og så at sige gere det arbejde færdigt, som man tøvede med at gøre

Saddarn Hussein har stadig muligheden for at undgå selv at komme i kle e i denne situation. Han har stadig nogle timer til at meddele, at han forlader sin position og forlader landet s med sin familie, og så kan man forhåbentlig frigore den irakiske befolkning for den truss været gennem mange, mange &r over for sin egen befolkning. Men vi ved ikke, om det ko at ske. Og derfor er det fornuftigt, at vi hele veje det pres, det har været nodvendigt at lzgge på S og så at sige gere det arbejde færdigt, som man tøvede med at gøre olfkrig, fordi man ville give Saddarn Hussein en chance. Man ville give ham en chance, efter at han havde været nede på knæ og accepteret, at Kuwait var befriet, at USA havde overtaget kontrollen og at FN havde overtaget kontrollen med omradet. Men jeg synes, det helt afgorende er, at Saddam Hussein ikke er blevet nede p% knzene, men er blevet ved med at udfordre verdenssamfundet, er blevet ved med at skjule masseødelzggelsesvåkn, er blevet ved med at bakke op bag terrorisme i f.eks. Mellemesten. Det mener jeg vi er n~dt til at skride ind over for. Så har det været fremme under debatten, at der er tale om en meget, meget stor kngsindsats fra dansk side. Jeg vil bare lige henlede opmærksomheden på det beslutningsforslag, vi står med i hænderne. Der er tale om en korvet med 110 mand om bord, der er tale om en ubåd med 40 mand om bord, og så er der tale om nogle forbindelsesofficerer og noget humanitær bistand i form af et lægehold. Det er det, det handler om, det er altså ikke hele det danske forsvar, der drager til Irak med henblik på at få fjernet masseg Vi er med, vi yder vores bidrag s de, og jeg synes ærlig talt, det er for s~lle, at Socialdemokratiet ikke vil gælder De Radikale, det samme gælder Enhedslisten, det samme gælder Kristeligt Folkepmi, og det samme gslder SF. Det er for s~lle, og det synes jeg er udgangspunktet for den debat, vi har i dag. F~rste næsaormand (Svend Auken): Så er det f~rst hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Jann Sjursen og hr. Villy Sevndal som de tre f~rste spergere til hr. Peter S kaarup. (Kort bemærkning). Holger K Nielsen (SF): Jeg har to ting. Jeg er helt enig med hr. Peter Skaanip i, at S Hussein er en brutal diktator. Men har hr. Peter Skaarup på noget tidspunkt tænkt på, at d assede kurderne i 1988, blev der knap nok l~ftet et Øjenbryn fra Vestens side? Det var font, da Saddam Hussein angreb Kuwait, så der blev problemer med olieforsyningerne til Vesten, at han blev et problem. Har hr. Peter S nogen overvejelser over det hyklei, der har ligget fra Vestens side i hele håndteringen af Sad Hussein gennem årene? For det andet: Hr. Peter Skaarup nævner terroren og siger, at mange mener, S Hussein står bag den internationale terrorisme. Der er ikke påvist nogen sammenhæng -jo, det britiske efterretningsvæsen kom med en rapport, men det viste sig, at den var hentet fra en specialeafhandling på internettet. Der er ingen seriese mennesker, der påstår, at S Hussein og den internationale terrorisme har tæt forbindelse med hinanden. Har hr. Peter Skaamp omvendt tænkt på, at er der én, der Ønsker denne krig, så er det Osarna bin Laden? Terroismen vil blive styrket af denne her krig. Man ville bekæmpe terrorismen i sin tid, men konsekvensen bliver flere tenohandlinger her i Vesten, og vil Dansk Folkeparti tage et medansvar, hvis det finder sted?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Det er et selvstændigt og meget vigtigt argument for Dansk Folkeparti, at vi skal f~lge vores nærmeste allierede, England og USA, og derfor er mit sp~rgsmal til Dansk Folkeparti ganske enkelt: Hvornår er det blevet Dansk Folkepattis politik, at vi skal f~lge vores næmeste allierede, USA og England, i et og alt? Hvornik er det blevet besluttet, at det skal vi konsekvent g~re? (Kort bemærkning). Villy S~vndal (SF): Jeg forstod på hr. s indlæg, at der ville være rigtig mange lande, der sender soldater af sted. Vil hr. Peter så flink at oplyse, hvor mange lande det er? Jeg har prevet at tælle s en, jeg kan få det til fem. Det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har h~rt om et højere tal fra nogle af vennerne, det ved jeg ikke. Men fem, er det en stairk international koalition, der sender soldater af sted? Og hvis der er flere end fem lande, vil hr. Peter Skaarup så ikke være flink at oplyse om, hvilke det er? Sagen er jo i den her debat, at Danmark har taget en ekstrem position - en ekstrem position - i modsætning til flertallet af landene i det internationale samfund, og det er jo hovedgninden til, at det her aldrig kom til afstemning. En ganske ekstrem position. Så sagde hr. Peter Skaarup også, at hvis S forlader Irak, bliver der ingen krig. Nu kan det selvf~lgelig også for Dansk Folkeparti være felge med i de internationale udmeldinger, og det har jeg forståelse for, men An Fleischer, som er præsidentens talsmand, udtalte i går, at uanset om Saddam forlader Irak, s& rykker de &kanske soldater ind. Jeg spgrger bare: Hvem har mest ret, p~sidentens talsmand eller hr. Peter S bare hr. Peter Skaarup, der ikke er ajourf~it? (Kort bemærkning). Peter Skaarup @F): F~rst til hr. Holger K. Nielsen. Det er da rigtigt, at der er sket mange fejl ng Irak. Der har været forskellige former for abkansk stette, hvis vi kigger langt tilbage i historien, til Saddam Hussein, men det ophørte jo med den f~rste golfkrig, hvor Saddam Hussein var aggressiv over for Kuwait. Derfor er der god grund til, at man f~lger op på det, som han lovede efter den f~rste golfkrig, men som han jo så ikke har overholdt igennem de 12 år, der er gået siden da. Med hensyn til terrorsituationen kan jeg ikke forstå, hvordan hr. Holger K. Nielsen ved noget som helst om, hvad der kommer af terror i fremtiden. Jeg håber da, at vi kan undgå enhver form for terror. Men jeg ved ikke, hvorfor hr. Holger K. Nielsen skulle vzre mere ekspea i at vurdere det end alle mulige andre her i det danske samfund. Så jeg kan ikke se noget belzg for, at der skulle komme mere terror, Men jeg kan i hvert fald sige, at if~lge Colin Powells tale i FN's Sikkerhedsråd stod det meget klart, at Irak havner terrorisme, at Irak i sit land har terrorister til stede, som man ikke gør noget ved, som bevæger sig frit omkring i Irak. F.eks. er der beviser for, at der i Bagdad har været bes~g af terrorister tilh~rende Al-Qaedanetværket. Så kan man diskutere, om Irak samarbejder, altså planlægger aktioner hist og pist. Men kendsgerningen efter Colin Powells tale og de beviser, der er fremlagt, er, at Irak er i en situation, hvor man havner, hvor man lægger land til, og det er jo i sig selv efter den 11. september 2001 rimelig problematisk, må man sige. For hvis vi accepterer, at lande lægger havn til terrorisme, så er vi langt ude, og derfor forstår man jo godt den amerikanske holdning her. Til hr. Jann Sjursen og hvornår vi mener, at vi skal f~lge vores nærmeste allierede: Vi har den

gmndlæggende opfattelse, at efter tenoraktionen den 11. september er det utrolig dg~rende, at vi står sammen med de lande, som oplever sådan nogle tenoraktioner, som bliver truet af f.eks. muslimske temonster, der bemzgtigede sig de her fly, og som efterfølgende også har været medvirkende til terror på Bali og andre steder mndto ng i verden. Til sidst til hr. S~vndal: Der er da mange lande, der støtter de aktioner, der formentlig kommer til at finde sted. Jeg kan nævne Storbritannien, Spanien, Polen, Rumznien, Tjekkiet, Slovakiet, Bulghen, Letland, Australien plus en række andre lande med politisk støtte. Det ved vi allerede nu, og denidover må man regne med en række andre lande udover Danmark. (Kort bemærkning). Keld Albreehtsen (EL): Hr. Peter Skaarup burde være Har over, at det sakaldte bevismateriale, som USA's udenrigsminister Colin Powell fremlagde, jo er blevet analyseret alle mulige steder. Der var nogle utydelige billeder af gammel dato. Det har tysk efterretningstjeneste, det har fransk efterretningstjeneste kigget efter i sømrnene. Frankrig og Tyskland har ikke fundet, at der var et bevismateiale, og det er dog formentlig dygtige folk inden for efterretningsvirksomhed. Så der tror jeg, at hr. Peter Skaarup vil gøre sig selv en tjeneste ved selv at kigge tingene lidt grundigere igennem og preve på at basere sig på et seri~st stykke arbejde og ikke bare slabre i sig, hvad Colin Powell ko er og siger, for det viser sig altså ikke at kunne holde. KL. 13.45 Så går hr. Peter Skaanip ud i den rene historieforfalskning med hensyn til fortiden. Så påstår han, at USA ikke har st~ttet S Hussein siden golfkrigen. Jamen det er jo helt forvrgvlet. USA afstod fra at rykke ind o Hussein, da de havde muligheden, og derefter tillod de ham at myrde IØS på sin egen befolkning, på kurderne osv. osv., fordi det blev betragtet som en amerikansk interesse at holde Saddam Hussein på benene af hensyn til amerikanske olieinteresser på det tidspunkt. Sådan er kendsgerningen. Derfor burde man ikke stå og udbrede sig om ting, som man helt åbenlyst ikke har sat sig ordentligt ind i, her fra Folketingets talerstol. F~rste næseormand (Svend Auken): Så er det hr. Ole Sohn. Det er et vanskeligt emne, men så vidt muligt b ~r vi prgve at overholde - eller ikke så vidt muligt, vi skal overholde tidsregleme. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Jeg synes, det var en befriende klar tale, som hr. Peter Sk kom med. Ikke al den her pakken ind og udenomssnak, som hr. Jens Rohde fra Venstre er kommet med, og som udenrigsministeren er kommet med. Næ, det er klar tale. Vi skal stgtte USA i et og alt. Uanset, hvad de gør, så er det bare den vej. Og det synes jeg er fint. Men sp~rgsmålet er, om der er andre motiver end bare blindt at f~lge, hvad USA gør. Og er der andre motiver, så kunne det være interessant at få Dansk Folkeparti til at redeg~re lidt for dem. Vil man gå ind for nogle nye regler for, hvornår man kan agere, eller gør man det bare, når USA siger det? Med hensyn til jagten på terrorister så ved man jo beviseligt, at dem, der stod bag 11. september, kom fra Saudi Arabien og Egypten. Er det så der, vi går til nzste gang, eller venter vi, til USA siger til? Når man bryder resolutioner, griber man så ind? Hvornår vil Dansk Folkeparti så stette en indgriben over for Israel, som har brudt resolutioner i 30 år? Har man en nuanceret holdning der, eller venter man bare, til USA siger: Nu gør vi noget, og så g& Dansk Folkeparti efter? Er det den eneste rettesnor, som Dansk Folkeparti har?

F~rste nestformand (Svend Auken): Hr. Frank Jensen og derefter hr. Peter Skaamp for at svare. (Kort bemærkning). Fmnk Jensen (S): Ja, man kan med rette sige, at Dansk Folkeparti ikke har skiftet standpunkt i denne her sag. Dansk Folkeparti har ment fra femte færd, at Danmark skulle bidrage militært, uanset på hvilket grundlag. Sådan har man i hvert fald måttet forstå de tilkendegivelser, der er kommet igennem de seneste par måneder fra Dansk Folkeparti. Det får mig så til at sperge hr. Peter Sk p, hvornår hr. Peter Skaarup eller hr. Peter Skaarups partileder blev bekendt med, at den danske regering på et tidspunkt ville skifte spor væk fra FN's Sikkerhedsrads spor. Hvornik blev hr. Peter Skaanip og Dansk Folkeparti bekendtgjort med, at regeringen ville stille et militært bidrag til rbdighed for en militær aktion i Irak? For offentligheden er det jo noget, der fgrst blev bekendtgjort i går, i nævnet blev vi f~rst bekendtgjort med i går, at regeringen vil stille et militært bidrag til rådighed. Hvornår blev Dansk Folkeparti bekendtgjort med, at regeringen ville stille militært bidrag til rådighed for en amerikansk ledet aktion? F~rste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Sk p for at svare. Derefter er den f~rste spørger hr. Jann Sjursen. (Kort bemærkning). Peter Skearup @F): Hr. Keld Albrechtsen er inde på situationen efter Golfkrigen, og der står det meget klart for mig i hvert fald, at USA og i Øvrigt også FN igennem hele perioden siden den f~rste Golfkrig har lagt et ret kraftigt pres p& irak. Man har håndhzvet den såkaldte no-fly zone, ikke demed at forsta at man så har sikret sig, at Saddarn Hussein opf~rer sig ordentligt. Det er jo derfor, FN-resolutioner er kommet, men det er klart, at man har ventet med at gribe militært yderligere ind, indtil man har afpr~vet alle muligheder for at få Saddam Hussein til at makke ret. Så jeg siger ikke, at alt, hvad S Hussein har gjort siden den f~rste Golfkrig, har været fornuftigt. Nej, tværtimod, og det er jo derfor, vi står i den situation, vi g~r nu, med alle FNresolutionerne. Så til hr. Ole Sohn: Tak for ordene. Det er altid godt at få ros af SF for den klare tale. Jeg kunne så godt have Ønsket mig, at f.eks. Socialdemokraterne ville være mere klare i en debat som den her, nemlig i forhold til at f~lge op på det, som de mente, da de sad i regering, hvor de altså klart meldte, at de st~ttede USA i denne her kamp mod terrorisme, som kom i gang efter den 11. september 2001. Nye regler: Ja, vi skal bestemt diskutere FN's rolle. Er det rimeligt, at vi i FN-regi er afhængig af, hvor mange dollar, hvor mange franc, der skal gives til Angola, til Syrien, hvad der i virkeligheden har værer afg~rende for Socialdemokratiet og SF og andre partier her i Folketinget i forhold til at gribe ind over for Saddam Hussein? Er det rimeligt, at vi skal hælde vores hoved til lande, der har diktaturregimer, som er udemokratiske, har korruption, undertrykker almindelige menneskererettigheder i deres egne lande, at vi skal stille dem i front? Det er det, jeg angriber, og det er det, der har været problemet i PN-regi her på det seneste. Så til hr. Frank Jensen og hvornår vi fik besked om, at regeringen ville være interesseret i at stille et militært bidrag: Jamen det har sådan set ligget i kortene lige siden det mgde i Udenrigspolitisk Nævn, hvor regeringen meddelte, at det konkrete bidrag, man havde tænkt sig, bl.a. var ubåden Sælen og de danske specialstyrker. Det er så senere blevet ændret. Jeg tror, at hr. Frank Jensen udmærket godt ved, at det er på det tidspunkt, at Dansk Folkeparti bliver bekendt

med, at regeringen har intentioner om måske på et tidspunkt at overlade ko enheder til en alliance af partnere, hvis det er n~dvendigt med en militær afvæbning. Det er meget naturligt, sådan er dit, og sagde vi fra over for det nu, så ville det være et fuldstændig forkert signal. F~rste nestfor nd (Svend Auken): Så er det hr. Jann Sjursen, derefter hr. Thomas Adelskov og hr. Villy S~vndal. (Kort bemærkning). Jan Sjursen Jeg er glad for, at hr. Peter S talerstolen har bekræftet, at det er en ny politik fra Dansk Folkepartis side, at man mener, at man skal stgtte USA i tt og alt, og at datoen den l l. september 2001 er helt central i denne her sammenhieng. Når jeg gerne vil fremdrage det, så er det, fordi vi jo altså ikke skal længere tilbage end til 1998, f~r Dansk Folkeparti rent faktisk gik imod, at Danmark gav et militært bidrag til den alliance, der ville søge at skabe fred i Kosovo og forhindre den etniske udrensning, der var på vej dir. Dengang i 1998 advokerede Dansk Folkeparti for, at diplomatiet skulle have endnu en chance, og at vi ikke skulle sætte ind med bomber og landtropper, og Dansk Folkeparti advokerede yderligere med, at dette var uden for NATO's temtorium, og derfor skulle vi holde fingrene væk. Jeg takker for det klare svar. At Dansk Folkeparti nu har skiftet politik, synes jeg er meget interessant, og jeg synes også, det er interessant i forhold til den generelle debat, for så må hr. Peter Skaanip dog medgive, at det må være legitimt for partier, som det har varet det for Dansk Folkeparti, at man tager selvstændig stilling til tingene og ikke n&vendigvis bare pantsætter sin holdning hos ét land eller 6n organisation. Dansk Folkeparti er jo netop eksemplet herpå, at det gør mm ikke:. (Kort bemærkning). Tho Jeg vil godt bede hr. Peter Skaanip om måske at uddybe lidt over for Folketinget, hvad det er, Dansk Folkeparti finder sådan meget anderledes ved situationen i dag i forhold til situationen i 1998 omkring Kosovo. Dengang var hr. Peter Skaanip også ordferer for Dansk Folkeparti. Partiet afgav på det tidspunkt et betænkningsbidrag, og jeg citerer fra det betænkningsbidrag: Men det er desværre blevet en slags automatik, at den danske regering siger ja, hver eneste gang det er på tale, at det internationale samfund skal reagere militært på en eller anden situation. Man skal huske på, at samtidig med at disse projekter, også Kosovoangrebet, er kostbart, sættes danske soldaters liv og f~rlighed på spil i områder, hvor Danmark intet har at gore med militære enheder. Hvad er det, der er meget anderledes i dag i forhold til 1998? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti så markmt har skiftet holdning til danske bidrag internationalt i forhold til Kosovosituationen i 1998? F~rste næsflormand (Svend Auken): Så er det hr. Villy S~vndal og derefter hr. Peter Skaarup. (Kort bemærkning). Villy S~vndal (SF): Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaanip forstod mit sp~rgsmål fer. Han kom i hvert fald til at svare på noget helt andet. Jeg bad hr. Peter Skaarup bekræfte, at der i Øjeblikket kun er fem lande - det var, fordi hr. Peter Skaanip talte om de mange lande, der ville sende tropper - der har sagt, at de ville sende tropper. Jeg vil swrge, om hr. Peter Skaanip er bekendt med flere lande, der vil sende tropper, end USA, England, Australien, Polen og Danmark. Og hvis ikke hr. Peter Skaanip er klar over det, så er det jo

ikke en stor alliance, en bred alliance. Det er ganske, ganske få lande, der bryder med det intemationale samfund, der bryder med FN, der bryder med alle intemationale organisationer i det her sp~rgsmål, men jeg er meget spændt på at h~re, om hr. Peter S har andre lande. Og så skal jeg beklage en fejl, jeg kom til at begå over for statsministeren. Jeg har tidligere beskyldt st for at være den eneste, der lagde sig fulds-ndig fladt for USA. Efter at have h~rt hr. p i dag kan jeg sige, at det er en ganske uretmæssig beskyldning. Statsministeren er bestemt ikke alen vil jeg så beklage. Hr. Peter Skaanip er om muligt endnu mere Badtliggende over for Bus trationen end statsministeren. Jeg beklager dybt fejlen. Det skal ikke gentage sig. Nmte næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaanip for at svare. Og den f~rste spgrger, når han er færdig med sit svar, er hr. Holger K. Nielsen. (Kort bemærkning). Peter Skaanip @F): Ud over de meget polemiske bemærkninger fra hr. Vil1 y Savndal er det egentlig meget betegnende, at SF i den her sag overhovedet ikke har noget alternativ til det, der formentlig kommer til at ske nu. Vi har ikke fra SF's side h~rt ét eneste alternativ til, hvad man skal gøre for at undgå, at Sad Hussein har masse~delzggelsesvåkn. Jeg kan simpelt hen ikke tage det serigst, når SF bliver ved med at brokke sig over det, som andre partier g@-, og det, som USA og England og andre lande ggr, når de reelt ikke har noget alternativ. Så jeg må sige, at jeg stadig står uforstående over for, hvordan man kan slippe af sted med at blive ved med at kritisere uden at komme med noget alternativ. Så skal jeg lige sige til hr. Villy S~vndal, at vi bestemt ikke lægger os ned for USA i alle tilfælde. Men der er en situation o ng vores tryghed, vores sikkerhed, vores sikkerhedspoliti k i verden, vores udenrigspolitik her, som er helt afg~rende for os. Der hælder vi vores hoved til USA og England og ikke vores hoved til Frankrig og Tyskland, og der har vi det simpelt hen forskelligt fra hr. Villy S~vndal. Vi tror på, at vores sikkerhed og tryghed er bevaret igennem det centrale transatlantiske samarbejde, hvor USA er en helt uvurderlig bestanddel. Og jeg tror ikke, at hr. Villy S~vndal vil være med til at forh~je det danske forsvarsbudget med 5, 10,20,50 pct. for at få bare en mulighed for at leve op til det, som er nmvendigt, hvis vi f.eks. skulle tage vare på vores egen sikkerhed, uden at USA var med. Så vil jeg sige til hr. Jann Sjursen: Det er fuldstændig rigtigt, at der var en Kosovovedtagelse. Det var en helt anden situation. Men det, der var situationen dengang i hvert fald i lighed med den nuværende, var, at der ikke var endegyldigt FN-mandat. Det var ikke sådan, at man havde en FNresolution, hvor man definitivt kunne sige: Her er muligheden for at lave en militær aktion. Alligevel gik Kristeligt Folkeparti ind for den aktion. Vi havde dengang en anden opfattelse, fordi situationen var anderledes, men det ændrer ikke ved, at den kritik, som blandt andre hr. Jann Sjursen k~rer frem mod den igangvzrende situation, lige så vel kunne være blevet f~rt frem mod den gamle situation. Jeg får ikke tid til at svare hr. Thomas Adelskov, medmindre formanden giver mig mere tid, men det ser det ikke ud til, så jeg vender lige tilbage. F~rste nestfor nd (Svend Auken): Der bliver en lejlighed til, fordi der er forelebig fem nye spgrgere til hr. Peter Sk

vilkår, vi arbejder under. Det er f~rst hr. Holger K. Nielsen, derefter hr. Frank Jensen og så hr. Keld Albrechtsen. (Kort bemærkning). Holger K Nielsen (SF): Det var slet ikke noget svar, der kom fra hr. Peter Sk p her til sidst. Han blev stillet sp~rgsmålet: Hvorfor stemmer Dansk Folkeparti anderledes i dag, end man gjorde i å siger hr. Peter Skaamp, at i 1998 var der et FN-gmndlag. Jamen det påstår hr. Peter S o også, at der er i dag, så det kan da ikke være det, som gør forskellen. Jeg tror, forklaringen ligger i, at det jo i dag er betydelig mere amerikansk domineret. Det her er entydigt uden for enhver tvivl en amerikansk krig. Kosovokngen havde i hejere grad involveret europziske lande. Vi mente ikke, det var rigtigt at g ~re det, men ti! forske! fra dengang er det her USA's krig imod Irak. Når så hr. Skaanip siger, at man da ikke altid er ukritisk over for USA, så synes jeg alligevel, at det ikke helt stemer med, at han i sit f~rste indlæg siger, at fordi USA befriede os i Anden Verdenskrig, så skylder vi USA så meget, at vi er nødt til at vaere med dem, hvor som helst og når som helst. Kan det virkelig være rigtigt, at fordi USA spillede en stærk rolle i Anden Verdenskrig, så skylder vi dem evig troskab og skal hjælpe dem i alle mulige s enhænge? Det kan da ikke være rigtigt, at Dansk Folkeparti i den grad har pantsat sin selvstændighed hos USA. F~rste næssor (Svend Auken): Så er det hr. Frank Jensen. Efter ham er det hr. Keld Albrechtsen, og så er det hr. Peter S (Kort bem~rkning). Frank Jensen (S): Jeg vil meget gerne takke hr. Peter Skaamp for besvarelsen af mit sp~rgsmål, nemlig at Dansk Folkeparti opfattede, at regeringen for mange uger siden, for over 1 måned siden nu, kom til Nævnet og sagde, at man havde besvaret en amerikansk henvendelse med, at regeringen ville være på den liste, amerikanerne har distribueret i forhold til, hvilke bidrag man gerne ville indhente, hvis det kom til en militær intervention. Der har regeringen svaret, at man ville stille en ubåd og specialstyrkeme, jægerkorpset, fr~mænd osv., til rådighed. Sådan opfatter jeg det svar, som jeg fik fra hr. Peter Skaamp, og jeg vil godt bede om at få bekræftet: Fik Dansk Folkeparti allerede på det tidspunkt at vide, at det ville regeringen gere, uanset om det var på FN-sporet eller ej? Vi i Socialdemokratiet har klart opfattet det sådan, også af de tilkendegivelser, der er ko regeringen på nævnsmedet, men også efterf~lgende, at ja, vi har svaret det, men det forudsætter stadig væk, at vi er på FN-sporet. Har Dansk Folkeparti fået den tilkendegivelse fra regeringen allerede på det tidspunkt, at de militære bidrag ville man stille til rådighed, uanset om det blev med et FN-mandat eller ej? F~rste næstfo d (Svend Auken): Så er det hr. Keld Albrechtsen og derefter hr. Peter Sk (Kort bemzrkning). Keld Albrechtsen (EL): Man må jo sige, at hvis man ser udviklingen tilbage til Mogens Glistrups ber~mte telefonsvarer, over bruddet i Fremskridtspartiet, så er der altså sket en forvandling fra at være et næsten pacifistisk h~jreparti til i dag entydigt at være Danmarks mest krigeriske, militanstiske parti. Ganske vist i tæt

konkurrence med regeringspartierne, det skal indr~mmes. Men der er åbenbart noget, der tyder på, at Dansk Folkeparti går efter titlen. Derfor vil jeg godt spgrge: Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå? Hvis krigen nu k~rer fast i de tæt befolkede kvarterer i Bagdad, og den her smalle koalition af fem lande, som hr. SØvndal var inde på, må se i Øjnene, at den skal kæmpe i lang tid, bruge mange soldater og ofre mange liv på det, vil Dansk Folkeparti så im~dekornmen anmodning fra USA om at sende regulære danske kampstyrker ind? For USA vil vel i den situation rette henvendelse for at kunne dele tabene med de fire andre, der var med til at kaste sig ud i dette galimatias. Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå i en sådan situation? Er man klar til at gå hele vejen, også med poser med d~de danske soldater, der vender hjem fra rygende bydele i Bagdad? for at svare. Og de næste tre korte bemærkninger er fra hr. J~rn Jespersen, hr. Aage Frandsen og hr. Thomas Adelskov. F~rst hr. Peter Skaamp. (Kort bemærkning). Peter Skaamp @F): Der er swrgsmål fra hr. Keld Albrechtsen angående Mogens Glistrup. Jeg synes ikke rigtig, det er min opgave at svare på, hvad han mener og ikke mente i sin tid. Hr. Keld Albrechtsen må selv studere i diverse aviser og avisudklip, hvad det var Mogens Glistrup mente. Jeg kan ikke svare på, hvad der kan ligge til pnd for hans udtalelser under en debat som denne her. Jeg kan ikke se, hvad det vedkommer den. Men det, der er det afg~rende for os, er ikke at være krigerisk eller militaristisk. Det tror jeg ikke der er nogen partier i Folketinget der er eller vil være. Men det, der er det afg~rende, er: Hvad gør vi for at demontere masse@elzggelsesvaben i Irak? Det har Enhedslisten ikke givet nogen som helst bud på på noget tidspunkt her i Folketingssalen. Hvad gør vi for at komme en aggressiv diktator som Saddam Hussein til livs, der dræber politiske modstandere og ikke vil indfere demokrati? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad Saddam Hussein står bag mod sin egen befolkning? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad Saddam Hussein har gjort mod kurderne? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad man gør mod politiske modstandere, som bliver dræbt og tortureret, hvis de nærmer sig noget, der ligner magt i forhold til Saddam Hussein? Det burde vel egentlig være et venstrefl~js~nske, at den slags diktatorer rundto blev demonteret og blev sat fra magten. Folk, der rask væk bryder menneskerettigheder hver eneste dag, burde det egentlig ikke være noget, venstrefl~jen aktiverede sig selv i? Eller er det mig, der har misforstået venstrefl~jens politiske Ønsker? Og på samme måde med SF: Burde det ikke også være noget, SF var engageret i, Socialdemokraterne var engageret i, for de går ind for intemationale samfund, hvor verden er blevet mindre, og hvor vi skal gøre op med bnid på menneskerettigheder rundtomkring i verden? Det er jo det, vi diskuterer. Det er ikke, om der står et ord forkert eller et komma forkert i en eller anden FN-resolution. diskuterer, er reelt: Vil vi gøre noget ved Saddam Hussein, eller vil vi ikke gøre noget ved S Hussein? Jeg kan konstatere, at der desværre er et stort mindretal her i Folketinget, der ikke vil røre en finger mod Saddam Hussein. Og så er der altså et flertal, der siger: Vi er n~dt til at stå ved det sammen med det intemationale samfund i kampen mod den slags tyranner, vel at mærke når de truer vores egen sikkerhed med terrorisme og masse~delæggelsesvåkn, for så har vi da en ekstra forpligtelse. Kl. 14.05

Anden mestformand (Poul N~dgaard): Hr. Jann Sjursen for en kort bemærkning, og derefter er det hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Jeg synes måske på mange måder, det var lidt nemmere, hvis ordføreme brugte tiden på at besvare de swrgsmål, der blev stillet, i stedet for at stille en masse sp~rgsmål, som ikke besvares i den her runde. Men det er en anden side af sagen; enhver må jo bruge sin taletid, som han vil. Men når hr. Peter Skaarup nu siger, at der er et flertal her i Folketinget, der vil stå sammen med det internationale samfund i kampen mod S Hussein, så passer det jo ikke. Der er ikke et international t samfund, der har tilkendegiv skal Irak afvæbnes rent militært. Det er jo det, der er sagens kerne, som vi diskuterer her i dag. Hvad er det, der skal stilles op? Der får hr. Peter Skaanip og andre det til at se ud, som om der ikke er nogen alternativer til det, som USA nu har sat sig i spidsen for. Det mener jeg er forkert. Der har rent faktisk i Sikkerhedsrådet været mulighed for at få fart en ny resolution igennem, som baserede sig på det, som blandt andre våbeninspekt~reme havde bedt om. Havde man villet det fra amerikansk og engelsk side, så havde tingene set anderledes ud. Jeg er i ~vrigt enig med Dansk Folkeparti i, at det selvffllgelig er vigtigt at bibeholde de transatlantiske bånd. Det er helt fun entalt for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, det er jeg helt enig i. Men det betyder altså, at der godt kan være uenighed fra tid til anden, som der var det mellem Dansk Folkeparti og USA i 1998, og som der er i dag mellem partier og USA. Men jeg vil godt hare, hvor langt Dansk Folkeparti i virkeligheden er villig til at gå ad den her amerikanske vej. St~tter man f.eks. Bush-doktrinen om forebyggende angrebskng? Er det også en del af Dansk Folkepartis nye politik p& det her omrade? Anden næstfor d (Poul Nagaard): Hr. Aage Frandsen for en kort bemzrkning, og derefter er det hr. Thomas Adelskov. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Hr. Peter Skaarup laver en falsk modsætning forstået på den måde, at hr. Peter Sk sammen med regeringen skulle stå sammen med det internationale samfund og vil gøre en asse imod diktatorer osv. Det skulle være i modsætning til os andre, der åbenbart ikke vil gore det. Det er noget værre sludder. Vi vil i h ~j grad gøre noget for forskellige imod forskellige diktatorer ng, folk der bryder menneskerettighedeme, men det er bare et sp~rgsmål om metoderne. Der er det jo rent faktisk sådan, at resolution 1441 har betydet en række ting, men nu kan man jo konstatere, at Bush-administrationen ikke ville ændre i nogen ting. Man ville jo ikke undgå en krig, for selv om man kunne se, at der skete ~ndringer, så siger man, at nu er tiden udl@bet her midt i marts måned. Men det er i virkeligheden i det sidste lille halve års tid, at der er sket nogle ændringer. Hr. Peter Skaarup siger, at der i 1998 omkring Kosovo ikke lå noget FN-mandat, men det gør der i dag. Er det virkelig argumentet fra Dansk Folkepartis side, at der i 1998 ikke var et mandat, men i dag er der et mandat? Anden nestfo nd (Poul N~dgaard): Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning og derefter hr. Peter Sk (Kort bemærkning). Thomss Adelskov (S): Jeg spurgte f ~r hr. Peter Skaarup, hvad der var anderledes i situationen i dag i forhold til situationen i Kosovo i 1998, hvor Dansk Folkeparti stemte imod. Det var jo dengang, hvor en hel

befolkningspppe blev undemykt af terror og etnisk udrensning, og Dansk Folkeparti var imod. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Peter Skaanip. Jeg kan formulere mig på en anden måde: Hvis jeg skulle svare for hr. Peter S måske egentlig der, vi skal hen, så er det, det handler om, at Dansk Folkeparti jo er med, når det drejer sig om krig i Afghanistan, når det drejer sig om krig i Irak, men var altså ikke med i Kosovo. Et eller andet sted danner det jo et billede af, at Dansk Folkeparti er med, hver eneste gang det handler om at banke muslimer ude i den storeverden, men at Dansk Folkeparti ikke er med på noget som helst gennemtænkt og sammenhængende grundlag. Det, der undrer, er, at Dansk Folkeparti ikke engang her fra talerstolen fors~ger at skabe en sammenhængende politik. Er det sådan, at Dansk Folkepd bare pr. definition og pr. rygmarvsreaktion kun er med i de situationer, hvor det er muslimer, som man vil f@re krig mod, og ikke i de situationer, hvor det er andre befolhingsgnipper, f.eks. muslimer, der undemkkes? nd (Poul N~dgaard): g de næste tre korte bemærkninger vil ko Margrete Auken og fru Anne Baastnip. fra hr. Villy S~vndal, fru (Kort bemærkning). Peter Skaanip @F): Samstemmende spørger en række af de spergere, der er oppe: Hvorfor lige Irak? Der er mit svar, at Irak jo adskiller sig fra mange andre diktatorregimer rundtomkring i verden ved, at vi der har en diktator, som er i besiddelse af masse~delæggelsesvåben. Han er villig til at bruge sådanne masse~elæggel~esvåben~ som han er i besiddelse af. Han har brugt dem over sin egen befolkning, han ha. brugt giftgas over for sin egen befolkning.

