Bilag Interviewguide Introduktion: Interviewet vil blandt andet omhandle konsekvenser ved insourcing i forhold det danske marked, hvilke faktorer der ligger til grund for at virksomheders insourcing og dine forventninger til fremtidens tendenser. Anonymitet: Dit navn vil blive anvendt i rapporten, såfremt du ønsker det. Båndoptagelse: Interviewet vil blive optaget på mobiltelefon og derefter transskriberet. Tid: Interviewet vil max. vare 30 min. Forskningsspørgsmål Den historiske baggrund for, outsourcingens begyndelse. Hvordan kan den erhvervspolitiske policy have indflydelse på Danmark som produktionsland? Den historiske baggrund for outsourcing/insourcing tendensen, som leder op til redegørelsen. Hvad ligger til grund for at nogle virksomheden vælger at outsource, hvor andre vælger at insource? Holder vores antagelser stik sammenlignet med en eksperts vurderinger til fremtiden? Interviewspørgsmål Hvornår begyndte vi at se outsourcing tendensen? Har den danske stat haft en rolle i at fremskynde outsourcing? Oplever du, at der er en tendens der vender i forhold til insourcing? Ser du nogle ulemper ved insourcing? Hvad er dine forventninger til fremtiden? Interview Interview med Teit Lüthje - Lektor ved Syddansk Universitet - En af forfatterne bag vores anvendte rapport "Hvad skal vi i fremtiden leve af i Danmark?" Interviewer er gruppemedlem Tim Barreth.
Interviewet er et telefoninterview, hvor et gruppemedlem har været interviewer og de 3 resterende gruppemedlemmer har været observatører, og desuden udarbejdet noter til interviewet. Tim - Spørgsmål: Hvis vi generelt ser på outsourcing, hvornår er tendensen så startet? (03.05) Teit - Svar: Først og fremmest betyder outsourcing at det lægger uden for virksomhedens ramme, det kan også være i Danmark, det betyder bare at det er noget man har lavet før, så det kan blive til andre? (03.20) Det man oftest forbinder outsourcing med er at det er til udlandet, der er dermed noget(aktiviteter) man overlader til andre(underleverandører) - Så outsourcing betyder at man lader andre lave det (andre virksomheder varetage sine aktiviteter). Det er altid noget man selv har lavet før i tiden som man lader andre gøre, det man aldrig har lavet selv som man får en underleverandør til at lave hedder "sourcing" - så når man sætter "out" på betyder det at man sætter det ud over virksomhedens ramme. Man begyndte at se tendensen til outsourcing i 1970'erne hvor sytøj røg til Polen - Outsourcing er ikke som sådan nyt, men det er for alvor eksalteret omkring slutningen af 1990'erne - starten af 00'erne hvor det er begyndt at blomstre - virksomheder gjorde det fordi andre gjorde det, det var ikke særlig gennemtænkt. "Offshoring" er når man selv ejer produktionsfaciliteterne i andre lande. Sourcing har det med at blive forstået som outsourcing og igen, det er forkert, sourcing er bare at produktionen sker andre steder, man kan sige at outsourcing er enkel delmængde af sourcing, hvis man ser det på den måde. Det kan sagtens være du har haft en underleverandør i en naboby til at stå for noget, også får du en underleverandør i Polen til at stå for det i stedet, det kalder man outsourcing hvilket er forkert, det er sourcing. Tim - Spørgsmål: Hvis vi fokuserer mest på outsourcing tendensen der kom i slutningen af 1990'erne og op igennem 00'erne, hvilke fordele og ulemper vil du så vurdere der var for virksomhederne? (05.40) Teit - Svar: Der er ikke nogen sandhed. Du er nødt til at sætte de fordele og ulemper op man så også diskutere hvad det er der er motivet for at lægge produktionen ud. Det mange virksomheder ikke har haft tilstrækkelig nok fokus på er at tingene ikke er statiske, de ændre sig over tid - F.eks. med at lønningerne stiger kraftigt i Kina. Så dvs. hvis man lægger produktionen ud for at spare penge så er det en kortsigtet løsning. Det er så det vigtige ved Kina, nu begynder de at have råd til at købe vores varer, i takt med deres økonomiske udvikling og højere lønninger - Danmark er gode
