mest i: hvordan holder vi dem mest muligt ude og sådan noget. Der tænker han ikke mere i en globaliseringsretning, at vi til at satse på det, vi kan, og vi skal udbygge osv. Der er jo ikke nogen, der har lagt de penge i f.eks. forskning eller udvikling af innovative systemer. Der er jo ikke nogen, der har lagt de penge i det fra statens side, som man egentlig burde, hvis man virkeligt tænkte globalt. Så mange gange tænker italienerne globalt men uden at gennemføre det. ( ) Vi har nok været lidt inde på det, men tror du er ved at ske et skred i måden at tænke på? Ja, vi har nok været lidt inde på det ved, at der i hvert fald på højrefløjens side, at der er sket et skred. Det er, at der er opstået en form for nationalistisk, mere nationalistisk tilgang til tingene, hvor Berlusconis højrefløj repræsenterer en mere nu skal vi bestemme selv -retning også i kraft af Lega Nord. Er der andre skift? Hos borgerne? Jeg har ikke nogen friske meningsmålinger i baghovedet. Det er klart, at den politiske debat og dagsordenen afspejler sig i befolkningen, så er der mange højrefløjsfolk, som taler efter Tremonti osv osv. det er lidt over i den dur, og Berlusconi sådan lidt: I skal ikke nævne mafiaen, fordi så skal vi nok snakke om jeres nazi-fortid. Det er sådan lidt mere en rå stil og 162

selvfølgelig også i et vist omfang præger befolkningen. Der er problemet jo også det der med indvandringen. Der kan man sige, at der jeg tror, at det er et af de punkter, hvor Italien føler sig svigtet af EU, fordi Italiens holdning har hele tiden været, at det kan ikke være Italiens problem, at der kommer afrikanske bådflygtninge til Italien, for vi er ikke kun Italiens grænse, vi er også EU's grænse. Derfor vil vi have hjælp. Det har de så fået via nogle forskellige kystvagt-samarbejdsprojekter, men ikke helt i det omfang, som de gerne ville have set. Italien indførte for nogle år siden en stil, som jeg har set bla. også Spanien tager op, at man forsøger at lave nogle bilaterale aftaler med de lande hvor flygtningene kommer fra, og man så alarmerer dem til at passe bedre på deres grænser mod til gengæld at give dem nogle kvoter på nogle legale flygtninge. Så kan Italien sige: jamen okay, hvis I hjælper med at holde jeres folk tilbage, så vil vi til gengæld tage et eller antal tusinde af jeres borgere, der gerne vil til EU, der gerne vil herop. Og den model, ved jeg, at Italien meget gerne vil have, at EU overtog, at det så blev multilaterale aftaler, der blev indgået ikke kun mellem de enkelte lande og så flygtninge-landene, men mellem EU og de lande, og jeg kan se, at Spanien også er gået lidt i den retning. Altså der kan vi squ snakke indvandrerproblemer i modsætning til her, det er jo nogle massive tal. Så vidt jeg husker, så er antallet af indvandrere fra tredjeverdendslande fordoblet siden år 2000. det er nogle andre dimensioner plus, at der er nogle meget store kriminalitetsproblemer, der følger i hælene, fordi de mennesker, der kommer ind, jo hverken får understøttelse eller boligydelse, eller noget som helst andet, altså de må overleve eller dø af sult eller rejse hjem igen. Det er de tre options, de har. Det gør også, at italienerne måske er lidt skuffet over, at der ikke kommer mere hjælp nordfra. Tror du de tænker hellere Bruxelles end Rom? Politisk gør de, det er der ingen tvivl. De fleste italienere ville gerne bytte Rom ud med Bruxelles politisk, men de vil ikke have Bruxelles vejr eller mad eller mentalitet. Det med, at de har haft klientelisme igennem historien, det har været et dominerende fænomen i Italien og måske også i dag. Ja i allerhøjeste grad stadig aktuelt I forhold til EU, tror du, at det kunne blive et problem i EU-samarbejdet? Ja, uden tvivl. Det er en styrke ved det, som vi snakkede om før, de er networkere, og de er gode at mægle, og de er gode til at komme ind hist og pist, de er gode til at få dørene åbnet, fordi de netop har gode manerer og er veltalende. Alle de der ting kan de. Problemet er naturligvis, hvis de ligesom overfører den klientelistiske kultur på andet. Det har jeg nu ikke indtrykt af. Jeg har ikke indtryk af, at det er noget videre problem. Der, hvor man kan sige, at det er et problem, det er bl.a. at italienske parlamentarikere i EU er de absolut højest betalte. Det lavede jeg en historie på til Politiken, jeg kan sende den til dig, hvis du er interesseret med talene, nemlig. Det var der fokus på for et år eller halvanden år siden. men de er absolutte de højest betalte. Nå ja. jeg tror faktisk, at det kom frem i den der meget opsigtsvækkende bog, der hedder la casta, som er skrevet af to journalister, som ligesom segmenterede opfattelsen af, at Italien har de værste politikere i EU overhovedet og måske mere end i EU. Så altså jo, virkelig et problem i forhold til udnyttelse af EU-systemet, det kan man roligt tale om. Parlamentarikerne får, jeg tror, det var mere, var det det tredobbelte i forhold til de danske parlamentarikere. Jeg kan ikke rigtig huske det, men det var i hvert fald enorme beløb plus, at de var også dem, der skulkede mest, altså det var dem som var mest fraværende. De bringer jo deres uvaner med ind i EU-systemet. 163

BILAG 10 Catharina Sørensen, Ph.d. i Euroskepsis i bl.a. Danmark ved DIIS. Interviewet blev gennemført på en cafe på Luxembourg-pladsen foran Europaparlamentet i Bruxelles den 5. marts kl 12. INTERVIEW Jeg har læst lidt omkring det, du har skrevet om euroskepsis i din ph.d-afhandling, hvor du skriver, at det er den suverænitetsbaserede skepsis som findes i Danmark. Hvorfor tror du, at det er sådan i Danmark? (Det tror jeg ) Som sagt, altså mit studie har været at kigge på hvad forskellige typer, der er i de forskellige lande, og så i Danmark er der den suverænitetsbaserede. Og jeg tror, at hvis man vil tilbage og kigge på forklaringer på skepsis (så skal man faktisk tage ) Der er rigtig mange faktorer, man skal tage med i betragtning, og man skal ligesom tage et skridt tilbage fra konstateringen af hvad typer, der er. Det er faktisk noget, som jeg for nyligt er begyndt at kigge mere på. Jeg tror, at det bliver mit næste projekt, så jeg må prøve at se hvad, der forårsager det. Men det er et enormt spørgsmål, hvad der skaber det, (for på den ene side ) Der er to ting i det. Det ene, (der er ) EU's politikker må siges at have en indflydelse på, hvordan man reagerer i et land, men der er også landets baggrund og landets kultur, som spiller ind. Så et eller andet sted, så mødes de to, dvs. en egentlig evaluering af EU, hvad der foregår i EU, mødes med det billede af den tradition, som man har med sig hjemmefra. Jeg ved ikke om du er bekendt med de fire typer af skepsis? Jo, jeg har godt læst lidt om det. Jeg tror, at alle borgere danner sig et indtryk af, hvordan EU er på de fire områder. Altså i hvor høj grad EU må gå ind og røre ved den nationale suverænitet, i hvor grad EU bør være et økonomisk gode for en, i hvor høj grad EU bør være et demokratisk og i hvor høj grad bør være i overensstemmelse med ens politiske orientering, og så har man en evaluering af, hvordan EU-samarbejdet er på de områder, og så har man også et ideal-vurdering af, hvordan det bør være og hvis der en uoverensstemmelse, så opstår der så eu-skepsis. Og i Danmark der tror jeg, (at man i meget høj grad skal ) fordi EU bliver set noget, som er noget fremmede. Der er været to ligesom kritiske emner i de seneste 20 år, 30 år, det er emmigration og EU og der skal man, tror jeg, ind og kigge meget på den nationale kultur, som har været meget homogen i Danmark. ( ) Altså de to ting, som har været truende for den, det har været EU og det har været emmigration. Der har man kunne se, at noget var ved at ændre sig. Der er ikke særlig stor skepsis på alle andre områder i Danmark, det er kun på det suverænitetsbaserede. Og der er simpelthen det her brud med den nationale model, og det gælder selvfølgelig også arbejdsmarkedsmodellen, hvis den blivet set som truet, så er man imod, men sålænge, at det ikke bliver set som truet, så er man faktisk meget positiv over for de fleste ting i EU. Så det er en case to case evaluering af om en bestemt udvikling går ind og påvirker. Så det, du siger, er at det er fordi Danmark har altid været så homogen Homogen kombineret med, at det har været utroligt velfungerende, så derfor har homogeniteten blevet set som noget trygt og godt og økonomisk meget velfungerende. 164

Du har også selv været lidt inde på det, hvordan oplever du danskernes forhold til EU? Jeg tror som sagt, at folk evaluerer EU's performance generelt på de fire områder og så har man sine idealvurdering af hvordan det bør være. Og jeg tror generelt, (at EU har flyttet sig i en retning ) Altså hvis man skal kunne sige noget overordnet set om danskernes forhold til EU, så synes jeg, (at det har været ) på mange områder har det faktisk udviklet sig til at være meget mere positivt, meget mere åbent og meget mere tilsluttet forhold, opbakning til EU på rigtig mange områder. Men på suverænitets-spørgsmålet har det været meget stabilt. Og der er det ikke, at man skal spørge: hvad synes du om forfatningstraktaten, det er ikke et godt spørgsmål for at vurdere danskernes holdning, fordi man skal se hvad der bliver aktiveret af frygt i forbindelse med skepsis. Men det tror jeg generelt, at suverænitetsfrygt har ikke været aktiveret i Danmark i de sidste par år, og det skyldes i høj grad Øst-udvidelsen, og det er sjovt, hvis man sammenligner med andre lande, fordi i de lande, hvor skepsis falder mest på overordnede plan, det er Danmark, Sverige og Storbritannien. Og det er lande, som tidligere er blevet set som meget skeptiske lande, men derfor er det også vigtigt, nu talte jeg om politisk kultur og traditioner, men det er altså også vigtigt at tage EU-delen med. Det er ikke kun et produkt af det ene eller det andet. Så i Danmark, folk tager stilling til, hvad der sker i EU og den udvikling, der har været har bare ført i en retning, som flere danskere har kunne lide og flere britere har kunne lide og flere svenskere har kunne lide og omvendt så stiger skepsis i mange andre lande, bla. i Frankrig. Tror du at det har været et mere økonomisk projekt end et politisk projekt for Danmarks vedkommede? Helt sikkert, det tror jeg ikke at der er meget tvivl om. Men altså stabil suverænitetsbaserede skepsis, men den er bare ikke aktiveret, men hvis du spørger danskernes støtte til harmoniseringen af meget følsomme områder, så tror jeg, at den er stadig lige modvillig som den var for 20 år siden. Hvordan opfatter du den politiske kommunikation af EU i Danmark? Jeg synes, der er flere sider til det selvfølgelig, jeg synes egentlig, at der er pæn god EUdækning. ( ) Det er meget nemt at skyde skylden på, at der ikke er dækning særlig meget, men jeg synes faktisk i sammenligning med andre lande i hvert fald, at EU-dækning i danske aviser, den er faktisk pænt stor i mine øjne. Jeg synes, der er opmærksomhed omkring hvad, der sker i andre EU-lande, om hvad der sker i Bruxelles, og det er i højere grad end, hvis man læser aviser i andre lande, men der er stadigvæk det her skel mellem indenrigs og EU-politik, og der kan man sige på den ene side, at der har folkeafstemninger har bidraget til at give mere informeret dansk debat end i mange andre lande. Aviserne har interesseret sig mere for det fordi, når der er folkeafstemninger, så er det virkelig et stort emne, der vedrører mange. Men folkeafstemninger har stadig haft et problem med sig ved, at det gør debatten meget sort-hvid. Sådan at det hele skal koges ned til, at man skal kunne give et svar om, man støtter en hel ting som forfatningstraktaten, eller om man ikke støtter den. Man kan sige, at folkeafstemninger har bidraget på den ene side til at gøre debatten mere markant i forhold til, hvordan jeg har set den i andre lande, som vi ellers sammenligner os med og gjort danskerne meget informeret, men på den anden side har den også fastholdt et vist sort-hvidt, ja-nej billede. Så det synes jeg har præget også kommunikationen om EU-emner, det er mange, der er bange for at gå ind i det, (og det tror jeg delvist ) det har været fordi, eller politikerne har været, delvist fordi, at det hele er blevet kogt ned til ja-nej. Det har været svært at være nuanceret. Jeg synes, det sidste Europaparlamentsvalg havde tendens til at være mere fokuseret på de bestemte politikker, altså der er kommet mere politik ind i debatten, om man støttede en bestemt 165