Den f~rste sag på dagsordenen var: 1) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 118: Forslag til folketingsbeslutning om dansk militsr deltagelse i en multinational indsats i Irak Af udenrigsministeren (Per Stig M~ller). (Fremsat 18/3 2003. F~rste behandling 19/3 2003. Betænkning 20/3 2003). Der var ikke stillet ændringsforslag. Forslaget sattes til forhandling. Forhandling Jens Rohde (V): Natten til torsdag, kl. 03.30, brod den krig, vi har frygtet så længe, ud, da USA sendte de f~rste krydsermissiler ind over Irak. I dag skal vi så i det danske Folketing træffe den endelige og svære beslutning. Ikke en beslutning om, hvorvidt vi er for eller imod krig, heller ikke en beslutning om, hvorvidt man stotter Saddam Hussein eller ej. Der er ingen, der er for en krig, og der er ingen i dette Folketing, der stgtter det irakiske regime. Det, vi skal træffe beslutning om, er, hvorvidt Danmark aktivt skal medvirke i den afvæbning af Saddam Hussein, som en koalition ledet af USA nu har sat i gang. Krig er en rå og en brutal ting, ingen tvivl om det, men sp~rgsmålet er, om vi ikke begår endnu en af mange historiske fejl ved at lade Saddam Hussein blive ved med at trække verden rundt i ring på sin brutale og hensynslflse facon. Selv om det ikke er et FN-mål i sig selv at fjerne Saddam Hussein, må det vel være tilladt at stille sp~rgsmålet, om ikke det irakiske folk vil lide og d@ i langt stgrre antal og mål, hvis vi lader det irakiske styre fortsætte sit rædselsregime. Han dræber i tusindtal af sine egne borgere hvert år, han har skudt sine svigers~nner, han skærer Ører og tunge af folk, der kritiserer ham, han henter folks b~rn ind til tortur for at presse dem til at tale, han har støvsuget en hel landsby på 12.000 indbyggere for mennesker, efter at nogle fors~gte at myrde en af hans dobbeltgængere - ingen kan i dag se, at der nogen sinde har været den landsby. Og han er klar til at bruge kemiske våben, det har han vist. Sådan kunne jeg blive ved. I Venstre er vi nået til den konklusion, at Danmark skal medvirke til at tage det ansvar og støtte afvæbningen af Saddam Hussein med militære midler, vel vidende at intet er så risikofyldt som en krig. Men det er, fordi vi mener, man må handle, når man ser, at noget er helt, helt galt, og det er desvzrre helt, helt galt i Irak. I verdenssamfundet er der ikke uenighed om, hvorvidt Saddam Hussein skal afvæbnes. Diskussionen går alene på, om tiden er den rigtige, om man tror på, at en afvæbning kan lade sig gore med fredelige midler, og det er en fair diskussion. Vi mener imidlertid ikke, at Saddam Hussein viser nogen tegn på vilje til at lade sig afvæbne. I går sendte han langtrækkende missiler ind over Kuwait. Det er missiler, som han slet ikke må råde over. Det er missiler, som han ikke har redegjort for. Det er missiler, som våbeninspekt~rerne ikke har kunnet finde selv efter mere end 4 måneders søgen. Dermed viste han i går, at han diskvalificerer sig selv til at få mere tid end de 12 år og 3 måneder, han allerede har fået til at efterleve FN's mange resolutioner. Nu er krigen så i gang. Vi håber, den bliver kort, og bagefter skal vi vinde freden, og den kamp kan blive lang. Men også den har vi pligt til at påtage os et ansvar for. Det kræver humanitær bistand og hjælp til genopbygning på både den ene og den anden måde. Regeringen har forel~big meddelt, at den vil yde 300 mio. kr. over det næste år til afhjælpning af de umiddelbare humanitære behov, bistand til internt fordrevne i Irak og flygtninge i nzerområderme.

I Venstre glæder vi os over, at selv om krigens militære del giver splittelse i EU, så var der på topmodet i aftes enighed om, at EU samlet skal påtage sig et humanitært ansvar, og at FN skal spille en central rolle i hjælp og genopbygning af Irak. Det er selvsagt på nuværende tidspunkt umuligt at sige noget konkret om, hvor store de samlede behov for bistand vil være, og hvilken tidshorisont de skal strække sig over. Det afhænger i h ~j grad af forlobet af den militære aktion. Kl. 9.10 Umiddelbart efter Saddams fald må vi forvente, at der indsættes en militær administrator. Samtidig vil FN's Sikkerhedsråd uden tvivl beslutte at viderefore olie for mad- programmet. Hvordan genopbygningen organiseres er fortsat et ibent cp@rgsmal. Der vil under alle omstændigheder være behov for koordination af den internationale stotte. Her vil det være naturligt, at FN spiller en central rolle. Regeringen har allerede ydet et bidrag på 8 mio. kr. til FN's beredskabsopbygning, og derudover har regeringen givet de tre store danske ngo'er lov til at bruge af de beredskabslister, som finansieres af Udenrigsministeriet. Vi har en tro på, at de flygtningestr~mme, som en krig uafværgeligt vil medfore, for storstedelens vedkommende kan loses i nærområderne, da en stor del af Irak formentlig relativt hurtigt vil kunne udg~re sikre zoner. Venstre er ikke i tvivl om, at det internationale samfund står parat til at bidrage til afhjælpning af de humanitære behov og genopbygningen af Irak. Vi er en del af dette internationale samfund, og derfor skal vi også i Danmark have stor fokus på den opgave, og det har vi forstået at regeringen har. Venstre kan således stotte forslaget fra regeringen, beslutningsforslag nr. B 118, om at yde bidrag såvel militært som humanitært i kampen for at afvæbne Saddam Hussein. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Venstres ordf~rer har ret i, at der er mange gode argumenter for militær anvendelse for at afruste og for at afvæbne den modbydelige diktator i Bagdad, Saddam Hussein. Det er jo ikke der, vi ser forskelligt på det. Det var der også i 1991, det var der i 1998, og begge gange har Danmark bidraget. Hver gang har det været bestræbelsen i Danmark at sorge for, at det hvilede på folkerettens grund, og at det hvilede på en bred international alliance. Jeg vil gerne sporge Venstres ordf~rer, hvordan Venstre vurderer den meget, meget spinkle alliance, der nu tegner sig til at ville bidrage til den krig, der nu er i gang i Irak? De oplysninger, vi har fået under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, viser jo, at den forventeligt også er langt, langt mindre, end den danske statsminister havde forventet, da statsministeren sad og forhandlede de her sp~rgsmål med USA's præsident i fredags og henover weekenden med andre europæiske ledere. Det viser sig nu, at det alene er USA, Storbritannien, Danmark og Australien, der stiller med robust militært bidrag. Så er der nogle ganske få andre lande, heriblandt ikke mange af vores nærmeste lande og allierede, der stiller med militær opbakning, men det robuste er meget spinkelt. Synes Venstres ordf~rer ikke, at det her er et meget spinkelt grundlag at fore krig på aktuelt? (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Jeg vil gerne stille hr. Jens Rohde to sp~rgsmål, som det ikke er lykkedes regeringen at skabe klarhed om i udvalgsarbejdet. Udvalgsarbejdet, der i ~vrigt overhovedet ikke er færdiggjort inden f~rstebehandlingen. Det ene sp~rgsmål knytter an til, at efter man afgiver betænkning, så vedtager det tyrkiske

parlament, at den tyrkiske regering har fri bane til at rykke ind og besætte en del af Irak, hvilket jo vil vzre i glasklar strid med folkeretten. Der vil jeg godt sperge hr. Jens Rohde: Kan Venstre give en garanti for, at Tyrkiet ikke rykker ind? Hvis Venstre ikke kan give en sådan garanti, så er det min opfattelse, at sagen b ~r tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Men nu vil jeg hore hr. Jens Rohde, om Venstre kan give en sådan garanti for, at vi ikke bliver rodet ind i en ulovlig tyrkisk besættelse af en del af Irak. Det er desværre det, alt tyder på vil ske med den danske regerings og folketingsflertallets medansvar. Det b ~r i det mindste have en ordentlig behandling i udvalget, inden man kaster sig ud i noget, der har så forfærdelige konsekvenser for ikke mindst den kurdiske befolkning. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Det er ganske rigtigt en stor beslutning, vi skal træffe i dag, en på mange måder historisk beslutning. Danmark er aktivt med i en krig, vi er blevet en krigsnation sammen med USA, Storbritannien og Australien, og så må det undre, hvor lidt debat der har været om grundlaget for denne krig, Danmark nu er med i. Der er en lang række folkeretlige sp~rgsmål, der ikke er afklaret, som er diskutable, som diskuteres. Jeg vil godt sporge hr. Jens Rohde: Kan Venstre virkelig leve med at skulle argumentere over for befolkningen, at man går i krig på et så l~st grundlag? Vi har bedt i udvalget om, at der kunne blive en h~ring, hvor uafhængige folkeretseksperter kunne gå ind og vurdere det folkeretlige grundlag; det har man afvist. Vi har spurgt: Jamen kunne ikke i det mindste ogsa andre ministerier, f.eks. Justitsministeriet, vurdere det folkeretlige grundlag? Det har man afvist. Statsministeren afviste at gå i fjernsynsdebat forleden dag. Vi har en regering, der konsekvent afviser at diskutere de her ting. Man tor ikke diskutere dem, fordi man ved, man ikke har argumenterne i orden. Formanden: Tiden er gået. Holger K. Nielsen (SF): Men jeg må spørge hr. Jens Rohde: Er det virkelig tilfredsstillende? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Uden at det skal opfattes som en omklamring, vil jeg gerne kvittere over for hr. Frank Jensen for den tilgang, som jeg i hvert fald her i f~rste omgang oplever at han tager til debatten, også for de ting, som hr. Frank Jensen sagde om argumenterne og den nuance, der er behov for. Jeg kan også sige til hr. Frank Jensen: Jamen ingen beklager da mere end os, at alliancen ikke er bredere; det er meget beklageligt. Altså vi skal lige holde fast i, at alliancen, hele verdenssamfundet, er enig om, at Saddam Hussein skal afvæbnes. Det, der er uenighed om, er tidsfaktoren. Det er det, vi ikke har kunnet nå til enighed om, det er det, man ikke har kunnet træffe en ny beslutning om i FN. Og vi havde gerne set en bredere alliance, men det var desværre ikke muligt. Vi har så valgt den linje at støtte en aktiv militzr afvæbning af Saddam Hussein, også fordi vi desværre ikke har tiltroen til ud fra de rapporter, vi har fået, de oplysninger, vi får, at en afvæbning af Saddam Hussein vil lade sig gøre på anden måde. Jeg synes ikke, Saddam Hussein har vist vilje. Til hr. Keld Albrechtsen: Om Tyrkiet vil jeg sige, at for det f~rste vil jeg meget hårdt slå fast -jeg har også noteret mig, at det tyrkiske parlament har givet deres soldater lov til at rykke ind - at det er vi imod, regeringen er imod det,

USA er imod det, EU er klart imod det, og det vil stride helt klart mod FN-resolutionen, fordi FNresolutionerne siger jo, at det her er ikke et sp~rgsmål om at erobre territorial magt, altså gå ind og tage nogle territorier, så det vil være en klar underminering af FN-resolutionerne. Det må vi tage kraftigt afstand fra. Til hr. Holger K. Nielsen: Det passer jo ikke, at vi ikke har diskuteret det her, vi har jo diskuteret det i lang tid, og nu havde vi en 11 timer lang debat i forgårs, vi har haft udvalgsarbejde, hvor vi diskuterede det, og man kan da godt sige, at man kunne diskutere i to eller tre uger, men nu står vi i en situation, som man normalt gør, og som vi plejer at ggre, når aktioner af denne art skal i gang, at vi har en relativt kort tidshorisont. Og så håber jeg, vi kan vende tilbage til den diskussion. (Kort bemxrkning). Villy Ssvndal (SF): Det er jo vigtigt i sådan en alvorlig diskussion, at argumenterne er nogenlunde på plads. Jeg synes altså, at det næsten er for stærkt at skulle h~re Venstres ordfgrer påberåbe sig FN i den her sammenhæng. Enhver, der har fulgt debatten, ved, at det her sker i eklatant modsætning til FN, til alt, hvad FN står for. FN står for, at man ikke selv må gå i krig; FN står for et fælles sæt af spilleregler; FN står for en situation, hvor selv generalsekretæren advarer. At man så har den, synes jeg, ufattelige frækhed fra regeringspartiernes side og fra Venstres ordf~rerside at påberåbe sig FN, det er simpelt hen for meget i forhold til almindelig, ordentlig argumentation. Det her er den snævreste koalition, der nogen sinde er gået i kig, og som placerer Danmark i en meget lille gruppe af lande, der består af fem, der aktivt går i krig. Jeg må sige til hr. Jens Rohde: Det her er ikke at påberåbe sig FN. Det er i modstrid med alt, hvad FN står for. (Kort bemærkning). Per Kaalund (S): Jeg har et sp~rgsmål til hr. Jens Rohde om det nordiske spor. Det er jo sådan, at Danmark ikke på noget tidspunkt har udtrykt synspunktet om, at Saddan Hussein skulle fortsætte. Han skal selvf~lgelig afvæbnes. Det er et sp~rgsmål om metoden. Men vi har traditionelt haft et meget tæt samarbejde med Norge og de andre nordiske lande i forbindelse med store internationale opgaver og sp~rgsmål. Norge er som bekendt NATO-medlem, og Norge har traditionelt tætte forbindelser til England og USA. Norge har en borgerlig regering. GØ~ det ikke indtryk på Venstres folketingsgruppe og på hr. Jens Rohde, at Norge ikke medvirker, og at Sverige betragter det, der er i gang nu, som værende i strid med folkeretten? (Kort bemzrkning). Keld Albreehtsen (EL): Nu erkender hr. Jens Rohde, at det vil være i strid med folkeretten, hvis Tyrkiet rykker ind i Irak. Og han siger, at Venstre og den danske regering vil vzre klart imod, hvis noget sådan sker. Godt. Men problemet er bare, at hvis det sker, har Danmark medansvar for det, hvis Danmark beslutter at gå ind i krigen sammen med Tyrkiet. Derfor vil det være fuldstændig uanstzndigt og uforsvarligt, hvis man går i krig med den risiko liggende, at en koalitionspartner i denne krig går ind og begår et så eklatant folkeretsbrud med henblik på at annektere en del af Kurdistan. Det er altså utroligt at h~re hr. Jens Rohde bekræfte, at det ved han godt vil være et brud på folkeretten, og så samtidig lade det ske. Derfor må jeg bede om, og det vil jeg foreslå over for formanden, at vi får denne sag til fornyet udvalgsbehandling. For det er jo en ny situation, efter at udvalget afsluttede sin betænkning, og det

kan ikke være rigtigt, at den skal afsluttes med, at det lader man bare ske. Derfor vil jeg godt stille forslag om, at dette beslutningsforslag sendes tilbage til fomyet udvalgsbehandling, således at dette sp~rgsmål kan blive gennemarbejdet, så vi i hvert fald ved, hvad det er, man beslutter, f ~ man r beslutter det. Formanden: Der er nu af hr. Keld Albrechtsen stillet forslag om at standse sagens behandling, og at forslaget til folketingsbeslutning henvises til fomyet udvalgsbehandling. Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette forslag. ansker nogen ordet? Hr. Jens Rohde. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Det kan vi ikke stotte. Det har været dr~ftet, og det ved hr. Keld Albrechtsen også ganske udm~rket. Han har selv været med til at stille sp~rgsmålene i udvalget over for udenrigsministeren, som vi havde i samråd i går. Så dette punkt har været behandlet, og der er blevet svaret på det. Så derfor må vi gå imod. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Muligheden for, at der kunne blive truffet en beslutning i Tyrkiet om at rykke ind, har været oppe i udvalget. Det er korrekt. Men hvordan Danmark i givet fald vil forhindre, at et sådant lovbrud sker, eller om Danmark vil gi ind i krigen og deltage, uanset at der sker dette lovbmd, det spergsrniil er ikke blevet besvaret, og det er jo det afg~rende sp~rgsmål. Det har regeringen ikke kunnet besvare, og nu er det besluttet i det tyrkiske parlament, at det kan ske. Derfor synes jeg, at vi har krav på, at det bliver afklaret, om Danmark skal gå hele vejen, selv om det sker. Så vil jeg ydermere sige, at der er altså en masse andre sp~rgsmål, som heller ikke nåede at blive afklaret og konkluderet under udvalgsbehandlingen. Blandt andet faldt udenrigsministerens juridiske folkeretlige notat totalt fra hinanden under udvalgsm~det i går, hvor han heller ikke var i stand til at besvare de sp~rgsmål, der blev stillet. Så der er en lang række andre gyldige argumenter for, at det er helt n~dvendigt at få det tilbage til udvalgsbehandling. (Kort bemærkning). Helge Adam Maller (KF): Jeg vil godt sige, at den konservative folketingsgruppe finder ikke nogen anledning til at tage forslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Jeg vil også godt tilf~je som formand for Forsvarsudvalget, der jo har behandlet det her, stillet 181 sp~rgsmål, holdt to samråd, at der er stillet sp~rgsmål om det her. I samrådet i går kl. 11.O0 med statsministeren blev sp~rgsmålet stillet af hr. Keld Albrechtsen. Der kom et krystalklart svar fra statsministeren. I samrådet fra kl. 15.00 til kl. 16.27 med udenrigsministeren blev sp~rgsmålet gentaget en gang til, og der kom et klart svar fra udenrigsministeren. Så sp~rgsmålet har været behandlet meget omhyggeligt i udvalget. Svaret har ikke været tilfredsstillende for hr. Keld Albrechtsen, men sådan er det en gang imellem i det politiske liv. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Det fremgik allerede ved f~rste behandling og er også fremgået med stor tydelighed under udvalgsbehandlingen, at regeringen med dette beslutningsforslag om dansk deltagelse i krigshandlingerne i Irak placerer os i et politisk og juridisk morads.

Det er ikke blevet mindre efter udvalgsbehandlingen. Jeg er for så vidt enig med forslagsstilleren i, at vi klart har et tvivlsomt folkeretligt grundlag for den beslutning, Folketinget om lidt vil træffe. Men jeg tror ikke, det forhold ændres ved, at vi får udskudt forhandlingerne i Folketinget. Det her er der jo stærk tvivl om blandt danske kyndige i folkeret. Nærtstående naboer, f.eks. Sveriges statsminister, har udtalt, at vi ikke handler på folkerettens grund. Men det fjerner jo altså ikke det, at der er et flertal i Folketinget bestående af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som uanset jura i denne her sag vil gennemtvinge dansk deltagelse. Derfor mener vi, at når det flertal stadig væk er intakt, er der ingen grund til en fornyet udvalgsbehandling, for jeg tror ikke, vi kan kaste yderligere lys over det sp~rgsmål, som giver grundlaget for, at Enhedslisten har foreslået forhandlingerne afbrudt. (Kort bemærkning). Jann Sjursen ( Vi har i Kristeligt Folkeparti stor forståelse for hr. Keld Albrechtsens bestyrtelse over, på hvilket grundlag vedtagelsen af beslutningsforslag nr. B 118 træffes her i Folketinget. Men jeg vil sige, at jeg tror i lighed med den tidligere ordf~rer heller ikke, at det ferer til noget som helst at afbryde behandlingen af beslutningsforslaget i Folketinget nu. Jeg mener sådan set også - så kan man diskutere de svar, vi har fået - at vi har haft en diskussion i udvalget omkring problemstillingen vedrorende Tyrkiet i går i forbindelse med de samråd, som både statsministeren og udenrigsministeren har været indkaldt til. Jeg synes måske så i Øvrigt, at det var på sin plads, at udenrigsministeren på et tidspunkt i debatten szrskilt behandlede den nye problemstilling, der er, og som jeg ikke mener ændrer på nogen af de her diskussioner, vi har. Det skal så vere vores opfordring til udenrigsministeren om, at han i debatten saxskilt forholder sig til den nye situation, der er i forhold til Tyrkiet, men som jeg ikke tror ændrer på noget og altså heller ikke ændrer på vores opfattelse af, at vi synes, at forslaget skal fortsætte, at vi skal fortsætte behandlingen af forslaget. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Vi stotter forslaget fra Enhedslisten. Jeg må tilstå, at jeg sjældent, om nogen sinde, i en så alvorlig sag har været udsat for en så skandal~s behandling af et forslag. Kl. 9.30 Der er stillet mange sp~rgsmål, og der er givet svar på sp~rgsmålene, men jeg kan forsikre, svarene har ikke den kvalitet, som sp~rgsmålene har. Det er en brokdel af svarene, der kan kaldes egentlige svar. Det er det mest skandal~se arbejde, jeg har oplevet fra nogen regering, mens jeg har siddet her i Folketinget. Der er tale om en meget alvorlig sag. Der er folkeretlig tvivl af et meget stort omfang i det her. Vi havde et samråd i går, hvor vi fik klargjort nogle af tingene - ikke til regeringens fordel. Men befolkningen har vel behov for, har vel krav på at få klarhed på en så alvorlig beslutning. Vi er ved at træffe en historisk beslutning. Danmark vil blive en krigsnation med en krigsminister, en krigskabinet osv. Skal det ikke behandles på en ordentlig måde i Folketinget? Jeg vil meget opfordre til, at man stemmer for Enhedslistens forslag. (Kort bemærkning). Peter Skaarup @F): Det, som Enhedslistens forslag er et udtryk for, er bare noget politisk drilleri. Det er jo bare et fors~g på at omgå den beslutning, som et flertal her i Folketinget formentligt vil træffe senere i dag,

om, at vi skal vzre med i den militzre afvæbning af Saddam Hussein. Så jeg opfatter ikke Enhedslistens forslag som seriost ment, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig, at vi skal have en ny udvalgsbehandling af det her. Enhedslisten og også SF og også andre partier i Forsvarsudvalget har under hele forlobet været enig i de tidsfrister, der er angivet. De ministre, som man har ~nsket i samråd, er kommet i samråd. Der har været besvarelse af sp~rgsmål. Der er stillet nye sp~rgsmål. Der har været besvarelser igen af de sp~rgsmål. Så der har været en serios behandling i Folketingets Forsvarsudvalg, og man har været enig i den måde, det er foregået på. Så ligner det ikke noget, at man skal preve at lave politisk drilleri her i Folketingsalen. Lad os dog tage diskussionerne i Folketingsalen i åbenhed, diskutere frem og tilbage, vi kan udmærket diskutere det, som Enhedslisten gerne vil. Det g@ vi jo. Men lad os da ikke begynde at afbryde behandlingen her i salen på grund af noget politisk drilleri. (Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV): Hvis der var nogen som helst udsigt til, at en fornyet behandling i udvalget ville fore til en ændret holdning hos denne sals flertal og kunne forhindre dem i at træffe en ufornuftig beslutning, ville jeg støtte forslaget. Jeg har ikke set nogen som helst tegn på, at flertallet lader sig påvirke væsentligt af argumenter i sagen, og derfor finder jeg ikke, at forslaget har nogen chancer for at fgre til nogen forandring. (Kort bemærkning). Keld Albreehtsen (EL): Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Knsteligt Folkeparti på baggrund af den skandal~se behandling af sagen, som har fundet sted i Folketingets Forsvarsudvalg, drager den konklusion, at det kan alligevel ikke nytte noget. Selv om vi kræver en ordentlig sagsbehandling, ved vi, at det vil vi ikke få. Jeg har et andet temperament, vil jeg sige. Selv om en sag ikke kan flyttes, fordi der står et flertal, der bare har magten og bruger magten og ikke vil besvare sp~rgsmålene, så har jeg det sådan, at der vil jeg altså ikke give op. Jeg vil insistere på, at denne sag skal belyses til bunds, også selv om jeg ved, at et flertal har besluttet at lukke den og feje de ubesvarede sp~rgsmål ind under gulvtæppet. Sådan er mit temperament. Men jeg respekterer den holdning til det, som Socialdemokratiet, Kristeligt Folkeparti og De Radikale har, for jeg er bange for, at de kan have ret i, at udsigterne til, at man kunne få en bedre behandling af den her sag, er meget små. Så taler hr. Peter Skaarup om seri~sitet og om, at vi ikke skulle være seriose. Jeg vil godt sige, at på baggrund af den udvalgsbehandling, hr. Peter Skaarup også har medvirket til, skal han være forsigtig med at bruge udtrykket seri~sitet fremover, i hvert fald om sit eget arbejde. Det vil jeg sige. Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af beslutningsforslagets behandling. Afstemning Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 13 (SF, EL og SIU) stemte for, 99 (V, S, DF, KF, RV og KRF) imod.

Formanden: Vi genoptager herefter forhandlingen om beslutningsforslaget. Udenrigsministeren (Per Stig Meller): Det skal mere være for, at vi ikke forvirrer debatten med at komme ud på et vildspor. Der er ikke nogen tvivl om, at Udenrigsministeriet, regeringen er imod, at Iraks territorialitet krænkes. Det svarede jeg også udvalget i går. Og det vil sige, at vi er også imod, at man okkuperer en del af Iraks territorium. Meningen med det her er en afvæbning af Saddam Hussein. Det er ikke at lave nye territoriale forhold i området. Jens Rohde (V): Vi har jo diskuteret utallige timer, hvorvidt at der er FN-mandat, eller hvorvidt der ikke er et FNmandat, og det er altså vores opfattelse, og det er Folkeretskontorets vurdering, at der er en FNforankring til stede i kraft af de resolutioner, som er vedtaget. Så vil jeg sige til hr. Per Kaalund, som jo koncentrerer sig meget om hele det dér nordiske aspekt, og det synes jeg er al ære og respekt og værd, at det med traditionerne for, at vi har fælles nordisk fodslag på forsvarspolitiske og udenrigspolitiske områder, er jo ikke helt rigtigt. Virkeligheden er jo nok snarere en anden. Der var en grund til, at Nordisk Råd overhovedet blev lavet i sin tid. Det var jo lidt som en kompensation for, at Hedtoft i sin tid ikke kunne få lavet en nordisk forsvarsalliance. Der har altid været markante forskelle i den nordiske udenrigspolitik. Det må man erkende. Men det ændrer jo ikke ved, at man godt kan beklage, at det ikke er lykkedes at have en fzlles nordisk holdning til det her sp~rgsmål. Jeg må så i Øvrigt sige, at Island i ~vrigt støtter den danske regerings linje for interventionen. Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg ved ikke rigtigt, om det er relevant at svare på det nu, hvor vi har haft diskussionen, det er omkring Tyrkiet, og der er altså bare det at sige til det, at USA og EU er klart imod det, og vi er klart imod det. Og hvem siger, at det overhovedet sker? Hr. Keld Albrechtsen står her på talerstolen og får det til at se ud, som om vi bare accepterer det, hvis Tyrkiet går ind, og som om det er virkelighed, som om det allerede er sket. Jeg tvivler meget på, at det sker. Og jeg er i hvert fald klar over, at Tyrkiet kender holdningen både i USA og i samtlige EU-lande. Formanden: De nzste tre korte bemærkninger er hr. Frank Jensen, hr. Jann Sjursen og hr. Jacob Buksti. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Nu er hr. Villy S~vndal jo ikke kendt for her i salen at bruge argumenter, der understetter regeringens position og holdning. Jeg må sige, at det i hvert fald er f~rste gang i nyere tid, jeg har oplevet det fra hr. Villy S~vndalside. Hr. Villy S~vndal sagde, at der var fem lande, der ville stille op med militærbistand til krigen i Irak. Jeg tror, hr. Villy S~vndal har tænkt på Polen, da hr. Villy S~vndal kunne tælle det op til fem foruden USA, Storbritannien, Australien og Danmark. Men jeg kan fortælle hr. Villy S~vndal, at vi jo har fået oplyst, at det, som Polen vil stille med, er specialstyrker inden for beskyttelse, beskyttelse mod ABC-våben. Så der er altså ikke noget, om jeg så må sige, robust bidrag fra polsk side af militær karakter. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til det, som var mit sp~rgsmål til Venstres ordf~rer. Se, nu er

vi altså i den situation, at der, hvor Danmark skal deltage i den her krig, som er indledt, det er på det allerskarpeste. Kan det ikke igen få Venstre til at overveje, om man har placeret sig korrekt? Det at isolere Danmark sammen med de her lande i denne situation væk fra vores nordiske naboer, væk fra EU-landene i hovedtræk, kunne det ikke få Venstre til at overveje, om beslutningsforslaget ikke skulle have været indrettet anderledes, så det kunne have samlet bred stotte i Danmark, i danske Folketing og i befolkningen? (Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF): Hr. Jens Rohde har for lidt siden nok en gang fastslik, at der er en FN-forankring til stede. Derfor må jeg lige som den tidligere sporger konfrontere hr. Jens Rohde med det faktum, at Danmark går enegang med uendelig få lande, når det gælder om at levere egentlige militære bidrag til den krig, som nu er gået i gang. Det er jo ikke engang en håndfuld lande, som stiller egentlige militære bidrag, og hvordan kan man så sige, at der er en stærk FN-forankring? Der er ikke engang så mange med, som der var i Kosovo-krigen, eller som da nogle lande sidst besluttede sig for at gå imod Irak. En lang række lande er faldet fra. Hvordan kan det være, at Venstre er slået ind på en udenrigspolitisk kurs, der består i, at Danmark skal gå enegang sammen med nogle ganske få lande, i virkeligheden imod store dele af verdenssamfundet, også mod det, der typisk er nære allierede? (Kort bemærkning). Jacob Buksti (S): Det er jo helt åbenlyst meget afg~rende for Venstres ordf~rer at slå fast, at der er tale om en stærk FN-forankring. Hr. Jens Rohde sagde heroppefra: Der er en FN-forankring til stede. Så vil jeg bare spørge hr. Jens Rohde, hvordan det passer med det, som statsministeren udtalte på sit pressem~de i Statsministeriet den 29. januar, hvor statsministeren udtaler, og jeg citerer:»en forankring i FN betyder dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige f~rst.«det er statsministerens opfattelse af, hvad en m-forankring er. Dækker det det begreb, som hr. Jens Rohde nu opererer med? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Til både hr. Jacob Buksti og hr. Jann Sjursen og sådan set også til alle andre vil jeg sige, at n~jagtig ligesom den tidligere regering gjorde det i 1998, holdt sig meget stringent, meget stringent til den vurdering, der kom fra Folkeretskontoret, om, at der var FN-mandat, og at der var en FN-forankring til den aktion, som man ville give bidrag til mod Irak dengang, så mener jeg sådan set også, at det er rimeligt, at jeg henholder mig til, at Folkeretskontoret giver den vurdering. Dengang var diskussionen der nemlig også, for der var både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy S~vndal meget oppe at k~re over for den daværende udenrigsminister og over for de to regeringspartier. Det var n~jagtig den samme diskussion, vi havde i 1998, som vi har den nu. Dengang henholdt man sig meget klart til, at Folkeretskontoret havde vurderet, at der var FN- forankring. Folkeretskontoret har oven i k~bet vurderet, at der i dag er en endnu stærkere - endnu stærkere - forankring til at gå ind i den her aktion. Med hensyn til, hvilke lande der er med, er det stadig væk beklageligt, at det ikke har kunnet lade sig gore at skabe en større alliance. Men nu skal man også lige passe på ikke at tro, at motiverne fra alle lande til ikke at gå med har været h~jere, ædlere motiver. Det ville jo være

meget, meget naivt at tro, at det udelukkende bare handler om fredselskende. Vi ved godt, hvorfor tyskerne ikke gik med. Det var, fordi Schroder skulle vinde valgkampen og skruede sig så h ~jt op i masten, at han ikke kunne komme ned igen, og sådan er der særinteresser for mange lande. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Af hensyn til folkeretten vil jeg godt sporge hr. Jens Rohde, om han står bag det svar, svar nr. 177, som udenrigsministeren er kommet med, og hvoraf det fremgår, at betingelsen for, at denne krig skulle være lovlig, var, at f~rst skulle forhandlingerne i Sikkerhedsrådet bryde sammen; så skulle det vise sig, at der var et flertal imod det, og så var det lovligt at gå i krig. Betingelsen for at kunne gå i krig var altså, at forslaget om at gå i krig blev nedstemt i Sikkerhedsrådet. Så står der, at det ikke var afgorende, hvem der var irsag til, at det ikke kunne vedtages. Her er vi altså ude i det fuldstændig fantastiske. Man bruger som folkeretlig begrundelse, at forslaget blev nedstemt, at det ikke kunne vedtages, at der var flertal imod det i Sikkerhedsrådet. Det er ministerens oplysning, at det er begrundelsen for, at det var lovligt. Jeg tror, alle vil kunne se, at her er man ude i en folkeretlig tilstand, som ikke vil kunne forklares uden for den danske regerings egne modelokaler. Formanden: De næste to korte bemzrkninger er hr. Per Kaalund og hr. Jann Sjursen. (Kort bemzrkning). Per Kaalund (S): Til hr. Jens Rohde, der som svar på mine bemærkninger om nordisk samarbejde refererer tilbage til Hans Hedtoft, nordisk forsvarsunion osv., må jeg sige, at det godt nok ikke var det, der indgik i baggrunden for mit sp~rgsmål. Det går helt klart på andre nordiske landes deltagelse i internationale opgaver gennem de sidste 10-12 år. Det er der, der meget ofte har været sammenfald mellem de nordiske interesser både på Balkan og også i andre FN-operationer. Der synes jeg nok, det ville være væsentligt, om man kunne soge en nordisk enighed. Mit sp~rgsmål gik i og for sig på, hvorfor regeringen ikke aktivt har fors~gt at danne en fælles nordisk opfattelse af forholdet til Irak. (Kort bemzrkning). Jann Sjursen (KRF): Jeg må indr~mme, at jeg synes, det er en lidt særegen form for logik, som hr. Jens Rohde præsterer i debatten her i dag. I 1998 holdt regeringen sig vel også til den vurdering, som kom fra Folkeretskontoret, det tror jeg såmænd at den gjorde, det ville være klogt af regeringen at @re det også på det tidspunkt, men den holdt sig vel også til, at der ud over en vurdering fra Folkeretskontoret var en bred koalition af lande, som rent faktisk var villige til at gå med, og som på den måde også udtrykte, at man ikke var på tynd is, men at man med den krig, der var n~dvendig også i Kosovo, faktisk udtrykte folkeretten. Logikken går helt fl~jten, når så hr. Jens Rohde siger, at Folkeretskontoret i dag siger, at der er en endnu stærkere FN-forankring, end der var i 1998. Så er mit sp~rgsmål til hr. Jens Rohde: Hvis FNforankringen er endnu stærkere i dag, end den var i 1998, hvorfor i alverden er så den milit~re koalition så minimal, som den rent faktisk er? Det er da h~jst besynderligt.