til at lave kvalitetsprodukter, så dvs. at de gerne vil have vores varer, så det med at vi skal lægge produktionen ud til Kina begynder at ændre sig, så fordelene ved at producere billigt bliver mindre men fordelene ved at være tæt på nogle der vil købe vores varer bliver større. Spørgsmålet er så om det skal være outsourcing eller offshoring men det er så en anden diskussion. Tim - Spørgsmål: Man kunne fornemme på jeres rapport at der var en stigende vækst pr. medarbejder blandt de outsourcende virksomheder i forhold til dem der ikke outsourcede, men det gælder måske lidt mere tilbage i 00'erne? (06.50) Teit - Svar: Jeg synes mere det udviklede sig til at man gjorde det fordi alle andre gjorde det, altså ligesom et modefænomen, det er så min tolkning skal jeg understrege. Så er det at en del virksomheder render ind i nogle problemer for nogle få år siden også er det de begynder at finde andre måder at gøre det på, og det er nogle af de ting jeg skriver i det indledende kapitel vi har, først som en teori hvor jeg bruger det jeg kalder et tankesæt hvor man forstår hvornår man gør det ene og hvornår man gør det andet. Hvad der kan inspirere er en i måske har hørt om, Donning? Tim - Interviewer: Nej ikke umiddelbart. Teit - Interviewede: Han har lavet noget der hedder ONI modellen som kun gælder offshoring, kun brutto nationale selskaber. Det er sådan en jeg på et meget beskedent niveau har prøvet at bygge videre på som det ses i rapporten. Det er indbegrebet i det indgår også i den, også jeg har lagt outsourcing på også. Tim - Spørgsmål: Vi prøver også at inddrage en politisk vinkel, vi skal jo skrive opgaven tværfagligt - vi kommer også til at kigge på hvilke rammer den danske stat skabt for både outsourcing og insourcing, har du noget indtryk af om staten har bidraget til outsourcing tendensen? (08.15) Teit - Svar: Så tror jeg i skal have fat i en politolog, jeg er økonom og har ikke rigtig nogen fornemmelse af det. Det der er sket, det som staten gerne vil have er altid, lige siden starten af 1970'erne, at vi skal købe dansk og vi skal sørge for at holde tingene hjemme. Det er ikke fordi man ikke har været fokuseret på det. Jeg tror ikke man har tænkt, altså det man har gjort de senere år med skattelettelser, har jo været et forsøg på at gøre den hjemlige konkurrenceevne bedre, blandt andet for at holde produktionen. Det er så et godt spørgsmål om det er tilstrækkeligt og om det er nødvendigt. Det er de ting som vi har kendt og som mange danske virksomheder har kendt, at den
danske arbejdskraft er god, selvom vi får høje lønninger så er det faktisk pengene værd, det er derfor en del virksomheder har valgt at trække produktionen hjem igen. Det er ikke kun fordi lønningerne så småt er stigende i andre lande, dog stadig meget lavere end i Danmark, men også fordi at vi har en arbejdskraft, og en måde at kører tingene på herhjemme som er meget mere tilgængelig. Folk kan snakke sammen ligegyldig hvilke niveau de er på, altså vi har den her flade ledelsesstruktur - Dvs. at hvis der er noget galt med den danske arbejdskraft, noget der ikke fungere ordentligt produktionsmæssigt, så går medarbejderen hen og siger det til sin chef. Det ser man f.eks. ikke i Kina og Polen, der går tingene bare i stå. Vi er mere selvstændig tænkende, loyale og initiativlystige og har en god arbejdsmoral, og det er også en erkendelse der er ved at komme ind, det kan godt være arbejdskraften i Danmark er dyrere men den er altså også god. Tim - Spørgsmål: Ser du nogle ulemper ved at der bliver insourcet? (10.20) Teit - Svar: Den del der bliver insourcet, bliver mere der hvor motivet lægger, man skal se det ud fra motivet, men det er umiddelbart for at spare penge, altså via. automatisering så maskiner og robotter klarer det i stedet for. Hvis det er for at være tæt