kemikalie-direktiv osv. man har også talt om en stigende politisering af EU-emner, så det synes jeg, at der har været tendenser til, at det har taget præg af det. En anden karakteristika af dansk EU-politik har jo været den her Europaaftale mellem ja-partierne. Og det bliver nok sværere at opretholde, fordi det er jo igen det sort-hvide billede, at man kan enes på tværs af parti-farver om noget med Europa, men hvis pludselig Europa bliver den her mere politiske kamp-plads, så bliver det jo også mere svært at have den her enighed på tværs af partierne, fordi så tror jeg, at man tager medlemsskabet for givet og EU for givet hvis det er og så begynder man så at lave politisk kamp. Også under valgkampen var det ligesom om, at Fogh og Thorning havde aftalt, at det skulle man ikke snakke om? Ja, at de behandler som et andet som noget meget særlig emne. Det er noget meget underligt noget. Der var også hele den aftale om, man ikke ville bringe forbeholdene op som et emne, mens man diskuterede Lissabon-ratifikation, og så er der ingen, der gør det, fordi man har den her aftale, men på en eller anden måde, så er det jo kunstigt, at EU skal være omfattet af sådan en aftale, fordi det er andre emner jo ikke. Så det kan godt virke som et lukket emne. Hvordan tror du, at borgerne opfatter den politiske kommunikation af EU, hvis vi ser det fra deres side? Jeg tror, at det er svært at undgå, at den præger af det her også fordi, når det er, at politikere på tværs af så mange forskellige partier prøver at have samme eller prøve at have konsensus, så kan man også føle, så bliver vel det nemmere og elitens projekt, at man skal tage stillingen ja og nej. Jeg tror kun, at det er naturligt, at debatten bliver mere med forskellige synspunkter og mere naturligt et emne, når politikerne nævner det mere i daglig tale. Men det er jo et generelt problem ikke kun i Danmark, at som så mange har påpeget, og som jeg kun har læst om, men at hvis noget går godt, så bringer man ikke EU ind, så vil man hellere selv tage æren for det, at det er noget nationalt noget, der gør, at det gør godt, og hvis det ikke går godt, så er det på grund af nogle direktiver eller nogle reguleringer. Og det er der selvfølgelig også en tendens til, og det er jo ikke noget der er særlig dansk. Det er noget som kendetegner de fleste politiske. Man vil gerne tage æren for noget godt og skal kan man give noget andet skylden, hvis det er dårligt. Hvordan vil du beskrive den politiske kultur for folkeafstemninger? Det har jo bidraget til at gøre EU til noget særligt, for det er kun om EU-spørgsmål. Vi har jo ikke haft folkeafstemninger om Irak eller FN-ting eller noget andet. Så igen har det gjort EU til noget særligt. Hvis du kigger tre-fire år tilbage, så var det jo noget, som pludselig blev meget populært, jeg tror at det var ti lande, der i hvert fald var tæt på at udskrive folkeafstemninger om forfatningstraktaten, så det var pludselig noget, som blev meget populært. I dag er det jo fuldstændig en kovending, virkelig et interessant studie, synes jeg, i politisk retorik hvordan samme leder kan på et tidspunkt stå og sige at det er meget vigtig at spørge folket og høre dem. Det skal være et fælles projekt og så to år efter overhovedet ikke turde nævne ordet folkeafstemning. Det er en kæmpe kæmpe kovending. Hvorfor tror du, at det er sådan? Bare et frygt for nej. Jeg ved ikke om I har hørt om de 9 punkter, som var med i det tyske formandskab, som så.. det er jo meget muligt at det har været ikke kun var dansk interesse, men generelt at der har været ønske om at der, det tror jeg i hvert fald, at Merkel var meget klar om, at der skulle være så få folkeafstemninger som muligt. Men der er jo ingen anden 166

grund til at fjerne de 9 punkter end at undgå en folkeafstemning. Punkterne er jo så forskellige, det er jo kun jeg har i hvert fald svært ved at se anden grund til at de skulle fjernes end at for at undgå en folkeafstemning. Så det er klart at det er frygten for et nej, der har ført til den her kurs. Det var et chok i 92 at Danmark ville stemme nej, at nogen kunne stemme nej og det var et kæmpechok igen i 2005, at det også var de oprindelige medlemslande, der kunne stemme nej, og det tror jeg ikke, at EU-systemet ville kunne klare igen, et nej. Det gør også den irske afstemning meget meget spændende. ( ) Ser du en skred i måden at tænke på? Nej, det er der er fremover vil være spekulativt, men hvis man kigger de seneste 30 år så har den suverænitetsbaserede skepsis været utrolig stabil og meget upåvirket af andre altså der har været fald i andre former og typer af skepsis, men ikke i den suverænitetsbaserede. Jeg tror, at det er en meget grundfæstet holdning, at man helst ikke ser føderationen i Europa, men det er slet ikke der, at man ser, at det er på vej hen nu. Det er også meget med skatteharmoniseringen, som er på tale nu, virksomhedsbeskatningen, og der står jo i den nye danske Europaaftale, at der er opbakning langt hen ad vejen til nogle af de her forslag. Det kunne man måske sige, at det ville have været utænkeligt for ti år siden, men jeg tror bare, at frygten for, at endemålet er en snæver føderation, som de oprindelige seks måske egentlig ønskede. Det ses ikke som realistisk i øjeblikket, og derfor vil man gerne være med på rigtig mange initiativer, sålænge endemålet ikke ses som den her glidebane, som hvad det er blevet kaldet. Men hvis det var tilfældet, at man så det som en snarlig føderation, så tror jeg, at danskerne igen ville være at finde blandt de mest skeptiske lande. I forhold til fremtiden, hvis nu landene gerne vil skabe denne her føderation, så vil Danmark kulturelt set i deres mentalitet ikke stå særlig godt? Det er svært at sige om det er kulturelt, fordi, jeg tror, lande som Finland ville meget mere med. Der kan man sige, at det er lidt mere den nordiske kultur. Jeg tror den danske situation er ret unik i forhold til, hvordan man positionerer sig, men jeg tror helt sikkert, at hvis der kom på tale, at en gruppe af lande gik videre og lavede et meget meget snæver samarbejde, så tror jeg Danmark vil have meget meget svært ved at deltage i hvert fald, hvis man vil tage den offentlige opinion seriøst. Og det bunder i at vi er den der meget homogene Jeg tror, at det er det, det har ført til at mange har tænkt: Det går egentlig meget godt. Men igen alt der har med at se, hvordan det udvikler sig i fremtiden er meget svært at sige, fordi hvis der pludselig kom en ydre trussel eller pludselig var en kæmpe krise eller noget, så kan det godt gå ind og være så stort at det går op med 30 års stabilitet, så det er jo ikke fordi, jeg siger, at noget er stabilt for altid. EU udvikler sig og det gør den offentlige opinion også, men der er intet, der tyder på at den danske suverænitetsbekymring er ved at gå væk. Tror du at vi i Danmark føler os lidt ophævet over de sydeuropæiske lande? Tænker du på den offentlige opinion? Ja Ja det tror jeg ikke, at man kan udelukke. Jeg tror ikke, det er noget igen er kun noget, danskerne gør, jeg tror helt sikkert, at briterne f.eks. føler sig meget overlegne i visse, og jeg 167

tror også franskmændene ikke er helt uden den følelse. Italienerne har den sikkert også på en eller anden måde, men jeg tror klart, at der har været et nord-syd skel, at man gør det bedre i Danmark, og det er svært at se, hvordan man så skulle have gavn af i samarbejdet om arbejdsmarkedspolitik med italienerne.. ja det tror jeg ikke, at man udelukke. Det kan jo også godt være, at det er så svært at se at EU som et gode. Præcis, og der er en sammenhæng mellem hvor fattigt et land er, nu taler jeg selvfølgelig i relativ forstand, hvor relativt fattigt et land er og hvor generel lav skepsis der er. Altså der er en sammenhæng mellem lav skepsis og lav BNP, så man kan sige, (ja hvis man går meget økonomisk ) så er der en tendens til at man synes at det er et fedt projekt, men man kan ikke sige det præcist det modsatte, netop. For jeg ved, at Irland har jo været et relativt fattigt land for ikke så mange år siden, men i dag ligger helt i toppen, når det kommer til positiv EUholdning og også BNP. Luxembourg er et meget velstående land, som heller ikke har nogen skepsis. Så man kan sige at der er ikke en fuldstændig lige linie mellem det, men der har været en tendens til selvfølgelig jo bedre man havde, jo mere har man kunne se sig selv som stående udenfor på mange områder. Altså hvis man kigger virkelig langt tilbage det med den britiske tradition og historie, så har Danmark den der med: hvad udadtil er blevet tabt, er indadtil blevet vundet. En følelse af, at vi godt kan klare os uden og den mentalitet gør sig nok også til gældende med den der: det går meget bedre i de andre lande og derfor at ja i sær i forhold til de sydeuropæiske lande. 168