(Kort bem~rkning). Jens Rohde (V): Men ikke desto mindre står der jo i konklusionen fra Folkeretskontoret:»Sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masse~delæggelsesvåben, end tilfældet var, da den davzrende regering i februar 1998 fremlagde beslutningsforslag nr. B 114~ Det er konklusionen, og den forbeholder jeg mig ret til at henholde mig til. Jeg er ikke jurist. Der er kommet en folkeretlig vurdering af det her, som vi henholder os til, i Øvrigt fuldstændig som den tidligere regering gjorde i 1998. Så vil jeg spgrge hr. Per Kaalund og i Øvrigt også hr. Jann Sjursen: Hvem var det, der undsagde der folkeretlige grundlag i 1998? Det var Sverige. Sverige undsagde regeringens folkeretlige grundlag også i 1998, n~jagtig som de gør det nu. Gav det anledning til nogen anfægtelser eller nye holdninger i den daværende danske regering? Svaret giver vist sig selv. Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg bare sige: Der står ikke noget som helst om, at der skulle træffes en ny beslutning. Der står, og det har vi dr~ftet, det står i Øvrigt også i svar på sp~rgsmål nr. 30, ordet»consider«, og det er med velberåd hu, at man har brugt det. Det skal altså overvejes, hvad man gør, såfremt ifald Saddam Hussein ikke afvæbner. Men der skulle ikke, som hr. Keld Albrechtsen insinuerer heroppefra, træffes nogen ny beslutning, for man kunne tale om en FN-forankring. Formanden: De næste tre korte bemærkninger er hr. Villy S~vndal, hr. Jacob Buksti, hr. Niels Helveg Petersen. (Kort bemærkning). Villy Sevndal (SF): Jeg skal f~rst beklage min overdrivelse med fem lande også i forhold til hr. Frank Jensens påpegning. Jeg er ked af at være kommet til at overdrive. Der kunne jo så blive en længere ddiskussion om, hvorvidt man kan kalde det en koalition, når fire lande bryder FN-reglerne; et af dem hedder Danmark. Jeg håber, at hr. Jens Rohde får tid til, når han kommer hjem, at genspille sine egne taler i dag. Det er simpelt hen for pinligt, må jeg sige til hr. Jens Rohde, det er for pinligt. Ingen uden for det her hus tror jo på, at det her er FN-forankret. Lad dog være med det pjat. Alle ved, at Danmark gør noget, der er et brud på FN-reglerne, og så kan man lave nok så mange tyndbenede juridiske ~velser. Dem er der ingen uden for det her hus, der tror på. Så bare lige til sidst hr. Jens Rohdes svar på sp~rgsmål nr. 179. Der spurgte vi i Forsvarsudvalget: Betyder det her, at ethvert land kan sige, at fra nu af Ønsker vi at gå i krig med Irak? Svaret var: Ja. Det viser vel i al tydelighed, hvad det er for et morads, man er på vej ud i, nemlig en situation, hvor ethvert land kan påberåbe sig, at det nu vil angribe Irak; hensigten er selvf~lgelig at afvæbne Saddam Hussein. Ladeporten er åbnet for Iran og for et hvilket som helst andet land, der måtte have hints på et andet land. Viser det ikke noget om, hvilken fuldstændig uholdbar retlig situation i forhold til folkeretten, man har rodet sig ud i med aktiv dansk deltagelse? (Kort bem~rkning). Jacob Buksti (S): Hr. Jens Rohde svarer jo sidan set ikke på det sp~rgsmål, jeg stiller, så derfor vil jeg prgve en gang til: Vil hr. Jens Rohde bestride, at statsministeren den 29. januar på sit pressemode i Statsministeriet udtalte:»en forankring i FN betyder dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige f~rsta?

Kan hr. Jens Rohde konstatere, om det er opfyldt, og kan hr. Jens Rohde forklare, hvordan det kan være, at statsministeren udtalte sig sådan dengang, og hvordan det kan være, at man nu har en anden opfattelse af, hvad en FN-forankring betyder? Hvad er årsagen til det? Det er jo helt åbenlyst, at det er sådan, at statsministerens definition fra den 29. januar ikke holder vand. (Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV): Under f~rstebehandlingen redegjorde jeg n~je for de meget store forskelle, der i selve realiteten, i virkeligheden, er på situationen i 1998 og situationen i dag, og alle disse formaljuridiske ~velser og sammenligninger med 1998 giver jeg intet som helst for. Det eneste, tænksomme danskere i dag spørger sig selv om, er selvf~lgelig ikke, om vi handlede rigtigt eller forkert i 1998, men om vi er i færd med at trzeffe en klog og rigtig beslutning i dag. Hvordan er situationen i realiteten i dag? Jo, regeringen bygger sin folkeretlige argumentation på, at i Sikkerhedsrådet har man ikke truffet en beslutning. Man har»considered«situationen, men ikke truffet nogen beslutning. Det har ingen betydning, og alt andet er hypotetisk, der er ikke stemt om noget, og derfor ved vi ikke noget om situationen i Sikkerhedsrådet. Men det gør vi altså faktisk. Vi ved fra referaterne af Sikkerhedsrådets mgder, at det helt overvejende flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer var imod at afbryde våbeninspekt~rernes arbejde. Jeg har her en pressemeddelelse fra FN's Sikkerhedsråd af 19. marts, hvoraf det klart fremgår. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Til hr. Niels Helveg Petersen: Vi ved altså ikke, hvad de seks uafhængige ville stemme, eller også ved hr. Niels Helveg Petersen eller andre her i salen noget, som vi ikke ved. Men der er altså ingen, der ved, hvad de seks uafhængige ville stemme, og der er ikke kommet noget som helst til afstemning. Så synes jeg, at hr. Niels Helveg Petersen siger noget ganske, ganske rigtigt som i Øvrigt så ofte f~r, og det er, at det eneste, der i virkeligheden interesserer, er, om vi er i gang med at træffe en rigtig eller en forkert beslutning her i dag. Jeg tror ikke, at det ligefrem er den ene eller den anden paragraf, der sådan interesserer menigmand, nej, det er, om det her er en rigtig eller en forkert beslutning. Vi mener, at det er en rigtig beslutning. Hvorfor mener vi, at det er en rigtig beslutning? Ja, det var det, jeg redegjorde for i min tale. N~jagtig som hr. Helveg Petersen også sagde det i 1998, har vi ingen grund til at tro, at denne afvæbning af Irak nogen sinde finder sted, så længe Saddam Hussein sidder ved magten, og Saddam Hussein har ikke vist nogen reel vilje til at lade sig afvæbne. Det er ham, der har bevisbyrden, det er ham, som skal komme med beviserne, det er ham, som skal redeg~re for sine våben, og det har han ikke gjort. Det er våbeninspekt~rerne, der laver detektivarbejde, men det er jo slet ikke FN-mandatet. FN-mandatet er jo det stik modsatte. Så ryster hr. Holger K. Nielsen på hovedet. Men er det ikke virkeligheden, at Saddam Hussein har haft 12 år og 3 måneder til at lade sig afvæbne? Det er da ufatteligt, at man kan sidde og nærmest benægte den kendsgerning. Jeg synes, det er fair nok at have en tro på, at det kan lade sig gore at afvæbne ham, det synes jeg er helt reelt. Vi har ikke troen på det, og FNresolutionerne giver et klart mandat til at anvende magt, når Saddam Hussein ikke opfylder betingelserne.

Formanden: De nzste tre korte bemzrkninger er hr. Holger K. Nielsen, hr. Jann Sjursen og hr. Aage Frandsen. Hr. Holger K. Nielsen. (Kort bemzrkning). Holger K. Nielsen (SF): Jeg kan ikke forstå, at det ikke påvirker Venstre, at det folkeretsnotat er pillet fuldstændig fra hinanden; det er totalt absurd i sine konsekvenser. Når hele sp~rgsmålet om Tyrkiet må være relevant, så skyldes det jo, at med den fortolkning, regeringen har, er der simpelt hen gront lys for, at Tyrkiet kan indlede et angreb på Irak. Det er der altså. Nu er det ikke den autoriserede fortolkning, det kan man så være glad for. Den fortolkning, den danske regering har, er ikke den fortolkning, som de fleste i verden har, men der er grant lys for Tyrkiet. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få afklaret den danske regerings holdning til Tyrkiet. Man siger, at man er imod. Ja, hvad skal man ellers sige? Men problemet er jo, at Tyrkiet efter alt at d~mmer i gang med operationer ved den nordirakiske grænse. Sandheden er, at den danske regering som krigsforende part får et medansvar for, hvad der sker i Nordirak, har et medansvar for, hvad der sker, hvad konsekvenserne bliver af tyrkiske angreb på det kurdiske område. Der vil jeg godt høre: Ville det overhovedet ikke give anledning til nogen som helst konsekvenser for den danske regerings holdning, at Tyrkiet går i gang med det? (Kort bemzrkning). Jann Sjursen (KRF): Det er stadig sp~rgsmål til hr. Jens Rohdes logiske ræsonnementer, eller jeg synes faktisk mangel på samme. Jeg spurgte tidligere, om det ikke var mærkeligt, når nu FN-forankringen er endnu stærkere den dag i dag, end den var i 1998, at der så er endnu færre lande, ja, faktisk meget få, som vil bidrage militært til den koalition, som USA har skabt. Det var sp~rgsmålet. Undrer det ikke hr. Jens Rohde, at det er USA, England, Australien og Danmark, der yder milit~re bidrag, og så ikke så mange flere for nu at sige det mildt? Så er jeg da i ~vrigt enig med hr. Jens Rohde i, at folk i almindelighed ikke tznker så voldsomt meget over folkeretten, de tænker over, om det nu er en rigtig beslutning. Men det er vel Folketingets pligt også at gøre sig folkeretlige overvejelser i denne her sammenhæng, også i forhold til hvilke konsekvenser det på længere sigt kan få, hvis vi giver lande ret til at Øve selvtægt, til at tage lov og orden i egen hånd. Det er jo det, der er tale om i denne her sammenhæng, sådan som vi ser det fra Kristeligt Folkepartis side. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Hr. Jens Rohde henholder sig igen meget til folkeretspapiret, der er kommet fra Udenrigsministeriet, og til konklusionen. Men det er altså hr. Jens Rohde selv, der med sine egne argumenter skal kunne bevise over for sig selv og over for Folketinget, at papiret er i orden. Det er ikke nok at henvise til konklusionen. Her vil jeg så spørge hr. Jens Rohde, som jeg forstod har været indsuppleret i Forsvarsudvalget som en slags gzst: Synes hr. Jens Rohde, at svarene på de papirer, der er kommet ud af det, er særlig gode? Jeg har valgt at lzse dem alle sammen igennem, fordi det påhviler mig som folketingsmedlem at tage stilling ud fra min egen overbevisning. Når vi herinde behandler lovforslag om flyvehavre og markskel og tilskud til det ene og det andet, kan der laves store undersogelser, men her er der f.eks. bare en henvisning til: Regeringen finder ikke nærmere gmndlag for at give oplysning om det.

Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de nzeste tre er fru Sandy Brinck, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Niels Helveg Petersen. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Til hr. Aage Frandsen: Hvis der er noget, der er blevet diskuteret og behandlet, så er det da det folkeretlige grundlag. Der har været sp~rgsmål. Det har været hovedtemaet i samrådene. Det tror jeg at de, der har været til stede, kan bekræfte, og de, der var til stede ved en del af debatten i forgårs, kan vel også bekræfte, at det var hovedtemaet i debatten. Der er ikke kommet nogen nye oplysninger, som giver mig anledning til at ændre den opfattelse, at det folkeretlige grundlag er i orden. Jeg skal lige se her, hvad jeg har skrevet om Tyrkiet. Jo, det er til hr. Holger K. Nielsen. Jeg er nødt til igen at understrege: USA er imod. Jeg ved ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen har de efterretninger eller de oplysninger fra. Jeg har ikke nogen oplysninger om, at Tyrkiet allerede er i gang med operationer i det nordlige Irak, og jeg ved ikke, om de kan bekræftes, men det kunne da i hvert fald være interessant at få dem bekræftet, hvis det var sådan, at vi skulle diskutere det. USA er imod, EU er imod. Husk på, at Tyrkiet meget gerne vil ind i EU. Det ville være meget dumt af Tyrkiet, og det ville i hvert fald vzre i strid med folkeretten, for der er tale om, at man går ind for at erobre territorier. Det er en territorial krænkelse. Det er der ikke belæg for i noget som helst FN-mandat, i nogen form for FN-resolution. Det fastslås klart, at Iraks grænser skal fastholdes. Så der er ikke noget at komme efter, og der er altså ikke bare grgnt lys. Hr. Villy S~vndal spurgte: Hvad så med Iran f.eks.? Kan de så bare have lov? Vi ved, at hvis Iran gav sig til at angribe Irak, var det jo nok ikke med henblik på en afvæbning, og så er der altså ikke noget grundlag for at gore det i henhold til FN's resolution. Det er i Øvrigt en fuldstændig hypotetisk tanke, som hr. Villy S~vndal stiller op i forhold til Iran og Irak, at det skulle give grant lys for alle til bare at gå ind og bruge militær - fuldstændig hypotetisk. (Kort bemærkning). Sandy Brinck (S): Jeg har siddet og overværet debatten om folkeretten. Jeg er ikke jurist, men hvis jeg prover at bruge min snusfornuft, så må jeg sige, at det ville undre mig meget, om Bushadministrationen ville bruge oceaner af tid og kræfter på at fors~ge at få en ny resolution, hvis de selv mente, at den hidtige, altså 1441, gjaldt. Det synes jeg simpelt hen ikke hænger sammen logisk. Hvorfor i alverden skulle Bushadministrationen bruge tid og kræfter, som så i ~vrigt også mislykkes? Så min konklusion er, at man går i krig på trods af FN og på trods af folkeretten. Og så synes jeg sådan set, at det mindste, man kunne forvente af Venstres ordf~rer, var, at man i den der mandfolkeretorik også står ved, at det er ren politik uden om FN og uden om folkeretten. (Kort bem~rkning). Morten Helveg Petersen (RV): Jeg tror, det står rimelig klart for dem af os, som har fulgt udvalgsbehandlingen gennem det sidste par dage, at de folkeretlige vurderinger, som regeringen anlægger, kan diskuteres. Så udtrykker jeg mig meget mildt. Mit sp~rgsmål til Venstres ordf~rer skal i al korthed gå på, om Venstres ordf~rer kan bekræfte, at kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet i tirsdags - undskyld, i onsdags, det er 48 timer siden - taler for en væbnet aktion. 4 ud af 15! Hvordan kan man på den baggrund tale om en endnu stærkere FN-forankring? Svar udbedes.

(Kort bem~rkning). Niels Helveg Petersen (RV): Jeg er meget enig med hr. Jann Sjursen i den betragtning, at den folkeretlige diskussion er særdeles væsentlig, for det har jo at gore med et fremtidigt verdensm~nster. Hvad er det for en verdensorden, der kommer ud af dette her, når Irakkrigen forhåbentlig hurtigt er overstået? Hvad gælder næste gang? Jeg har lagt mærke til, at i regeringens sidste svar har de skiftet ordvalg. Det er meget udmærket, det er jeg glad for. Der står i det forste, det egentlige notat, at våbeninspektion er udsigtsl~s. Nu står der: må anses for at være. Man bloder lidt op, og det skulle man nok have gjort fra starten. Det havde i hvert fald været et langt klogere ordvalg. Det er jo Sikkerhedsrådet, der fortolker Sikkerhedsrådets vedtagelser. Når man læser referatet fra FN af sikkerhedsradsbehandlingen den 19. marts, mfi jeg sige, at der i Sikkerhedsrådet altså ikke tegner sig en tilslutning til det, som skete, nemlig at man skulle afbryde våbeninspektionen. Det er kernen i sagen for mig, og dette element indgår overhovedet ikke i regeringens folkeretlige vurdering. Det finder jeg beklageligt. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Og så er det hr. Jens Rohde for at svare. Og de næste tre er hr. Frank Jensen, hr. Jacob Buksti og hr. Villy S~vndal, og det er alle tre for tredje gang. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Fru Sandy Brinck sporger, hvorfor USA brugte så mange kræfter på at prøve at få en ny resolution igennem, nye beslutninger igennem. Det anser jeg for rent politisk, n~jagtig som fru Sandy Brinck sagde det. Det er jo et politisk helt legitimt ~nske, at man prflver at få en ny beslutning igennem FN, og at man netop prgver at fortsætte i det spor, man har lagt. Det er et politisk helt legitimt fors~g på at samle så mange som overhovedet muligt om en beslutning. Men det ændrer stadig væk ikke ved, at resolution 1441 genbekræfter alle tidligere resolutioner, også 678 og 687. Det er rigtigt, at i 1441 står der, at nu skal man afvente og give Saddam Hussein en sidste mulighed. Det er jo det afg~rende. Herefter skal man consider, altså vurdere og diskutere, situationen igen, og det har man gjort. Det afg~render, at Saddam Hussein ikke har ladet sig afvæbne, og det er jo det, jeg egentlig synes er en lille smule interessant, når man nu er så interesseret i de her paragraffer og det folkeretlige grundlag. Det er fair nok, jeg er fuldstændig enig med hr. Aage Frandsen i, at det må vi selv tage stilling til ud fra de oplysninger, som man må kunne regne med er rigtige. Sådan må det jo nodvendigvis være, og det er så mit ansvar at vurdere i forhold til os selv, hvordan jeg så ser de papirer. Men man diskuterer overhovedet ikke den situation i oppositionen, at Saddam Hussein jo ikke har ladet sig afvæbne. Han har heller ikke vist vilje til at gå åbent og ærligt ud og arbejde betingelsesl~st og med det samme. Det har han jo ikke gjort. Er det et faktum, der er fuldstændig ikkeeksisterende i oppositionens hoveder? Ja, så gør det det selvf~lgelig svzrt at diskutere. Jeg synes, det b ~r være en diskussion om, hvorvidt man anser det for realistisk, at Saddam Hussein kan afvæbne, vil afvæbne og derned opfylde resolutionerne, eller om man anser det for at være urealistisk. Det er urealistisk, efter alt hvad vi kan bedemme.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Når man skal vurdere de folkeretlige aspekter, er der naturligvis en politisk vurdering. Det er så den, som regeringen, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har valgt at foretage i forhold til våbeninspekt~rernes indsats. Det er den, vi har hørt fra hr. Jens Rohde her, og man har tidligere tilkendegivet, at man vurderede den som udsigtsl~s. Det er bare meget svært for os andre at se, at der er belæg for det. Jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Jens Rohde slet ikke reflekterer over de udsagn, der kom fra våbeninspekt~rernes chef, dr. Blix, som jo senest har sagt, at der var en vej at gå, at det ikke drejede sig om år eller uger, men om måneder. Så er det svært at forstå, at den amerikanske præsident og Storbritannien og den danske regering går ind og kortslutter den proces, som ikke engang nyder opbakning fra generalsekretzr Kofi Annan, der tværtimod så sent som den 10. marts - altså for 11 dage siden - advarede imod, at man tog det skridt, man nu har taget til den krig, man er inde i, og som den danske regering nu lægger op til vi skal træffe beslutning om at tilslutte os. Hvorfor reflekterer hr. Jens Rohde overhovedet ikke over generalsekretær Kofi Annans udsagn i den sag? (Kort bemærkning). Jacob Buksti (S): Under den her slags debatter kan man somme tider stille sig selv det sp~rgsmål, hvorfor Folketingets forretningsorden indeholder ret til korte bemærkninger til en ordf~rer. Det kan der jo være to forklaringer på: enten at man skal have et svar, eller at man skal give den pågældende ordf~rer forlamget taletid. Jeg har en fornemmelse af, at de, der i sin tid har skrevet forretningsordenen, har ment det fgrste. Derfor har jeg nu to gange stillet sp~rgsmål til ordf~reren om, hvorvidt han er uenig i, at statsministeren den 29. januar har sagt, at en FN-forankring betyder dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Og derfor er den politiske realitet, at de Spermanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige f~rst, og det er de jo helt åbenlyst ikke. Derfor har jeg spurgt: Hvordan kan det så være, tror ordf~reren, at statsministeren den 29. januar mente det, mens han helt åbenlyst mener noget andet i dag? Det burde ikke være svært at svare på, og hvis ordf~reren i Øvrigt er enig i, at Folketingets forretningsorden giver mulighed for, at man også kan få svar på det sp~rgsmål, man stiller, vil han så fors~ge at forholde sig til det? (Kort bemærkning). Villy Sevndal (SF): Det er tydeligt, at hr. Jens Rohde helst vil undgå at diskutere folkeret. Det kan man sådan set godt forstå. Fire lande, bl.a. Danmark, angriber Irak uden om FN. Hr. Rohde bliver ved med at sige, at det er dybt forankret i FN. Jeg tror, at den befolkning, der lytter til hr. Jens Rohde i hvert fald må overveje tre ting. Den ene er, at hovedparten af dem faktisk er imod den krig. Den anden er, at hr. Jens Rohde forekommer at være et vr~vlehoved, undskyld udtrykket, når man i noget, der så klart er i modstrid med FN, påberåber sig FN. Og så afviser hr. Jens Rohde, at det skulle have nogen som helst konsekvenser folkeretligt set og i forhold til fremtiden. Hr. Jens Rohde skulle prøve at læse sp~rgsmål 179 og svaret på det. Vi spgrger: Har enhver koalition af lande og ethvert enkelt land ret til at angribe med påberåbelse af 1441? Svaret er et soleklart ja, og derfor er det jo ikke en teoretisk situation, vi diskuterer, specielt ikke som situationen i ~jeblikket er med Tyrkiet. Det er grønt lys, det er en ladeport til, at lande, der vil, kan g5 i gang. Dermed er al international ret ophzvet.

Fjerde næstformand (Margrete Auken): Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er hr. Holger K. Nielsen, fru Pernille Blach Hansen og hr. Niels Helveg Petersen. Kl. 10.15 (Kort bemzrkning). Jens Rohde (V): Jeg ved også fra i forgårs, at hr. Frank Jensen hæftede sig meget ved, at Hans Blix har sagt, at man kan klare det her på 2 måneder. Men hvad vi også diskuterede i forgårs, var jo, at det forudsatte immediate cooperation - det udtryk er brugt i Blix' rapport - altsa med det samme, fuldst~ndigt uden betingelser. Hans Blix har også sagt, at et så veludstyret administrativt system, som Irak råder over, burde kunne fremlægge hurtigere og bedre og samarbejde bedre om det. Nu står vi altså også i en situation, hvor det i nat er blevet bekræftet, at det var Scudmissiler, der blev kastet ind over Kuwait. Dem har han ikke redegjort for nogen steder. Våbeninspekt~rerne har ikke kunnet finde dem. Det synes jeg -jeg kunne selvf~lgelig ikke vide det i forgårs, men når vi nu taler om det, vil jeg alligevel tillade mig at tage det med i dag - med al Ønskelig tydelighed viser, at Saddam Hussein ikke opfylder og ikke vil og på noget tidspunkt har haft noget finske om at opfylde de 17 resolutioner, som er vedtaget igennem årene. Så taler hr. Villy S~vndal om de her 5 lande. Skal vi ikke lige få tallene på plads? Der er omkring 45 lande i koalitionen. De rnilitzre bidragydere er USA, Storbritannien, Australien, Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet, Slovakiet og Bulgarien. Mig bekendt er det mere end 5. Så er der andre mulige bidrag, herunder bidrag til fredsbevarelse efter militær aktion, humanitær og ~konomisk bistand: Island, Estland, Litauen, Japan. Og si er der ovedyvningstilladelser, baserettigheder eller lignende tilsagn. Det er kommet fra Holland, Portugal, Belgien, Mand, Grækenland, Tyskland, Italien, Tyrkiet og Ungarn. Det er altså ikke kun 5 lande, vi taler om her. Til hr. Buksti kan jeg kun sige, at det er vores vurdering, at der er FN-forankring, og statsministeren har med velråd hu til ufattelig mange sp~rgsmål her i salen talt om denne FN-forankring. (Kort bem~rkning). Holger K. Nielsen (SF): Hr. Jens Rohdes mantra om, at der er FN-forankring viser absurditeten i denne debat. Det er, som om det er mennesker fra forskellige planeter, som diskuterer med hinanden. Man spørger i vest og får svar i ost, og det er altså fuldstændig absurd. Jeg synes stadig væk, at hr. Jens Rohde skulle forholde sig til det punkt, som hr. Niels Helveg Petersen tog op omkring hele FN-forankringen. Hr. Jens Rohde siger, at det er urealistisk med videre våbeninspektion, efter alt hvad vi kan bed~mme - efter alt hvad vi kan bed~mme. Jeg skrev det ned. Hvem er vi? Er det hr. Jens Rohde? Er det den danske regering, eller hvem er det, der bed~mmer, at det er urealistisk? Hr. Niels Helveg Petersen kan påpege, at et klart flertal i Sikkerhedsrådet mener, det ikke er urealistisk. Hvem har storst vægt dér? Er det et flertal i Sikkerhedsrådet, eller er det hr. Jens Rohde? Man må forstå det sådan, at det er hr. Jens Rohde, der har storre kapacitet til at bed~mme det, og det viser det fuldstændig absurde, det groteske i den folkeretsvurdering, som man anlzegger det her på. (Kort bemzrkning). Pernille Blach Hansen (S): Jeg synes, det er noget beskæmmende i så alvorlig en debat, hvor Danmark er i færd med at splitte alt, Norden, NATO, EU, verden, at Venstres ordf~rer ikke er i stand til eller ikke viser vilje til at svare på de sp~rgsmål, der reelt bliver stillet. Det synes jeg er ærgerligt, for det er virkelig en afg~rende debat, vi har her.

Derfor vil jeg gerne f~lge op på hr. Jacob Bukstis sp~rgsmål fra f ~r. Når statsministeren i slutningen af januar direkte siger, at en FN-forankring betyder dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet, og at de 5 permanente medlemmer skal være enige, så er vi ikke interesserede i at hore alle de efterrationaliseringer, som hr. Jens Rohde kan komme med efterf~lgende. Vi vil bare gerne vide: Mener Venstre, mener statsministeren, mener hr. Jens Rohde stadig væk, at det er det, der er en FN-forankring? Hvis det stadig væk er en FN-forankring, er det jo bestemt ikke det, vi har her, tværtimod. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Og så er det hr. Niels Helveg Petersen for tredje gang. Kl. 10.20 (Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV): Jeg er helt enig med hr. Jens Rohde i, at udgangspunktet for hele den her diskussion er afvæbning af Saddam Hussein. Det er opgaven foran os. Sp~rgsmålet er så: Hvordan? Med hvilke midler? Det er den rigtige måde at stille det op på, og det er også sådan, Det Radikale Venstre ser på denne sag. At Saddam Hussein skal afvæbnes og masse~delæggelsesmidlerne skal destrueres, f~lger af både sund fornuft og FN's vedtagelser. Afg~render: Hvordan gør man det? Når vi sammen med virkelig mange af landene i Sikkerhedsrådet har argumenteret for en yderligere frist for våbeninspektionen, var det for enten at opnå, at man kunne opbygge en bred koalition, der stod bag afvæbningen af Saddam Hussein, eller at det også kunne vise sig at få reelle fremskridt med hensyn til afvæbningen, men sigtet skal være der. De midler, man vzlger her, er tvivlsomme. Man kunne vzre gået en anden vej. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Sandy Brinck, hr. Ole Sohn og hr. Morten Helveg Petersen. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Hr. Holger K. Nielsen fastslår heroppefra, at der er et klart flertal, der mener, at disse muligheder ikke er udt~mt. Hvor ved vi det fra? Tingene har jo ikke været til afstemning. Det skal vi lige huske. Tingene har ikke været til afstemning, sagt til hr. Holger K. Nielsen. Det kan i realiteten aldrig blive andet end en politisk vurdering. Det er jo ikke våbeninspekt~rerne, der afg~r, hvornår der ikke er mere at gøre. Det er ikke våbeninspekt~rerne, der skal træffe den politiske afg~relse. Det er jo landene. Det er jo landene, og derfor kan det aldrig blive andet end en politisk vurdering af, hvornår nok er nok. Saddam Hussein har drevet os rundt i 12 år og 3 måneder, og nu kan vi på trods af 12.000 siders rapporter osv. se, at der er ting, der ikke er blevet redegjort for. Det fik vi beviset for i går. Vi fik også beviset for, at han er villig til at bruge dem. Med hensyn til det med Sikkerhedsrådet beder jeg bare om at huske på Kosovo 1999. Der var Sikkerhedsrådet kort ud på et sidespor. Det kom jo f~rst med bagefter. I 1998 var der heller ingen sikkerhedsrådsbeslutning, men den daværende regering holdt sig sandelig ikke tilbage, også på trods af at svenskerne underkendte, at der var et folkeretligt grundlag. Da holdt man sig absolut ikke tilbage for at holde fast i, at der selvf~lgelig var et folkeretligt grundlag; at det arbejde, som Folkeretskontoret havde lavet, naturligvis holdt vand; at det var fuldstændig absurd at stå her og diskutere det; og at det svarede til, at hvis man skulle diskutere, hvorvidt Justitsministeriet havde lavet nogle vurderinger af grundloven om ekspropriation, ville man sige, at det ville man ikke h~re

på. Det var det, hr. J~rgen Estrup fra Det Radikale Venstre sagde dengang. Det er måske værd at huske på. (Kort bemærkning). Sandy Brinck (S): Hr. Jens Rohde svarede mig for lidt siden, at når Bushadministrationen fors~gte at få et flertal for en ny resolution, var det ikke, fordi 1441 ikke legitimerede en militæraktion, men fordi man ~nskede at samle politisk flertal. Så er det, jeg slår min husmoderlogik til igen. Så vidt jeg husker, var 1441 vedtaget i enstemmighed. Hvem er det derudover, man skal samle? Det har jeg meget svært ved at forstå. Hvis man var enig om, at 1441 legitimerede en militær intervention, hvem er det så? I forhold til sp~rgsmålet om, om våbeninspekt~rernes arbejde var formålsl~st, synes jeg, det er noget opstyltet, hvis jeg m5 tillade mig at bruge det ord, at hr. Jens Rohde mener, at det kan hr. Jens Rohde bedre vurdere end de folk, der rent faktisk er våbeninspekt~rer og er ude i marken. Kl. 10.25 (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Jeg tror, det kan være formålstjenligt for den videre debat, hvis udenrigsministeren går på talerstolen og enten bekræfter eller afkræfter det referat, som hr. Niels Helveg Petersen har bragt på bane fra den 19. marts, hvori der står, at et flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer har talt for, at våbensinpekt~rerne skulle have mere tid til deres arbejde, og at der kun er 4 lande, der er gået imod. Når hr. Jens Rohde ikke kan eller vil svare, så mener jeg, at udenrigsministeren bor gå på talerstolen og redeg~re for det referat fra FN's Sikkerhedsråds mode af 19. marts, sådan at vi kan få en lidt mere kvalificeret debat. Det næste sp~rgsmål til hr. Jens Rohde er, om hr. Jens Rohde ikke kan bekræfte, at konsekvensen af svaret på sp~rgsmål 179 om, hvorvidt man kan gå ind i Irak, er, at Tyrkiet under påberåbelse af resolution 1441 kan meddele: Vi går ind i Irak med henblik på afvæbning af Saddam Hussein? (Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV): Jeg står her med det referat i hånden, som vi fors~ger at få hr. Jens Rohde til at forholde sig til. Jeg provede for at sporge, om Venstres ordf~rer kunne bekræfte, at for 48 timer siden var der kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet, der gik ind for en militær aktion på det foreliggende grundlag. Venstres ordf~rer valgte ikke at svare. Det kan skyldes, at Venstres ordf~rer ikke har læst referatet fra FN's Sikkerhedsråd. Det kan være helt fair. Jeg skal overbringe Venstres ordf~rer en kopi, så han ved selvsyn kan konstatere, at det forholder sig sådan. Men lad os lige få et svar fra talerstolen. Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet går ind for en militær aktion? Hvordan i alverden kan hr. Jens Rohde så tale om en FN-forankring? Det hænger ikke sammen. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er hr. Aage Frandsen, fru Pernille Blach Hansen og fru Marianne Jelved. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Til alle parter vil jeg sige, at der jo ikke har v~ret nogen afstemning. Hvis vi går ind i hele den diskussion, som fru Sandy Brinck fors~ger at l~fte her - må jeg ikke svare færdigt, eller vil fru Sandy Brinck måske hellere formulere sine sp~rgsmål inden? - om, at resolution 1441 blev vedtaget i enstemmighed. Det er rigtigt, men herefter meddelte Frankrig, og det kan fru Sandy Brinck måske

bekræfte, at man ville stemme imod og nedlægge veto, uanset hvad der kom. Det var det, Frankrig meddelte. Hvad er det så for en situation, man kaster FN og Sikkerhedsrådet ud i? Efter mine bedste begreber er det en fuldstændig umulig situation, for hvis der ikke er nogen, der fastholder viljen, så l~ber alle hver til sit, alle l~ber i hver sin retning, presset på Saddam Hussein forsvinder. Hvad sker der så? Saddam Hussein kan sidde i mange, mange, mange år endnu. Han kan genopruste, udgore en endnu større trussel mod verdensfreden, end han gjorde i 1998, end han gør nu, og på den måde være med til at destabilisere hele regionen dernede og udgere den trussel for verdenssamfundet, som vi alle sammen bor frygte. Det er jo kernen i det. Det er den ting, vi står over for. Det er det tnisselsbillede, vi står over for. Det er en Saddam Hussein, som er klar til at bruge våben, og som ikke vil samarbejde. Det er jo det, Hans Blix siger. Der er ikke noget immediate cooperation. Det er der ikke. Den seneste rapport fra Hans Blix siger ganske klart, at Saddam Hussein ikke samarbejder fuldt ud og Øjeblikkeligt, sådan som der står i FN's resolutioner, at han skal gøre. Og hvis man ikke er villig til at sætte handling bag ordene, er det kun Saddam Hussein, der vinder på det. Det synes jeg man skulle tænke lidt over. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Aage Frandsen og derefter fru Pernille Blach Hansen. (Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF): Der er flere folketingsmedlemmer - og jeg vil bede hr. Jens Rohde om at hore efter - der har bedt hr. Jens Rohde om at forholde sig til svarene 178 og 179. Hvis konsekvensen af regeringens egen argumentation er, at rent folkeretligt er det, USA og Danmark gør, lovligt, er man også n~dt til at sige, at det er i orden, hvis Iran eller et andet land anvender samme argumentation og derfor kan foretage en afvæbning. Det kan godt være, de har andre, dybereliggende begrundelser, men vi ved da ikke, om de, der i dag indgår i aktionen, også har en dybereliggende begrundelse. Vil hr. Jens Rohde ikke godt bekræfte det? Og vil hr. Jens Rohde ikke også bekræfte, at regeringen og Venstre på alle punkter har afvist at indhente enhvert andet fors~g på en folkeretlig vurdering end den, der foreligger fra Udenrigsministeriet, herunder fremsende, hvad man gør i andre lande? Disse vurderinger synes man er uvedkommende, har man sagt fra regeringens side. Fjerde nxstformand (Margrete Auken): Fru Pernille Blach Hansen og derefter fru Marianne Jelved. (Kort bemærkning). Pernille Blach Hansen (S): Det er rigtigt, at vi er uenige i den beslutning, regeringen har truffet, men det b ~r vel ikke afholde hr. Jens Rohde fra at svare på de sp~rgsmål, han bliver stillet, og derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang: Statsministeren har i slutningen af januar udtalt en meget klar definition af, hvad en forankring i FN er. Det er dr~ftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet, og det er, at de fem permanente medlemmer af Rådet f~rst skal være enige. Hvorfor vil hr. Jens Rohde ikke vedstå, at det ikke er den definition, Venstres ordf~rer lægger for dagen i dag? Man har skiftet standpunkt, man har skiftet holdning undervejs, og det, man f~rst mente var en FN-forankring, mener man nu ikke lamgere er n~dvendigt. Jeg synes, det er n~dvendigt for Venstres ordf~rer at forklare os, hvorfor Venstre og regeringen har skiftet synspunkt, og hvorfor det nu ikke længere er n~dvendigt med beslutninger i