BILAG 11 Iørn Korzen, Dr.ling.merc. Professor i italiensk ved Institut for Internationale Kulturog Kommunikationsstudier på CBS. Interviewet blev holdt den 14. marts 2008 kl 14.15 på hans kontor på Dalgas Have, CBS. INTERVIEW Hvordan oplever du italienernes forhold til EU? Hvis man skal sige noget meget generelt, og det vil det jo være, hvis man ikke har 1½ time til rådighed. Så er det, så vidt jeg kan se, (meget ) eller det har bund i, at italienerne er så heterogene, at Italien er så heterogent samfund, som det er, og netop i sammenligning med Danmark, som er et meget homogent samfund. Det og så det, at Italien jo kun har eksisteret som en stat i 100 og hvad, altså siden 1860 erne, og i en god portion af de få år, hvor man endda kan sige, at Italien mere eller mindre kunstigt blev ført sammen, fordi det var jo ikke alle de der små kongedømmer og fyrstendømmer, som synes, at det var evigt fedt, at Garibaldi gik i land og låste delene sammen. Men altså et meget heterogentsamfund, og det betyder, at den gængse italiener altid har haft meget lille tiltro til regeringen i Rom. Italienerne er typiske campagnalister, som man siger på italiensk, altså de sætter deres egen kommune, deres egen region meget meget højt. Hvis du spørger en italiener: hvor er han fra? Så vil han sige hans by, og region, og derefter vil han typisk sige Europa. Og det er sådan for at svare på dit spørgsmål, så er det som om, at italienerne når de taler om i hvert fald institutioner, som de har tillid til, så er det deres kommune, evt. region, og derefter er det EU, fordi de altså decideret, det der mellemlag, det statslag, opfatter de som meget kunstigt og som ikke særlig velfungerede. Så det er hellere Bruxelles end Rom? Ja i meget høj grad. Hvordan kan det være at de ikke har den tiltro til staten? (Fordi vi har jo haft ) Altså det har været meget meget svært at samle Italien, og hovedstaden har jo igennem tiderne ligget forskellige steder, og at den ligger lige i Rom er der jo mange der opfatter som besynderligt. Den har også ligget i Torino, og så er det vel også det, at Italien har været sådan lidt uregerligt på den måde, at vi op til Mani Pulite-situationen havde alle de der skiftende regeringer. I virkeligheden skal man nok have ind der, det er også meget vigtigt at du tager det med nemlig, at italienerne selv har fået relativ ringe tillid til deres styre i Rom, til deres regering i Rom, fordi regeringen skiftede så mange gange indtil 90 erne, men det interessante er jo faktisk, at der har jo sjældent været et så stabilt politisk billede i Italien, som efter anden verdenskrig, fordi de personer som indgik i de der regeringer, var jo de samme, og det var jo præcis den samme politik, der blev ført på den ene eller den anden side af et valg. Så det er lidt paradoksalt det der, men det er altså mit indtryk at italienernes holdning til regeringen i Rom, at den er så ustadig og så usikker, og så blev det jo ikke bedre af, at vi ovenpå Mani Pulite og, hvad skal vi sige, hele tilintetgørelsen af den første repubblik og den nye republik fik en person som Berlusconi på banen. (Og det har jo ) Han har jo simpelthen delt samfundet op i to. Man kan jo næsten sige, at det italienske samfund er todelt, altså på den måde at det er delt i mange forskellige grupper, men det er altså f.eks. ligefra anden verdenskrig var det jo fascister og antifascister, kommunister og antikommunister, katolske og ikke-katolikker. Man har altid alle de der dikotomier i den italienske befolkning, og det har nok også betydet, at det var meget svært at regere landet. Hvis du ser på sådan en 169

ting som forfatningen, hvor vellykket den egentlig er blevet på baggrund af den meget voldsomme og vanskelige situation, den blev skabt i. Jeg tænker på den danske forfatning, som blev skrevet af en person, og der var en person, som læste korrektur på den og så blev den vedtaget af nogle få mennesker. I Italien var de jo et hav af mennesker, den allerførste gruppe som skrev forfatningen ned var 75. De var 75, og de blev opdelt i tre hovedgrupper, en af grupperne blev delt igen, (og der var en masse ) Det var en 18 mennesker som, simpelthen bare, som korrekturlæsere og derefter kom den i parlamentet og vedtaget, og der var 556 mennesker, der stemte. Så det var altså meget meget større end det danske. Så det er altså også et interessant billede, hvis du har mulighed for det lige at sammenligne der, for den danske forfatning, som er som sådan en lille bog, letlæs bog, altså man starter fra den ene side og så læser man bare. Der er den italienske jo typisk italiensk tekst, altså meget hierarkisk, man starter med det vigtigste, der kommer allerførst den her etisk-moralske præambel med alle de vigtige vigtige ting, og når man tænker på, at italienerne havde været alt det igennem, som de havde, og altså der i 1946-47 var en så ung en nation. Jeg mener, 60 erne, ja de var 80 år gamle, og i de år havde der været 20-30 diktatur, fascistisk diktatur, så er det ganske imponerende, at de fik lavet en så velfungerende tekst. Tror du også klientelismen, som har været et dominerende fænomen i Italiens historie, påvirker det politiske liv også i forhold til EU? Det er i hvert fald præget meget af bureaukrati. De har et meget meget tungt bureaukrati, og det er jo ikke lykkedes Prodi at gøre op med det, (tværtimod fik han vist ) Der er jeg ikke meget ekspert, men jeg mener at have hørt, at han fik ansat endnu flere undersekretærer for de der foskellige ministerier og grupper, han havde, og det var jo fordi, at han havde samlet den der koalition af ikke særlig velfungerende grupper. Altså de fungerer ikke særlig godt sammen, og man kunne netop sige, som jeg sagde før, at Italien var delt op på alle de der forskellige måder, siden man har fået de der to poler, så kan man jo sige, at det er blevet en lille smule stabiliseret på den måde, at det er enten La Casa della Libertá med Berlusconi eller også er det venstrefløjen, men begge er jo så samlet så igen af en masse små partier, som hver i sær stiller deres betingelser for et videresamarbejde, og en af de betingelser, som de stillede, det var altså, at de skulle have så og så mange rådsmænd og undersekretærer. De skulle altså tjene på det. Så jeg tror, bureaukratiet er nok den største plage og formodentlig, ja måske, visse steder i Syditalien osv, kunne jeg godt forestille at il clientelismo stadig spiller en rolle. Det er jeg desværre bange for. Ja, og det med at de sidder lidt oven på hinanden og har forbindelser med hinanden og skal gøre noget for hinanden hele tiden. Ja, og hvis din søn skal ind her, så skal han lige snakke med mig eller min nabo og sådan nogle ting. Jeg har også tænkt lidt på kirken har kirken haft en indflydelse på forholdet til EU? Jeg tror desværre, at kirken spiller en meget meget stor og temmelig utiltagende rolle. Nu i disse dage taler man jo meget om kvinde-sagen og kvindernes, hvad skal man sige, medbestemmelsesret over deres egen krop i forbindelse med at Paven forsøger at få abortspørgsmålet gjort til et valgspørgsmål her under valget, og det er et stort problem for Italien, at Vatikanet befinder sig i Rom, fordi Paven lader jo ikke et øjeblik gå fra sig uden at han forsøger at påvirke den italienske indenrigspolitik og også udenrigspolitik. Og sådan har det jo altid været også under verdenskrigene, altså under anden verdenskrig var Paven jo meget Mussolini-venlig. Kirken og Paven har altid været meget meget reaktionære, så det har sådan 170

blokeret det italienske samfund, og altså jeg tror, at når man spørger en italiener om, han er kristen eller katolik, så siger han jo altid: ja det er han da, selvfølgelig altså på papiret i hvert fald ik, men der er alligevel, (selvom italienerne ) Altså jeg vil tro, at antallet, procentandelen, af italienere, som føler sig meget religiøse er nok dalende, svagt dalende, men alligevel hvis Paven kommer og siger, at vi skal ikke have fri abort, så tror jeg, at der er mange italienske kvinder, som begynder at tvivle. Og det er et meget meget stort problem. Og det er derfor f.eks. Spanien på vigtige områder, vigtige sociale og kulturelle områder ikke mindst altså kvinderolle, er kommet væsentlig længere end italienerne. Det er simpelthen fordi, kirken befinder sig i Rom. Følger du med i kommunikationen af EU i medierne i Italien? Nej, der har jeg nok heller ikke fulgt helt godt med. Der er selvfølgelig også noget du vil også skal have med. Det er jo hele måden at kommunikere på, det var et af dine første spørgsmål. Og der spiller det jo også en vældig rolle. Du har også italiensk som fag, ik? Jeg havde det på BA. Jeg er så gået lidt fra det, men jeg har boet dernede i mange år. Så husker du sikkert også at bare, at man tager en italiensk avis, bare en af dagbladene, at hvor kompliceret, kompleks sætningerne er bygget op. Masser af hypotaks og meget underordning. Det er en kompliceret syntaks. Det er jo et af de store problemer i Italien i forhold til Danmark, fordi kommunikation bliver lidt brugt, i hvert fald sproget, bliver lidt brugt som en magtmiddel i Italien. Masser af italienske politikere og også journalister bruger mere eller mindre sproget til at fortælle: se hvad jeg kan og I forstår mig ikke og I er bare pøblen. Antallet af avislæsere i Italien er jo uendeligt lavt. Det er virkelig lavt. Jeg kan bagefter se om, jeg kan finde nogle statistikker, for jeg har beskæftiget mig lidt med det. Hvorimod den danske syntaks er ukompliceret og meget liniær. Det er ikke et problem for særlig mange mennesker at læse selv en avis som Politiken, det vil mange kunne gøre, og sproget bliver ikke så meget her brugt som et magtsymbol. Det hænger også sammen med, at vi opfatter os selv og tænker lidt mere horisontalt, altså vi har ikke den der sociale forskelle mellem høj og lav her i Danmark. Lederen er en af gruppen og han siger: vi. Thomas Harder har beskæftiget sig meget med det også. Men vi er homogene også rent socialt og kulturelt, men rent socialt, hvorimod i Italien der er der jo en meget meget større hierarkisk tænkemåde, og nu du selv snakkede om kirken før. Kirken er jo også en vældig hierarkisk, en vældig hierarkisk institution. Altså alle de der mossignori på alle de forskellige niveauer, det spiller en kæmpestor rolle. Og det er meget skægt at sammenholde det med syntaksen, hvor vi også har en meget liniære sætningsopbygning på dansk. Hvis vi har en ledsætning inden for et punktum, så er det jo nok højden. Hvorimod det italienske, det er jo håbløst, altså der kommer jo fem gerundiumer og seks participier og tre ledsætninger under hinanden, og så har vi jo fuldstændig tabt tråden ik. Og den måde at kommunikere på er jo, kan man sige, ja den er jo dræbende, fordi det betyder, at halvdelen af italienerne i hvert fald ikke via skrevne tekster kan følge med. Så gør italiensk fjernsyn jo det, at de laver alle de der talkshows, det er jo meget meget almindelige, og de er nu meget gode, fordi jeg tror, at på den måde kan italienerne følge med. Så hvis du spørger om hvordan, ikke fordi jeg har fulgt meget med, men jeg vil tro, at den måde EU bliver kommunikeret på, også foregår via fjernsynet mest. I hvert fald hvis man spørger: hvordan hører flest italienere om EU? Så vil jeg tro, at det er fra fjernsynet. Og så er det jo også et vigtigt spørgsmål: hvilken kanal? Er det en af Berlusconis eller ikke? (For Berlusconi er jo nok en af dem ) Altså i gamle dage var det jo sådan at stort set hele italienske parlament, nu taler jeg inden Mani Pulite, med undtagelse af de allermest højreorienteret, altså fascister simpelthen, var meget meget EU-positivt stemt. Sådan en lille 171