Sikkerhedsrådet, for man har en FN-forankring. Det er jo relevant, også i mulige kommende situationer i fremtiden. (Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV): Hele regeringens konklusion bygger på ét bestemt punkt, nemlig en politisk vurdering af, hvorvidt våbeninspekt~rernes arbejde var udsigtsl~st. Regeringen skriver i svaret på sp~rgsmål nr. 177, at regeringen ikke har anledning til at betvivle, at der har været en overvejelse i Rådet, og at der er konstateret et sammenbrud i Rådets overvejelser, fordi våbeninspekt~rernes arbejde må anses for udsigtsl~st. Det er jo en underlig måde at argumentere på, og jeg sporger hr. Jens Rohde: Hvordan hænger det sammen med den tale, Kofi Annan holdt i forgårs, den 19. marts, hvor han stærkt beklagede, at vibeninspekt@remes arbejde blev afbrudt, men anerkender deres arbejde lige til det sidste Øjeblik? Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er hr. Ole Sohn, fru Sandy Brinck og fm Anne Grete Holmsgaard. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Hr. Aage Frandsens sp~rgsmål har jeg jo svaret på. Sådan er det rent faktisk, den situation har vi stort set ved alle kapitel 7-vedtagelser if~lge FN-Pagten, og det kunne man faktisk også have gjort i 1998. Jeg ved ikke, om det var derfor, SF var så meget imod, at den daværende regering dengang sagde, at der var et folkeretligt grundlag, men reelt set vil det altid forholde sig sådan. Man skal sporge sig selv, hvad der er hypotetisk, og hvad der ikke er hypotetisk, og s5 skal man huske, at ingen af de FN-resolutioner giver nogen ret til at erobre noget territorium fra nogen. Det giver FN-resolutionerne overhovedet ikke belæg for, og det er vigtigt at holde sig det for Øje. Derudover vil det altid vzre sådan, at når man som i 1998 har en beslutning om, at man kan gå tilbage til resolution 678 og anvende magt, er der selvf~lgelig denne hypotetiske, teoretiske åbning for, at lande kan gore det. Sådan er det, men det er stadig hypotetisk, og det sp~rgsmål har jeg altså svaret på. Fru Marianne Jelved synes, det er en underlig måde at argumentere på. Jeg ved det ikke, for det kommer an på, hvad det er, vi diskuterer, og hvis vi diskuterer Hans Blix' rapporter, synes jeg, de er meget klare. Der tales om fremskridt, javel, men er det fremskridt, der er blevet bedt om fra FN, eller er det ~jeblikkeligt samarbejde fuldt ud, og at Irak selv beviser, hvad de har? Er det dét, FNresolutionerne taler om? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Ole Sohn og derefter fru Sandy Brinck. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Man skal være parat til at uddele ros, når der er anledning til det, og jeg synes, det er rimeligt at rose hr. Jens Rohde for nu efter halvanden times forl~b at bekræfte, at Tyrkiet faktisk under påberåbelse af 1441 kan gribe ind med den begrundelse, at man vil afvæbne. Der står ikke nogen steder noget om, hvornår man skal gå ud igen, og den amerikanske administration har jo planer om at være der i mindst 1 år og indsætte en administration, så Tyrkiet kan gore det samme med den samme påberåbelse. Det synes jeg ikke er rart at få bekræftet, det er faktisk meget bedr~veligt at få det

bekr~ftet, for det er jo konsekvensen af den nye verdensorden, som hr. Jens Rohde arbejder for. Men hl-. Jens Rohde svarede ikke på det andet sp~rgsmål: Hvad er det, der berettiger fire lande i Sikkerhedsrådet til at vurdere, at nu er nok nok, når flertallet har en anden vurdering? Hvordan kan man komme til den konklusion, at fire lande i Sikkerhedsrådet kan bestemme, at nu er nok nok, når et flertal har udtalt det modsatte? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det fru Sandy Brinck, og det er for tredje gang, og derefter er det fru Anne Grete Holmsgaard. (Kort bem~rkning). Sandy Bnnck (S): Jeg reagerer sadan set pi, at hr. Jens Rohde bliver ved med at sige, at der er jo ikke blevet st, pmt om det, det har jo ikke været til afstemning. Jeg ved det ikke, men jeg tror, at mange ligesom jeg har det sådan, at man spørger: Hvorfor tog man det ikke til afstemning? Det leder mig så hen til det rimte sp~rgsmål: Hvorfra ved Venstre, at Frankrig vil nedlzgge veto uanset hvad? Hvor ved Venstre det fra? Det, jeg frygter - mit trusselsbillede - er, at regeringen nu er ved at skabe en situation, hvor enhver statsmand, uanset hvad verdenssamfundet måtte mene, kan dr~ne af sted og spille stærk mand, og hvor vi ikke har nogen verdensorden. Det er faktisk alvorligt. Hr. Jens Rohde stod selv heroppe og medgav, at våbeninspekt~rerne gjorde fremskridt. Hvorfor vil Venstre så ikke give fremskridtene en chance, så vi kunne undgå krig? (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Hr. Jens Rohde vil Øjensynlig ikke svare på det, som alle har kunnet konstatere, nemlig at der kun var fire lande i Sikkerhedsriidet, der ville gi i krig uanset hvad. Det bliver endnu mere graverende, når hr. Jens Rohde hiver Frankrig frem og siger, at situationen blev afklaret, da Frankrig sagde, at Frankrig ville nedlægge veto lige meget hvad. Jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde går herop og dementerer det. Det var faktisk ikke det, Frankrig sagde. Det, Frankrig sagde, var, at man ville nedlægge veto mod en ny resolution, der automatisk gav adgang til at udlose en krig. Vil hr. Jens Rohde være venlig at komme herop og bekræfte det, så han ikke er med til at bringe flere myter om, hvad der rent faktisk er foregået, på marken? Fjerde næsfformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde, og de tre næste er hr. Per Kaalund, hr. Morten Helveg Petersen og fru Marianne Jelved. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvad den franske holdning har været, og hvilke interesser der har stået på på spil for Frankrig. Det er den ene ting. Så synes jeg, man skal prove at se på situationen, hvis vi siger, at nogle lande går i gang, når Sikkerhedsrådet er blokeret. Hvad er konsekvensen? Jo, så er Sikkerhedsrådet jo ikke i stand til at varetage sit primzre ansvar for opretholdelse af international fred og sikkerhed i området, og i den situation må ansvaret altså tages af dem, der er rede til det. Det er igen et sp~rgsmål om, at der er jo enighed om, at Saddam Hussein skal afvæbnes - der er fuldstændig enighed om målene - og så må de, der er rede til det, tage ansvaret, når Sikkerhedsrådet er blokeret, for situationen er jo, at Sikkerhedsrådet er blokeret, og det er måske på grundlag af Sikkerhedsrådets resolution. Det er også sket, men heri ligger ikke nogen bemyndigelse til frit spil for FN's medlemslande til

at anvende magt over for Irak til opfyldelse af andre mål end opfyldelsen af betingelserne for våbenstilstanden i 1991. Det er der ikke noget nyt i, og det er n~jagtig den samme situation, som vi havde i 1998. Jeg anerkender, at SF også var imod dengang, men det var fru Sandy Brincks parti ikke, for de sad i regering med statsministeransvaret, og Det Radikale Venstre havde også regeringsansvar og forsvarede beslutningerne dengang. Dengang var den daværende regering parat til at vzre med til at dele verdenssamfundets ansvar for den internationale fred og sikkerhed. Det var den samme situation med Kosovo. Her var Sikkerhedsrådet jo også blokeret, men det bet~d ikke, at den daværende regering satte sig med armene over kors, og heldigvis for det. Man må gøre sig klart, hvad konsekvenserne er, hvis det er sådan, at man ikke gør noget. Hvis vi lader Saddam Hussein slippe af sted med at holde FN's Sikkerhedsråd for nar, hvem vinder så? GØ~ vi? GØ~ det irakiske folk? Nej, Saddam vil vinde, han vil ikke tabe. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Per Kaalund og derefter hr. Morten Helveg Petersen, og det er for begges vedkommende tredje gang. (Kort bemærkning). Per Kaalund (S): Når lille Danmark med et flertal her i Folketinget agerer på denne måde i krisen sammen med USA, England og Australien, har Venstre og regeringen så gjort sig klart, hvilke konsekvenser det eventuelt kan have med hensyn til terrorhandlinger her i landet? Vi bliver fokuseret helt klart i verdensbilledet. Lille Danmark står meget, meget isoleret, vi har store grupper af kurdere, arabere og andre her i landet, og vi ved, at der er fundamentalistiske kræfter både her i landet og andre steder. Har Venstre gjort sig klart, hvad man egentlig udsztter den danske befolkning for i retning af terrortrusler og lign. med den beslutning, man agter at tage i dag? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Morten Helveg Petersen og derefter fru Marianne Jelved. (Kort bemzrkning). Morten Helveg Petersen (RV): Det er nu tredje gang, jeg er på talerstolen for at stille det samme sp~rgsmål til Venstres ordforer. Jeg har ikke fået svar de f~rste to gange, og jeg begynder at blive lidt pessimistisk med hensyn til, om det skulle lykkes at få et svar tredje gang, men jeg prover. Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at referatet fra FN's Sikkerhedsråd den 19. marts med al tydelighed viser, at kun fire lande er parate til militær aktion på det foreliggende grundlag? Og hvordan i alverden kan hr. Jens Rohde med det referat stå her på Folketingets talerstol og sige ud i al offentlighed, at der er en FN-forankring, der er endnu stærkere end i 1998? Det hænger ikke sammen, og hr. Jens Rohdes svar udbedes nu for tredje gang. (Kort bemzrkning). Marianne Jelved (RV): Ja, jeg prøver igen. Regeringens konklusion om et FN-mandat bygger på ét omdrejningspunkt, nemlig en politisk vurdering af, at våbeninspekt~rernes fortsatte arbejde er udsigtsl~st. Kl. 10.45 Hvis man skal suspendere 1441, eller hvis 678 og 687 skal reaktiveres, skal 1441 vzk, og regeringen skriver i et svar, og jeg citerer:

»Regeringen har ikke anledning til at betvivle, at der har været reelle dr~ftelser i Sikkerhedsrådet.. «. Og så igen et citat: -»Suspensionen anses for ophgrt, når der rent faktisk konstateres et sammenbrud i Rådets arbejde... << - og så kommer det centrale -»... fordi våbeninspekt~rernes arbejde må anses for udsigtsl~st, hvilket er den danske regerings vurdering.«hvordan hænger det sammen med det, generalsekretæren for FN, Kofi Annan, sagde i onsdags i sin tale, tredje afsnit, og hr. Jens Rohde har talen:»lad mig udtrykke stor anerkendelse af De Forenede Nationers medarbejdere, som har arbejdet så hårdt i Irak op til det sidste mulige Øjeblik. Det inkluderer våbeninspekt~rerne, hvis arbejde nu så bedr~veligt er blevet suspenderet. Fjerde n~sfformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste, jeg har, er hr. Ole Sohn, hr. Morten Homann og fru Anne Grete Holmsgaard. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Jeg kan næsten blive en lille smule skræmt, når jeg h~rer, at hr. Per Kaalund åbenbart vil lade sig diktere af terrorister. Jeg kan bare sige, at for mig kommer det aldrig nogen sinde - aldrig nogen sinde - på tale, at jeg vil lade min holdning deponere hos terrorister, endsige forhandle med terrorister. Det er fuldstændig udelukket, det gør vi ikke i Venstre, og det kommer vi aldrig til, må jeg sige. Selvf~lgelig er der en risiko, det skal man tage med, og forh~jet beredskab osv. Men man deponerer ikke sin holdning i lommen på terrorister. Det g@r man altså ikke, og man skal passe på med ikke at tale terroren frem. Til hr. Morten Helveg Petersen vil jeg sige, at det er jo et offentligt tilgængeligt referat. Der er ikke noget hemmeligt i det papir, og det eneste, der kan konstateres af det, er sådan set bare, at man ikke kan blive enige. Når navnlig Det Radikale Venstre ikke rigtig synes, at der er noget hold i folkeretskontorets arbejde, vil jeg tillade mig at gå tilbage til det, hr. J~rgen Estrup sagde i 1998, hvor hr. Keld Albrechtsen og hr. S~vndal betvivlede det arbejde, der var lavet. Så må jeg sige til både hr. Keld Albrechtsen og hr. S~vndal, at jeg synes, det er ret stærkt, at de to herrer, som jeg ved ikke er folkeretseksperter, nu slår sig op på, hvilke af de eksperter, som vi har h~rt udtale sig, der har ret, og hvilke der ikke har ret. Jeg vil blot sige, at det, man gør, når man er folketingsmedlem, er, at man lytter til den afvejning, der kommer fra regeringen - i hvert fald når man er et radikalt medlem - og siger, at det er regeringen, der har ansvaret for at fastlægge udenrigspolitikken, og med det ansvar, regeringen dermed påtager sig, er den afvejning og den ekspertise, som regeringen råder over, afg~rende. Jeg vil i og for sig godt sporge både hr. S~vndal og hr. Albrechtsen - og jeg kan også spørge hr. Helveg Petersen og fru Marianne Jelved - hvad det ville fere til, hvis vi skulle diskutere, om grundlovens 73 om ekspropriation var overtrådt, og man så sagde: Vi er i Øvrigt ligeglade med, hvad Justitsministeriet mener, for vi mener selv noget helt andet. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Ole Sohn og derefter hr. Morten Homann, og for hr. Ole Sohns vedkommende er det tredje gang. (Kort bemærkning). Ole Sohn (SF): Endnu en gang er jeg n~dt til at uddele ros til hr. Jens Rohde. Nu er det endelig gået op for hr. Jens

Rohde, at der er uenighed i Sikkerhedsrådet, men så er sp~rgsmålet, om han også kan komme så langt, at han vil medgive, at der er fire - altså et klart mindretal - som har sagt, at nu er krigen l~sningen, mens et flertal har sagt, at våbeninspekt~rerne skal gøre arbejdet færdigt. Hvis man skal tale om, at der er nogle, der nedlægger veto mod et flertal, er det vel rent faktisk USA og de tre andre i Sikkerhedsrådet, som ikke vil f~lge flertallet og give våbeninspekt~rerne mere tid. Så siger hr. Jens Rohde: Jamen nogle skal jo reagere, og er det så ikke bare et sp~rgsmål om, at hvis man ikke vil f~lge flertallet, kan man bare reagere? Det er jo rent faktisk det, USA gør, og Danmark f~lger efter i halen på USA. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Morten Homann og derefter fru Anne Grete Holmsgaard. (Kort bemærkning). Morten Homann (SF): Jeg vil godt bede hr. Jens Rohde bekræfte, at den interessante, spændende og temmelig uhyggelige fortolkning af, hvordan de folkeretlige principper gzlder, som hr. Jens Rohde gav udtryk for, nemlig at ethvert land kan opkaste sig til dommer og fortolke FN's Sikkerhedsråds konklusioner og beslutninger, er en ganske ny praksis. Så vil jeg spgrge hr. Jens Rohde, hvilket indtryk det gør, at Danmark sammen med kun tre andre lande i hele verden kaster sig op, gør sig til dommer over og fortolker FN's Sikkerhedsråds beslutninger, på trods af at en hel række af verdens lande, deriblandt lande, som vi samarbejder tæt med, ford~mmer krigen og beklager krigen - lande som Norge, Sverige, Finland, Tyskland, Frankrig osv. Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at Danmark nu med den danske regerings og Venstres villige medvirken har placeret sig i det selskab? Den danske regering, Venstre De Konservative og specielt Dansk Folkeparti er ved at placere sig selv i et internationalt forbryderalbum, og hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde. (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg må altså bede hr. Jens Rohde om at komme herop og bekræfte, hvad det var, Frankrig erklærede. Er hr. Jens Rohde ikke enig i, at det ikke er korrekt, at Frankrig erklærede, at Frankrig ville nedl~gge veto lige meget hvad - det er lidt efter hukommelsen et citat af det, hr. Jens Rohde sagde heroppefra - men at Frankrig tvzrtimod sagde, at man ville nedlægge veto over for en resolution, der gav automatisk adgang til at udl~sen krig? Det andet sp~rgsmål handler om, hvad det er for en adgang, man har til at tage ansvar og handle, når der er nogle, der siger, at de vil nedlægge veto. Hvilke konsekvenser har det? Hvad med andre situationer, hvor f.eks. USA nedlægger veto? Giver det så også et mindretal i Sikkerhedsrådet ret til at handle ved f.eks. at gå i krig? Giver det ikke netop pligt til at forhandle videre, men ikke adgang til at bryde den almindelige forhandling, hvor der skal være et flertal til stede? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Pia Gjellerup, fru Marianne Jelved og hr. Aage Frandsen. (Kort bemzrkning). Jens Rohde (V): Man har ikke kunne nå til enighed i FN's Sikkerhedsråd. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Anne Grethe Holmsgaard siger, at der kom meget, meget klare meldinger fra Frankrig, og så er det, man igen spørger: Hvor længe skal vi blive ved? Hvor længe skal vi acceptere, at Saddam Hussein bliver

ved med at k~re rundt med verdenssamfundet? Hvor længe skal vi acceptere, at Saddam Hussein ikke med det samme samarbejder fuldt ud og betingelsesl~st? Vi taler jo ikke om dage eller uger, vi taler om år. Det er virkeligheden. Det er den virkelighed, vi står i, uanset det ene motiv eller det andet motiv eller det tredje motiv der måtte være for de enkelte lande, også til at holde sig uden for. Man er meget naiv, hvis man tror, at det er de ædlere motiver, der holder en lang række lande uden for. Det er meget naivt. For Tyskland er det jo helt åbenlyst, hvad det var, der skete, for det så vi under den tyske valgkamp. Schroder kravlede op i masten og kunne ikke komme ned igen. Af alle gjorde tyskerne det, men det kan man jo have sin holdning til. Hver eneste gang der har skullet besluttes noget, hver eneste gang der har skullet tages aktion over for Saddam Hussein, har SF blankt afvist og er k~rt ud med de samme argumenter. Det kan vi jo se af Folketingets forhandlinger gennem historien, og hvilket indtryk g@r det pi hr. Morten Homann, at SF historisk set altid har taget fejl? Kl. 10.55 Fjerde n~stformand (Margrete Auken): Så er det fru Pia Gjellerup og derefter fru Marianne Jelved og hr. Aage Frandsen. (Kort bemærkning). Pia Gjellerup (S): Hr. Jens Rohde er optaget af, hvilken juridisk ekspertise man lægger vægt på, og her har det jo været karakteristisk, at regeringen alene har holdt sig til den fagspecifikke juridiske ekspertise i Udenrigsministeriet, når der er tale om vurderinger af folkeretten. Folketinget har i hele denne sammenhamg vieret afskåret fra at få adgang til den overordnede og almindelige grundlæggende juridiske ekspertise, som regeringen normalt ville henholde sig til, nemlig Justitsministeriets Lovkontor, og det siger nok meget. Det er det samme, som hvis man heller ikke ville sperge FN's Sikkerhedsråd, hvad det mente, og hvis man trak resolutionsforslaget, fordi man ikke ville have, at Sikkerhedsrådet kom med sin utvetydige meddelelse, nemlig en afstemning om den resolution, der var forelagt fra amerikansk og britisk side. Der står kun tilbage, at man ikke kunne blive enige i Sikkerhedsrådet, og for hr. Jens Rohde og for Venstre og for den danske regering er det altså nok til, at man kan gå i krig på et tidspunkt. Man vil så gerne sammenligne med 1998, men jeg vil bare sige til hr. Jens Rohde, at det troede jeg faktisk vi havde klaret i forgårs under f~rstebehandlingen. På det tidspunkt var der resolutioner, der gav adgang til militær intervention, og våbeninspekt~rerne havde trukket sig ud og kunne ikke arbejde. Derfor er der ikke nogen anledning til at sammenligne med situationen i 1998 og i hvert fald ikke til at nå frem til det resultat, som hr. Jens Rohde gor. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det fru Marianne Jelved og derefter hr. Aage Frandsen og for begges vedkommende for tredje gang. (Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV): Det Radikale Venstre anfægter ikke de juridiske vurderinger i det folkeretlige notat, men vi tager fat i det, der er omdrejningspunktet, nemlig at vurderingen er politisk, og at denne politiske vurdering, nemlig at våbeninspekt~remes arbejde er udsigtsl~st, ikke har noget med jura at gøre. Vi har tilladt os at unders~ge, om vi er enige i den politiske vurdering, og det er vi ikke. Jeg tillader mig igen at referere til Kofi Annan, som udtrykker det samme synspunkt i sin tale den 19. marts, tredje afsnit, hvor han anerkender De Forenede Nationers medarbejdere:

D... who have worked so hard in Iraq up to the last possible moment. That includes the inspectors, whose work has now sadly been suspended.«(kort bemærkning). Aage Fntndsen (SF): Hr. Jens Rohde sagde i en replik, at SF altid har taget fejl, men mon ikke der er en enkelt gang, vi kunne have haft ret, altså teoretisk set? Kan der alligevel ikke tænkes noget tilbage i historien, som hr. Jens Rohde måske ikke har været helt opmærksom på? En gang imellem kan man jo blive meget firkantet og håndfast, men det bliver ikke n~dvendigvis rigtigt af den grund. Så vil jeg godt vende tilbage til diskussionen om, hvad det er for nogle folkeretlige ting, der skal lzegges til grund, når vi træffer beslutning. Det, jeg synes er bekymrende, er, at regeringen og Venstre er helt tilfredse med, at Udenrigsministeriet har deres notat, og så er det i orden. Man tier stille, når vi andre siger: Jamen skulle vi ikke også se, hvad andre har sagt? Og der kunne have været en h~ring i Forsvarsudvalget, hvor nogle uafhængige eksperter også kunne have ytret sig, og så kunne vi bedre have taget stilling. Det, der er problemet, er, når staten via regeringen siger: Vi har denne konklusion, og den begrunder vi på den og den måde. Når vi andre siger noget andet, kan vi ikke få lov til at få vore synspunkter frem via andre eksperter. Men der er jo ikke kun én sandhed, heller ikke i folkeretten, og det har hr. Jens Rohde også selv sagt. Der er en juridisk, men der er også en politisk. Fjerde nzestformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Anne Grete Holmsgaard, hr. Morten Homann og fru Anne Baastrup. Kl. 11.O0 (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Der er altså ikke nogen forskel på, hvordan man har fremlagt den juridiske vurdering af det her fra 1998 og til i dag, nemlig via Folkeretskontoret. Dengang henholdt man sig også til Folkeretskontoret. Må jeg så ikke godt sige, det er også et svar til hr. Aage Frandsen, at de eneste lande, der har lagt deres folkeretlige vurderinger frem offentligt, er England og Danmark. Det er de eneste lande, der har lagt deres folkeretlige vurderinger frem. Så er der nogle lande, der er kommet med nogle konklusioner og nogle udtalelser, men der er ikke andre lande end Danmark og England, der har lagt selve vurderingerne frem. Det er der ikke. Hvad er der så for forskelle og ligheder, hvor det siges, at det er fuldstændig umuligt at lave nogen sammenligning i forhold til 1998? Ja, man kan i hvert fald overordnet sige, at n~jagtig dengang som nu, kerte Saddam Hussein rundt med verdenssamfundet, og han udnyttede ethvert enkelt tilfælde til splittelse. Det var n~jagtig de samme kemiske og biologiske våben, han dengang ikke ville redegore for. Vi mangler stadig væk redeg~relse for 1.000 t kemiske våben, og vi mangler stadig redeg~relse for 6.500 bomber. Og hvad med de Scud-missiler, som blev sendt af sted over Kuwait, som våbeninspekt~rerne ikke har kunnet finde, som han ikke har redegjort for? Som han slet ikke skulle have, for han må ikke have dem, for de har ikke været aftalt noget sted. Er der ikke en virkelighed, man burde forholde sig til? Hvornår er nok nok? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det fru Anne Grete Holmsgaard, og det er for tredje gang, derefter hr. Morten Homann. (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): Jeg tager hr. Jens Rohdes svar angående Frankrig som en form for en halv indremmelse, så det er

jeg glad for. Vi kender vel alle sammen det, at man kan komme til at gribe til lidt rigelig vel overfortolkninger i en situation, hvor man er under hård beskydning, og hvor man måske også selv har den oplevelse, at ens argumenter ikke holder helt. Men jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde svarer på det andet sp~rgsmål, jeg stillede, nemlig: Hvad er det for en adgang, det giver et mindretal til at handle, når der er et land, der vedlægger et veto? Er det en adgang til at kunne gå ind i en krig f.eks.? Eller er det ikke netop en adgang til udelukkende at fors~ge at forhandle sig frem til et resultat, der er holdbart og har et flertal bag sig? (Kort bem~rkning). Morten Homann (SF): Hvor må det være befriende, at man - som hr. Jens Rohde - kan affærdige mit sidste sp~rgsmål, som drejer sig om, at vi står over for en situation, hvis hr. Jens Rohdes fortolkning står til troende, at vi har en helt ny verdensorden, hvor folkeretten er blevet kastet op i luften og faldet ned på jorden igen. At man kan affærdige det sp~rgsmål med sådan et: Det kan du selv være! Uanset at konsekvenserne af det, der er ved at foregå, kan blive hundredtusinder af menneskeliv, at det kan blive en verdensorden, der er fuldstændig uoverskuelig, som kan give Øget vind i sejlene for terroristerne, kan man klare det med lidt vinken med hånden og et: Det kan du selv være. Det må være befriende let at hedde hr. Jens Rohde for ~jeblikket. Det, der jo står tilbage, er, at det, der er endeligt, er en ulovlig krig. De eneste, som mener, at det ikke er en ulovlig krig, er de fire lande, som bekender sig blandt forbryderne. Og det skulle altså undre, hvis lige netop de fire, som forbryder sig, mener, at krigen også er ulovlig. Krigen er ulovlig. Hvad siger hr. Jens Rohde til, at Danmark nu sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det internationale forbryderalbum? (Kort bem~rkning). Anne Baastrup (SF): Krig betyder d ~d og ~delæggelse. Krig betyder flygtninge. UNHCR har bed~mt, at krigen vil give et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner flygtninge. Kl. 1 1.O5 Hvad er Venstres svar på den katastrofe, der opstår der? Venstres svar er, at man tager halvdelen af de penge, vi i ~vrigt har afsat til humanitær bistand, og bruger dem her. Hvordan kan Venstre forsvare, at man tager fra de humanitære bistandsmidler i stedet for at sige, at det koster penge at samle de flygtninge op bagefter? Hvordan kan hr. Jens Rohde overhovedet forsvare at starte en krig uden at tænke på konsekvenserne for de enkelte mennesker? Og husk på, at det er 600.000 måske 1,4 millioner mennesker fra en befolkning, der i forvejen er dybt svzkket af sygdom og dårlig ernæring på grund af embargoen. Fjerde nrestformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde og derefter hr. Kim Sejr. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Jeg foler, og det er til fru Anne Grete Holmsgaard, helt klart, at mine argumenter holder vand. Jeg synes bare, at det er problematisk, at SF og de ~vrige partier overhovedet ikke forholder sig til virkeligheden, sådan som den egentlig er, og at det egentlig gør det meget teoretisk at diskutere det her. Må jeg ikke lige sige: Det er ikke korrekt, når fru Anne Grete Holmsgaard siger, at der er blevet nedlagt veto. Der er ikke blevet nedlagt noget veto. Frankrig og Tyskland havde også deres forslag,

men det kom aldrig til en afstemning. Det er jo virkeligheden. Så nzvner fru Anne Baastrup og hr. Morten Homann, at en krig koster menneskeliv. Ja, det gør den, det ved vi alle. Og det ville være at lyve at sige, at det gør den ikke. Men hvor mange menneskeliv vil det koste at have Saddam Hussein siddende 5,6,7,8,9,10 år mere ved magten i Irak? Det er en mand, der i den grad torterer sin egen befolkning, slår dem ihjel for et godt ord, hvis de ikke mener det samme som ham, og hvis de ikke siger det samme som ham; en mand, der er parat til at bruge kemiske våben over for sin egen befolkning; en mand, der historisk har vist, at han er fuldstændig skruppelløs. Hvad er konsekvensen af passivitet og af bare at lade stå til? Er det ikke endnu flere menneskeliv? Hvad nu, hvis amerikanerne i sin tid havde sagt, at krig koster menneskeliv, så vi går ikke ind i krigen i Tyskland? Hvad nu, hvis de havde sagt det i forbindelse med Kosovo? Denne laden stå til fra den danske venstrefl~j koster langt flere menneskeliv, end når der er nogle, der påtager sig et ansvar og ter handle derefter. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Kim Sejr og derefter fru Anne Baastrup. (Kort bemærkning). Kim Sejr (RV): F~rst kan jeg jo notere mig, at hr. Jens Rohde ikke har Ønsket at svare på fru Marianne Jelveds sidste sp~rgsmål. Det kunne være rart at få et svar herpå. Det, der egentlig kalder mig herop, er hr. Jens Rohdes bemærkning om, at man skal være parat til at tage en risiko, for der er ikke nogen tvivl om, at der er en risiko ved det her, uanset hvordan krigen foregår. Der vil være ~delæggelser, og der vil være tab af menneskeliv. Som b~rskommentator har jeg haft lejligheden til allerede i efteråret at beskæftige mig med analyse af de scenarier, der er i forbindelse med en krig. Her har der været en enighed om blandt militæranalytikere, finansielle analytikere, at den allerst~rste risiko for destabilisering af ~konomier, risiko for den manglende legitimitet i forhold til et angreb på Irak i den muslimske verden, kunne være minimeret, hvis man altså havde foretaget den her militæraktion på et klart FN-mandat. Hvor politisk ansvarligt er det, at man vælger at tage den største risiko i stedet for den mindste risiko? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det fru Anne Baastrup og derefter hr. Morten Homann, og det er Morten Homann for tredje gang- Så skal jeg sige, at vi regner med at holde frokostpause ca. ved 12-tiden, som det nu måtte falde. (Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF): Hr. Jens Rohde går jo meget omhyggeligt uden om besvarelsen af det konkrete sp~rgsmål, jeg stillede. Det drejer sig om en udmarvet, udhungret, sygdomsbefængt befolkning, hvor UNHCR vurderer, at alene det forhold, at man har en krig, der varer 1 måned, gør, at hvis folk ikke der af bomber, d ~r de af sygdomme. Jeg spurgte konkret til, hvad Venstre ville gore med de et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner mennesker, der kommer på flugt. Hvad har Venstres og regeringens svar været? Det har været, at man tager 300 mio. kr. fra den almindelige humanit~r bistand. Man tager halvdelen af den humanitære ramme for bistandshjælp og giver til de irakiske flygtninge! Hvordan forestiller hr. Jens Rohde sig i ~vrigt, at man skal klare

og håndtere de problemer, der opstår, hvor der er brug for humanitære bistand fra Danmark? Det synes jeg at hr. Jens Rohde bor svare på. (Kort bemærkning). Morten Homann (SF): Jeg vil godt endnu en gang i håb om, at tredje gang er lykkens gang, og at jeg får svar på mit sp~rgsmål, sperge hr. Jens Rohde: Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at der nu er fire lande - kun fire lande i verden - som er på vej til at begå selvtægt, som er på vej til at bruge sin helt egen fortolkning af FN's resolutioner, og dermed altså også begå brud på de internationale spilleregler med en ulovlig krig imod Irak? Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at Danmark sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det internationale forbryderalbum? GØ~ det slet ikke noget indtryk? Fjerde næstformand (Margrete Auken): Så er det hr. Jens Rohde. Og på trods af, at der er folk til stede, der ikke har talt tre gange, har jeg altså ikke flere på listen. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Nu tager jeg det lige bagfra, for jeg skylder faktisk et svar både til fru Anne Baastrup og til hr. Morten Homann. Hr. Morten Homann siger, at det kun er fire lande i verden, men så var hr. Morten Homann ikke hernede, dengang jeg remsede den liste af lande op, som står i den her koalition. Den er faktisk lang - på over 45 lande. Vi har altså en lang række lande, der deltager i det her. En ting er, hvem der bidrager med de militime midler, og der har vi altså USA, Storbritannien, Australien, Letland osv., osv., som jeg også nævnte f ~ - r det vil jeg ikke lige bruge så meget tid på at remse op nu - noget andet er, at det ikke kun er fire lande. Det er jo ikke korrekt. Nu står hr. Morten Homann heroppe og siger, at krigen er ulovlig. Hvor ved hr. Morten Homann det fra? Det er hans vurdering. Vi har en anden vurdering. Sådan er det. Vi har bedt Folkeretskontoret om at unders~ge det, og vi har altså fået et svar, der siger, at der er et folkeretligt grundlag, og det må jeg henholde mig til. I ~vrigt er der ikke tale om en ny verdensorden, men det har vi også været inde på. Fru Anne Baastrup spørger helt reelt til flygtninge. For det f~rste vil jeg sige, at vi har afsat de 300 mio. kr. inden for det f~rste år, og vi vil også gerne have lov til at nævne, at statsministeren gik forrest i går på EU-topmodet for at sikre, at EU-landene samler sig om at bidrage til både den humanitære bistand og genopbygning. Derudover: Vi er uenige om den militzre del, men vi vil jo meget gerne bredt forhandle med Folketingets partier om, hvad der så skal ske fremover, hvad der skal afs~ttes, og hvordan vi skal håndtere hele den her situation. Og jeg håber, at også SF på trods af, at vi er uenige om den militære del, vil vzre med til at tage en forhandling med regeringen om, hvordan vi, uanset hvad der sker nu her, afbeder konsekvenserne på bedst mulig måde. Endelig til hr. Kim Sejr, hvis jeg lige ganske kort må svare, når det nu er sidste omgang. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Det er det ikke. Jens Rohde (V): Det er det ikke. Så får jeg måske muligheden igen.

Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Så er det fru Anne Baastrup for tredje gang Anne Baastrup (SF): Jeg kvitterer for, at hr. Jens Rohde anerkender, at et sted mellem 600.000 og 1,4 milllioner flygtninge, som er svzkkede på grund af embargoen, har behov for humanitær bistand. Jeg kvitterer også for, at hr. Jens Rohde vil være med til sammen med de ~vrige partier i Folketinget at finde flere penge. Men hr. Jens Rohde bider ikke rigtig på det problem, jeg rejste, nemlig at man halverer rammen for humanitzr bistand på den her måde. Og det betyder jo, at der i overmorgen kan opstå situationer andre steder i verden, mens denne ramme bare fuldstzndig bliver udhulet. Det, Venstre skulle have gjort, var jo at sige: Her går vi aktivt ind som krigsforende land. Det koster menneskeliv; det koster Ødelagte mennesker; det koster flygtninge, og derfor skal vi som krigsf~rende nation naturligvis selvstændigt uden at lade det gå ud over andre dårligt stillede lande sørge for, at den bistand, der ydes til de irakiske flygtninge, bliver en selvstændig bevilling. (Kort bemzrkning). Jens Rohde (V): Hvis jeg lige f~rst må svare på hr. Kim Sejr sp~rgsmål, som jeg ikke fik med i sidste omgang: Ja, det er rigtigt, at der er analyser, som siger, at det havde været bedst og mindst risikofyldt, hvis man havde kunnet foretage et angreb i fuld enighed i FN. Men det kan man jo ikke. Det er helt udelukket. Det lader sig jo ikke gore. Det er den situation, vi står i. Det er det, der er problemet. Derfor har vi altså sagt, at når FN-samarbejdet, Sikkerhedsrådet er blokeret på den måde, som det er, må de lande, der er rede til at tage et ansvar for at gennemfflre de resolutioner, altså g5 ind og tage det ansvar, for de resolutioner er der jo. Det skal vi huske på. De er jo vedtaget, og der er mange. Endelig til fru Anne Baastrup: Jeg vil bare sige, at når man tager fra rammen til humanitzr bistand, er det jo, fordi det er humanitær bistand. Så der er ikke noget unaturligt i, at man tager fra en ramme, som er beregnet til det her. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Jeg må lige sige, at der er altså kun 1 minut til at svare, når der kun er ét sp~rgsmål at svare på. Og nu er der brugt 1 % minut. Jens Rohde (V): Undskyld, men jeg fors~gte at svare på to sp~rgsmål. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Ja, ja, men der er tid til det, og der er kun 1 minut til at svare. Så nu er det... Jens Rohde (V): Men jeg takker mange gange for ordet. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Der er l minut til svar, når der er ét sp~rgsmål at svare på. Så er det hr. Kim Sejr. (Kort bemærkning). Kim Sejr (RV): Når hr. Jens Rohde siger, at muligheden for at tage den mindste risiko var udelukket, må jeg erklære mig uenig.

Vil hr. Jens Rohde bekrzfte, at hvis vi havde ladet våbeninspekt~rerne arbejde, som et flertal i Sikkerhedsrådet havde Ønsket, havde der været mulighed for, at der efterf~lgende kunne opnås enighed i Sikkerhedsrådet, og med muligheden for en enighed i Sikkerhedsrådet ville vi ikke have udsat os selv for den forh~jede risiko, det er at foretage den her aktion på et isoleret grundlag? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Hans Blix fastslår den 7. marts 2003, at et land som Irak med et h ~jt udviklet administrativt system burde være i stand til at fremlægge mere og bedre dokumentation om landets våbenprogrammer. Det er jo en helt afsporet diskussion, vi har, om, at det er våbeninspekt~rerne, der skal finde og finde og finde og finde. Det er det ikke i henhold til FN-resolutionerne. Det er Saddam, der skal fremlægge og destruere. Det er, som om det går fuldst~ndig fl~jten i denne debat. Venstre har valgt en vej, der hedder både-og, og ikke en, der hedder enten-eller. Det er både en afvæbning af Saddam Hussein og en efterf~lgende genopbygning af Irak. Vi vedstår os fuldt ud ansvaret for begge dele, og vi mener, at tiden er inde til at fjerne den trussel, som Saddam Hussein udg~r ikke alene for sit eget folk, ikke alene for regionen, men mod verdensfreden, og at tiden er inde til at tage konsekvensen af de ord, vi har sagt igennem 12 år og 3 måneder. Fjerde nzstformand (Margrete Auken): Hr. Kim Sejr for tredje gang. (Kort bemzrkning). Kim Sejr (RV): Den vurdering, som hr. Jens Rohde foretager, må vi så tage til efterretning. Men det er jo så ikke den vurdering, der har været i Sikkerhedsrådet, og jeg må sige, at den vurdering har jeg måske nok storre respekt for. Vi kunne have ventet på, at våbeninspekt~rerne gjorde deres arbejde færdigt. Når det arbejde var fzrdigt, kunne man have taget en beslutning, hvorpå man i fællesskab kunne have draget nogle konsekvenser, i stedet for at vi nu står med en isoleret beslutning på et spinkelt grundlag og dermed en forhejet risiko for de efterf~lgende konsekvenser. (Kort bemzrkning). Jens Rohde (V): Så glæder jeg mig til, at det bliver De Radikales tur, for så må vi spørge hr. Kim Sejr om, hvornår det arbejde så er færdigt, og hvilken tidshorisont man skulle stille op, når det ikke er efter 12 år og 3 måneder, hvor man har ladet Saddam Hussein blive ved med at udnytte splittelserne i verdenssamfundet, hvor man har ladet ham blive ved med at torturere sin egen befolkning og fuldstzndig skrupell~st drive verden og sine egne folk rundt i manegen. Sp~rgsmålet må jo uanset hvad være, om en befrielse af irakerne for Saddam Hussein ikke under alle omstzndigheder vil gøre det irakiske folk lykkeligere og forhåbentlig også medvirke til at stabilisere situationen i Mellern~sten og fjerne truslen mod menneskeheden. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Hr. Frank Jensen som ordforer. Frank Jensen (S): Vi befinder os i en dybt alvorlig situation. Krigen er i gang. Ja, der er argumenter for at intervenere militært for at afvæbne den brutale diktator Saddam Hussein i Bagdad.

Socialdemokratiet har tidligere i opposition og i regering stottet, at Danmark handlede militært over for Saddam Hussein, og vi var også klar til at gere det igen. Men vi kan ikke stotte den linje, regeringen har lagt, og det beslutningsforslag, som regeringen har fremsat. Krigen kommer på et grundlag og et tidspunkt, hvor alle andre muligheder ikke er udtomte, og hvor der var en mulighed for en afvæbning af Saddam Hussein på et andet grundlag end militær magt. FN's våbeninspektorer med dr. Blix i spidsen gjorde fortsat fremskridt, og de var klart af den opfattelse, at det kunne de også gøre i den kommende tid. De var klart af den opfattelse, at der var en vej at gå. Det er også vores klare opfattelse, at hvis der ikke var det, som det var tilfældet i 1998, måtte det være FN's Sikkerhedsråd, der på grundlag af resolution 1441 skulle træffe beslutning om, hvornår nok er nok. Nu stiir FW s& ydmyget tilbage. Også FN's generalsekretær har advaret imod den beslutning, som en lille gruppe lande med USA's præsident i spidsen og og Storbritannien har taget. Og Danmark bakker nu op om den linje, som den amerikanske præsident har lagt. Regeringen vil ikke forf~lge FN-sporet til det sidste. Regeringen valgte at lave et sporskifte, og det beklager vi dybt. Vi var af den klare opfattelse, at vi så fuldstændig ens på det her, sådan som vi gjorde det i 1991, sådan som vi gjorde det i 1998, og sådan som vi har gjort det helt indtil begyndelsen af indeværende uge. Vi håber på, at den militære aktivitet og krigen bliver kortvarig og med så begramsede tab som muligt, men vi frygter det vzrste. Vi frygter, der lides store tab, og at vi far en hfljere grad af destabilisering i regionen, og vi frygter, at det her kan udl~se terroraktioner ude i verden. Vi er n~dt til som ansvarlige politikere også at være realistiske i vores vurdering af konsekvenserne. Den alliance, som Danmark nu skal bidrage til militært i Irak, er meget snæver. Vores lære er jo i Øvrigt fra tidligere militære interventioner både i Irak og også i Eksjugoslavien, at det at samle bred international alliance er helt afg~rende. Det var også læren efter 11. september 2001 med de modbydelige terrorangreb på USA, og her handlede den amerikanske præsident klogt og velovervejet. Vi synes ikke, at den beslutning, som den amerikanske præsident har truffet i den nuværende situation, er velovervejet eller er inden for folkerettens grund. I den sag, vi står over for nu, er ingen af delene opfyldt, altså det, der lå til grund for beslutningerne i 19901erne, og der er ingen bred alliance. Den er meget, meget snæver. USA, Storbritannien, Australien og Danmark er de eneste lande, der vil stille militære bidrag med robust mandat. Så er der Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet og Slovakiet, som vil stille med militzr bistand, men uden robust mandat. Den politiske situation er værre end noget tznkeligt scenarie: splittelse i FN, i NATO, i EU og på vores egne breddegrader også splittelse mellem os og de ~vrige nordiske lande. Regeringen isolerer Danmark fra vores nordiske venner. Så er der det juridiske. Jeg blev belært ved f~rstebehandlingen om, at jeg ikke kunne udtale mig om det folkeretlige grundlag, da jeg ikke er jurist. Det blev jeg belært om af Venstres ordforer fru Gudrun Laub. Og det er jo så sandt, som det er sagt, for det er jeg ikke. Men jeg må nok sige, at i det her sp~rgsmål tillægger jeg Danmarks tidligere udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, sterre indsigt i folkeretten end fru Gudrun Laub. Også hr. Niels Helvegs uddannelsesmæssige baggrund som jurist må siges her klart at overtyde fru Gudrun Laubs folkeretlige indsigt. Og jeg er fuldstændig enig i, også med mit eget kendskab til juraen, at det grundlag, hvorpå vi handler folkeretligt her, bestemt ikke på nogen måde er solidt, tværtimod. Vi er ude i et politisk og juridisk morads, som desvzrre kan komme til at skabe uoverstigelige vanskeligheder ikke bare for

Danmark, men for dem, der vil udnytte den argumentation, der bliver bmgt i Danmark i Øjeblikket i anden sammenh~ng. Lad mig bare nævne russerne i forhold til Tjetjenien. Der er masser af muligheder for at udnytte den argumentation, der bliver brugt i den danske debat i Øjeblikket, til modbydelige militære interventioner over for mindretal både inden for og på tværs af grænser. Krigen er en realitet. Regeringen står ikke til at ryste i sine holdninger til det her sp~rgsmål, ej heller til at skifte standpunkt her i 11. time. Jeg forventer sådan set ikke, at Dansk Folkeparti på nogen måde reflekterer over de argumenter, der har været i de seneste dage. Beslutningen er taget for længst. Dansk Folkeparti bakker op, når den amerikanske præsident beder om det. Det er det svar, vi har fået hele vejen igennem i de seneste d~gn. Det er ikke bare at slå over på autopiloten, når den nuværende amerikanske præsident beder os og Europa om bistand, vi er n~dt til selv at overveje konsekvenserne, og det har vi gjort i Socialdemokratiet. Vi mener, at det er en forkert beslutning. Men regeringen har sit flertal på plads; der vil om ganske kort tid her i Folketinget forventeligt være et meget snævert flertal. I ~vrigt er det tankevækkende, at regeringen med et beslutningsforslag, hvor der i det udvalg, der har behandlet det, er et flertal, der anbefaler Folketinget at nedstemme beslutningsforslaget, ikke er gået efter at fors~ge at få en meget bredere parlamentarisk situation i vores eget Folketing i forhold til denne beslutning. For der kunne være en vej. Vejen kunne være dansk humanitær bistand, når nu krigen er i gang, ikke alene under krigshandlingerne, men i h@ grad til stabiliseringsindsatsen, som jo også vil vzre af militær karakter, humanitær karakter, når krigen f~rst er overstået; og så i forhold til det udmærkede arbejde, som den nuværende udenrigsminister jo også har fulgt op i forhold til mellem~stkonflikten med den road map, som den danske udenrigsminister på kvartettens vegne lagde frem under det danske forrnandskab, at bruge det som anledning til, at Danmark påtog sig her at vise en vej, der kunne være andet end det, som den amerikanske præsident har besluttet sig for sammen med Storbritanniens premierminister. Vi vil i dag stærkt opfordre den danske regering til at sikre, at FN hurtigt kommer på fode, ikke alene i forhold til at handle med beslutninger, men også til operationelt at kunne komme ind i Irak, så snart krigshandlingerne er slut. Vi opfordrer den danske regering til at sikre, at det bliver en FN-l~sning i forhold til stabiliseringsindsatsen i Irak. Vi opfordrer også regeringen til at indlede forhandlinger med Folketingets partier og forhåbentlig med mere åbent sind end det, vi har oplevet de seneste dage, i forhold til den indsats, Danmark skal yde under stabiliseringsindsatsen i Irak efter krigen. Danmark må presse på i Europa, for at EU yder sit. Vi er ikke imponerede over resultatet fra Det Europziske Råds mode i aftes. Vi synes, at EU indtil videre ikke har ydet nok i det bidrag. Jeg ved godt, at der er nogle ~velser, der forestår i den kommende tid, men vi opfordrer den danske regering til at bakke op om den del af Kommissionen, som også anbefaler en stgrre humanitær indsats fra EU, også når det drejer sig om ~konomiske bel~b. Danmark burde overveje, flertallet i det danske Folketing burde overveje sin stilling, men tiden er forpasset. Desværre lykkedes det ikke under udvalgsarbejdet at overbevise hinanden, beslutningen var truffet på forhånd. Socialdemokratiet kan ikke bidrage til vedtagelsen af beslutningsforslaget. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Jeg har nu f~lgende otte skrevet op, og jeg vil lige nævne dem, så vi er sikre på, at vi har fået alle

med: Hr. Helge Adam Moller, hr. Ulrik Kragh, fru Pia Kjærsgaard, fru Hanne Severinsen, fru Pia Christmas-M~ller, hr. Troels Lund Poulsen, hr. Jens Rohde og hr. Jesper Langballe. (Kort bemærkning). Helge Adam Meller (KF): Hr. Frank Jensen sagde, at alle muligheder ikke er udt~mte, og det er jo et argument, man h~rer tit. Lad mig stadig væk minde om, at den f~rste resolution, der gav Saddam Hussein et mindre antal uger til at afvæbne, blev vedtaget i 1991, for 622 uger siden. Lad mig minde om, at Socialdemokratiet for 5 år, 1 måned og 4 dage siden i dette Folketing fremsatte et forslag, da statsministeren hed Nyrup, og da hr. Frank Jensen var justitsminister, om, at vi skulle deltage i et rnilit~rt angreb mod Irak, og vi skulle stille en militær styrke til rådighed, nemlig et Herkulesfly. Det var holdningen dengang. Og lad mig så stille et enkelt sp~rgsmål. Den socialdemokratiske ordferer sagde for 5 år siden: Det er ikke nogen let beslutning i dag, men når verdenssamfundet står over for en kynisk fredsbryder, der nægter at overholde våbenhvilen, og hvor der foreligger bevidste og grove krænkelser, må vi reagere. Det var ordf~rerens ord den dag. Jeg sperger: Hvorfor mener Socialdemokratiet noget helt andet i dag, bare fordi man er kommet i opposition? (Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V): Jeg synes, det ville være rart, om Socialdemokratiet ville forholde sig til situationen, som den er i dag. FN fremsatte et ultimativt krav til Saddam Hussein: Redeg~r betingelsesl~st for, at masse~del~ggelsesv&bnene er @delagt, de 1.Q00 t kemiske giftstoffer, de 6.500 kg biologiske giftstoffer. Og Saddam Hussein ville ikke samarbejde. FN kunne ikke blive enige, hvorefter en række lande valgte at sætte handling bag FN's krav, således at man fik vist diktatorer over hele verden, at man ikke kan trække FN rundt ved næsen. Kl. 1 1.35 Socialdemokraterne forholder sig til jura og uenighed, men ikke til truslen, de menneskelige tragedier, som var under Saddam Hussein, og som er under Saddam Hussein, og det er så den diskussion, Socialdemokratiet bidrager med i en periode, hvor vores allierede er i færd med at afvæbne Saddam Hussein. Er der ikke én eneste Socialdemokrat, er der ikke én enkelt i den socialdemokratiske gruppe, som synes, at der er noget helt galt? (Kort bemzrkning). Pia Kjzrsgaard (DF): Jeg tror egentlig, der er flere. Hr. Jesper Langballe efterlyste forleden nogle hæderlige kustoder hos Socialdemokraterne. Men de går måske og putter sig lidt i dag og gør det også i den kommende tid. Jeg vil godt sporge hr. Frank Jensen, hvad hans holdning er til, at de ~steuropæiske lande faktisk stotter denne her aktion. Hvorfor mon? Har hr. Frank Jensen noget bud på det? Det kunne jeg godt tænke mig at hore. Og så må man jo bare konstatere, at uanset hvad, så var krigen kommet. Socialdemokratiet har været meget længe undervejs, mange har troet, at Socialdemokratiet ville gå med, men de viste sig så at svigte i sidste sekund, svigte katastrofalt. Jeg vil godt sige, når hr. Frank Jensen konstant og helt bevidst bruger det her med det meget snævre flertal, at så har jeg det faktisk meget bedre med at være en del af det meget snævre flertal end af det store mindretal, der må sidde og skamme sig nede på fodnotebænkene, sådan som man har gort det tidligere i 1980'erne, og hvor jeg også fra denne her talerstol har stået og tordnet mod

Socialdemokratiet - dengang som medlem af et andet parti, men jeg husker meget tydeligt debatterne, og nu kan vi så tage dem igen. Det bliver ikke den sidste af den slags, tror jeg. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Socialdemokratiets linje har fra f~rst til sidst været n~jagtig den samme, og det er så mit svar både til hr. Helge Adam Moller og fru Pia Kjærsgaard. Vores argumentation har været konsistent både i den her situation i forhold til den aktuelle Irakkrise og i 1998 både i forhold til Irak og i forhold til Kosovo, og det var den i 1991. Der er ingen ændring her. Vi har været nuancerede, ja, men vi har været konsistente i den argumentation, vi har brugt, når vi skulle bruge militær intervention. Lad mig minde om, at situationen i 1998 i forhold til Irak var den, at der lå resolutioner som grundlag for militzr magtanvendelse over for Saddam Hussein, bekr~ftet så sent som i 1991. Hvad var situationen i 1998? Situationen var den, at Richard Butler, som var den davmende chef for våbeninspekt~rerne i Irak, kom til Sikkerhedsrådet og sagde, at man var n~dt til at trække sig ud, for man kunne ikke få Saddam Hussein til at bidrage til, at man kunne gere fremskridt. På det grundlag besluttede man så at bruge det juridiske fundament i Sikkerhedsrådets resolution fra 1991 til at starte en bred alliance til militær intervention. Danmark bakkede op. I 1998 traf vi beslutning i Folketinget om at gøre det samme, lave humanitær intervention i Kosovo, fordi der her var tale om folkedrab. Hvor var fru Pia Kjærsgaard dengang? Fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti stemte imod. Her drejede det sig om at redde i tusindvis af kosovoalbanere, som blev udsat for folkedrab. Her stemte Dansk Folkeparti imod. Jeg vil ikke her stå og sporge til det grundlag, Dansk Folkeparti stemte imod på, det tror jeg alle kender, det kan man jo læse i b~gerne, man var meget ærlig om det sp~rgsmål, nemlig konflikten mellem kristne og muslimer. Det var ikke noget, Danmark skulle blande sig i, selv om der var tale om folkedrab. Vores argumentation har være konsistent hele vejen. Vi var også klar til, hvis dr. Blix var kommet til Sikkerhedsrådet i den nærmeste fremtid og havde sagt, at man ikke kunne gøre fremskridt i forhold til den aktuelle situation i Irak, at bidrage militært fra dansk side. Det spor har vi været i hele tiden, det er FN-sporet. Det er regeringen, der har skiftet linje. Dansk Folkeparti har ikke skiftet linje, man har hele tiden sagt, at man ville stotte den amerikanske præsident. (Kort bemærkning). Hanne Severinsen (V): Jeg vil gerne sporge, hvad det var for en underlig sammenligning med Tjetjenien. Mener hr. Frank Jensen virkelig, at man kan sammenligne de to situationer? Er det ikke sådan, at vi da i det mindste alle sammen er enige om - og det er de fleste også i FN - at målet, nemlig afvæbning af Saddam Hussein, jo er et mål, som er blevet udtrykt i 12 år og 3 måneder? Så siger hr. Frank Jensen, at alle muligheder ikke er udtomt. Synes hr. Frank Jensen ikke, at det måske er mere realistisk at sige, som hr. Naser Khader siger det i en artikel i Politiken:»En holdbar aftale med Saddam Hussein er urealistisk - man er ultranaiv, hvis man har forhåbninger om en sådan. Var der i virkeligheden en mulighed? Og hvor mange måneder ville hr. Frank Jensen have ventet? Og nu hvor vi er i situationen, er det så ikke sådan, at hr. Frank Jensen ~nsker, at det er koalitionen der vinder, og at vi kan være med i Danmark til at lave en genopbygning bagefter?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Maller (KF): Hr. Frank Jensen siger, at der er konsistens i den socialdemokratiske linje i forhold til Saddam Hussein. Jeg har utrolig svært ved at få Øje på den. Lad mig indlede med at citere Hans Hækkerup i Berlingske Tidende. Den 19. marts siger han:»i den nuværende situation er det derfor ikke et principielt valg mellem at f~lge FN-sporet eller gå enegang sammen med USA, som nogen gerne vil fremstille det.... Men det er og bliver et politisk valg, om man vil stille sig på USA's og Storbritanniens side eller overlade også næste halvleg til den irakiske leders d~dsensfarlige julelege. Det er af stor betydning, at der er en bred politisk opbakning, når danske soldater skal sendes ud i verden og sætte livet på spil. Det ansvar påhviler både regering og opposition.«i 1998 havde Socialdemokratiet regeringsmagten og mente, at Saddam Hussein skulle afv~bnes, og der var man parat til at sætte militær magt bag. Det samme var en ansvarlig opposition bestående af Det Konservative Folkeparti og Venstre. Her i 2003, hvor Saddam er blevet en endnu værre despot og diktator, mener Socialdemokratiet fortsat, at Saddam skal afvzbnes, men det skal bare ikke ske militært lige nu. Hvad er der sket, siden hr. Nyrup Rasmussen sagde, at vi står med jer hele vejen skulder ved skulder - bortset fra at Socialdemokratiet er kommet i opposition? (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): Hr. Frank Jensen var i sin ordf~rertale inde på sp~rgsmålet om det nordiske samarbejde. Jeg vil gerne spgrge hr. Frank Jensen ud fra det, som hr. Frank Jensen sagde om, at Danmark var ved at isolere sig fra vores nordiske venner, om det ikke var tilfældet, at man også i 1998 havde et Norden, der var splittet. Var der ikke nordiske lande, også i 1998, der havde forskellige holdninger, dengang Socialdemokratiet havde regeringsmagten? Og endelig vil jeg også gerne bede hr. Frank Jensen svare på det sp~rgsmål, han meget klart blev stillet fer, om der ikke er én, blot én socialdemokrat, som også er medlem af den socialdemokratiske folketingsgruppe, der vil stotte en milit~r afvzbning af Saddam Hussein på nuvzrende tidspunkt? (Kort bem~rkning). Frank Jensen (S): Til fru Severinsen: Sp~rgsmålet om Tjetjenien er jo relevant i forhold til, hvordan regimer og styrer i verden kan bruge den fortolkning af folkeretten, vi her lægger til grund; at det altså ikke krzver en sanktionering i FN's Sikkerhedsråd at intervenere militært enten imod sin egen befolkning, et mindretal i sin egen befolkning eller på tværs af landegrznserne. Jeg ved godt, at der her er gamle resolutioner, men det, som alle var enige om den 8. november sidste år, var, at den resolution, som Sikkerhedsrådet vedtog, ikke var adgangsbillet til at intervenere militært. Det er krævet, at Sikkerhedsrådet kom tilbage - og ikke»considered«, som er blevet brugt i argumentationen her under debatten tidligere i dag, men at der skulle træffes en beslutning. Det er jo derfor, den amerikanske præsident også har søgt det, men man ville ikke acceptere, at Blix kom tilbage og gang på gang sagde, at de gjorde fremskridt. Til sp~rgsmålet om, hvorvidt vi håber på, at koalitionen vinder: Naturligvis. Der er jo slet ingen tvivl om, at koalitionen, så spinkel som den er, har en overvældende militær styrke, som jo også allerede har fået irakiske soldater til at kaste våbnene. Så det er jo overhovedet ikke det, vi dr~fter. Selvf~lgelig skal Saddam Hussein afvzebnes, det kan kun gå for langsomt, som jeg har sagt. Men problemet er, at med den beslutning, man her har truffet, har man splittet verden. Man har splittet FN, ydmyget FN, man har splittet NATO, man har splittet EU, og det var ikke n~dvendigt, for at

give 1 eller 2 måneder mere. Jeg bliver spurgt, hvor lang tid vi vil lade gå, hvor meget længere tid vi vil give. Og der har Blix jo selv sagt det: Det drejer sig om 1-2 måneder. Hvis Blix var kommet dér og havde sagt til Sikkerhedsrådet, at man ikke kunne gere fremskridt, at han ville gøre det samme, som Richard Butler gjorde i 1998, så ville vi have støttet det. Så kunne regeringen have forventet fuld opbakning. Og jeg kan sige, at der er lige så fuld afstandtagen i den socialdemokratiske folketingsgruppe i dag. Alle socialdemokratiske medlemmer vil stemme imod beslutningsforslaget. Til fru Pia Christmas-M~ller vil jeg sige: Nu har man jo læst op af, hvad den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister Hans Hækkerup har skrevet. Og det er jo meget morsomt at stå og Izse op, hvad tidligere ministre har skrevet. Jeg vil ikke ulejlige fru Pia Christmas-M~ller med at stå og læse ledere op fra en tidligere konservativ forsvarsminister og bede fru Pia Christmas-Meller om at forsvare de standpunkter. For der tror jeg nu nok, at den tidligere forsvarsminister hr. Hans Engel også har andre opfattelser end dem, der gør sig gældende i den nuværende regering. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Jeg vil egentlig godt kvittere over for hr. Frank Jensen, for jeg synes egentlig, han holdt en meget pæn og nuanceret tale. Vi er bare uenige i konklusionerne, og det er fair nok. Men jeg synes sådan set, at talen var en meget pæn indgang til det. Men hvem er det, der splitter, vil jeg spørge hr. Frank Jensen. Har det ikke lige så meget været et Tyskland, som i den grad gik ud i en valgkamp og splittede, et Frankrig, et Rusland, et Kina? Det er vel sådan set der, splittelsen f~rst og fremmest kommer fra, i hvert fald i min optik. Nu vil jeg ikke sti og referere tidligere ministre, men jeg vil dog have lov til at referere den nuværende formand for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft, der jo for nylig til Information sagde, og det er blot 5 måneder siden:»saddam Hussein har store forbrydelser på samvittigheden - også over for sit eget folk. Et nyt og demokratisk styre i Irak vil være et stort fremskridt. Det vil åbne nye og I~fterige perspektiver for den irakiske befolkning og for hele Mellem~stregionen... Der er ikke skygge af tvivl om, at Irak har overtrådt alle forpligtelser over for det internationale samfund om inspektion af den afrustning af masse~delæggelsesvåben, som man gik ind på i 1991.a Det synes jeg er meget klar og fornuftig tale fra den nuværende formand for Socialdemokratiet. Men hvorfor er man ikke villig til at sætte handling bag de ord og de ræsonnementer, man kommer med? (Kort bemærkning). Jesper Langballe @F): Det var egentlig en påfaldende afdæmpet ordferertale, hr. Frank Jensen holdt. Jeg synes, man måske på tonen - men det er gætteri - kunne fornemme, at der var en eller anden streng af selvbesindelse, måske et lille stik i hjertet i anledning af den lidet flatterende situation, Socialdemokratiet er ved at bringe sig ind i. Det var tonen, men indholdet var jo stadig væk det samme. N~gleordene var isolation, enegang og folkeret. Og det er, som om de ting glider sammen. Man spørger os, flertallet: Er I ikke betænkelige ved, at I ikke er enige med Frankrig, Tyskland, Rusland, en række andre lande? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi beklager, at disse lande har svigtet solidariteten og konsekvensen i de resolutioner, de selv har været med til at vedtage. Man spørger os: Er I ikke betænkelige ved, at I ikke er enige med os? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi beklager, at Socialdemokratiet har svigtet loyaliteten fra september 2001. Man sporger os: Er I ikke kede af, at et flertal i befolkningen er uenige med jer? Og jeg vil gerne sige: Er det sp~rgsmål egentlig ikke det, man kalder populisme? Jeg tror ikke, man skal lægge sine

politiske meninger efter meningsmålingerne, og jeg tror slet ikke, at folkerettens h~jeste instans er meningsmålinger. Ferste nzstformand (Svend Auken): Det er svært at rumme så store problemer inden for så korte bemærkninger, så jeg skal ikke bebrejde nogen af medlemmerne. Men der er mange, der har bedt om ordet. Og den næste er hr. Helge Adam Moller, og så er det hr. Frank Jensen. (Kort bemzrkning). Helge Adam Meller Hr. Frank Jensen sagde i sit svar til mig for 10 minutter siden, at Socialdemokraternes holdning er den samme i dag, som den var for 5 år siden, dengang man stemte ja til at deltage i en afvæbning af Saddain Hussein. Jeg tror i virkeligheden, man skal være skizofren for at forstå, at holdningen er den samme, når man for 5 år siden ville angribe og i dag ikke vil angribe og alle erkender, at situationen kun er blevet endnu vzrre. Jeg vil alligevel godt henvise til den kronik for 2 dage siden i Berlingske Tidende, for der var jo en klar stotte til at afvæbne Irak. Der var en klar støtte - og det var fra den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister - til regeringens holdning om at afvæbne ham og gå med. Og den var altså skrevet af en af landets efter min og andres mening mest fremtrzedende socialdemokrater. Han var forsvarsminister for Socialdemokratiet gennem 9 år. Han var arkitekten bag Socialdemokratiets nye forsvars- og sikkerhedspolitik. Han fik varm stette af hr. Mogens Lykketoft og hr. Frank Jensen, da han blev indstillet til at blive NATO-generalsekretær. Og han var tæt på det. Så derfor vil jeg godt sporge: Er det Hans Hzkkerup, der har skiftet holdning, eller er det ikke snarere den socialdemokratiske folketingsgruppe? (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Hr. Jens Rohde spgrger, hvem det er, der splitter. Se, nu ville hr. Jens Rohde jo ikke tidligere diskutere realiteten, der var i FN's Sikkerhedsråd i mandags. Jeg tror, at det også for hr. Jens Rohde er velkendt, at det var en situation, hvor der alene var fire medlemmer af FN's Sikkerhedsråd, som gik ind for en militær intervention nu på grundlag af det resolutionsudkast, som var lavet af USA og Storbritannien, også stgttet af Spanien, men der var elleve imod, 1 1-4. Hvem er det så, der splitter, når man så træffer beslutning om at ville gå uden for og så lave en militær intervention? Er det de elleve, eller er det de fire? Efter min demokratiopfattelse er det de fire. For hvad var kravet fra nogle af de andre elleve? Ja, det var, at man gav Blix tid. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er kendt i det ledende regeringsparti, hvad Frankrigs position har vzret. Frankrigs position har været den, at man ville gå med, hvis det var sådan, at Blix kom med den rapport, der gav grundlaget. Man har ikke siddet og ventet på»the smoking gun«, som var startdiskussionen. Man har sagt: O.k., hvis Blix kommer, ligesom Richard Butler gjorde i 1998, så er vi med. Hvorfor skulle de fire - og med dansk stotte - ud at splitte verdenssamfundet, ydmyge FN, FN's generalsekretær Kofi Annan og splitte Europa? Til hr. Langballe: Jeg tror ikke, de her diskussioner om populisme eller det modsatte forer så langt. Jeg har ikke på noget tidspunkt brugt argumenter om meningsmålinger, det var hr. Langballe. Jeg er fuldstzndig flintrende ligeglad med meningsmålinger i den her sag.