ting, som jeg plejer at fortælle, hvor vi herhjemme op til i hvert fald midten af 90 erne måske også senere, også blandt venstre-orienterede talte om stor EU-skepsis, det er jo først inden for de sidste 7-10 år, at SF f.eks. er blevet så relativt EU-venlige. Hvis du fortalte dengang, det gjorde jeg nemlig, nogle af mine bedste venner dernede, at jeg var jo meget skeptisk over for EU. De blev simeplthen så kede af det. De vidste slet ikke rigtigt hvordan, de skulle tale med mig, fordi når jeg så sådan på det, så måtte det være fordi, at jeg var blevet helt ekstremt reaktionær. Så det er altså også en meget vigtig del af det der billede der. Det italienske parlament var og er stort set, eller måske i sær var EU-venligt, fordi nu tror jeg, ja uden at vide det præcist, men jeg kunne forestille mig, at Berlusconi vil have nogle særlige synspunkter. Også med Lega Nord Ja, ja Tror du at italienerne er modtagelige overfor EU, altså interesserer de sig for EU? Ja det tror jeg, dem der overhovedet interesserer sig for politik. Det tror jeg nok de gør. Jeg tror lidt, at det hænger sammen med det igen det der mellemniveau i staten i Italien, som de ikke sætter særlig højt. Og jeg ved ikke ingen gang, (men det har jeg heller ikke fulgt med nok til om Lega Nord ) Altså fordi Lega Nord vil jo heller ikke bruge regeringen i Rom til noget som helst, men de vil vist gerne bruge EU, altså de er godt klar over, at de kan jo ikke løsrive la padana eller la padania fra EU, men de vil løsrive den fra Italien. Det kunne i hvert fald være et vigtigt aspekt. Der er også et andet aspekt, som jeg lige er kommet til at tænke på, som du også skal være opmærksom på. Altså Italien var jo en af grundlæggerne af EF. Rom-traktaten blev netop skrevet i Rom. Så jeg tror, at italienerne historisk altid har følt sig som en meget meget central del af EF oprindeligt og EU nu. Men hvis du sammenligner Danmarks og Italiens holdning til EU. Der er jo ikke noget at sige til, at det er helt helt forskelligt. Også bare det geografiske. Italien befinder sig midt i EU. Danmark vi har altid været lidt langt fra, vi har altid synes, at vi var bedre end alle de andre. Altså vi har jo det der omvendte mindreværdskompleks. Altså vi tror, at vi er kæmpegode til alt og så på den måde haft et skeptisk, et mindre varmt forhold til EU ( ) Det har været vejen frem EU var jo den overregionale institution, som de havde tiltro til, fordi Rom havde de ikke tiltro til. De fik jo også masser af landbrugsstøtte, især Syditalien, der jo har malket EU's kasse, så derfor er der nok en generel positiv holdning til EU. EFTERFØLGENDE KORRESPONDANCE: Jeg tror at den tendes til hierarki-tænkning og strukturtænkning som man ser hos italienere (og de romanske folkefærd generelt), går langt tilbage - givet vis til Romerriget. Og kirken spiller også en fundamental rolle: den katolske kirke er væsentlig mere hierarkisk opbygget end den protestantiske. 172

Vedr. det sproglige (som er det jeg ved mest om), er det sket det interessante, at oldnordisk i sin udvikling har mistet en række verbalformer som kunne bruges til underordning (bl.a. konjunktiv og participiumskonstruktioner), samtidig med at verberne har bevaret deres stærke og præcise beydning (inkluderer altid MÅDE i deres leksikaliserng). I de neolatinske sprog er det gået omvendt: Her har verberne mistet deres MÅDE-komponent, og samtidig har sprogene bevaret de former som kunne bruges til underordning. Det ser altså ud til at jo "stærkere" en betydning verberne har, desto sværere er det at underordne dem i en tekstuel sammenhæng, hvilket jo også er meget logisk. Hvert verbum vil spille sin egen lille rolle, hver handling vil være "visibel" kognitiv enhed pga. MÅDEkomponenten. Jo svagere en betydning verberne har, desto lettere er det for dem at blive svækket i en tekstsammenhæng og smelte sammen med andre verber, evt. reduceret til at beskrive en baggrund. Nogenlunde på samme tidspunkt har man udviklet disse sociale tendenser til hierarkisk tænkning i Sydeuropa og lineær, horisontal tænkning i Skandinavien, hvor vi alle er lige og på samme niveau. Det skulle ikke undre mig spor om der også i bureaukratiseringen og administrationen af så stort et rige som Romerriget simpelt hen var brug for en meget streng hierarkisk struktur for simpelt hen at holde styr på tropperne. I et lille samfund som Danmark/Skandinavien er alle tættere på hinanden, mange kender hinanden, og så er det bedst at ligne hinanden - ikke stikke af fra mængden (jf. Janteloven, som er fuldstændig ukendt i Italien). 173

BILAG 12 Sine Nørholm Just, forsker i EU og meningsdannelse ved CBS. Interviewet blev gennemført på hendes privatadresse i København NV. Først og fremmest vil jeg høre hvordan du ser danskernes forhold til EU? Det, jeg har studeret er meget mediernes dækning, altså jeg har ikke lavet kvalitative interviews, og jeg har ikke lavet meningsmålinger som sådan. Men altså ud fra mediedækningen, der får man jo meget det her billede af, at danskerne er rimelig ligeglade og måske til en vis grad skeptiske, men det skyldes nok mere det her med, at man stadig ser EU som noget lidt fjernt. Altså alt det der, der sker nede i Bruxelles, som vi ikke rigtig har nogen information om. Det er ikke ligesom på Christiansborg, hvor man har en eller anden opfattelse af at folk godt ved hvordan, lovgivningen foregår og sådan noget, hvilket lidt er en illution. Den der opfattelse af, at man godt ved hvordan, national politik foregår, men man ikke har nogen ide om hvordan, det foregår i Bruxelles. Jeg tror, at folk i virkeligheden ved ligeså lidt omkring nationalpolitik, men der har man bare sådan en eller anden ide om, at man bliver repræsenteret. Så der er den her opfattelse af, at vi ikke rigtigt ved hvad, der sker nede i Bruxelles, og at vi på en måde ikke kan forholde os til det og måske også er lidt ligeglade, men samtidig også er bange for hvad, alt det her ukendte gør ved os. Det er sådan det stereotype billede, man får fremstillet i medierne. Samtidig er der så også, når der bliver refereret til undersøgelser, så får man altid at vide, at danskerne faktisk ved mere om EU end alle mulige andre medlemmer eller borgere i andre medlemslande. Og det er så lidt skræmmende, kan man sige. Men det er så den der lidt dobbelte, altså hvis vi så sammenligner os med andre, så kan man ligepludselig godt være lidt stolt over, at vi faktisk ved noget, og vi har jo også afstemninger, og det bliver også tit fremhævet som et område, altså når der så kommer en afstemning, så har vi mulighed for at sætte os ind i det, og det kan så være en forklaring på, at danskerne faktisk ved mere om EU end så mange andre. Og det er så deromkring afstemningerne, at det især kommer til udtryk. For når vi har f.eks. Europaparlamentsvalg, så er danskerne ligeså dårlige til at stemme som så mange andre. Så der er mest de der enkeltstående ja-nej begivenheder, og det præger jo også meningsdannelse, at det meget bliver stadigvæk for og imod EU. Så det er netop det der med i stedet for at diskutere EU som politik, ligesom man ville diskutere nationalpolitik, så er det stadigvæk meget for og imod EU, og hvis man prøvede at sammenligne det, så ville det være lidt utænkeligt: altså er du for eller imod Danmark. Den diskussion har man så ikke, der er man ovre i sådan noget med: enten de konkrete lovforslag eller skal Grundloven ændres. Altså der går man konstruktivt ind i diskussionen, hvor selvom det godt kan være for eller imod den specifikke traktat, som ryger til afstemning, så bliver det meget den der: skal vi være med eller ej, kan vi lide EU eller ej. Tror du, at vi er lidt for selvoptagne, hvorfor interesserer vi os ikke for EU? Ja, altså jeg tror, at der er flere forskellige elementer i det, igen man skulle nok ud og prøve at lave nogle større undersøgelser af hvad, folk faktisk mener, men hvis man ser igen på hvad er det medierne siger omkring det her, (så er der jo f.eks ) tit hører man det her med, at nu kommer der noget EU-lovgivning, men vi havde faktisk allerede noget bedre lovgivning på et givent område i Danmark, og betyder det så, at vi skal til at sænke vores standarder eller hvad. Det gør det så ikke. (Man kan altid i EU ) Det er altid mindste-standarder, så hvis man ønsker at have en strammere regel i en national kontekst, så kan man godt det, men det bliver tit misforstået og også det der med hvad så, når ting kommer ind over grænsen og sådan 174

noget. Det er så meget den der med, at EU kan ikke rigtig gøre noget for os, fordi vi typisk har en nationallovgivning, der er strammere. Og det er sådan en årsag til det her, og det kan jo så også godt have noget at gøre med det, du siger, at vi er så selvoptaget eller selvglade. Vi har i forvejen verdens bedste system, så hvad skal vi egentlig med det der EU. Og hvis man sammenligner med Italien, så bliver det jo i hvert fald ofte fremhævet som grunden til, at Italien er vilde med EU, det er fordi deres eget system, der er så dårligt, og at EU så sikrer dem et bedre system. Så noget af det er sikkert sådan selvglade eller, som du siger, at vi er lidt selvoptaget, men man kan så sige, at man har noget at have det i, fordi det danske system på mange måder fungerer, hvilket jo så betyder, at Danmark er et af de lande, som er bedst til at implementere EU-lovgivning, fordi vi jo har et system som fungerer. Så på den måde er det aldrig helt entydigt, men i forhold til folkestemningen, så bliver det det her: hvad kan EU egentlig gøre for os som vi ikke kunne gøre selv. Har borgernes forhold til EU noget at gøre med borgernes forhold til nation og stat? Du har været lidt inde på det Ja, men man kan godt uddybe det lidt. Netop også det med, at der nok er lidt nationalisme i det, netop sådanne nogle diskurser som Dansk Folkeparti og hele indvandrer-diskussionen. Dansk Folkeparti er jo også imod EU, og det hænger da helt klart sammen med den opfattelse af, at nu må vi beskytte nationalstaten, og det kræver jo igen det der med, at man er begejstret for den der sammenhæng mellem nation og stat. I Italien, kan man sige, der er man stolt over at være italiener, men statsdannelsen er man ikke så begejstret for, så der tager man så sin nationalitet og siger: den vil vi så gerne have inden for en europæisk ramme eller en europæisk statsdannelse til den. Og i Danmark ser man en tæt sammenhæng mellem nation og stat, så der vil man have, at det skal være de danske politiske institutioner, der beskytter den danske nation. Og det ligger i vores homogene historie i forhold til Italien, som har haft en heterogen historie. Jo, lige præcis, og meget mere senere (stats eller) Jeg ved faktisk ikke, om de måske er nogenlunde samtidig, men i hvert fald så er det meget mere tydeligt, altså i Danmark har man ligesom formået at skabe som om det hele gik tilbage til vikingerne, hvor man kan sige, at i virkeligheden er det vel Grundloven fra 1848, er vel egentlig det, vi skal gå efter som sådan: Her har vi så den moderne stat. Man har sådan en forestilling om nationen, der bare går tilbage og tilbage. Vi er alle sammen bare en del af den her 1000-årige historie, hvor i Italien, der har man Garibaldi, der siger: nu har vi skabt Italien, så skal vi skabe italienerne. Den opfattelse har man ikke i Danmark, der har vi virkelig danskerne først og så kommer staten senere hen. Og det ser man faktisk de to måder at gøre det på. Frankrig, der havde franskmændene, og så fik man Frankrig og Tyskland: der havde man tyskland (og så kom ) eller også er det omvendt, men i hvert fald er der meget den der måde: enten kommer folket først eller også kommer staten først. Og hvis man kommer fra et land, hvor folket kom først, så kan der meget være den der fornemmelse af, at jamen hvis vi ikke har et folk, så kan vi jo ikke have en stat. Og det er jo det, som går igen i Danmark. (Nogle af de der lande ) det er Tyskland, hvor staten kommer først, fordi der har du alle de her Länder Og der har man jo så meget mere en forståelse for, jamen at man kan lave en politisk overbygning. I Tyskland taler du om forfatningspatriotisme altså det der med, at man kan have en identitet, som er knyttet til en hjemstavn eller en etnicitet eller hvad det nu er, men at vi alle sammen er tro over for en fællesforfatning, som så ikke bærer kulturen, den har vi et andet sted. I Danmark der synes vi 175

jo meget at kultur og Grundlov og det hele, det hænger sammen. Det skal være den her enhedsstat. Man kunne måske også sige, at de nordgermanske lande og lutheranske kongeriger hænger sammen, hvor velfærdsstaten har været dominerende og så de sydeuropæiske lande, hvor liberalismen måske har været større? Jeg tror meget, at det er alle de her forskellige faktorer, som spiller ind, og det betyder jo så, at man ikke kan sige, at der er én kategori, fordi man kan sige: nå men der er alle de nordeuropæiske lande, men så er der også alle de socialdemokratiske lande, eller så er der alle de nye medlemslande, altså de går jo på kryds og tværs lidt, hvor Danmark og Tyskland på nogle områder har en hel masse tilfælles, men på andet så kan man så sige, at Danmark er ikke en af de oprindelige medlemslande på samme måde som Tysland, og der har Danmark så en masse tilfælles med England, men der er så også nogle områder, hvor de skiller sig. Det kommer lidt an på hvilke faktorer, man vægter og vælger at se på og i virkeligheden, at man ligesom kunne stille det op, at der er mange, der går på kryds og tværs, og så kunne man sikkert godt se netop det med, at nogle har mere tilfælles end andre. F.eks. også noget med om man ligesom ser EU som en gevinst, at det kan hjælpe os til at få demokrati og velfærdsstat, altså meget spaniens måde at se det på, som jo også for Italien var tilfældet, men bare meget tidligere, fordi Italien jo var med fra start, men det er lidt den holdning, som måske er bevaret, at EU virkelig kan give os nogle fordele. Det er jo igen en lidt nationaltilgang, fordi de burde se ned på os ik. Og der kan man i Danmark se, at der er noget i det, men f.eks. i Tyskland har man meget den der med, at vi skal gå ind i EU for faktisk at give noget, og det vil man jo nok ikke rigtigt i Danmark. Hvorfor skulle vi give noget, vi vil have noget ud af det? Så det er et økonomisk projekt? Ja, der er også nogle der mener, at den eneste grund til, at Danmark gik ind i EU, det var så fordi, at England gjorde, og det var så for at sikre bacon-priserne. Jeg tror faktisk, at der er skrevet en afhandling, der hedder sådan noget med: It s all about the bacon. Så netop det med, at vi gik ind i det, fordi det var en økonomisk gevinst, og så er det jo det at det er blevet problematisk efterhånden, som det er blevet udvidet til forskellige politiske og også kulturelle områder. Hvordan vil du beskrive den dansk-politiske kultur i forhold til EU-samarbejdet? Ja, der vil jeg så sige netop det der velfærdsstaten og også denne her tradition for konsensus, (at der skal være store ) altså hvis man tager den sidste valgkamp, hvordan det var et kæmpe tema, det der med om man kunne lave brede forlig. Den, der ligesom kunne sige: vi kan lave det bredeste forlig. Det var flottest. Og de så i praksis ikke vælger at gøre det, men den der holdning om, at vi skal alle sammen være enige, og så kommer vi også igen tilbage til det her, vi snakkede om, at vi er meget i hvert fald i vores opfattelse, at vi er et meget homogent folk. Så det er ligesom den der politiske kultur, som meget handler om at skabe enheder, skabe lighed og også igen med velfærdsstaten, at vi skal være ens, også forstået som at vi skal have de samme økonomiske goder og sociale goder osv. Det clasher jo på nogle måder meget med at gå ind i et samarbejde, hvor der er store forskelle, og det har været meget præget af komprimiser. Så den der fornemmelse for jamen, at jeg kan ikke blive 100 procent tilfreds, jeg skal give noget for at kunne få noget. Det har måske ikke været så acceptabelt. Hvor det måske netop i lande, hvor der har været mange forskelle, og man altid har skullet afstemme interesser. Der har det måske været lettere og sige: jamen selvfølgelig er det sådan, at man 176

skal gøre det. Det er også det med suveræniteten, som jo i Danmark bliver meget set som sådan et nulsomt spil. Altså hvis EU får øget magt, så må det være, fordi Danmark har mindstet noget magt. Man kan ikke forestille sig, at Danmark faktisk blev mere magtfuld, fordi EU blev mere magtfuld, hvilket jo, hvis man ser på det globalt, vil være tilfældet. Danmark kan ikke få indflydelse i FN medmindre, at det er sammen med de andre europæiske lande, så på den anden måde ville Danmark faktisk have en fordel, eller altså det kunne man argumentere for, men det argument vinder bare ikke genklang i den danske offentlighed. Netop også det der med, at når vi har folkeafstemninger, så er det fordi, at vi har afgivet noget suverænitet. Da jeg var nede og interviewe Catharina Sørensen, fortalte hun også meget om, at det var den suverænitetsbaserede euro-skepsis, som var dominerende i Danmark. Det er i hvert fald igen den forestilling om den der enhed, og hvis der bliver givet noget til noget andet, så må den enhed jo miste noget. Hun sagde også, at vi generelt var ret positive, men så snart vi skulle afgive suverænitet så kom euro-skepsis en. Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU, nu tænker jeg også på valgkampen og tiden derefter, at EU bevidst er blevet underspillet? I valgkampen var det vel nærmest fraværende. Tidligere har der også været den der tendens til, at hvis der var noget som var skidt, så gav man EU skylden for, og hvis der var noget, der omvendt var godt, så tog man selv ansvaret for det. Altså på den måde har det været lidt stedmoderligt behandlet af politikerne, fordi man på den måde ikke ville tage ansvar for EU og ikke rigtig ville give EU den der credit, fordi så kunne man beholde den selv. Og det er netop fordi, at der har været det der skel mellem nationalpolitik og europæisk politik. EU var ligesom der, hvor politkerne tog ned og forhandlede, og så kom de tilbage og fortalte hvad, de havde fået ud af det. Og var det så noget godt, så var de ligesom dem, som havde kæmpet for det, og hvis var det noget skidt, jamen så var de blevet tvunget af EU. Og også det med, at det ikke bliver et emne i nationale valgkampe, at man ligesom glemmer det. På det tidspunkt var der jo faktisk det der med om, vi nu skulle have afstemning om Lissabon-traktaten, og det kunne man jo sagtens at have gjort til et stort tema i valgkampen, (og det valgte man bare ) fordi de partier, som var imod hinanden, var jo faktisk enige om det punkt og dem, som så på papiret skulle være allierede, var uenige, så det ville have været strategisk lidt forfærdeligt, at få det op. Så vælger man bare at sige, at det er ikke det vigtigste. Og borgerne synes nok heller ikke, at det er det vigtigste. Der blev lavet sådan nogle vox pops, hvor der blev spurgt om: hvad synes du er det vigtigste tema i valgkampen? Eller hvad vil du gerne have, at der bliver diskuteret? og der var jo ingen, der sagde EU. Så det er lidt det der med, at i nationale valgkampe eller nationale debatter, der er det stadigvæk nationen og de nationale spørgsmål, som er de vigtigste, og der ser man ikke rigtigt den der forbindelse: det kunne faktisk godt være, at spørgsmålet om den danske velfærd, om hvordan folk har det på plejehjemmene, at det i virkeligheden er knyttet til europæisk politik. Den forbindelse bliver bare ikke etableret. Hvorfor tror du? Det er måske noget af det du sagde før. Ja, også kompleksiteten i det, hvis der skal et ekstra lag på, så er det jo komplekst. Hvis det var EU, der skulle have ansvaret for, om min farmor kan komme på plejehjem, det ville nok også være hårdt. Både ville det være svært at forstå, men det ville også støde ind i den der: hvorfor skal de have lov at bestemme over det? Så der er de der to dimensioner i det. Og det er helt klart et af EU's største fomidlingsmæssige problemer. Det er lovgivningens 177