Jeg har fastholdt, Socialdemokratiet har fastholdt, Socialdemokratiets formand har fastholdt den samme linje fra f~rste færd. Og der er ingen af de partier, der er repræsenteret i Det Udenrigspolitiske Nævn, der har været i tvivl om vores linje, ingen. Og for dem, der måtte vzre det, er det i hvert tilfælde, fordi de ikke har h~rt efter. Hr. Helge Adam M~ller vil jeg igen minde om, at det er de nuværende medlemmer af Folketinget, der skal tr~ffe den her beslutning, hverken den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister hr. Hans Hækkenip eller den tidligere forsvarsminister hr. Hans Engell. Jeg tror også, det er bedst, vi tager debatten om, hvad vi mener. (Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF): Nå ja, men den sidste er jo bare sadan en person, der f& en anden opfattelse af forskellige grunde. Jeg spurgte hr. Frank Jensen om de flsteuropziske lande, men han svarede mig ikke. Hr. Frank Jensen brugte også de ~steurop~iske lande til at sige: Nå ja, men der var jo bare en lille håndfuld lande, som bakkede op om det her, deriblandt Danmark. Jeg tror, vi skal understrege, at krigen var kommet uanset hvad. Om det så havde været USA og Storbritannien alene, var den kommet nu. Jeg synes, det er meget fornuftigt, når man nu har den holdning, som jeg også kan forstå at Socialdemokratiet har, at man ikke kan d ~je Saddam Hussein. Man kan ikke d ~jen mand, der er en trussel for verden, der truer hele verden, selvf~lgelig kan man ikke det, der undertrykker sin egen befolkning, der bruger giftgasser og i den grad er en trussel, som det er sagt af alle i det her Folketing. Kl. 11.55 Men hvad gør man? På grund af nogle teknisk-politiske omstændigheder siger man fra. Det er da i hvert fald den officielle årsag, som Socialdemokratiet bruger. Jeg vil godt stille to helt konkrete sp~rgsmål: For det fgrste om de Østeuropæiske lande, og for det andet hvordan hr. Frank Jensen og det ~vrige Socialdemokrati har det med at være tilbage på fodnotesporet. (Kort bemzrkning). Henrik Vestergaard (V): Jeg vil sådan set godt rose hr. Frank Jensen for hans tale: ikke for det, hr. Frank Jensen sagde, men for det, hr. Frank Jensen ikke sagde. For jeg h~rte jo ikke hr. Frank Jensen sige, at den afvzbning, som nu er i gang, skulle stoppes, at man skulle vende tilbage til nogle andre spor. Jeg tror, det er et signal, som den danske befolkning ikke skal overhore, for det viser jo, at vi har samme mål, en afvzbning af Saddarn Hussein, en fjernelse af den irakiske trussel, og at uenigheden jo alene går lidt på, om uret går forskelligt, hvem der splitter FN - man kan jo også splitte ved at sidde med korslagte arme - og hvilken indsats Danmark skulle yde hvornår. Så jeg forventer, når et flertal i Folketinget nu vedtager, hvad Danmarks indsats skal være i denne her kamp, at vi derefter vil se et Socialdemokrati stille sig op bag ved Folketingets flertal, bag ved Danmarks regering i den aktion, der netop forer til en afvæbning af Saddam Hussein og en fjernelse af truslen. F~rste n~stformand (Svend Auken): Så er det hr. Soren Gade, og derefter er det hr. Frank Jensen, og så er der frokostpause. (Kort bemzrkning). Seren Gade (V): I hr. Frank Jensens ordforertale horte jeg noget skrzmmende. Et af hr. Frank Jensens argumenter

mod en krig og mod at gå med i koalitionen mod Saddam Hussein var frygt for terrorisme. Jeg kunne godt tznke mig at sporge, om hr. Frank Jensen vil delagtiggore Tinget i, i hvor h ~j grad Socialdemokraternes og hr. Frank Jensens frygt for terrorisme har spillet ind i Socialdemokraternes beslutning. For det er vel ikke sådan, at Socialdemokraterne har deponeret deres stemmer hos despoter, en despot som Saddam Hussein, og at frygt afholder Socialdemokraterne og hr. Frank Jensen fra at gore det rigtige, at træffe den rigtige beslutning, nemlig at afvæbne Saddam Hussein, jf. allerede vedtagne FN-resolutioner? (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Til fm Pia Kjærsgaard, som stiller et meget konkret sp~rgsmål om, hvordan vi ser på det i forhold til de flsteuropziske lande, der indgår i koalitionen under krigen, vil jeg sige: Man skal jo bemzrke, at ingen af de ~steuropziske lande stiller op med et robust mandat. Vi har Polen, vi har Letland, vi har Rumænien, vi har Tjekkiet og Slovakiet. Ingen af de pågældende ~steuropæiske lande stiller op med et robust bidrag. Men det ændrer selvf~lgelig ikke noget i forhold til vores opfattelse: at den her koalition er for snæver, og at Danmark her placerer sig alene sammen med USA, Storbritannien og Australien blandt de lande, der moder op med et robust mandat. Vi har jo opfordret regeringen til, da det var en realitet, at USA og Storbritannien ville i krig nu på det grundlag, som lå, at søge stotte i Folketinget for et beslutningsforslag, som indeholdt tre elementer: en humanitær indsats under krigen, et fortsat pres i forhold til MellemØsten og mellem~stkonflikten, og det tredje: endnu et markant bidrag fra dansk side til den stabiliseringsstyrke, der skal ind i Irak, når krigshandlingerne er overstået. Det kunne have samlet bred stotte, men Danmark, den danske regering har haft så travlt med, stottet af Dansk Folkeparti, at man skulle irn@dekomrne den amerikanske przsident ved også at give politisk, moralsk støtte til krigshandlingerne. For det kan jo ikke være det robuste militære bidrag fra dansk side, der er det afg~rende, men det må være det politiske element i det. Til hr. Henrik Vestergaard vil jeg sige: Når Folketinget i dag vedtager det her beslutningsforslag, uanset hvor spinkelt et flertal det er med, vil Socialdemokratiet naturligvis respektere og anerkende, at der er et flertal i det danske Folketing, der vedtager det og sender danske soldater i krig. Vi bakker op om de soldater; vi håber på, at tabene bliver få. Sådan er Socialdemokratiet. Vi overholder også andre lovgivninger, der bliver vedtaget af det her Folketing uden vores stgtte. Til hr. Soren Gade: Man er n~dt til at gøre sig konsekvenserne klart, og jo mindre alliancen er i sådan en aktion her, jo storre risiko er der for, at der er despoter andre steder, der vil benytte sig af situationen og ikke mindst den folkeretlige fortolkning, der blev foretaget af sagen, til at bruge de argumenter over for andre mindretal eller over for andre regimer i verden. Ferste nzstformand (Svend Auken): Inden vi går til frokostpause, vil jeg lige fortælle også af hensyn til medlemmerne, hvem der har bedt om ordet, og i hvilken rækkef~lge de får ordet. Efter pausen vil den f~rste sporger til hr. Frank Jensen være fru Hanne Severinsen, og det er hendes andet indlæg. Derefter hr. Troels Lund Poulsen for sit andet indlæg og fru Pia Christmas- Moller for sit andet indlæg. Hr. Peter Skaarup for sit fgrste, hr. Jens Hald Madsen for sit f~rste, hr. Jens Rohde for sit andet indlæg og hr. Jesper Langballe for sit andet indlæg. Fru Inger St~jberg for sit f~rste og fru Pia Kjærsgaard for sit tredje indlæg. Det er dem, der forel~big er indtegnet. Vi

starter altså med fni Hanne Severinsen. Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte modet. Det genoptages i dag kl. 13.00. Modet udsat kl. 12.0 1 Modet genoptaget kl. 13.00 Forhandlingen genoptoges Anden n~stformand (Poul N~dgaard): Vi fortsætter med korte bemærkninger til hr. Frank Jensen, og den f~rster fru Hanne Severinsen. (Kort bemærkning). Hanne Severinsen (V): Jeg synes, det var godt, at hr. Frank Jensen fik klargjort, at når man skærer ind til benet, så er vi i virkeligheden enige om målsztningen om at afvæbne Hussein, men det, der skiller os, er altså 1 måned eller 5 uger, franskmændene har snakket om 4 måneder, men det er altså uenigheden. Derfor vil jeg også godt gentage min store forundring over, at en sådan intervention som den, der nu foregår, med mål, som vi er enige om, og som FN er enig i, skulle give andre stater lejlighed til helt nye fortolkninger af, hvornår man kan skride til intervention efter FN-pagtens kapitel 7. Skulle hr. Frank Jensen ikke prøve at forholde sig til den situation, vi i dag står i, hvor der altså er tale om, at der er en aktion, og at det jo f~rst og fremmest er det irakiske folk, som har problemet? GØ~ det ikke indtryk, hvad eksilirakerne siger? Vi står i situationen, det er ikke en hypotetisk diskussion, og Socialdemokratiet kan ikke dreje uret tilbage. Hvorfor så ikke i stedet se fremad og, som man sagde i efteråret, prøve at få et frit og demokratisk Irak og være med til at hjælpe til det? (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): Den socialdemokratiske ordf~rer glemte at svare mig sidst. Så derfor spgrger jeg igen hr. Frank Jensen, om det ikke er korrekt, at der også i 1998, da man diskuterede en mulig aktion mod Irak, var en splittelse i de nordiske lande. (Kort bemærkning). Pia Christmas-Meller (KF): Det kan jo blive småt for enhver, der står med en dårlig sag, men at det er blevet så småt for Socialdemokratiet, at man skal forsvare sig med henvisning til Ekstra Bladets leder, det havde jeg ikke regnet med. Men jeg vil gerne give hr. Frank Jensen en chance til. Hvad er det, der er sket siden 1998, bortset fra at Saddam Hussein fortsat har kemiske, bakteriologiske våben og fortsat er en trussel for freden? Hvad er det, der er sket i Socialdemokratiet, bortset fra at man nu er kommet i opposition? Forhenv~rende statsminister Nyrup Rasmussen sagde til amerikanerne efter 11. september: Vi er med jer hele vejen skulder ved skulder. Det rakte altså, lige til Socialdemokratiet kom i opposition. Hvorfor vil Socialdemokratiet igen bruge udenrigspolitikken til indenrigspolitisk pjank og pjat? Hvor er det ærgerligt, og hvor er det kunstigt at hore hr. Frank Jensen tale om det spinkle flertal, der nu tager ansvaret på sig og viser, hvor Danmark rettelig b ~r h~re hjemme, nemlig på de frie og demokratiske nationers side. Men det er ikke takket være Socialdemokratiet, det er ikke takket være en ansvarlig opposition, det er takket være en regering, der kender sit ansvar.

Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Så er det hr. Frank Jensen, og de nzste korte bemærkninger vil komme fra hr. Peter Skaarup, hr. Jens Rohde og fra hr. Jesper Langballe. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Over for fru Hanne Severinsen vil jeg bekrcefte, at der har været enighed, tror jeg da, i hele Folketinget om, at Saddam Hussein er en modbydelig diktator, at han skal afvæbnes hurtigst muligt, og at det kun kan gå for langsomt. Det er jo derfor, vi har bidraget fra dansk side, og Socialdemokratiet har bade v ~~et med i opposition, og vi har også med regeringsansvaret været med til at intervenere i Irak militært. Det har været på et bredt grundlag, en bred alliance forankret i FN's Sikkerhedsråd. Så sporger fru Hanne Severinsen, om vi ikke lytter til eksilirakere. Det kan jeg love fix Hanne Severinsen at vi gor. Vi forstår til fulde eksilirakernes situation og deres f~lelser i den her sag. Det er n~dvendigt at få afrustet Saddam Hussein, og vi var glade for, at det lykkedes i FN's Sikkerhedsråd i november måned sidste år at få sat Saddam Hussein stolen for d~ren. Med den resolution, 1441, har det vist sig for f~rste gang, at det for alvor er lykkedes for våbeninspekt~rer at få Saddam Hussein til at medvirke. Jeg tror ikke, at fru Hanne Severinsen var i salen i tirsdags, da vi havde f~rstebehandlingen - det kan være, jeg husker fejl - men der havde jeg lejlighed til at citere en række våbeninspekt~rer for de udtalelser, de var kommet med i tirsdags, da de blev evakueret fra Irak. De ~nskede at fortsætte deres arbejde. De var dybt bekymrede og beklagede, at man havde evakueret dem, for de gjorde fremskridt. Der var et proaktivt samarbejde, ikke forstået på den måde, at der ikke fortsat var kritik, for det var der jo også i Hans Blix' seneste rapport, over styret i Bagdads måde at samarbejde på, men man gjorde fremskridt, og det er der, jeg ikke forstår Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Når man nu kunne have samlet bredde ved at vente på, at Hans Blix gjorde det samme, som hans forgænger gjorde i 1998, så kunne sagen have været en anden. Til hr. Troels Poulsen: Ja, der var også lande i 1998, som var imod og mente, at man kunne rejse folkeretlig tvivl, men der var fuldstændig enighed i den alliance, som var bred, om, at den resolution, der var i 1991, kunne danne grundlaget for den militære intervention. Sådan er situationen ikke i dag, og det er ikke Socialdemokratiet i Danmarks skyld. Man tager rundt og holder den her tale i alle parlamenter i Øjeblikket. Der er nogle ganske få parlamenter, der bakker den militære aktion op. Til fm Pia Christrnas-M~ller vil jeg bare sige, at den tidligere konservative forsvarsminister Hans Engel1 udtaler sig også uden for Ekstra Bladets leder, og det f~rer ingen steder hen at stå her og rive hinanden i næsen, hvad forhenværende ministre har ment og mener i dag om den konkrete situation, som vi skal stilling til. Det gør vi i Socialdemokratiet, der er medlemmer af Folketinget i dag. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Peter Skaarup, og nu er der ankommet nogle i salen, som har anmeldt sig, heraf hr. Jens Hald Madsen og hr. Jens Rohde, som så bliver de to næste. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Under onsdagens f~rste behandling af det her forslag spurgte vi fra Dansk Folkepartis side Socialdemokraterne mange gange: Hvad er det, der har zndret sig, siden Socialdemokraterne under regeringsansvaret sagde til

amerikanerne, at Danmark er klar, vi vil være med hele vejen, vi vil hjzlpe det amerikanske samfund mod de trusler, der truer bl.a. USA? Nu står man i en ny situation, ligesom man gjorde under fodnotepolitikken, da man sidste gang var i opposition. Derfor synes jeg, det er interessant at hore, hvad det er, der har ændret sig. Hvad er det, der har ændret sig for Socialdemokratiet? Hvad var det egentlig, der gjorde, at Socialdemokraterne under fodnotepolitikken ikke ville være med til at bakke op om NATO og USA i kampen mod det onde imperium Sovjetunionen? Hvad var det, der gjorde, at man ikke ville være med, at man gik med til de her 23 dagsordener og pressede den daværende borgerlige regering? Har man slet ikke nogen skrupler i den her sag i forhold til de socialdemokrater, der trods alt er hæderkronede stadig væk? Den gamle forsvarsminister Hans Hækkerup meddeler, at han mener, at der ikke er andre udveje end den militære afvzbning af Saddarn Hussein, og et medlem af gruppen, hr. Henrik Sass Larsen, er i Politiken den 14. februar meget bekymret for den antiamerikanske stemning hos Socialdemokraterne. Er det ikke farligt med den antiamerikanske stemning, som gruppemedlemmer hos Socialdemokraterne mener der er? Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Jens Hald Madsen for en kort bemærkning og derefter hr. Jens Rohde. (Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V): Nu skal vi jo ikke grave gr~fterne for dybe, men jeg vil gerne spørge ordforeren: Hvad er det for en tiltro, der er til, at hvis der går 1 måned eller 2 måneder, så bliver alting bedre? Det må jo bero på en tillid til, at Saddam Hussein har vilje til at leve op til f.eks. resolution 1441 om at bevise, at han samarbejder, bevise at han afruster. KL. 13.10 Og hvad er det så, vi har kunnet se og konstatere i det seneste dggn? Det er rent faktisk, at Saddam Hussein skyder nogle missiler af sted med en rækkevidde, som er ulovlig i forhold til det, han har accepteret at skulle overholde. Hvordan harmonerer det med den tillid og vilje, der ligger i at ville forlznge med en til to måneder, og så var det meget, meget, meget bedre? Hvor er al den tillid henne, der skal til, og hvor er den vilje, som Saddam Hussein åbenbart skulle have, sådan at en til to måneder skulle hjælpe? (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Hr. Frank Jensen siger, at han var glad for, at man i november måned satte Saddam Hussein stolen for doren. Jo, men hvis man fjerner den stol, hvad er den så vzrd? For det er jo i realiteten det, der sker. Hans Blix har jo - vi har været igennem det mange gange - gang på gang fastslået, at Saddam Hussein ikke opfylder FN's resolutioner om betingelsesl~st at fremlægge alt og destruere det. Det er punkt et. Så svarede hr. Frank Jensen ikke, og det respekterer jeg, fordi der ikke er så meget tid til at tale, men jeg fik ingen kommentarer til det citat, jeg ikke har fra en tidligere forsvarsminister eller sådan noget, men fra hr. Mogens Lykketoft om, at Saddam Hussein har store forbrydelser på samvittigheden også over for sit eget folk:»et nyt og demokratisk styre i Irak vil vzre et stort fremskridt. Det vil åbne nye og l~fterige perspektiver for den irakiske befolkning og for hele mellem~stregionen. Der er ikke skygge af tvivl om, at Irak har overtrådt alle forpligtelser over for det internationale samfund om inspektion af den afrustning af masse@delæggelsesvåben, som man gik ind på i 1991«. Det er fem måneder siden, hr. Mogens

Lykketoft sagde det. Hvorfor tager man ikke konsekvensen af den holdning og det ræsonnement, som jeg i ~vrigt er meget enig med hr. Mogens Lykketoft i? Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger: Hr. Jesper Langballe, fru Inger St~jberg og fru Pia Kjzrsgaard. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Jeg beklager dybt de udtalelser, der er kommet fra hr. Peter Skaarup, om, at Socialdemokratiet skulle opf~re sig antiamerikansk. Vi har altid i Socialdemokratiet opfattet Amerika som vores nærmeste allierede. Det var under en sscialc9emok~aepsk statsminister i Danmark, at Danmark kom i NATO. Jeg tror, hr. Langballe refererede hele det historiske forl~b i onsdags under vores f~rstebehandling. Vi vedkender os fuldt og helt det samarbejde, vi har haft, ikke mindst under genetableringen efter Anden Verdenskrig af et funktionsdygtigt Europa med stor bistand fra USA via Marshallhjælpen, men det er ikke ensbetydende med, at Danmark bare skal klappe hælene sammen, når den nuværende amerikanske præsident og hans administration træffer forkerte beslutninger. Og den beslutning, som den amerikanske præsident har truffet i forhold til den nuværende Irakkrise, er en forkert beslutning. Det er ikke kun noget, vi mener, det er stort set resten af verden er enige om. Det er nogle ganske få lande i verden, der bakker den beslutning op. 11 lande i Sikkerhedsrådet var uenige. Det kender vi jo fra den internationale presse. Hvis man læser den amerikanske presse, ved man, at sådan forholdt det sig i Sikkerhedsrådet. Hvorfor står man så her også siger, at bevisbyrden for, at den beslutning er forkert, er vores? Den opfattelse deles jo af st~rstedelen af verden, og derfor er alliancen også blevet så snæver. Men det er jo ikke ensbetydende med, at resten af verden er enig med Saddam Hussein. Den danske statsminister er kommet med en udtalelse om, at i valget mellem demokrati og diktatur vælger vi demokratiet. Er der nogen, der ville gore det anderledes? Er der nogen, der har sagt noget andet? Det er da et fuldstændig tomt budskab at komme med i en så alvorlig sag som den, vi befinder os i, fra den danske statsminister. KL. 13.15 Nej, vi har intet at beklage med hensyn til vores fortid, men det burde hr. Skaarup have, når man ved, at hr. Peter Skaarup var partisekretær i et parti, hvis leder foreslog, at vi skulle have en telefonsvarer til at fortælle russerne på russisk, at vi overgiver os. Jamen lad dog være med at blive fornærmet over, at vi refererer det. Vi svarer, når I angriber os med baggrund i historien. Kunne vi ikke blive enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi befinder os i i dag, så skal vi nok lade være med at minde om hr. Glistrups standpunkter, men lad være med at begynde at misbruge historien og vende den mod os. Til hr. Hald Madsen: Vi er på FN-sporet. Vi har været på FN-sporet hele tiden. Det er regeringen, der har truffet en beslutning om at gå væk fra FN-sporet, og det må være beklageligt for den danske udenrigsminister at skulle skifte så stort et standpunkt ud. Der er virkelig slugt ikke bare én kamel, men mange kameler. Til hr. Jens Rohde: Jeg er fuldstændig enig i i det citat af hr. Mogens Lykketoft. Det er Socialdemokratiets holdning, det er vores politik. Den har vi praktiseret imod diktatoren i Bagdad. Han skal v ~k, men vi skal samle Europa, vi skal samle FN, vi skal samle Norden i kampen mod Saddam Hussein. Vi skal ikke lade os splitte, og derfor er det en forkert beslutning at intervenere

militzrt i den nuvzrende situation. Man skulle have givet Blix og våbeninspekt~reme mulighed for at gore deres arbejde færdigt. (Kort bemxrkning). Jesper Langballe (DF): Jeg er da glad for at hore, at hr. Frank Jensen ikke mener, at man afg~r, hvad der er folkeret ved hjælp af meningsmålinger, men når så hr. Frank Jensen i forlængelse af det spørger, hvem det er, der splitter, om det er 11 eller de 4, så kommer jeg til at tænke på en gammel dansk minister fra 1800-tallet, der hed André. Han opfandt forholdstalsmetoden, og han skabte ordet talmajestæten - det er et godt udtryk - som udtryk for en perversion af demokratiet, der siger, at flertallet har altid ret. Hvem er det, der splitter - de 11 eller de 4? Det er altså et simpelt subtraktionsstykke, man trækker 4 fra 11, så ved man, hvem der har ret. Jeg vil sige til hr. Frank Jensen, at vi f~ler os godt tilpas sammen med de angelsaksiske folk, som vi skylder så utrolig meget, og meget mere, end vi skylder Frankrig og Tyskland, for at sige det mildt. Og jeg vil i den forbindelse sige: FN-forankringen af denne her invasion går jo på resolutionerne og ikke på, hvad medlemslandene i Sikkerhedsrådet bagefter hver for sig mener. Det er resolutionerne, der er det afg~rende, indtil en alternativ resolution er besluttet, og derfor er invasionen forankret i FN. Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Fru Inger St~jberg, en kort bemærkning, og derefter fru Pia Kjærsgaard. (Kort bemærkning). Inger Stsjberg (V): Hr. Frank Jensen taler hele tiden om det FN-spor, der er blevet lagt, og hvorfor vi ikke fortsætter ud af det. Sporet er slut. Der er blevet givet tid, der er blevet givet mere tid, og der er blevet givet endnu mere tid. Virkeligheden er jo den, at Saddam Hussein så sent som i går affyrede missiler, som han ikke må besidde. Det er Husseins svar til Vesten, det er Husseins svar til os, og det er Husseins svar til våbeninspekt~rerne. Tror den socialdemokratiske ordforer virkelig på, at mere tid er et seriost bud på afvæbning af en diktator som Hussein? Tag dog det medansvar, som er n~dvendigt i tilfælde som det her. (Kort bemærkning). Pia Kjersgaard (DF): Jeg synes egentlig, da hr. Jens Hald Madsen gik herop, at der var nogle ting, som blev fors~gt sat lidt sådan ned på jorden i denne her, naturligt nok, lidt h~jspændte debat, det kan den jo let gå hen og blive, og jeg vil da godt gentage sp~rgsmålet, hvorpå der ikke kom noget svar. Hvad er det, der skulle bevirke, at det hele om en måned skulle se meget, meget anderledes ud, helt anderledes? Så kan man gå med til det hele. Så er det i og for sig ligegyldigt, om resten af verden og hele og hele Europa osv. er imod denne her beslutning, men om en måned så kan det godt hænge sammen. Så lad os også lige få ned på jorden, hvad det egentlig er, det drejer sig om. Det er en fin, symbolsk opbakning til vores allierede, men det er jo et relativt beskedent bidrag. Altså det drejer sig om en ubåd, en korvet, et lzgehold og noget stabs- og forbindelsespersonel. Det er jo ikke alle tre værn, der skal af sted, sådan som man en gang imellem får indtryk af. KL. 13.20

Jeg synes, at denne her debat måske godt kunne komme en lille bitte smule ned på jorden, for hvad er det egentlig, det drejer sig om? Det, det drejer sig om, er, at Danmark giver opbakning til de lande, der igennem historien har hjulpet os og den frie verden, og det synes jeg faktisk er et meget, meget fornemt mål, men hvor Socialdemokratiet nu står af. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til hr. Ulrik Kragh, hr. Henrik Vestergaard og hr. Flemming Oppfeldt. F~rst hr. Frank Jensen. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Hr. Langballe bringer os jo langt tilbage i historien til forholdstalsmetodens opfindelse. Man kunne have sagt, at vi jo også kunne gå tilbage til Montesquieu og demokratiet og alt det. For mig at se er de betragtninger, som hr. Langballe gjorde, ikke et argument for, at Danmark skulle melde sig ud af verdenssamfundet. Når hr. Langballe mener, at det er de 4, der splitter i forhold til de 11, så mener hr. Langballe jo sådan ud fra en demokratil~resætning, at så skulle flertallet hver gang indpasse sig efter mindretallet. Det kan jo ikke være rigtigt ud fra en demokratibetragtning. Jeg vil bare spørge hr. Langballe, når hr. Langballe siger, at Dansk Folkeparti foler sig bedst tilpas sammen med de angelsaksiske lande, og det står selvf~lgelig frit for at komme med sådan en udtalelse: Hvad så med de nordiske lande? Hvad med Norge? Hvad med Sverige? Foler Dansk Folkeparti overhovedet ikke noget fællesskab med de nordiske lande? Og det kan da ikke passe - der er en lang række af de europæiske lande, som heller ikke er med - at det ikke er lande, som Dansk Folkeparti tillægger betydning i forhold til at vzre allieret. Så til fru Inger St~jberg, tror jeg, som er inde på det med, at FN-sporet er slut. Det tror jeg nu ikke udenrigsministeren er enig i. Men jeg skal ikke blande mig i en intern diskussion mellem regeringspartierne om, hvorvidt FN-sporet er slut eller ej, for jeg tror sådan set, at udenrigsministeren mener, at det her er forankret i FN. Jeg forstår, at Venstres ordf~rer i den her sag mener, at det er slut. Det synes jeg sådan set er en god erkendelse, for det er jo det, der gør, at vi siger, at det her ikke støtter sig på folkeretten. Til fru Pia Kjærsgaard: Jeg har ikke sagt, at det hele var godt om en måned. Jeg har sagt, at så var der en storre sandsynlighed for, at alliancen og verdenssamfundet stod sammen imod diktatoren. Nu har man i kraft af den beslutning, den amerikanske przsident har taget, bakket op af Storbritannien, nu også bakket op af Danmark, splittet verden. Hvis Hans Blix var kommet om en måned eller to og havde sagt, at man ikke kunne komme videre, sådan som hans forgænger gjorde det i 1998, så havde Socialdemokratiet bakket op. Så var der stor sandsynlighed for, at Frankrig og en række andre lande i Sikkerhedsrådet, for det er de erklæringer, vi har hørt fra fransk side, også havde bakket op, og så var vi ikke endt i den her tragiske situation, som vi er i nu, hvor Dansk Folkeparti som det eneste parti ud over regeringspartierne lægger stemmer til dansk krigsdeltagelse med et meget snævert flertal i Folketinget. Det beklager vi. (Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V): Nu gjorde Socialdemokratiets ordf~rer det beklagelige, at han ikke svarede på det sidste sp~rgsmål, jeg stillede til ham. Nu håber jeg selvf~lgelig, at jeg får et svar den her gang. Der blev sagt til Dansk Folkeparti lige f~r: Kunne vi ikke blive enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi befinder os i? Det synes jeg var meget vise ord. Virkeligheden er jo, at lige netop nu foregår afvæbningen af Saddam Hussein - lige netop nu. Så i stedet for at diskutere, om man skulle have givet to måneder mere, i stedet for at sidde i en

socialdemokratisk debatklub sammen med Det Radikale Venstre, skulle man så ikke forholde sig til virkeligheden, som den er lige nu? Hr. Frank Jensen har flere gange fra denne talerstol sagt: Det kan kun gå for langsomt med en afvæbning. Vores allierede, USA, er i gang med en afvæbning af Saddam Hussein. Imens den afvæbning pågår, affyrer Irak missiler, som de ikke måtte have i deres varetægt, mod Kuwait. Den samarbejdsvilje, som er krævet i alle FN-resolutioner, bryder i Irak med disse angreb. De viser, at den samarbejdsvilje har aldrig været til stede, tværtimod. Var det ikke en idé, om Socialdemokratiet forholdt sig til problemet, som det er nu, eller vil Socialdemokratiet gå til vores allierede og sige til USA: Stop afvæbningen af Saddam Hussein? Det synes jeg egentlig var et sp~rgsmål, som jeg gerne vil have et svar på. Det er meget nemt at svare på: Skal USA på nuværende tidspunkt stoppe afvæbningen af Saddam Hussein? (Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V): Jeg vil sige tak til hr. Frank Jensen for det svar, jeg fik for, for deri lå jo to helt klare erkendelser, som den danske befolkning gor klogt i at lytte til. Socialdemokratiet onsker ikke, at den afvæbning, der er i gang lige nu, skal standses. Og det gor man jo ikke, fordi man er enig i målet: en afvæbning og en fjernelse af truslen. Man er lidt uenig om tidspunktet. Man mener, at der ikke kunne findes et flertal i FN's Sikkerhedsråd. Ja, det kunne der muligvis heller ikke for andre losninger. Så lå der et andet signal: at når beslutningen nu bliver taget i det danske Folketing, stiller Socialdemokratiet sig bagved regeringen, Det Konservative Folkeparti og Venstre, og Dansk Folkeparti og bakker op om den afvzebning, der er i gang. Det kan godt være, man lister lidt bagved. Jeg tror, man står der med rode Ører og træder sig lidt over tæerne, men jeg skal kvittere for, at man i det mindste stiller sig dér bagved. (Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V): Socialdemokraternes alternativ til regeringens politik er troen på, at Saddam Hussein i l~bet af et par måneder vil bukke under for presset fra Hans Blix og derefter lade sig afvzbne. Synspunktet er nemt og bekvemt. Det er jo et postulat uden handling og uden garanti for noget som helst. Men hvis jeg nu tager synspunktet for pålydende, må jeg sporge Socialdemokratiets ordf~rer, om han vil kunne garantere, at ingen i Irak vil lide overlast i en sådan 2-3 måneders periode. Det vil sige: Ingen vil blive tortureret, ingen vil d@ af sanktionerne, ingen vil blive henrettet, ingen vil blive hentet om natten og pint og plaget. Jeg ~nsker at stille dette sp~rgsmål, fordi offentligheden har krav på at vide, om det ikke at g@re noget ikke rent faktisk har en meget stor menneskelig omkostning, som vi kommer til at tage stilling til her i Folketinget. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til fru Pia Christmas-Moller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens Rohde. F~rst hr. Frank Jensen. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Det må stå for hr. Ulrik Kraghs egen regning at kalde den debat, vi har nu, for en debatklub. Det er bare sådan et lidt nedladende udtryk i forhold til, hvad jeg ellers herer, når vi holder grundlovsdag, hvor også Venstrefolk hylder demokratiet og samtalen og debatten i vores parlament. Men nok om

det. Hr. Ulrik Kragh stiller mig det konkrete sp~rgsmål: Skal USA stoppe den militære aktivitet, der foregår i disse minutter og timer? Altså det er jo ikke noget, vi bestemmer, den beslutning er truffet. Vi forholder os til realiteterne. Den beslutning er jo truffet. Krigshandlingerne er i gang. Vi synes, det er forkert. Vi tager klart afstand fra det. Vi mener, man skulle have ventet på Sikkerhedsrådet og have konkluderet på resolution 1441 ; det er det spor, vi var i sammen med regeringspartierne indtil i mandags. Da valgte regeringspartierne at ændre spor og sige: Vi går med, vi stiller op nu, også selv om det foregår uden FN's Sikkerhedsråds endelige konklusion på 1441. Så ligger der også i det: Har der været fremskridt at spore? Jeg vil bare spgrge hr. Ulrik Kragh, om ikke Venstre er bekendt med, at der er blevet skrottet al-samoud Zmissiler, ikke alle, men et stort antal. Blix har altså vist resultater, også i forhold til de våbentyper, som Venstre her står og siger at Saddam Hussein stadig væk er i besiddelse af. Det vidste vi jo godt. Det kommer jo ikke som nogen overraskelse, at han var i besiddelse af dem. Blix var i gang med at få dem skrottet, så der var fremskridt. Men jeg har ikke på noget tidspunkt i debatten, hverken i dag eller i tirsdag, sagt, at man kunne forvente, at Saddam Hussein ville lade sig afvæbne for alt. Derfor var der også fra vores side en klar trussel om militær intervention, hvis han ikke gjorde det. Og det krzvede, at vi fik en sikkerhedsrådsbeslutning om det. Det var ikke i form af en ny resolution. Vi var enige med udenrigsministeren i, at man ikke skulle låse sig fast på forhånd. Vi har også set tidligere tilfælde, hvor man har fundet andre måder at l ~se det på inden for FN-pagtens rammer. Vi har bare i denne situation en klar afstandtagen fra et flertal, ikke bare fra de faste medlemmer, men også fra FN's generalsekretzr Kofi Annan. Vi har ikke engang den situation, som vi havde i forhold til Kosovo, hvor det var en humanitær intervention i forhold til at forhindre folkedrab. Kl. 13.30 Fra hr. Henrik Vestergaard var der jo ikke rigtig nogen sp~rgsmål, men bare nogle konstateringer. Jeg håber, at hr. Vestergaard kan se det fra sin plads: Jeg har ikke rode Ører, ingen i den socialdemokratiske gruppe har rode Ører, for vi befinder os godt i det selskab, vi er i i dag. Vi synes, det er en forkert beslutning, der lægges op til i Folketinget i dag, hvor man splitter Folketinget og den tradition, vi har haft, for brede parlamentariske aftaler i de her alvorlige udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske sp~rgsmål. Hr. Flemming Oppfeldt har jeg svaret: Hvis Blix ikke kunne komme tilbage ligesom i 1998, hvor hans forgznger kom tilbage og sagde, at man ikke gjorde fremskridt, så var vi også klar, det vidste regeringen godt, til sammen med regeringen at fremme et beslutningsforslag her i Folketinget, der f~rte frem til en militær intervention for at afvæbne Saddam Hussein med militær anvendelse. Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Fru Pia Christmas-Meller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens Rohde. F~rst fru Pia Christmas-Moller. (Kort bemærkning). Pia Christmas-Meller (KF): Jeg skal kvittere for, at hr. Frank Jensen svarede mig meget klart. Han svarede jo, at Socialdemokratiets politik på sikkerhedspolitikkens område besluttes af de nuværende socialdemokratiske medlemmer af Folketinget og ikke af tidligere, og man lader sig ikke påvirke af tidligere forsvarsministre og heller ikke af hr. Hans Hækkerup.