kompleksitet, at det så ligesom på en eller anden måde er lykkedes at få det til at se ud som om, at national lovgivningen er nemmere, og EU lovgivningen måske virker sværere. Det er ikke helt forkert, men det bliver så også fremstillet i medierne som værre end det er. Jeg har tænkt på, om man i Danmark kan påvirke systemet mere, altså ved at være medlem af nogle bestyrelser eller være tæt på nogle institutioner, hvor i Italien er det svært at påvirke systemet, der er langt fra borger til stat. Ja jeg ved ikke. Jeg tænker, den der forestilling om, at man påvirker noget i Danmark. Hvis man gør det, så er det vel nok nede på andelsforeningsniveau i virkeligheden. Men vi har stadigvæk en eller anden illusion af, at vi måske også påvirker på national niveau, og det kan jo nok skyldes, at staten eller, at Danmark trods alt er så lille. I hvert fald hvis man bor i København, har man en fornemmelse af, at man er tæt på. Jeg ved ikke, om det er på samme måde, hvis man sidder i Struer og aldrig har været i København, men vi har en eller anden fornemmelse af, at Christiansborg er lige rundt om hjørnet og lige til at komme i tale med, hvis vi vil. Det er nok de færreste i praksis, der har forsøgt. Og vi hører også politikerne i medierne sige: nej men jeg får en massevis af emails fra folk, som sådan og sådan. Så de prøver jo også at skabe den der følelse af nærhed. Men så er der nok også den der med traditionen for at være aktiv i f.eks. i fagforeninger, tror jeg er ret vigtig. Men der er det mit indtryk, at der faktisk også er en stærk fagforening i Italien, men den er måske mere sådan en modmagt end en del af det etableret politiske liv. Og netop, mange af de sådan måske især venstre-orienterede, men så også i senere år nogle af de højre-orienterede populistiske bevægelser, at de ser sig selv som sådant et alternativ til magthaverne mere end sådan en del af systemet. Tror du, at EU-sagen er for ømtålelig i Danmark, altså vi vil gerne være med i det her internationale samarbejde, men det må ikke flytte indflydelse væk fra Danmark? er vi for solidariske over for vores egen Stat? (På en måde kan man sige, at det er nok ikke ) jo det kan godt være at ømtåleligt, at det er det rigtige ord. Altså jeg tænker på det her med, at dem som egentlig er for EU, men aldrig rigtig siger det helhjertet. Altså hvis man vil være statsminister i Danmark, skal man nok ikke gå ud og sige: og så ønsker jeg i øvrigt en europæisk føderation. Så det på den måde hele tiden bliver ligesom, at de skal prøve at fremhæve hvad, Danmark gør også i det europæiske samarbejde. Hvis man ser på sådan noget som Irak og Afganistan, så har der også været nogle splittelser i EU, som har gjort, at det jo ikke rigtigt var muligt at tale EU-sag på det område, men det er jo også meget godt for Danmark for, hvis det havde været en EU-aktion, så havde vi jo ikke kunne være med, men det har jo igen: på den ene side og på den anden side. Så kan man godt stå der og sige: ej, hvor er det for dårligt, at alle de andre EU-lande ikke går med, og nu må I støtte op omkring det her internationale samarbejde, men på den anden side, så ville det jo så også være problematisk, hvis vi gjorde. (Telefon ringer ) Så det er jo netop det med, at på den anden side vil vi jo gerne være internationale, men på anden side så er EU måske ikke den institution, som kan gøre det for os. Det har jo så også noget at gøre med USA, og det kan hurtigt blive meget stort og politisk komplekst. ( ) 178

Mener du at Danmark vil ændre holdning omkring EU? Danmark forstået som regeringen, tror jeg ikke. Jeg tror, (at vi vil se ) nu har de jo også bebudet afstemning om forbeholdene. Jeg kan ikke forestille mig, at vi ville få en EU-skeptisk regering. Så kan man diskutere det her med om: er befolkningen egentlig skeptisk eller er det bare sådan at medierne fremstiller det? og også det med, at hvor langt er man så villig til at gå? Jeg tror ikke, at vi vil se, at Danmark ville begynde at gå ind for en egentlig europæisk statsdannelse, men helt klart for det forpligtende samarbejde og på den måde et EU, der tager hånd om mange områder. Det er også det, som nogle af europaparlamentarikerne har været ude med, f.eks. sådan noget som dyretransporter og tilsætningsstoffer i legetøj, og nogle af de emner, der har været oppe, at man ligesom får markeret overfor danskerne, at det er faktisk EU, der skal tage hånd om de her ting. Og det tror jeg, på den måde vil man jo fortsat gerne være med i det her forpligtende samarbejde og måske også på flere og flere områder, hvis det kan lykkes at argumentere for, at det her, det kan Danmark altså ikke løse alene, det er meget det argument, som virker, når man siger: nå, men det her er overstatslige problemer, så vi bliver nødt til at løse dem overstatsligt. Så i det omfang, at man kan argumentere for, at her der har vi altså et problem, som Danmark ikke kan klare selv, så tror jeg også, at man vil være villig til at gå ind i det, og det er nok også meget den holdning, der er i øjeblikket, og den kan man så måske få overført til nogle andre emner, men sådant radikalt og ligesom at blive brændende europæier og ønske at nedlægge Danmark. Men det er nok også en misforståelse, at der egentlig skulle være nogen i EU, der ville ønske at skabe Europa og gøre Danmark til en kommune i Europa. Der vil nationalstaterne altid have en anden status end f.eks. staterne i USA. Ja, der er større forskelle i Europa. Det er måske meget mere nogle historiske end det er nogle kulturelle forskelle, for man kan sige, at der er sikkert ligeså stor forskel på New York og Texas, som der er på Frankrig og Danmark, men de har så bare historisk været en del af den samme. Man siger det der med, at USA er en nation af stater, og Europa kunne blive en stat af nationer, og det er så den der forskel mellem hvor, man ligger sin alliens, sin støtte og sin kulturelle identitet og i det hele taget hvor, meget man føler sig tilknyttet. Og så kan man så sige, at de politiske institutioner, altså de europæiske politiske institutioner kunne sagtens være overbygningen på de nationale, men der kommer så nogle følelsesbarrierer. Ja og sprogbarrierer. Ja, sproget er selvfølgelig også vigtigt også som kulturbærer, det er ikke bare et spørgsmål om, at man kan forstå hinanden i parlamentet, men også den der med at vi taler dansk og hvad det så betyder. Også det der med om sproget skal forsvinde, det er også sådan lidt et skræmmeargument, som man kunne fremføre. Hvordan synes du at man skal integrere og kommunikere EU i danske politiske debat? Der tror jeg netop, at hvis man ville gå den der vej omkring de politiske emner altså sådan, at man ikke diskuterede EU, men diskuterede miljø-politik, og EU så bare bliver en integreret del af det her politikområde, så ville man netop få den fornemmelse af, jamen vi kan ikke løse det her problem, eller vi kan ikke trække den her beslutning uden, at det sker på EU-niveau, og på den måde så ville det blive, så ville det netop være endnu et niveau. Hvis vi tager miljøpolitik, så er vi jo klar over, at det skal være national forankret, og vi er klar over, at det skal være lokalt forankret, og vi sådant set også klar over, at det skal være globalt forankret, og hvis man så ligesom siger: det skal selvfølgelig også være forankret i EU, eller det har 179

også det niveau, at det også indgår i debatten. Det tror jeg at ville være meget, altså konkrete politikområder, nu har jeg nævnt det med dyretransporter og eftalater i legetøj og også som eksempler på nogle emner, som faktisk har haft en vis succes. For når man har den debat om, hvad EU er, og hvad EU skal være, så bliver det meget abstrakt. Også Grundlovsdebatten i Danmark, den vil jo heller ikke rigtig flyve. Sidst der blev lavet en Grundlovsændring, der skulle der jo noget med tronfølgeloven til for, at det ligesom kunne lade sig gøre. Niels Helveg har jo i mange år prøvet på ligesom at sige, at vi skal have en grundlovsændring og prøvet at få den der debat op, og det kan man bare ikke, fordi det er jo ligeså abstrakt. Så den der forestilling om, at man kunne få folk involverede i at diskutere: skal vi nu have en forfatningstraktat, og skal EU have en præsident? Nej ikke rigtigt vel. What do I care? i forhold til det spørgsmål, men hvis man ligesom kan få vidst, at jamen EU har betydning for nogle helt konkrete politikområder og så kan undgå, at det kommer til at blive sådan noget med, at nu blander EU sig i, hvordan bananerne skal være grumme og sådan noget. Det har igen noget med pressen og den måde, at de har dækket det på, fordi man kan sige, at de gange, at EU har prøvet at gå ind på nogle områder, som faktisk har med folks hverdag at gøre, så er det lidt blevet gjort lidt grin med det. Nu vil EU bestemme hvor længe en landmand må køre på sin traktor eller hvad var det? Om der var blevet spillet på sækkepiber i Skotland, har også været et af temaerne. Og det er jo så igen også noget med formidlingen, at man ikke får fortalt, at det faktisk handler om arbejdssikkerhed og sådan noget. Man bliver kørt ud på det der sidespor. Og der tror jeg egentlig meget, at medierne har en stor del af skylden for, at det bliver ved med at være det der mærkelige parlament, især Europaparlamentet, det der mærkelige parlament, kæmpe langt væk, der sidder og blander sig i nogle ting, som er helt absurd. Jeg kan godt forstå, at journalisterne gør det, for det er lidt sjovere, men man kunne måske godt overveje på redaktionerne om, man ikke også har som ligesom den fjerde statsmagt som demokratisk forpligtelse faktisk at prøve at formidle det her, så folk kan forstå betydningen af det snarere end det der fjerne, vi gør lidt grin med, men det er så fordi, at de måske er gået ud fra, at folk alligevel ikke ville kunne forstå, og så kan man ligeså godt spille det kort, men der skal man måske også bare give læserne noget credit. Måske i sær på aviserne, men de er måske heller ikke de vigtigste medier mere, så hvis Nyhederne og TVavisen kunne komme med med noget mere saglig formidling. Der har været nogle rigtige gode programmer, men det er også lidt det der med at så kommer der én horisont, det batter lidt som en skomager i helvede. Og det er så der, at jeg mener, at det skal være en del af hverdagen, fordi sålænge det er til særlige lejligheder, at der lige kommer noget EU på, så vil det jo blive ved med at være noget mere netop distanceret. Tror du, at danskerne er modtagelige over for EU-sager? Jo, men netop når det bliver præsenteret som noget med EU. Men hvis man kunne sige, at man har et eller andet lovforslag eller en eller anden sag, der bliver diskuteret og så som en selvfølge, så spørger man jo en eller anden folketingspolitiker om sådan og sådan. Hvis man så også begyndt at spørge en Europaparlamentariker, altså på den måde ligesom fik inddraget, at der faktisk også er et europæisk aspekt, så ville man jo begynde at diskutere EU uden ligesom at være klar over, uden at det skal lyde fordækt, det ville lidt blive sniget ind ad bagvejen, men det ville ikke være noget negativt, at det skete på den måde, for det ville være, at det gjorde, at man kunne se, at det var interessant, og det var vigtigt at forholde sig til. Når man bare sådan for at vide: jamen nu og EU og de der billeder med de store billeder med en masse flag ude foran, og så er det politikere, der ankommer i limousiner og ting og sager. Og hvis det er dansk politik, så er det Villy Søvndal, der står ude på trappen og ryger sin pibe. Det er sådan helt anderledes folkeligt at have med at gøre. Så det kunne man godt begynde at 180

lave nogle billeder af Barroso, jeg tror nu ikke, at han ryger pibe. Det er også noget EU er meget opmærksom på. Giv EU et ansigt, gør det menneskeligt, gør det nærværende, men det er bare ikke rigtigt lykkedes endnu, og det er jo også lidt med hvad, der er billeder af og på en eller anden måde, så har de der billeder af de store bygninger og limousiner jo også en vis appel, men det er bare netop sådan noget storpolitik. Det er forestillingen om de der lukkede lokaler, hvor der bliver indgået fordækte aftaler. Det er ikke forestillingen om et politisk system, som vi faktisk er en del af. Det er de samme type billeder, som også bliver vist fra FN. Man ser de store bygninger og forsamlingerne og folk, der mødes og giver hånd og sådan. Og så er der sådan en voice-over i stedet for, at der er et egentlig interview med nogle politikere, der siger noget omkring det her. Det virker meget stort for danskerne i hvert fald, altså italienerne er vant til mere pompøse ting. Ja, det officielle, ceromonierne osv. Det er jo også igen noget med symbolerne. Første gang jeg var i Italien, eller ikke første gang jeg var i Italien, men i hvert fald i 2001 var jeg i Italien i en længere periode og så det med at gå rundt og bare se, at EU-flaget hænger ved siden af det italienske flag på alle officielle bygninger, at man tager symbolerne til sig på den måde. I Danmark bruger vi jo det danske flag på en helt anden måde, det er jo sådan til fødselsdage og det der hygge-aspekt, hvor i Italien der er det symbolerne og det grandiøse, det er det store i det, og så er det så sammen med EU. Du kan ikke forestille dig et EU-flag på din lagkage vel. Så der er nok netop noget med, at EU på den måde er mere, ja jeg ved ikke om det så er sydeuropæisk, men i hvert fald eller er skabt til det der, måske også tyske virkelighed, det formelle, det stive og netop også lidt distanceret, og det har medierne også taget til sig i deres dækning. Det undrer mig egentlig sådan en som Poul Nyrup. Han er jo i Europaparlamentet nu og er formand, så vidt jeg ved, for den socialdemokratiske gruppe i Europaparlamentet og burde jo have en kanon platform, kom derned med, ja jeg ved ikke, størstedelen af stemmerne i Danmark, fordi han jo var tidligere statsminister, og han burde jo have med den platform til så at kunne spille tilbage, men jeg ved ikke, om han er blevet for opslugt af det europæiske eller hvad. Især europaparlamentarikerne og også kommissærerne, man har en national kommissær, (de burde virkelig ) Jeg ved ikke om det er fordi, at medierne simpelthen er lukket for dem. Jeg ved, at der er nogle, der prøver meget at komme igennem, men sådan en som Poul Nyrup, de virkelig store, burde kunne igennem. Det undrer så lidt, at de ikke gør lidt mere, men det er måske igen det det med, at det er ømtåleligt. 181