Jeg forstår, at Socialdemokratiet er parat til at tage konsekvensen af sit kursskifte; det skal jeg beklage. Men jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Jensen her fra Folketingets talerstol i dag kan stå og sige folgende: Saddam skal afvæbnes, det kan kun gå for langsomt. Det skal bare ikke være lige nu. Det skal bare ikke være lige nu, hvor det rent faktisk sker. Hvordan hænger det sammen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvordan kan Socialdemokratiet få den holdning til at hænge sammen? Man vil have Saddam afvæbnet, man anerkender, at han er en farlig despot, men det skal bare ikke ske lige nu, hvor muligheden er der. Der finder man alle mulige og umulige begrundelser for at svigte sit ansvar, vaske sine hænder. Det er trist, og det er hyklerisk, når vi samtidig skal bebrejdes, at vi gennemf~rer det n~dvendige med et smalt flertal. Det er simpelt hen, fordi Socialdemokratiet svigter som ansvarligt oppositionsparti. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Hr. Frank Jensen har utrolig stor tiltro til de her våbeninspekt~rer, men i det interview, der blev bragt her til morgen med Hans Blix, sagde han jo, at Saddam Hussein ingen respekt havde for våbeninspekt~rerne. Saddam Hussein havde aldrig villet tale med våbeninspekt~rerne. Hans Blix sagde også, at han var overbevist om, at Saddam Hussein og Irak havde masse~delæggelsesvåben. Man kan sige, at det er lidt sent at komme med de udtalelser nu, men de kom. Vi har set i går, at der regner Scud-missiler ned over Kuwait med en længere rækkevidde, end de må have. Det er jo også galt; det er i strid med alle de FN-resolutioner, vi har talt om. Journalister og amerikanske styrker, der er medvirkende i angrebet, må gå med gasmasker nu. Hvorfor skal de det? Kunne det have noget at gore med, at man ved, at Saddam Hussein råder over netop de våben, han hele tiden har hævdet at han ikke har. Og så mangler jeg svar fra hr. Frank Jensen: To gange har vi set Socialdemokratiet i opposition for alvor være modstander af den linje, en borgerlig regering har fort angående udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken, nemlig nu og så under fodnotepolitikken tidligere. Jeg mangler svar fra hr. Frank Jensen på: Hvad var det, Socialdemokratiet ville opnå ved ikke at stotte NATO, ved ikke at stotte regeringen dengang, ved ikke at støtte USA dengang i kampen mod Sovjetunionen? Hvad var det, man 23 gange meddelte den borgerlige regering, at man ikke ville være med til dengang for at modgå Sovjetunionen og det kyniske regime, det var? Det har vi ikke fået svar på. (Kort bemærkning). Jens Rohde (V): Jeg vil godt sige til hr. Frank Jensen, at det jo ikke er korrekt, at Blix var ved at destruere de her Scud-missiler. Det var al-samoud-missilerne, men ikke Scud-missileme, for dem er der ikke redegjort for nogen steder. Dem ved man ikke noget om, man vidste ikke noget om dem, man har ikke fundet dem. Det, jeg til gengæld ville kvittere for, er, at hr. Frank Jensen siger, at han er fuldstændig enig med hr. Mogens Lykketoft. Saddam Hussein skal væk, sagde Frank Jensen. Og så begyndte hr. Frank Jensen at tale om våbeninspekt~rerne. Men det hænger jo ikke sammen, for våbeninspekt~rerne kan da ikke fjerne Saddam Hussein. Saddam Hussein bliver da ikke fjernet, fordi våbeninspekt~rerne fortsætter deres arbejde.

Må vi nu få at vide: Hvad er Socialdemokratiets holdning? Er det, at Saddam Hussein skal vzk? Og i så tilfzlde, hvorfor drager man så ikke konsekvensen af det? For våbeninspekt~rerne kan altså ikke udfore det arbejde. Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. De næste tre korte bemærkninger er til hr. Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard og fru Inger St~jberg. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Fru Pia Christmas-Meller siger, at jeg skulle have sagt, at Saddam skulle fjernes, eller Saddam skulle væk. Det vil jeg sige, det har jeg aldrig sagt, jeg er ikke på fornavn med den mand. Jeg kalder ham altid Saddam Hussein, jeg er ikke på fornavn med diktatoren i Bagdad. Bare for at det bliver rettet. Så siger fru Pia Christmas-M~ller, at vi svigter vores ansvar. Vorherre bevares, hvor langt kan vi komme ned i debatniveau her? Altså hor nu her: Socialdemokratiet har stået bag de beslutninger, der er truffet om militær deltagelse uden for Danmarks grænser igennem 1980'erne og 1990terne, det blev jo mest aktuelt i 1990terne, og vi har selv både i opposition og i regeringsdeltagelse stemt for de bidrag, Danmark har sendt udenfor. Lad nu være med at lave historieforvanskning, og lad nu være med at prgve at skabe et modsætningsforhold, som ikke eksisterer. Et er, at vi kan have et forskelligt syn på, hvad der er rigtigt i den nuværende situation. Vi var enige, Venstre og De Konservative og Socialdemokratiet var enige indtil i mandags, da skiftede Venstre og De Konservative spor. Vi har sagt fra starten af, at vi også i den her situation og I den krise, vi har vzeret i, ville vzre villige til at stemme for beslutninger her i Folketinget, der f~rte til militær intervention i Irak i den nuværende krise. Synes fru Pia Christmas-M~ller, at det er spændende at være i den alliance, vi har nu i verdenssamfundet? Synes Det Konservative Folkeparti, at det er heroisk, at man har fået sprzngt FN, NATO, EU og fået isoleret Danmark v ~ fra k vores naboer i det her sp#rgsmål? Sidder man og glæder sig over det på rækkerne i regeringspartierne? Jeg tror, de r~de Ører gør sig gældende der; det tror jeg. Til hr. Skaarup vil jeg sige: Den naivitet, som hr. Skaarup står og sporger til hos andre, må man selv være voldsomt przget af. Vi har aldrig nogen sinde tilkendegivet, at Saddam Hussein ikke havde masse~delieggelsesvåben. Det var jo en tilståelsessag. Og i forhold til al-samoud-raketterne, ja de er jo blevet brugt. Også i den nuvierende situation er der blevet brugt al-sarnoud-raketter nede i Kuwait så sent som i aftes. Og der er også sprunget Scud-missiler. Ja, korrekt, men der er også brugt al-samoud. Men vi ved til gengæld, at al-samoudraketterne blev skrottet, men ikke alle, men at Blix gjorde fremskridt. Bevisbyrden her har hele tiden ligget hos Saddam Hussein, ja, men våbeninspekt~rerne kom og sagde, at man gjorde fremskridt, og Blix, som bliver citeret her, har sagt, at han kunne gøre endnu flere fremskridt, og de våbeninspekt~rer, som var på stedet, har jeg altså mere tillid til i den her vurdering, end jeg har til hr. Peter Skaarup. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Nu vil jeg udvise en lille smule fleksibilitet og bede fru Pia Christmas-M~ller om lige at gå på talerstolen, for hun foler sig ramt af en bemærkning. Jeg synes, det vil være rimeligt, at det lige bliver sat på plads.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Meller (KF): Jeg blev jo direkte udfrittet, om jeg fandt mig tilpas med, at det var lykkedes at få splittet det internationale samfund, få splittet FN, få splittet NATO, få splittet EU, få splittet verdenssamfundet som helhed, ja, også Folketinget. Nej, det f~ler jeg mig overordentlig utilpas ved, det skal hr. Frank Jensen ikke have held til at påstå er anderledes. Men sandheden er jo, at det er Saddam Hussein, der har haft held til at splitte verdenssamfundet, og at det er Saddam Husseins ærinde, Socialdemokratiet går i dag. Ikke bevidst, ikke målrettet, men ikke desto mindre er det konsekvensen af den stillingtagen, som Socialdemokratiet tager i dag. For passivitet - ikke handlingen - har langt storre konsekvenser for verdensfreden, end handlingen har. Sådan er det i dag. Vi er stillet over for en sag, hvor vi skal tage stilling, og det har vi gjort i Det Konservative Folkeparti. Vi beklager den internationale splittelse, men vi vil ikke drive os ind i Saddam Husseins spil. (Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V): Til hr. Frank Jensen: Jeg synes, det er ved at blive lidt skingert nu, altså jeg synes, vi skulle prøve at være konstruktive. Lad os nu prove at kigge på det alternativ, som hr. Frank Jensen kommer med. Det, som hr. Frank Jensen siger, er: Hvis der går 1-2 måneder, kan hele verden blive samlet, og vi kan blive samlet i Folketinget, og det er jo dejligt; det er simpelt hen dejligt. Og det vil så også betyde, at når vi laver en forlzngelse på 1-2 måneder, går jeg ud fra, at det ikke kun er en vurdering fra våbeninspekt~rerne side, men så er det et udtryk for, at hr. Frank Jensen mener, at Saddam Hussein har vilje til at gå ind i et samarbejde og lade være med at fortie ting. Men det sidste d~gn har jo vist med Scud-missilerne, som har en ulovlig rzkkevidde, at der overhovedet intet grundlag er for at have nogen som helst tillid til Saddam Hussein. Jeg må spørge hr. Frank Jensen: Hvad er begrundelsen så for, at 1-2 måneder skulle l~se alle verdens problemer? (Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V): Det kan godt undre, at hr. Frank Jensen har den opfattelse, at 1-2 måneder ekstra skulle kunne rette op på den mangelfulde indsats, der har været fra Saddam Husseins side med hensyn til til at afvæbne og afruste sig selv i de forgangne over en halv snes år. Hvor sympatisk synspunktet end måtte være om at fjerne Saddam Hussein, ligger det imidlertid uden for FN's resolutioner. Men i dette tilfælde har det måske ikke så stor betydning i forhold til afvæbningen. Jeg har lyst til at spørge hr. Frank Jensen, om hr. Frank Jensen ikke kommer i tvivl, den mindste tvivl, når hr. Frank Jensen træffer beslutning om ikke at deltage aktivt i en aktion mod Saddam Hussein med henblik på at afvæbne. Har hr. Frank Jensen ikke overvejet risikoen ved at lade være? (Kort bem~rkning). Inger Sttijberg (V): Synes hr. Frank Jensen, at en principiel debat om, at FN giver accept på et angreb på en frygtelig diktator, er vigtigere, end at sumpfolket i syd og kurderne i nord reddes fra Saddam Husseins massakrer? Har vi virkelig tid og moralsk råd til at stå her og diskutere sådanne ting, mens det irakiske folk lider under Saddam Hussein? Hvem holder hr. Frank Jensen egentlig med?

Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Og så er det hr. Frank Jensen. Han får lidt udvidet taletid, 3 minutter. Og de næste tre bliver fru Gudrun Laub, hr. Jesper Langballe og hr. SØren Gade. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Jeg tror, det var en af Venstres mandfolkepolitikere, som var inde på sp~rgsmålet, om vi ikke skulle have en bedre tone i debatten her, og om vi ikke ville lade være med at grave gr~fter. Ja, når jeg bruger begrebet mandfolkepolitikere, er det jo, fordi det er blevet efterspurgt af en af Venstres tilstedeværende ordf~rere. Nå, det kan være ligegyldigt, men jeg lægger mærke til, at det er sådanne ord, man anvender i debatten og i den situation, vi befinder os i her. Jeg vil bare sige til fni Inger Stfljberg, som var inde pi sp~rgsmålet om, hvem man egentlig holder med: Altså det siger noget om, hvor langt vi nu er kr~bet ned i debatniveauet. Tænke sig, man kan stille det sp~rgsmål fra Folketingets talerstol i den krise, vi befinder os i. Der er krig i denne tid, vi står og taler sammen her fra Folketingets talerstol, og så sporger man, hvem vi egentlig holder med. Gud fader bevares! Altså ingen af os er i tvivl om, at Saddam Hussein er en modbydelig diktator, og så kan man sporge en kollega i Folketinget, hvem man egentlig holder med. Altså den retoriske måde at debattere på er så fladpandet, at man næsten ikke engang kan finde ord for det. Så vil jeg sige til fru Pia Christmas-Moller og i Øvrigt også til fru Tina Nedergaard, at det er fuldstændig korrekt, at det ikke ligger i FN-resolutionerne, hverken 678,687 eller 1441, at Saddam Hussein skal fjernes. Der ligger, at han skal afvæbnes, og der er adgang til efter resolutionerne fra 1990 at gøre det også med militær bistand, men det blev suspenderet med 1441, indtil Sikkerhedsrådet havde truffet en ny beslutning, fordi 1441 ikke gav mandat til at bruge rnilit~r magt. Det er den, der blev ophævet. Altså det grundlag kunne man ikke komme videre med i mandags, sagde man, fordi den amerikanske præsident og Storbritanniens premierminister nu ville i krig. Så stoppede man i FN-sporet. Og det er dér, vi mente at vi skulle være blevet. Det kunne man så ikke. Det er ikke regeringens skyld, man ikke kunne blive dér i verdenssamfundet, men Danmark kunne være blevet i det ved at lade være med at støtte op med militxrt bidrag til krigen. Der kunne vi have valgt i Folketinget at samles om et humanitært bidrag, et stabiliseringsbidrag, et bidrag til at lægge yderligere pres i forhold til Mellemgstkonflikten. Det var det, Danmark kunne have gjort. Så havde vi været med til at samle Norden, vi havde været med til at samle Europa og ikke bidraget til splittelse. Danmark bidrager i ojeblikket til splittelse og til at placere Danmark i en isolation i forhold til vores nærmeste naboer. Det er en realitet. Det er ikke noget, jeg står og opfinder. Det er ikke retorisk. Det er jo, hvad vi kan konstatere, at sådan forholder det sig i Norge, i Sverige, i Tyskland, i Frankrig, i Belgien og alle de lande, vi i Øvrigt foler os knyttet til. De er ikke med i den alliance, hvor fru Tina Nedergaard og fru Inger St~jberg mener, at Danmark skal befinde sig og være aktivt krigsud~vende. Jeg og Socialdemokratiet og Socialdemokratiets formand mener, at Irak og irakerne og verden var bedst tjent med, at Saddam Hussein ikke længere var i Bagdad; det er vores opfattelse. Jeg går ud fra, at Venstre deler den opfattelse. Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Jeg vil godt lige gore opmærksom på, at udtrykket fladpandet nok er lige at gå til grænsen af, hvad man kan tillade sig fra Folketingets talerstol.

(Kort bemærkning). Gudrun Laub (V): Ja, tak for formandens sidste ord, for det var netop det, jeg ville spørge om, om det ikke er at gå over grænsen at kalde det fladpandet at spørge hr. Frank Jensen, hvad hans egen mening egentligt er. Hr. Frank Jensen vil gerne læne sig op af Norge og Sverige og er bange for at gå enegang, så jeg synes i h ~j grad, at det er påkrævet, at vi får at vide, hvad hr. Frank Jensen egentlig mener. Det kan ikke nytte noget, at han i denne situation, som er så alvorlig, bare vil læne sig op af andre. Det er n~dvendigt selv at tage stilling. Finder hr. Frank Jensen det ikke godt og rigtigt, at Saddam Hussein bliver afvæbnet? (Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF): Jeg synes, det er pinligt, at hr. Frank Jensen som svar på et principielt sp@rgsmål fra mig kommer med sådan en fladpandet frase, som at man ikke kan melde sig ud af verdenssamfundet. Hvad er det for noget snak at komme med? Det er fuldstændig svarende til den måde, man taler om folkeret, som om folkeret var en opslagsbog, man lige kunne slå op i, og så kunne man sige til USA: Det dér er forbudt. Eller den måde, man taler om FN på, som om det var en verdensregering eller en verdensdomstol. Det er det ikke, det er et samtaleforum. Når jeg så gør opmærksom på, at det der med de fire og de elleve - hvis hr. Frank Jensen har tid til at h~refter - at den måde at gore op på, hvem der har ret, og hvem der har uret, netop er det, som André engang kaldte for talmajestæten. Så spørger hr. Frank Jensen mig minsandten: Vil det så sige, at flertallet skal f~lge mindretallet eller tilpasse sig mindretallet? Nej, det betyder, at man skal f~lge sin egen samvittighed. Det var egentlig måske en pointe, som hr. Frank Jensen skulle overveje, uanset om man kommer i de fires klub eller de elleves klub. I Øvrigt er det tal, der står helt for hr. Frank Jensens regning. Hr. Frank Jensen aner ikke, hvilke tal det er, for det har ikke været til afstemning. Men uanset om man kommer i flertalsklubben eller mindretalsklubben, skal man f~lge sin samvittighed. Når så jeg siger til hr. Frank Jensen, at vi befinder os godt i selskab med de angelsaksiske lande, som værnede om friheden under Anden Verdenskrig og under den kolde krig, siger hr. Frank Jensen: Hvad med Norge? Til det vil jeg gerne svare: Det er zrgerligt, det er en skam, at Norge ikke var med. Under besættelsen var det nordmændene, der lærte de sl~ve og magelige danskere at slås. I dag kunne det jo være, at det forholdt sig omvendt. Anden n~stformand (Poul N~dgaard): Så er taletiden udlobet. Og pas lidt på udtrykkene alle sammen. Jeg tror, der er brug for det i dag i sådan en ophedet debat. (Kort bemærkning). Saren Gade (V): Den terrortrussel, som måske var en medvirkende hovedårsag til, Socialdemokraternes beslutning om at stemme nej i dag og dermed være med til at splitte dansk sikkerheds- og udenrigspolitik, er ved at blive fjernet lige her og nu. Afvæbningen er faktisk i gang, og hr. Frank Jensen sagde her fra talerstolen, at han mente ikke, at afvæbningen skal stoppe. Det synes jeg faktisk var en ganske udmærket melding. Men jeg kunne godt tænke mig at h~re hr. Frank Jensen, at hvis man nu under den her afvzbning finder kemiske og biologiske våben, som vi mener og regeringen mener at Saddam Hussein er besiddelse af, vil det så medfore en socialdemokratisk erkendelse af, at man tog fejl, at nejet i dag,

den 21. marts, var en fejltagelse, og at regeringen og Dansk Folkeparti traf den rigtige beslutning? Er det en erkendelse, man kan komme til, hvis man finder biologiske og kemiske våben i den afvæbning, som er startet nu? Anden nzstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. Og de næste tre er hr. Ulrik Kragh, hr. Eyvind Vesselbo og hr. Peter Skaarup. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Til fru Gudrun Laub kan jeg bare sige: Svaret er ja. Jeg mener, vi mener, at han skal afvæbnes. Det skal der ikke herske tvivl om. Til hr. Langballe, som beklager, at Norge ikke er med: Jeg forstår jo godt den norske beslutning. Ejer hr. Langballe overhovedet ikke tvivlens nådegave med hensyn til sit eget standpunkt? Nej. Det havde jeg også forventet ville vzre svaret. Jeg synes bare, at når man nu ser på den koalition, der er samlet, og man så ser på, hvilke lande der ikke er med, burde det få hr. Langballe - og andre i Dansk Folkeparti til at sige: Har vi placeret os rigtigt? Det kunne jo godt ske, at de andre havde ret. Lad os så lige vende det igen. Jeg var sådan set påvirket af det, fru Pia Kjærsgaard sagde, nemlig at fru Pia Kjærsgaard ligesom ville legitimere beslutningen senere i dag med, at det var et meget begrænset militært bidrag fra dansk side. Det tydede på en vis refleksion over, at det her måske ikke er helt så godt. For hvis man fra Dansk Folkepartis side mente, at det her var rigtig godt, skulle vi vel stille med noget mere skarpt. Så skulle vil vel have specialstyrkerne derned. Skulle vi ikke det, hr. Langballe? Altså man kan vel ikke både blæse og have mel i munden. Enten mener man det, eller også mener man det ikke. Enten synes man, det er rigtigt, eller også synes man, det er forkert. Så er det ikke en forkert beslutning, vi skal træffe om lidt, at det er en ubåd, og at det er korvetten»olfert Fisher«? Skulle det ikke have været jægerne, fr~mændene ind i Bagdads gader? Er det ikke det, hr. Langballe i virkelighedens verden gerne ville, hvis det er så rigtigt, det, der foregår i ~jeblikket? Til hr. S~ren Gade: Jeg er ikke i tvivl om, at Saddam Hussein har masse~delæggelsesvåben. Og hvis de bliver fundet, bekræfter det blot, at det er rigtigt, det spor, vi har været på i verden de sidste 12 år. Den mand skal afvæbnes. (Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V): Hvor kan man blive skuffet, når en mand, der står og siger, at det kan ikke gå hurtigt nok, og at Saddam Hussein skal afvæbnes, samtidig vil være bekendt at stå på Folketingets talerstol og moralisere over, at man ~nsker at deltage på det tidspunkt, hvor tingene foregår -ja, jeg kan godt forstå, at hr. Frank Jensen sidder og gør sig lystig - men at deltage på det tidspunkt, hvor tingene foregår, i stedet for at sidde og diskutere, om det var noget, der skulle foregå om 2 måneder. Samtidig retter man beskyldninger mod de kolleger, som har været grundige overvejelser igennem, og som er dybt ber~rte af den beslutning, der skal foretages, og som virkelig har tænkt længe og intenst over det ansvar, man påtager sig. Vi har en diktator, vi skal have afvæbnet, som FN har krævet det, en diktator, der gang på gang har vist, han ikke magter det at have masse~delæggelsesvåben i sin hånd uden at skulle bruge det, og så skal man alligevel have at vide, at man er for ivrig. Det er ikke klædeligt, må jeg sige til hr. Frank Jensen. Anden nzestformand (Poul N~dgaard): Hr. Eyvind Vesselbo, en kort bemærkning, og derefter hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er en meget, meget alvorlig sag, vi dr~fter her i Folketingssalen. Jeg kan se, hr. Frank Jensen nikker. Så mener jeg, det er meget, meget betænkeligt, at hr. Frank Jensen for det f~rste sidder og gør sig munter, når folk er på talerstolen, men ud over det bruger sin tid på at diskutere lidt ud fra et rnorsomhedskriterium, om Saddam nu hedder Saddam eller Saddam Hussein. Det har sådan set ikke noget med sagen at gore, for jeg tror, irakerne udmærket ved, hvem han er, hvad enten han hedder S addam eller S addam Hussein. Kl. 13.55 Men hr. Frank Jensen svarede ikke på hr. Jens Rohdes sp~rgsmål, om Saddam Hussein skulle væk, fjernes. Da hr. Frank Jensen blev stillet sp~rgsmålet konkret, snakkede hr. Frank Jensen alene om våbeninspekt~rerne. Er det sådan, at våbeninspekt~rerne kan fjerne Saddam Hussein, eller hvordan skal det ske? (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Jeg må nok sige, det er lidt træls at h~re på hr. Frank Jensen som ordf~rer, for vi får faktisk ikke svar på det, vi sporger om her fra talerstolen. Nu har jeg spurgt tre gange under debatten i onsdags, og jeg har spurgt i dag om det samme: Hvorfor flytter Socialdemokraterne sig væk fra vores nzrmeste allierede, USA, der er trængt og har været trængt efter terroraktionerne den 11. september? Fru Pia Kjærsgaard har spurgt: Hvorfor tror hr. Frank Jensen, at de 9steuropziske lande, de nye medlemmer af EU i stort tal bakker op om de aktioner, der foregår lige nu? Jeg har spurgt for at forstå Socialdemokratiets holdning, hvorfor Socialdemokratiet f~rste gang under den tidligere borgerlige regering indirekte bakkede Sovjetunionen op ved at vedtage de 23 NATOdagsordener? Det har vi heller ikke fået svar på. Vi har ikke fået svar på, om Socialdemokratiet virkelig har tillid til våbeninspekt~rerne, der med en måned mere, mener man, kunne gore alt. Hans Blix har i dag meddelt, at han ikke tror på Saddam Hussein, at han er overbevist om, at Saddam Hussein har masse~delæggelsesvåben. Hr. Frank Jensen har heller ikke svaret på, hvordan det kan vzre, at amerikanske styrker og journalister, der befinder sig i området, må if~re sig gasmasker for at være med i det angreb, der finder sted. Kunne det være, fordi de masse~delæggelsesvåben, som Socialdemokraterne ikke vil være med til at gribe ind over for, er en reel trussel? Kunne det være derfor? Jeg synes, det er ærgerligt, hvis ikke der kommer ordentlige svar på de her sp~rgsmål. Det vil være befriende for debatten i hvert fald, at man svarer. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen. Og de næste tre og i ~vrigt de sidste, jeg har på sedlen, er hr. Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard og hr. Troels Lund Poulsen. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Nu vil jeg så starte med hr. Skaarup, så jeg får lejlighed til at svare fuldstændig fyldestg~rende på hr. Skaarups sp~rgsmål. Se, med hensyn til den 11. september 2001 med det modbydelige terrorangreb på USA bakker Danmark hundrede procent op om alle initiativer for at understotte kampen mod terror, både den 1ovgivningsmæssige på det retspolitiske område og den militære indsats. Socialdemokratiet har bakket op om Danmarks deltagelse i Afghanistan. Vi foler kampen mod terror som et meget stort ansvar, der ikke bare påhviler de lande, der er ramt af terror, men som også

betyder, at vi fra dansk side skal bidrage til kampen mod terrorismen. Det er ikke det samme som at sige, at man, når den nuværende præsident i USA træffer forkerte beslutninger, så bare skal klappe hælene sammen og sige javel, når konsekvensen af det, som den amerikanske præsident har gang i i Øjeblikket, er en opsplitning af hele verdenssamfundet, et nedbrud af de multilaterale organisationer, vi har værnet om og fors~gt at bygge op siden Anden Verdenskrig. Det burde optage om ikke Dansk Folkeparti, så i hvert fald Venstre og De Konservative, hvordan vi prover at mindske skaderne på de multilaterale organisationer, ikke bare FN, men også vores eget europæiske samarbejde i EU og også forholdet mellem Danmark og de nordiske lande. Det er jo ikke rart at se, at Danmark ikke engang sammen med de nordiske lande kan finde fodslag i den her sag. Vi plejer at kgge afggrende vzgt p5 at koordinere mellem de nordiske lande, også nk det drejer sig om militære bidrag uden for Danmarks grænser. Jeg synes, det har været beskæmmende at se på, hvor lidt vægt den nuværende statsminister i Danmark har lagt på at prove at samle bredde i den her sag også i Folketinget. Man er ikke gået efter at få bredde i beslutningsgrundlaget. Til hr. Vesselbo vil jeg sige, at jeg ikke har fors~gt at sidde og gore mig morsom på andres bekostning i den her sag, og jeg synes, det er en uforskammethed, at man, fordi man registrerer, at der er et smil på læben i en kommunikation nede på rækkerne, bruger det fra Folketingets talerstol mod hinanden. Det er uh~rt, men det må jo stå for hr. Vesselbos egen regning at bruge den form for debat. Jeg har udtalt mig præcist om de sp~rgsmål, jeg er blevet stillet i debatten, og når det drejer sig om det sp@rgsmål, som hr. Vesselbo stillede om, hvorvidt Saddam Hussein skulle fjernes, siger jeg: Det ligger ikke inden for FN-mandatet, det ligger ikke inden for sikkerhedsrådsresolutionerne, men jeg har sagt, at både Socialdemokratiets formand og Socialdemokratiet mener, at det vil være bedst for verdenssamfundet og for Irak og irakerne, at han ikke længere fandtes i Bagdad. Til hr. Ulrik Kragh: Vi deler fuldstændig opfattelsen af, at Saddam Hussein skal væk, det ligger bare ikke inden for mandatet. Det, vi må gøre, er at afvæbne ham. Der mener vi, at man skulle have afventet våbeninspekt~rerne ikke i månedsvis, men inden for den tidsfrist, som dr. Blix har stillet. Det har man ikke haft tålmodighed til, man har villet kortslutte processen, og det beklager vi, for vi kan se, at det betyder en opsplitning af verdenssamfundet, og det tager lang tid at rette op på bagefter. (Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V): Helt ærligt, hr. Frank Jensen, jeg synes, det er for trist. Jeg synes, det er trist, at når man spgrger om noget, er modsvaret så, om man er mandfolk eller noget andet, og så svarer man ikke. Jeg synes, det er s~rgeligt. Det, jeg egentlig er interesseret i, er, hvad hr. Frank Jensen siger. Hr. Frank Jensen siger to ting: Vi skal forlænge våbeninspekt~rernes undersegelser med 1-2 måneder, så vil man samle verden og l~se problemerne. Det andet udsagn, hr. Frank Jensen kommer med, er, at Saddam Hussein skal vzk. Så vil jeg spørge hr. Frank Jensen: Hvordan hænger det sammen? Hvordan skulle våbeninspekt~rerne inden for 1-2 måneder kunne fjerne Saddam Hussein? De udsagn hænger jo ikke sammen. Hr. Frank Jensen siger, Saddam Hussein skal væk. Det har våbeninspekt~rerne slet ikke mandat til, overhovedet ikke. Hvis Saddam Hussein skal væk, som hr. Frank Jensen siger, hvordan skal det så gores, hvis ikke på den måde, det bliver gjort på lige nu? (Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V): Jeg forstår, at hr. Frank Jensen Ønsker Saddam Hussein fjernet. Det er meget sympatisk, men uden

for resolutionerne. Jeg forstår også på hr. Frank Jensen, at det ikke kan gå hurtigt nok. Hvordan mener hr. Frank Jensen, at det skal ske? Regner hr. Frank Jensen med, at våbeninspekt~rerne kan overtale Saddam Hussein til at forlade posten inden for en måned eller to? Næppe. Jeg tror faktisk, at hr. Frank Jensen og dermed Socialdemokratiet forudsætter en militær aktion af lige netop den karakter, vi ser i disse dage, men altså helst if~lge Socialdemokratiet uden dansk deltagelse til trods for et varmt ~nske om at få Saddam Hussein fjernet, og det kan ikke gå hurtigt nok. (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): Hr. Frank Jensen har tidligere i dag i sin ordf~rertale lagt meget vægt på Norges betydning i debatten, og derfor vil jeg gerne here hr. Frank Jensens kommentar til, at den norske statsminister i dag har afgivet en redeg~relse til det norske Storting, hvor han siger felgende:»ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste f~lger. De materielle folkeretlige krav for magtbrug i samrnenh~ng med FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og 678 er derfor klart til stede.«jeg vil gerne have, at hr. Frank Jensen forholder sig til, hvorvidt de her oplysninger får Socialdemokratiet til at forandre holdning med hensyn til den linje, som Socialdemokratiet har lagt i forhold til Norge. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Hr. Jens Hald Madsen beklagede udtrykket mandfolkepolitik. Det er altså ikke et begreb, jeg har opfundet, det er jo et, Venstres ordf~rer, hr. Troels Lund Poulsen, brugte. Jeg er nødt til at redegøre for det, for nu har hr. Jens Hald Madsen spurgt til, hvor udtrykket kommer fra, og jeg vil godt sige, at det kommer fra en pressemeddelelse, som hr. Jens Hald Madsens kollega sendte ud i mandags. Han efterlyste, at Socialdemokratiet skulle have en mandfolkepolitik. Jeg er fuldstændig enig i det, man har kunnet læse i Berlingske Tidende fra i går, at det h~rer ingen steder hjemme at bruge den slags udtryk i den politiske debat og slet ikke i en så alvorlig debat som den, vi har nu, om dansk deltagelse i en militær intervention. Jeg er fuldstændig enig i det, som fru Birthe R~nn Hornbech er citeret for i Berlingske Tidende, nemlig at lzgge klar afstand til den type retorik i debatten. Nu er det så sat på plads, fordi hr. Jens Hald Madsen gav mig anledning til at få det sagt så direkte fra Folketingets talerstol. Det var sådan set ikke min mening at stå og hænge hr. Troels Lund Poulsen ud for det, men nu blev det så fremprovokeret af hr. Hald Madsen. Til fru Tina Nedergaard: Det, der er mandatet, er en afvæbning af Saddarn Hussein - det er det, resolutionerne drejer sig om, og det er det, der har været opgaven for våbeninspekt~rerne - ikke at få fjernet Saddam Hussein. Det ændrer ikke ved, at vi i Socialdemokratiet mener, at det ville være bedst, at Saddam Hussein ikke var i Bagdad, ikke var leder af Irak, men det er ikke et sp~rgsmål, vi tager stilling til, hverken i forbindelse med beslutningsforslaget her, eller i forhold til de resolutioner, som vi har stottet, om, at Saddam Hussein skulle fjernes, men det er et håb, og det kan man selvf~lgelig kun bære ved til i form af, at han enten bliver fjernet af sit eget folk, eller at han bliver stillet for en international straffedomstol for de ugerninger og for de fornedrelser og folkedrab, som der formentlig også er tale om at han bærer ansvaret for i forhold til kurderne i det nordlige Irak. Den mand har blod på h~ndeme, det ved vi godt, og derfor burde han stilles for FN's straffedomstol. Vi beklager i ~vrigt også, at amerikanerne ikke har støttet etableringen af den, sådan at vi kan få strafforfulgt folk, der bærer ansvaret for forbrydelser. Til hr. Troels Lund Poulsen: Tiden tillader desværre ikke, at jeg går i detaljer med Norges standpunkt i denne her sag. Det har