BILAG 13 Pernille Frahm, Folketingspolitiker for SF, tidligere medlem af Europaparlamentet. Interviewet er gennemført på hendes kontor i Folketinget, tirsdag den 22. april 2008 kl 9.30. Nedenstående er egne stikord og sætninger fra interviewet. Hvordan oplever du danskernes forhold til EU generelt? Det er lidt blandet, men danskerne oplever EU som noget uværeligt. Det er ikke noget, man tænker over er der. Hvorfor tror, at du at venstrefløjen i Danmark var imod EU tidligere, mens andre europæiske venstrefløje var for? Det har noget at gøre med forholdet til nationen. Vi har haft en velfungerende velfærdsstat i Danmark, og det er egentlig ikke specielt overraskende, at vi i Danmark på venstrefløjen har stået lidt skeptisk over for EU. I Italien har de set og ser stadigvæk negativt på staten, fordi man ikke har kunnet stole på den, og derfor har man altid haft en mere naturlig respekt og forståelse for EU. Pga. at de har haft et dårligere forhold til staten end vi har haft i Danmark. Hvordan oplevede du SFs skift? Vi gik jo ind i EU i 72, hvor Europa var i gang med den kolde krig, EU var under den kolde krig med til at spille en rolle i øst og vest-opdelingen af Europa, hvilket vi ikke støttede. EF var oprindeligt kun omfattet de vestlige lande, hvilket gjorde EF til et mere eller mindre elitefællesskab. Vi ville have nedbrudt det skel mellem øst og vest. Efter murens fald ændrede situationen sig og den politiske situation i EU også. Jeg vil sige, at 11. september 2001 kom til at betyde en stor rolle i SFs tilgang til EU, for der skulle man tage stilling til, hvordan Europa skulle ligge sig i verdenen i forhold til terrorisme. Oplever du EU som et økonomisk projekt eller et politisk projekt? I starten var det kun økonomisk, det bliver mere og mere politisk. I dag er EU jo med til at kæmpe for ligestilling, social ulighed, miljø osv som vi jo også kæmper for. Hvordan oplever du politikernes kommunikation af EU? Det virker som om at man helst ikke skal tale om EU? Ja, der er nogle politikere, som synes, at det er så kompliceret det med EU. De gør det meget besværligt. Jeg havde på et tidspunkt en ide med, at EU-lovgivningen skulle drøftest offentligt i Folketinget, sådan, at borgerne kan følge med hvad de forskellige partier havde holdninger til de forskellige områder. Så kan pressen måske også blive mere interesseret i dække EUtemaer. I dag er det jo sådan, at man først taler EU-lovgivning, når direktivet er kommet i Folketinget. Er det svært at komme igennem til medierne? Enormt svært. Der er ingen, som interesserer sig for det. Der er et kæmpe kommunikationsproblem. Der kommer ikke rigtigt hul igennem. Jeg oplevede, da jeg sad i i Europaparlamentet, at det var meget svært at gøre sig bemærket. Det var ligesom at tage op på månen. Når jeg kom derned, jamen så styrtede jeg rundt og beskæftigede mig med noget som var enormt spændende, men der var ingen uden for Europaparlamentet som interesserede sig for det, og der var ingen kontakt til pressen 182

overhovedet. Det var ligesom at komme ned i en glaskupel og komme tilbage til overfladen torsdag eller fredag, når man tog hjem. Altså jeg beskræftigede mig på et tidspunkt med åbningerne i forbindelse med Amsterdam-traktaten, og jeg skrev og ringede til journalister om at dække det, men der var ingen som reagerede før to dage inden ratifikationen, og så var det jo forsent. Så kan man jo ikke nå noget. Så hørte jeg på P3 et debatprogram en journalist spørge en af de deltagende: hvorfor interesserer ingen sig for det? Der blev jeg rasende, nu havde jeg ringet og ringet til journalister om at dække det, men ingen gjorde noget. Tror du, at det er for komplekst for borgerne og pressen? Nej. Der er bare ikke en bønne, der interesserer sig for det i pressen. Og derfor kommer det ikke igennem til borgerne. Hvis det blev diskuteret mere offentligt, så ville borgerne også blive mere interesseret. Det er et af EU's største problemer, det er, at kommunikationen ikke går igennem. EU's problem er også de mange traktater, som der bliver lavet. Man tror, at man har forstået hvordan, EU hænger sammen, men så laver de en traktat og så hænger det anderledes sammen, og man står på bar grund igen. Det er derfor vigtigt, at vi lægger vægt på demokratiet og på folkeafstemninger. Det viser sig jo også, at danskerne generelt ved mere om EU end i andre lande, som nok er pga folkeafstemningerne. Det giver mere debat og i sidste ende mere viden om EU. Spørgsmålet er om debatten bliver meget ja-nej diskussioner eller om det kan blive partipolitisk. Jeg mener jo, at den skal være partipolitisk. Vi skal dele os efter anskuelser og kæmpe sammen med ligesindede. Så du ser det mere som et kommunikationsproblem og et problem hos pressen, og ikke et interesseproblem hos befolkningen? Ja det gør jeg helt klart. Tror du at Danmark som et lille land bliver tromlet af de andre lande? Det er da i hvert fald dumt, hvis vi synes det. Men det er rigtigt, at vi er et lille land. Nu sidder jeg også med lidt forsvars-arbejde, og jeg forstår ikke: Vi er jo gode til mange ting inden for humanitært arbejde, socialt arbejde m.v, som vi i mange år har arbejdet med herhjemme. Når vi ved at vi er gode på en række områder, jamen hvorfor skal vi så lægge vores kræfter i at sende folk til Irak og Afganistan. Danmark har jo historisk lagt sig op af Storbritannien, som ligger sig op af USA. Det har vi altid gjort. Og der synes jeg, at Danmark ligger forkert infrakstrukturelt i Europa. Vi kunne stå stærkt ved at gå ind i nogle områder, som ligger til os og som i realiteten passer bedre sammen med Irland, Holland, Sverige og sådanne lande. Vi ligger måske og skjuler os bag Storbritannien? Ja, vi ligger forkert, og formår ikke at udnytte vores stærke sider. Synes du at vi er selvfede i forhold til EU? Jo, det er vi jo nok lidt. Jeg tror ikke, at der er særlig mange danskere, som tænker, at der er mange europæiske storbyer, der rummer ligeså mange mennesker, som der bor i hele Danmark. Men vi har også haft en fremragende eller ihvert fald en rigtig god velfærdsstat igennem tiden. 183

Har det noget at gøre med vores homogene historie? Vi har jo heller ikke har haft alle de udvandringer, som Italien har haft. Italienerne har igennem mange mange år udvandret til hele verdenen. De har jo onkler i USA, Berlin osv. Den tradition har vi ikke i Danmark, det er meget sjældent, at en dansk familie har slægtninge i USA. Det er måske kun nede i slesvig-holsten, hvor folk måtte udvandre pga., at de ikke følte sig velkommen i det danske område. Men ellers har vi altid befundet os i vores egen nation og været samlet et sted. Der har ikke været de opgør med staten på samme måde. Tror du at der er ved at ske et skred i måden at tænke EU på. Også i takt med Dansk Folkepartis fremgang? Man snakker jo om hvilke diskurser, der er fremtrædne i Danmark og der taler man meget om nationalstaten. Og det er skræmmende, hvor mange gange ordene dansk og danskere bliver nævnt. Jeg tror at det bliver nævnt 3-4 gange om dagen, hvor før i tiden blev dansk og danskere nævnt 3-4 på et år, og det er et tegn på mere nationalisme eller nationalhed i Danmark. Nationalisme er lige en tand for hårdt, men det der med, at Dansk Folkeparti bare prøver at sætte en endnu højere mur op omkring Danmark, det synes jeg er at bedrage vælgerne. Det er jo ikke realistisk, at Danmark kan agere alene i dag. Det, jeg og SF lægger vægt på er den mere humanistiske tilgang, den menneskelige tilgang til EU. 184