været lidt vanskeligt for os under udvalgsbehandlingen at få at vide, hvad der lå bag den norske holdning. Det har vi Ønsket, men man kan se af de svar, vi har fået i Forsvarsudvalget, at det har regeringen ikke kunnet hjælpe os med. Derfor vil jeg ikke stå her fra Folketingets talerstol og gøre mig klog på den norske holdning. Det er ikke lykkedes under udvalgsbehandlingen, og det er regeringen, der skal sarge for, at vi... (Ti2råbfi.a Troels Lund Poulsen).... Ja ja, men jeg siger bare, hvad vi har fået; vi har ikke kunnet få en redegørelse for det under udvalgsbehandlingen. (Kort bemærkning). Gudrun Laub (V): Jeg må konstatere ligesom de tidligere spørgere, at hr. Frank Jensen ikke svarer på sp~rgsmål. Hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne ser desværre ud til at k~re tilbage til Socialdemokratiets tidligere udenrigspolitiske linje fra den kolde krig, den tid, om hvilken Sovjetunionen nu har forklaret, at de dengang glædede sig over fredsbevægelsernes nyttige idioter - som man også kunne finde blandt Socialdemokrater - og Socialdemokraternes linje fra 1980'ernes fodnotepolitik. Det er dybt bekymrende. Hvad mener hr. Frank Jensen egentlig, der skal ske nu? Skal hr. Frank Jensens udtalelser forstås sådan, at han og Socialdemokraterne ford~mmer USA, ligesom vi kan hore det ude fra gadens parlament hernede på slotspladsen? (Kort bemærkning). Seren Gade (V): Debatten er ved at komme lidt på vej væk fra det, det handler om, nemlig afvæbning af Irak med baggrund i FN-resolutionerne. Jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Jensen i, at det også er vigtigt at få Saddarn Hussein fjernet, men nu er det jo ikke det, det handler om, det handler om en afvzbning af Irak, og der vil jeg sige til hr. Frank Jensen, at en afvæbning af Irak netop har den positive sideeffekt, at Saddam Hussein bliver fjernet ved samme lejlighed. Derfor mener jeg, at Socialdemokraternes nej i dag til at hjælpe med afvzbningen af Saddam Hussein er ulogisk. Jeg skylder så lige at sige til hr. Frank Jensen, bare som en oplysning, at den tale, der blev holdt i Stortinget, faktisk er fra i dag. Udvalgsbehandlingen sluttede i går, og den tale, Kjell Magne Bondevik har holdt, er dateret i dag, den 21. marts 2003. (Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): Jeg vil sige til hr. Frank Jensen - hvis hr. Frank Jensen har tid til at hore det - at hr. Frank Jensen egentlig bekræftede, at han ikke helt har forstået alvoren i den her sag, når man kan bruge tid på at diskutere ord som mandfolkepolitik osv.; det er jo langt fra den virkelighed, vi besk~ftiger os med i denne her sag. Hr. Frank Jensen sagde tidligere: Saddam Hussein skal v ~k, og det kan ikke gå for hurtigt... (Frank Jensen: For langsomt!)... for langsomt, undskyld, det kan ikke gå for langsomt. Ja, man troede egentlig det modsatte med den debat, der har været i dag, og det, hr. Frank Jensen har sagt, men hr. Frank Jensen sagde faktisk: Det kan ikke gå for langsomt. Og så snakker hr. Frank Jensen om våbeninspekt~rerne. Hvor kommer de ind i billedet? Kan de, våbeninspekt~rerne, fjerne Saddam Hussein? Der er ikke kommet noget svar. Nu har vi stillet sp@rgsmålet fire, fem gange. Kom nu med det svar, hr. Frank Jensen. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): FIX Gudrun Laub spurgte, om vi var mllet tilbage i den kolde krigs tid. Jeg ved ikke, hvad der

menes med udtrykket. Hvis der menes, om vi har samme holdninger, som vi havde under den kolde krig, så er svaret ja. Det går jeg også ud fra at den udenrigspolitiske ordf~rer fra Venstre vil svare: at man står for det samme, men vi står i noget nyt. Vi står altså i en ny situation, en ny international situation, vi fors~ger at opbygge en international retsorden, det er der, vi befinder os. Det troede vi også at Venstre og De Konservative gjorde, og det må vi da håbe at vi vender tilbage til oven på det her. For jeg tror jo ikke på, at Venstre og De Konservative, når vi kommer på den anden side af den her debat, vil fastholde, at det, der er sket, er godt; det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, at når man får tænkt igennem, hvad det er for et multilateralt, internationalt verdenssamfund, vi skal opbygge, så b ~ det r her være noget, der ikke står til gentagelse. Vi bor basere os pi klare beslutninger i verdenssamfundet. Det må ikke vzre shdan, at en lille alliance af lande kan rotte sig sammen og så intervenere militzrt i et andet land, uanset hvor berettiget det er at få fjernet Saddam Hussein. Det bor ske på baggrund af beslutninger i verdenssamfundet, og jeg tror, at man, når man får tænkt sig om, bør komme til den konklusion, som vi var fzlles om indtil i mandags. Hr. S~ren Gade spørger til den norske statsministers tale i Stortinget. Af den grund at jeg har siddet her i Folketinget hele dagen, siden vi startede, har jeg ikke haft lejlighed til at hore talen, og derfor kan jeg ikke stå her og redeg~re for den, men det vil da være passende, når vi nu har spurgt til det under udvalgsbehandlingen, og jeg forstår, at udenrigsministeren nu er i besiddelse af oplysningerne om, hvad den norske regering har udtalt, at vi så får en redegørelse her i slutningen af debatten. Jeg vil sige om det med det folkeretlige sp~rgsmål, som jeg forstår er det hr. Troels Lund Poulsen sporger til: Jamen der er forskellige synspunkter på det, det har vi jo vidst. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er et brud på folkeretten, jeg er ikke i tvivl om det. Men der er jo andre, der kan komme til en anden konklusion. Min vurdering, vores vurdering er, at forudsætningerne for de beslutninger, der lå i FN's Sikkerhedsråd i forbindelse med vedtagelsen af 1441, er ganske klare, og det gælder også den suspension af de gamle resolutioner, som også er bekræftet af udenrigsministerens notat i denne sag. Så er det jo, man siger: Jamen den suspension af de gamle resolutioner kommer i kraft af, at våbeninspekt~rerne ikke gør fremskridt. Men det er da en politisk vurdering, det er jo ikke en vurdering, der er friholdt for politisk indhold. Juridisk har vi jo fået at vide, at de gamle resolutioner i den tid, 1441 fungerede, er suspenderet. Jeg vil så nzesten lade være med igen at kommentere det om mandfolkepolitik. Lad os lægge det bag os; det er jo ikke noget, der vedr~rer debatten her. Jeg synes bare, debatformen bor friholdes for den slags udtryk, og det er ikke kommet fra vores sekretariat, i vores pressemeddelelser, men fra Venstres. Jeg tror, det var det, jeg havde at sige i den sag. (Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V): Hr. Frank Jensen valgte at bruge en del af sin taletid på her til sidst at kritisere nogle af Venstres folk, som ikke har mere taletid tilbage. v er for stiller jeg lige sp~rgsmålet igen: Mener Socialdemokratiet, at våbeninspekt~rerne med en sympatisk indstilling, venlighed og h~flighed vil kunne overtale Saddam Hussein til at træde tilbage i I~bet af en måned eller to? Hvis ikke det er tilfældet, vil det at fjerne Saddam Hussein så ikke forudsætte en militær aktion n~jagtig som den, der er igangsat nu? Og er det så ikke i virkeligheden det, Socialdemokratiet Ønsker, netop en militær aktion, som går ind og foretager de n~dvendige indgreb for at afvæbne Irak? Den perfekte situation for Socialdemokratiet vil jo så være, at det er en militæraktion, men uden dansk deltagelse.

(Kort bemærkning). Else Theill Ssrensen (KF): Jeg kan forstå på hr. Frank Jensen, at det klart ville være uden for mandatet, hvis man fjernede Saddam Hussein; mandatet er at afvzbne ham. Jeg forstod også, at hr. Frank Jensen så Ønskede sig, at Saddam Hussein kunne blive styrtet af sine egne og/eller stillet for en international domstol. Jeg får det ikke helt til at harmonere med de udtalelser, som Socialdemokratiets formand, hr. Mogens Lykketoft, i aftes havde i TV-avisen, hvor hr. Lykketoft ordret sagde:»man har provet at gå målrettet efter den irakiske ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har gjort langt tidligere.«hvordan harmonerer det med hr. Frank Jensens opfattelse af, hvad der er mandat til, og hvad der ikke er mandat til? (Kort bemzrkning). Inger Stsjberg (V): Ærgerligt, at hr. Frank Jensen blev personlig frem for at svare på mit sp~rgsmål, men jeg kunne dog udlede af udfaldet, at han mener, at Saddam Hussein skal fjernes. Så langt, så godt. Men hr. Frank Jensen står kun og forholder sig til, hvordan verden så ud, for krigen gik i gang. Jeg gnsker imidlertid et svar på, hvordan hr. Frank Jensen nu forholder sig til den målsætning, som han Øjensynlig er enig i, og som nu er i fuld gang med at blive gennemfort. Hvad synes hr. Frank Jensen egentlig, vi skal gere i den nuværende situation? Anden næstformand (Poul N~dgaard): Hr. Frank Jensen, og derefter har jeg kun noteret hr. Flemming Oppfeldt op for en kort bemzrkning, men dér kom lige en mere. (Kort bemzrkning). Frank Jensen (S): Man diskuterer jo ikke med formanden, men jeg synes nu nok, at diskussionen efterhånden korer i ring. Til fru Inger St~jberg, som sporger, hvad vi skal gore i den nuværende situation: Ja, hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, og det gor det jo formentlig, for det virker ikke, som om der er nogen, der lader sig overbevise af argumentationerne, så er det klart, at når det er vedtaget, så bakker Socialdemokratiet selvf~lgelig op om de soldater, der bliver sendt af sted til den opgave, de bliver pålagt af Folketinget. Det er helt naturligt, som jeg har sagt det tidligere i debatten; vi overholder også anden lovgivning, som bliver vedtaget af et flertal her i Folketinget. Sådan er det nu engang at leve i et demokrati. Så bor Danmark, som jeg også har sagt det tidligere i dag, gå i front i EU for at placere FN centralt i forbindelse med stabiliseringsindsatsen i Irak igen, når krigshandlingerne er slut. Og vi bor fra dansk side gå i front i forhold til den road map, som den danske udenrigsminister har præsenteret under det danske formandskab som bidrag til l~sning på Mellem~stkonflikten, så vi kan få en selvstændig palæstinensisk stat, for vi ved jo godt, at meget af årsagen til situationen i hele Mellem~stregionen er den ul~ste, alvorlige konflikt mellem pal~stinensere og israelere. Det er det, Danmark skal gore. Vi skal bidrage også humanitært. Vi skal ikke stille os tilfreds med det resultat, der var af Det Europæiske Råds m~de i aftes. Europa skal yde mere i forhold til den humanitære indsats både under krigen og efter krigen. Det er det, vi skal gøre. Vi anerkender selvf~lgelig, at Danmark bliver krigsf~rende herefter; det beklager vi dybt i den nuværende situation på grund af grundlaget og på grund af tidspunktet. Grundlaget er det værste. Tidspunktet er også forkert i forhold til den mulighed, der var for at komme i en anden situation, men det er jo et spor, som regeringen har valgt at gå ud ad.

Til fru Tina Nedergaard i forhold til Saddam Hussein: Mandatet ligger klart - det har udenrigsministeren sagt, også under udvalgsbehandlingen - det er ikke at gå efter Saddam Hussein, det er en afvæbning af Saddam Hussein. Når Saddam Hussein er afvæbnet, b ~r det internationale samfund naturligvis stille ham for en international domstol for de folkedrab, han har gjort sig skyldig i. Ligesom i forhold til Milosevic, er det den vej, vi skal gå. Vi skal gå efter at få Saddam Hussein stillet for en international domstol og på den måde få ham væk fra sin funktion i Bagdad. Anden næstformand (Poul N~dgaard): Og så bliver det hr. Flemming Oppfeldt, hr. Henrik Vestergaard, hr. Eyvind Vesselbo, fru Gudrun Laub - og også fru Else Theill Serensen. (Kort bemzrkning). Flemming Oppfeldt (V): Hr. Frank Jensen sagde i sin tale, at der ikke var så mange, der flyttede sig på grund af argumenterne her i dag. Når Socialdemokratiet flere gange har henvist til situationen i Norge, henvist til den norske regerings stilling og holdt sig til den, gør det så ikke en smule indtryk, at den norske statsminister i dag i sin redeg~relse til Stortinget siger, at der er et folkeretligt grundlag for anvendelse af magt i denne her situation? Det synes jeg da er ret relevant at vi får at vide. GØ~ det ikke en smule indtryk, når Socialdemokratiet netop har henvist til Norge? Kl. 14.20 Jeg vil så bare sige, at for enden af den her debat og for enden af Frank Jensen-sporet synes jeg, det er meget, meget uklart, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet Ønsker. Altså man går fra den nuvzrende situation til en humanitær bistand og til en domstol, men man undlader at forklare Folketinget: Hvor er det, man #nsker at gribe ind med den alternative politik, Socialdemokratiet forer? (Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V): Verdenssamfundet skal være enigt, Sikkerhedsrådet skulle have besluttet denne afvæbning, og den afvzbning, der er i gang nu, er i strid med folkeretten. Det er nogle af de udsagn, Socialdemokratiets ordf~rer er kommet med. Det, der jo er vigtigt, når den her debat med hr. Frank Jensen er færdig, er, at det står lysende klart for den danske befolkning, hvad svaret er på f~lgende sp~rgsmål til hr. Frank Jensen: Forlanger Socialdemokratiet, at den igangværende afvzbning, som man mener er i strid med folkeretten, skal standses nu, eller skal den fortsætte? (Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): Hr. Frank Jensen mener, at debatten k~rer i ring. Det kan jo være, fordi hr. Frank Jensen ikke svarer på de sp~rgsmål, der bliver stillet; så er man n~dt til at stille dem gang på gang. Det, vi er i gang med at diskutere her i dag, er en afvæbning af Saddam Hussein. Det siger Socialdemokratiet nej til. Socialdemokratiet Ønsker Saddam Hussein fjernet, og en sidegevinst ved en afvæbning er, at Saddam Hussein bliver fjernet. Det er derfor svært at se logikken i det, hr. Frank Jensen siger: at man ikke er med i afvzbningen af Saddam Hussein. Desuden konkluderer hr. Frank Jensen i sit sidste indlæg, at når Saddam Hussein er afvæbnet, så skal han for en domstol. Så var det jo måske rart, at vi nu her lige på falderebet kunne få at vide af

hr. Frank Jensen: Hvordan skal Saddam Hussein afvæbnes, når det ikke skal gores på den måde, der er til debat i dag? Anden n~stformand (Poul N~dgaard): Vi tager fru Gudrun Laub og fru Else Theill SØrensen med, og så får hr. Frank Jensen lidt Øget taletid. Så mnder vi af og går over til næste ordf~rer, har jeg hermed bestemt. Langt de fleste har vzret på talerstolen og haft tre korte bemærkninger, og nu må vi videre i ordfflrerrækken. (Kort bemærkning). Gudrun Laub (V): I sin ordf~rertale, som jo snart ligger nogle timer tilbage, havde hr. Frank Jensen travlt med at forklare, hvem han læner sig op ad, og hvem han ikke Izner sig op ad, når det drejer sig om fortolkningen af det folkeretlige grundlag, men det, der står klart, er jo altså, at hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne fuldstændig har kasseret Udenrigsministeriets Folkeretskontors fortolkning, og det er jo faktisk forbl~ffende. Jeg mener, at her er det hr. Frank Jensen, der har et problem. Når Socialdemokraterne siger, at USA's aktion er i strid med folkeretten, så synes jeg, hr. Frank Jensen skal svare på sp~rgsmålet, om Socialdemokraterne, om hr. Frank Jensen fordømmer USA's aktion. Det er den aktion, vi fra V og K stotter. (Kort bem~rkning). Else Theill Serensen (m): Jeg har forståelse for, at hr. Frank Jensen ikke fik svaret mig f ~r; der var ikke tid til det, og derfor vil jeg stille mit sp~rgsmål igen. Når hr. Frank Jensen mener, at det klart er uden for mandatet at fjerne Saddam Hussein, vil jeg gerne bede om, at hr. Frank Jensen forholder sig til en udtalelse fra Socialdemokratiets formand:»man har provet at gå målrettet efter den irakiske ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har gjort langt tidligere«. Hvordan ville en sådan afvæbning med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, have harmoneret med folkeretten, mandaterne osv.? Anden n~stformand (Poul N~dgaard): Så får hr. Frank Jensen ordet og får lidt Øget taletid. (Kort bemærkning). Frank Jensen (S): Jeg har et modsp~rgsmål; det kan jo bare være til overvejelse, og det kan vzre, udenrigsministeren kan give os et svar på det, når udenrigsministeren kommer herop. Kl. 14.25 Det er jo udmærket, at den norske statsminister også har et folkeretssynspunkt ligesom den svenske, og den svenske statsminister når altså frem til den konklusion, som han har sendt ud meget tidligt i en erklæring, at den her aktion finder sted uden for folkeretten. Så forstår jeg, at den norske statsminister har det modsatte standpunkt og har givet udtryk for det i Stortinget i dag. Men forer det så Norge frem til at deltage i aktionen? F~rer det Norge frem til at stille med bidrag til aktionen? Det er i hvert fald ikke kommet mig for Øre, at den norske stat vil bidrage på nogen måde til aktionen, selv om Norge er et NATO-land, og selv om Norge anser USA for at være en allieret. Mine oplysninger er, at det gør Norge ikke. Til hr. Henrik Vestergaard om vi forlanger, at den krig, der raser, skal stoppes nu. Vi er altså uenige. Vi mener, det er en forkert krig, der foregår på et forkert grundlag, men at kræve fra Socialdemokratiets side, at den nu skal bringes til

oph~r, er jo - havde jeg nær sagt - ude i hampen, for den krig er jo i gang. Nu vil vi koncentrere os, for krigen er i gang, om at se, hvordan vi kan undgå, at den her krig Ødelægger for meget for det internationale samfund, og hvordan vi kan sarge for fra dansk side nu at bidrage til den humanitære indsats og den stabiliseringspolitik, der skal i gang efterf~lgende. Vi må prove at samle vores kræfter her. Jeg har fra f@rste færd appelleret til - men vi har ikke fået mange refleksioner fra Venstres ordf~rer og heller ikke fra De Konservatives side over, at vi har stukket hånden frem under debatten - at samle et bredt flertal i Folketinget til stabiliseringspolitikken og til den humanitære indsats og til, at vi lægger os i selen i EU for at komme med noget, der er bedre end det, vi så fra Det Europæiske Råds mode i aftes. Men nuvel, vi håber da på, at når regeringens minister kommer på talerstolen, bliver der kvitteret for og også givet tilsagn om, at man her vil fors~ge at samle bredt i Folketinget. Hr. Vesselbo sporger: Hvordan skal Saddam Hussein afv~bnes, hvis det ikke er på det grundlag, som nu finder sted? Ja, så var linjen jo den, det var vi enige om indtil i mandags, at det skulle foregå ved indsats af våbeninspekt~rerne. Kunne våbeninspekt~rerne ikke gore fremskridt her, så var vi klar til en militærintervention. Vi har aldrig på noget tidspunkt afvist en militærintervention, men jeg tror, enhver kan se, at det grundlag, den finder sted på nu, kunne have været langt, langt bedre at ~nske sig også fra Venstres side, sådan som det har været tilfældet tidligere i forhold til Irak. Det har været langt stærkere. Det gælder også den folkelige opinion, som man selvf~lgelig også må regne med har en betydning, der ville have været stærkere, hvis der havde været en bredere alliance. Til fru Gudrun Laub, som vender tilbage til folkeretsnotatet fra Udenrigsministeriets Juridisk Tjeneste: Når jeg betvivler det folkeretlige indhold i det, så er det på baggrund af den politiske vurdering, der geres i notatet, der ligger til grund for juraen, nemlig det, at man ikke gjorde fremskridt fra våbeninspekt~rerneside. Det er ikke, hvad Blix har orienteret Sikkerhedsrådet om. Det er ikke, hvad Sikkerhedsradet har udtalt i den sag. Så hvis man skal tage resolution 1441 efter dens ordlyd, så er det her i strid med folkeretten. Så sporger fru Gudrun Laub: Hvad skulle der så sættes i stedet? Det har jeg så haft lejlighed til at svare på i forhold til hr. Henrik Vestergaard. Til fru Else Theill S~rensen vil jeg sige om Socialdemokratiets formands udtalelser til tv i aftes, at jeg deler dem til fulde. Det ville være bedst, at Saddam Hussein blev fjernet. Vi ved, at amerikanerne sidste gang under Golfkrigen valgte ikke at gå til Bagdad, men det kunne have skånet mange menneskeliv, hvis man havde gjort det dengang for at få Saddam Hussein fjernet. Det gjorde man ikke, det valgte man ikke at gøre, og det er fuldstændig korrekt, at det havde man heller ikke mandat til. Det, vi bor arbejde på, er, at han bliver stillet for en intemational domstol. Han har begået folkedrab, det tror jeg ingen er i tvivl om, og derfor skal han ikke gå fri. Det var heller ikke tilfældet for Milosevic, som blev stillet for en international domstol. Anden næstformand (Poul Ngdgaard): Hr. Peter Skaarup som ordforer. Jeg sagde udtrykkeligt: Vi tager ikke flere korte bemzrkninger ind. Nu går vi videre til næste ordf~rer, hr. Peter Skaarup. Peter Skaarup (DF): Det virker, som om alle her i dag i Folketingssalen er enige om, at Saddam Hussein og Irak skal afvæbnes. Vi har faktisk h~rt selv Socialdemokraterne, som har været store modstandere af den aktion, der nu er i gang, under ordforeren, hr. Frank Jensen, her under debatten i dag sige: Det er meget vigtigt, at Saddam Hussein kommer væk, og det er vigtigt, at de masse~delæggelsesvåben, han har haft, bliver destrueret, at han bliver afvæbnet. Det er jo i og for sig et godt udgangspunkt for debatten, for der synes jeg, vi er nået længere end den opfattelse, vi hidtil har set mange partier i Folketinget have.

Så er sp~rgsmålet, og det er dér, vandene deler, skal vi gore det nu? Skal vi afvæbne Saddam Hussein nu, som man er i gang med i Øjeblikket fra de forskellige styrker, som har indledt angrebet, eller skal vi vente 1 uge eller 1 måned eller 2 måneder og tro på, at våbeninspekt~rerne vil kunne gore det? Der må jeg indrgmme, at det er en meget urealistisk opfattelse at tro på, at våbeninspekt~rerne, der har arbejdet i Irak i 12 år under 17 forskellige FN-resolutioner, skulle have nogen som helst mulighed for at afvzbne Saddam Hussein på 1 uge eller 1 måned eller 2 måneder; der er sådan lidt forskellige bud på det fra forskellige partier i Folketinget. Der er ikke nogen, der tror på, og jeg synes, man kan h~re det på våbeninspekt~rernes formand, Hans Blix, i dag, at Saddam Hussein ikke har haft de masse~delzggelsesvåben, som ban har sagt han ikke har haft. Selv Hans Biix tror pi, at der er masse~delæggelsesvåben. Hans Blix har aldrig m~dt Saddam Hussein. Hans Blix tror, at Saddam Hussein regner med, at våbeninspekt~rerne ikke er meget værd. Ja, det er jo rene ord for pengene, vi får i nyhederne her til morgen, men det er lidt sent at komme med dem, i og med at Hans Blix har siddet som formand for våbeninspekt~rerne og ikke i tilstrækkelig grad kunnet gore noget ved de masse~delæggelsesvåben. Nu kan vi så se, at irakerne affyrer Scud-missiler, som efter al sandsynlighed har en længere rækkevidde, end de måtte have, og fors~ger at ramme Kuwait. Vi kan se, at amerikanske styrker n~dvendigvis må if~re sig gasmasker, og det samme gælder de journalister, der d~kker området dernede, dækker de begivenheder, der foregår. Hvorfor skulle de gore det, hvis ikke det var, fordi man var ret overbevist om, at Saddam Hussein netop havde de masse~delæggelsesvåben, som hele debatten har k~rt om? Vi har h~rt Colin Powell, den amerikanske udenrigsminister, i FN's Sikkerhedsråd fortælle om, hvordan Saddam Hussein huser terrorister, hvordan kontakten til Al-Qaeda-netv~rket for disse terroristers side har vzret intakt, hvordan disse terrorister har haft frit spil i Irak, har kunnet bes~ge Bagdad, sådan set har kunnet gore, hvad de ville. Jamen det er da alvorlige ting. Det er da alvorligt, når vi husker på, at det netop var terrorismen, der efter l l. september gjorde så stort indtryk på os, at Socialdemokraternes statsminister på det tidspunkt, Poul Nyrup Rasmussen, sagde: Vi skal f~lge USA hele vejen. Nu mener Socialdemokraterne ikke længere, at vi skal f~lge USA hele vejen og heller ikke i kampen mod den terrorisme, som Irak huser. Det, vi kan håbe på der kan komme ud af det her - og der håber jeg, at Folketinget trods alt kan være enigt - er, at vi får sat en anden udvikling i gang i Irak, at vi får en anden, demokratisk udvikling, hvor folk kan blive lidt friere, få lidt bedre mulighed for at leve i Irak i frihed og i sikkerhed og i tryghed for en diktator som Saddam Hussein. Det synes jeg da må være det vigtige, som også Folketingets partier burde kunne samle sig om. Altså væk fra uhyggelige, menneskefjendske udtalelser fra Saddam Hussein, som vi har h~rt, hvor han på den ene eller den anden måde undertrykker hele sin befolkning i håbet om at bevare magten, hvor han gasser hele landsbyer i håbet om at bevare magten, hvor han får politiske modstandere, som siger ham imod, skudt, får dem drzebt, hvor han siger, at kvinder er mere beskidte end mznd, de skal vaske sig dobbelt så meget som mænd. Hvad er dog det for et styre, partier her i Folketinget synes så godt om, at de ikke vil gribe alvorligt ind på nuværende tidspunkt? Så har det vzret meget debatteret i Folketinget, hvem der så er med i den her aktion, og der er nogle, der har glort sig morsomme og sagt, at der kun er nogle få lande, fire lande, fem lande, der har vzret mange, mange tal fremme i debatten. Men kendsgerningen er jo, at det er 45 lande, der bakker op bag denne her aktion. Stort set alle de Øst- og centraleuropæiske lande bakker op bag denne her aktion. Jeg har forgæves fors~gt at spørge Socialdemokraterne, hvorfor mon? Kunne det være, fordi de ~st- og centraleuropæiske lande har været undertrykt af en russisk bj~rn igennem årtier, som har knægtet de frihedsrettigheder,

som den irakiske befolkning selvf~lgeli gerne vil have, og som de Øst- og centraleuropæiske befolkninger også gerne vil have. Bulgarien er med i aktionen, Tjekkiet, de tre baltiske lande, Ungarn. Makedonien er med i aktionen. Polen, Rumænien, Slovakiet stgtter aktionen. Der er altså mange lande her i ost- og Centraleuropa, som bakker op bag det her, og derfor kan det virke meget mærkværdigt, at de partier, som har været meget ivrige for at få netop de lande med i EU, ikke vil bakke op bag aktionen. Jeg håber, at vi kan f5 nogle klare svar også i den fortsatte debat her i salen i dag på, hvordan det egentlig kan være, at de ~st- og centraleuropæiske lande næsten alle som en bakker denne her aktion op. Fsrste naestformand (Svend Auken): Så er det hr. Keld Albrechtsen, hr. Holger K. Nielsen og hr. Villy S~vndal som de tre f~rste sporgere. (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Jeg vil gerne sporge hr. Peter Skaarup, om han og Dansk Folkeparti stgtter det angreb på FN og den internationale retsorden, som fru Pia Kjærsgaard retter i Berlingske Tidende i går. Fru Pia Kjærsgaard oplyser, at hun har mistet troen på FN, hun har mistet sin barnetro, og årsagen er, at der er nogle lande i FN, som ikke vil g@re og stemme, ligesom fm Pia Kj~rsgaard gerne vil have, og derfor skal de slet ikke længere være i FN's Sikkerhedsråd. De skal til eksamen, kan man forstå, og nogle af dem vil dumpe til en sådan eksamen. Det er lande som Tyskland og Mexico. De vil ikke kunne bestå denne eksamen, skriver fru Pia Kjærsgaard. Jeg vil godt h~re, om det virkelig er kommet derhen, at Dansk Folkeparti nu vil have smidt de lande ud af FN's Sikkerhedsråd, at de ikke i fremtiden skal kunne sidde der, fordi de har stemt anderledes, end Dansk Folkeparti Ønskede det. Det er jo en forfærdelig artikel, fru Pia Kjærsgaard har skrevet der, og jeg vil godt hore, om det virkelig kan være partiets opfattelse. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): Man kan i pressen i dag læse, at den tidligere irakiske hærchef, hr. Khazraji, nu befinder sig i Irak, og at han kæmper på amerikansk side. Han er beskyttet af USA og kæmper sammen med USA på nuværende tidspunkt. Det er jo lidt interessant, at en mand, der er stukket af fra dansk varetægtsfængsel, og som Danmark indledte en strafferetlig undersogelse for kigsforbrydelser af, nu er på den side, som også Danmark skal med på. Danske soldater kan tænkes at skulle kæmpe sammen med en mand, der er indledt unders~gelser for krigsforbrydelser af her i Danmark. Jeg vil godt hore, hvordan det egentligt bekommer hr. Peter Skaarup, når man tænker på den store interesse, Dansk Folkeparti har haft for den irakiske hærchef. Jeg vil godt spgrge mere konkret: Vil Dansk Folkeparti stille krav for en videre stgtte til den her udsendelse af danske soldater, at USA sorger for, at manden bliver udleveret til Danmark? Han er efter alt at d~mme beskyttet af USA i ejeblikket. USA vil have kompetence, mulighed for at udlevere ham. Vil man sørge for, at der bliver stillet krav om, at hærchefen bliver udleveret til Danmark? (Kort bemzrkning). Villy Ssvndal (SF): Hr. Peter Skaarup, som jo ikke er nogen voldsom stor diplomat, kom på et tidspunkt til at beskylde de dele af Folketinget, der ikke er enige i den ulovlige krig, nogle lande har indledt, til at være

tilhængere af det, han kaldte styret, man synes så godt om, altså det irakiske styre. Jeg vil bare sporge: Er der ikke selv for Dansk Folkeparti et laveste niveau for de platheder, som man nogle gange diskuterer på gruppem~der? Er det virkelig rimeligt at beskylde politiske kolleger for at være tilhængere af Saddam Hussein, fordi de ikke er enige i, at der skal indledes en illegal krig? Er det virkelig rimeligt over for det flertal i befolkningen på 60 pct., som er modstandere af en krig, at anlzgge et så plat niveau? Kl. 14.40 Er det, fordi man er lidt trxngt i denne debat, eller forrnår man ikke at hæve debatten op på et bare lidt h~jere niveau, bare lidt h~jere? Der er ikke noget krav til, at det skal hzves voldsomt meget, men er man ikke i stand til at hæve det bare lidt i en så alvorlig debat, eller er det umuligt for hr. Peter Skaarup? Ferste næstformand (Svend Auken): Så er det hr. Peter Skaarup, og efter hr. Peter Skaarup er den f~rste sporger hr. Per Kaalund. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): Jeg synes, at de tre sp~rgsmål, der er kommet her, igen bærer præg af at mangle et alternativ fra SF, Socialdemokraterne og andre partier i Folketinget til, hvad der foregår i Øjeblikket. Nu sker der jo netop det, som bl.a. Socialdemokraternes ordf~rer tidligere i dag var inde på, at nu får vi fjernet Saddam Hussein; nu kommer vi af med masse~delæggelsesvåbnene; nu er tingene i gang. Så vzlger Socialdemokraterne og SF -ja SF vil formentlig aldrig vzre med - at stille sig over i krogen og sige: Uha, det er noget værre noget, der er i gang, og der er nok ikke ret mange, der er med, og tænk nu på alle de civile ofre. Men kan man altid sige sådan? Kunne man sige til amerikanerne under Anden Verdenskrig, hvor Danmark var trængt, hvor Europa var trængt: Nej, vi vil søreme ikke have hjælp, for tænk, hvis det går ud over civilbefolkningen, uha, uha. Situationen er jo den, at det netop dl hjælpe civilbefolkningen, at det vil hjælpe den almindelige iraker, at man nu får fjernet den tyran, som mange er enige om skal fjernes. Så vil jeg sporge hr. Keld Albrechtsen med hensyn til barnetroen på FN, om hr. Keld Albrechtsen ikke også har mistet lidt af troen på FN, Det er jo netop FN, der har vist, at man ikke har kunnet l~se den her situation. Man har jo ikke kunnet blive enige. Man kan diskutere, hvem der er skyld i hvad, men man har ikke kunnet blive enige. Man har ikke kunnet f ~re det pres videre, som skulle lægges på Saddam Hussein. Hr. Holger K. Nielsen spørger til hærchefen, og jeg har ingen præcis viden om, hvor hærchefen befinder sig. Det er rigtigt, at der er nogle presserapporter i ~jeblikket om, at han måske er med i Irak allerede eller ude i området. Det har jeg ingen viden om. Og vi har ikke tænkt os at stille noget krav til nogen om, at hærchefen skal udleveres på den baggrund. Det har vi ikke tænkt os at gøre. Vi har ingen indflydelse på den situation. Vi ved bare, at haerchefen ikke længere er i Danmark, for det har vi fået at vide af regeringen. Hr. Villy S~vndal taler hele tiden, og det gør hr. Holger K. Nielsen i Øvrigt også, om den ulovlige krig. Må jeg lige minde om, at den norske statsminister netop har meddelt i dag, at heller ikke Norge kan se nogen folkeretlige problemer i den krig, der finder sted. Så lad os få taget alt vzek om den illegale krig. Der er ikke nogen illegal krig...