BILAG 14 Fabrizio Tassinari, forsker ved CEP, Center for Europæisk Politik, på Københavns Universitet og tilknyttet CEPS, Center for European Politic Studies, i Bruxelles. Interviewet blev holdt på hans kontor på Kommunehospitalet d. 13. marts kl 16.30 INTERVIEW Jeg vil først høre Dem, hvordan du opfatter den italienske opinion omkring EU? Historisk har den italienske opinion altid været meget positiv over for den europæiske integrationsproces. Men jeg må sige, at det har aldrig været en dybdegående følelse, forstået på den måde, at folket aldrig har uddybet årsagerne, de mest banale årsager: undgå krig, mere rigdom. De har aldrig været helt uddybet og det har især næsten været en nødvendig ting, altså vi kom ud af krigen som tabere. Den eneste mulighed vi har haft har været en fuld europæisk integration, ok! (Det er sikkert et spørgsmål, som dog senere ) men dette historiske element har ændret sig en smule de seneste år. I de seneste år, specielt fra euro en indførsel, hvilket andre sikkert har fortalt dig, er hele den europæiske debat, den sjældne europæiske debat, som der er i Italien, hele den europæiske debat er blevet meget populistisk, altså Europa har hævet priserne, Europa har (ORD?). Og derfor er debatten lidt blevet taget til gidsel hos de mest ekstremiske partier, både på højre- og venstrefløjen. Lega Nord fx og de forskellige kommunister i Italien er rimelig aggressive i udenrigspolitikken, specielt omkring den europæiske unions økonomi. Hvorfor tror De at det ikke er en rodfæstet del af italienernes hverdag? Lad os sige at udenrigsdebatten generelt i Italien generelt er meget meget begrænset. Der er selvfølgelig nogle varme diskussioner som Kosovo og Iraq, som kommer i TV-avisen, men de strukturelle faktorer, de langsigtede faktorer såsom den europæiske integration, FNs internationalisme, er elementer, som står lidt i baggrunden af debatten. Altså det er faktorer, som Italien tager del af, man ved at det er faktorer, som Italien skal tage del af. Men man diskuterer ikke årsagerne, simpelthen fordi de ikke har (ORD?) på den offentlige opinion, altså folket forstår ikke hvilken indflydelse, som EU har i hverdagen. Derfor er det en meget top-down proces. Politikerne og diplomaterne har positivt fulgt processen og italienerne bliver på en eller anden måde nødt til at finde sig i det, derfor snarere passivt. Nu sker der mange ting i den italienske regering og i Italien. Har italienerne andre ting at tænke på og derfor bliver Bruxelles knap så vigtigt? Ja, det er sikkert en faktor, men også det faktum, at politikerne ærlig talt ikke har fortalt om de store kompetencer i forhold til den europæiske politik. Som du nok ved, er fx Europaparlamentet i teorien den institution, hvor det europæiske demokrati er en smule i funktion, men virkeligheden er, oftere i Italien end i mange andre europæiske lande, at dem, som repræsenterer Italien i Europaparlamentet er politikere på pension eller politikere, som har pause i en periode. Det er altså personer, som formelt set ikke har, med nogle undtagelser, har kompetencer, de har ikke viden og de befinder sig i Bruxelles og fører politik og det er ikke tilfældet at de eneste episoder, hvor italienerne har haft en rolle i Bruxelles, har været, når MEPs lønninger skulle sænkes, så har italienerne hævet dem. Men bortset fra dette, politisk set så har de, undtagen nogle bestemte personer, ikke helt kompetencerne, det er altså problematisk. 185

Men generelt set er de positive? Ja absolut. (Der har altid været ) (Hvis du vil have en analyse eller måske min kulturelle fortolkning ) Der har altid været denne her opfattelse af at statsapparatet, de italienske institutioner, ikke er troværdige. Altså de italienske institutioner har en ustabil struktur, som borgerne fondamentalt set ikke stoler på og Europa har altid repræsenteret, selvom på afstand og uden at vide hvad Europa i praksis laver, altid repræsenteret dette billede af troværdighed i polikken, hvilket den italienske politik aldrig har haft. Det er i praksis ligesom at sige: hvis Europa siger det, jamen så må det være rigtigt, hvis den italienske regering siger, så ved man ikke rigtigt. Der er altså en tendens til at sige: ellere Bruxelles end Rom? Sikkert ja, det bliver også manipuleret meget med i den politiske debat, altså hvis fx EUkommissionen siger, at Italiens økonomi er et problem, jamen så vil alle oppositionspartierne sige, at regeringen gør det dårligt, men hvis regering skifter og EU-kommissionen siger præcist det samme, jamen så vil den nye opposition, (som er i en støtteposition ) Kommissionen bliver altså manipuleret med af politikken, men generelt set som den troværdige stemme i politikken, mere troværdige. Jeg har set, at EU-symboler, EU-flaget osv. er mere tydeligt i Italien. Det er rigtigt, absolut. Det er ikke et tilfælde. Dette er selvfølgelig en personlig mening som er baseret på læsning eller meninger, som læses, men ud fra mit synspunkt er den gennemsnitlige italiener stolt af at tage del af Europa, det vil sige at denne er positiv over for Europa og i begyndelsen fx da det lykkedes Italien at komme med i euro en uden dog at kende konsekvenserne, men i begyndelsen var alle meget stolte af det faktum at Italien tager del i den fælles mønt. Og som jeg sagde tidligere, debatten er ændret, men der er denne ide med at hvis vi er i Europa, så er det en ting, som vi skal være stolte af. I Danmark er det ikke sådan. Ifølge Dem, er der noget andet, som forklarer denne optimisme omkring EU? Jeg har tænkt på om kirken har en rolle i forhold til den italienske velfærd men også i forhold til måden at tænke på? Måske er dette to spørgsmål. Først omkring kirkens rolle, det er sikkert, det er selvfølgelig ikke noget jeg ved. Kirkens rolle er uformel i den italienske politik, men den er meget meget dybtliggende. Med dette sagt, kan jeg ikke sige dig, om kirken har haft indflydelse på en mere åben vision og mindre negativ. Det er sikkert ikke et tilfælde at de mest vilde angreb, som den aktuelle pave foretager i politikken omkring det faktum, at Europa er, som han siger det, relativiseret, hvilket vil sige at der er ikke nogle fondamentale værdier, i hans tilfælde selvfølgelig kristendommen, som styrer Europa og derfor svækkes Europa fra deres udgangspunkt. Jeg kan ikke sige dig, om kirken har spillet en rolle, ærlig talt. Hvis De skal forklare den politiske kultur i forhold til EU, hvordan vil de gøre det? Man kan sige, (at man også skal betragte ) Jeg har altid set, at den italienske politiske kultur har ry for at have vanskeligheder med nationale interesser. For lige at give dig en kontekst, i sidste ende forbliver Italien, det aktuelle Italien, nudagens Italien, et tabende land, hvis man kigger på realiteten fra efterkrigstiden. Det er et land, som ikke havde mange muligheder i efterkrigstiden, og derfor var ideen om at forsvare en nationalinteresse ikke særlig befæstet, altså hvis du fx ser en diskussion in Danmark, der er alle de såkaldte (ORD?) fra euroen til forsvar alle sprøgsmål er spørgsmål af nationalinteresse. Det vil sige, at Danmark har en 186

interesse i ikke at tage del af så kan man diskutere og man kan holde folkeafstemning men det er altid et spørgsmål om nationalinteresse. I Italien er debatten om nationalinteresse har aldrig spillet en rolle, (det har altid været ) Folket er meget skeptisk omkring det at tale i nationalinteresse fordi sidste gang Italien eksplicit har brugt en form for nationalinteresse var i sidste ende under Fascismen. Resten har været operationer, hvor Italien selvfølgelig i sidste ende på en eller anden måde har gjort sine interesser, men det er har været den principale faktor, den europæiske debat i denne kontekst mens størstedelen af de andre lande er derfor en diskussion, som baseres på faktummet: det kan betale sig for os som land eller det kan ikke betale sig. I Italien har det mere været en paradoksal næsten optimistisk diskussion, det vil sige vi skal være med fordi vi har behov for det. Eksemplet med euro en forbliver mest klart fordi euro en virkede som noget, som hvis Italien havde været uden for, ville Italien virkelig have fået slået benene af under sig. (Men i virkeligheden bliver man nu opmærksom på ) (eller ikke for mit vedkommende ) Nogle politikere er blevet opmærksom på at euro en sandsynligvis ikke har været den bedste ide for nogle italienere. Men der har aldrig været en diskussion om det kunne betale sig for os at acceptere euro en. Nej, vi accepterer den, slut. Vi gør alt muligt for det. Også fordi der har ikke været nogle afstemninger, ingenting. Det er blevet accepteret, euro-skat, du ved at der har været skat på euro en specifikt. Derfor forbinder jeg den italienske politiske kultur med det, at nationalinteresse aldrig rigtigt har spillet en fondamental rolle. Er det et politisk eller økonomiske projekt? (Det er svært at sige ) I Italien er der sikkert er denne her meget europæiske idealisme. ( ) Hvorfor er der denne form for idealisme for det europæiske projekt.? Og det er selvfølgelig en politisi diskussion. På den anden side, er det ikke et tilfælde at Altiero Spinello, en af de mest overbeviste fortalere af den europæiske føderalisme, var italiener. Der er denne ide med at Europa er bedre. Den økonomiske faktor er mere funktionel, hvilket vil selvfølgelig sige en af de elementer, hvis du ser på talene, som er er vigtigst, men en af de faktorer, som gør det europæiske projekt relevant, er denne her livmoder politik, næsten filosofisk, meget meget rodfæstet også selvom den ikke, netop som jeg sagde før, stærk i den gennemsnitslige borger, men denne idealisme i den politiske klasse og i den offentlige opinion, aviser, er meget stærk. Jeg kan ikke sige dig om det er rigtigt eller forkert, men det er sådan det er. Hvordan ser du Italiens position i fremtiden, hvis fx Berlusconi bliver valgt? Italien er desværre i den paradoksale position, forstået på hvem der ender med at vinde valget. Det er et land, som er det fjerde største land i den europæiske union, det er et af de oprindelige lande, det er et af de lande, som deltager i alle de kommunitære politikker. (Men i virkeligheden er ) På engelsk ville det være: Functions below his belt. Det er et land, som ikke lykkes at udnytte de muligheder maksimalt, som Europa kan give. ( ) Derfor er paradokset at selvfølgelig påvirker den interne debat dette og hvis Berlusconi skulle blive valgt ved valget, hvilket nok er sandsynligt, vender man tilbage til en meget mere nationalistisk euro-skeptisk debat, som det var for 5 år siden. Det påvirker naturligvis. ( ) Den politiske kommunikation i medierne, hvordan ser det den? 187

(Den politiske kommunikation ) (Altså det er interessant, ifølge mig ) Der er to rimelig forskellige politiske kulturer hvis du kigger på den politiske kommunikation på venstrefløjen og den politiske kommunikation på højrefløjen. Venstrefløjen og centrum-venstre har altid haft den baggrund, aldrig rigtig specifikt, men den ideelle baggrund, at Italiens fremtid er i Europa. Og dette har været hovedbudskabet fra Prodi i hans tid, Carlo Azeglio Ciampi, Præsident, stor europæist og minister under Prodi. Også Veltroni, som er kandidat for venstrefløjen har altid haft sit budskab til Europa, som del af en globaliseret verden etc. Hvis du kigger på centrum-højre er det meget mere atlantisk. Berlusconis regering har været den regering tættest på Israel og tættest på USA. Og Europa er eksplicit ude af dette. Og Berlusconi og sine politikere på hans side har gjort det rimelig klart at hvis de sulle vinde valget, vil Europa ikke spille, i deres strategiske vision, en så vigtig rolle og de gør det rimelig klart, fordi euro en spiller en vigtig rolle. Økonomien går dårligt, euro ens skyld, Prodis skyld, Europas skyld. ( ) Er det svært at kommunikere til italienerne? Interessere de sig for det? Nej, jeg tror at der er nogle TV-programmer, som måske laver nogle case-studies, men det brede europæiske budskab om integration, rigdom det infiltrerer de ikke, det infiltreres aldrig i nyhederne og jeg må sige, at på dette punkt, hvis man ser på Danmark, er der en enorm forskel fordi paradoksalt er Danmark et land, som i teorien er betragtet som et euroskeptisk land, men debatten baseres på objektive hændelser, det vil sige, at der i Tvprogrammer eller i medier, i aviser fordybelse i objektive spørgsmål, forsvarspolitikken, hvad går den ud på? I Italien findes dette ikke, det findes ikke og paradoksalt er alle proeuropæiere. Det er derfor et paradoks. Jeg synes, at specialets tema er genialt. 188