på et marked, Kina er jo ved at blomstre nu, så er det ikke for at producere billigt, så er det for at være up front og være der hvor tingene foregår, få et netværk og lærer folk at kende, skabe et godt samarbejde. Der skal ikke insource, der vil det være smart at blive liggende, så igen du(i) skal se det i forhold til motivet for det i produktionen. For fem år siden var det dyrt at lave automatiseringer og robotter osv. så derfor valgte man at lægge produktionen ud, nu skal man se det i forhold til robot priserne er faldende en fjerdedel igennem de senere år, de koster langt mindre og er langt mere effektive end tidligere så det er meget mere realistisk at gøre sådan, produktionen er meget mere automatiseret i dag end den var tidligere. Jeg tror også vi henviser til den i rapporten, en undersøgelse der blev lavet tilbage i 2011 om hvor meget Danmark kan hente i produktivitet ved automatisering. Den er i kapitel 5, mulige produktivitetsforbedringer ved automatisering, side 28. Noget der nok ikke kommer bag på jer, det er at uddannelseskravet det stiger og stiger, arbejdskraft er efterhånden noget der ikke eksistere længere, selvom vi har noget vi kalder for arbejdskraft, så er det folk der efterhånden har en indsigt og viden, det er også noget der er centralt når man skal udlægge produktionen, kan man lige overfører den her erfaring? Det er også et problem virksomheder står med.
Tim - Spørgsmål: Vi har hørt meget om at når produktionsvirksomheder rykker ud af landet går det ud over de ufaglærte, i hvor høj grad ser vi de ufaglærte job komme tilbage igen hos de virksomheder der insourcer? (13.15) Teit - Svar: Der er ikke direkte tal for det, men hvis det bliver afløst ved at man automatisere i stedet for, så løser det ikke problemet. Der bliver mere og mere brug for faglært arbejdskraft som ingeniører, man ser jo også at der er flere og flere der vælger gymnasiet og universiteterne. Tim - Spørgsmål: Er der nogen tal på hvor de insourcede jobs lander i Danmark? Er det i hovedstadsområdet eller får de også noget i Nordjylland og på Lolland og nogle af de andre dele? (14.05) Teit - Svar: Jeg kan forestille mig det er kerneområderne, jeg kan ikke huske om vi har tal med i region, vi har kun for hvilken branche. Jeg har ikke set tal på det. Tim - Spørgsmål: En ting vi kom til at tænke på undervejs, nu beskrev du selv vores dygtige arbejdsstyrke, er der nogle lande der vælger at outsource til Danmark? (14.40) Teit - Svar: Ja offshore, Kina f.eks. Hvorfor tror du de gør det? Tim - Interviewer: Det er vel pga. vores know-how eller et eller andet? Teit - Interviewede: Lige præcis. Det er en del af grunden til at man lægger produktionen ud, altså et motiv der bliver vigtigere og vigtigere i takt med dansk økonomisk vækst, altså udover at de får en større købekraft, det er jo også det at de får en større viden, altså uddannelsesniveauet bliver højere. Denne viden kan vi trække på ved at investere i de pågældende lande. Så det at trække fra andre landes erfaringsgrundlag, det er også tit for at lægge produktionen ud. Det er derfor folk fra udlandet også har investeringer i Danmark, blandt andet Kina som har investeret inden for vindmølleindustrien. Tim - Spørgsmål: Vi kommer også til at snakke om efterspørgslen på danske varer, altså at der står "Made in Denmark" på, betyder det noget når vi skal afsætte vores produkter? (15.50) Teit - Svar: Ja det betyder en del, det har også været et motiv, det der med at når nogle virksomheder lægger produktionen ud til Kina, og at der er nogen der gerne vil købe de her
produkter fordi de er lavet i Danmark, så vil de gerne have at de trækker produktionen hjem og hellere have at det bliver lavet i Danmark. Et eksempel er et firma til musikere i Vejle der producerede for blandt andet rockbandet T-Rex, der var amerikanske og engelske musikere store kunder de mente det skulle være Made in Denmark, og ikke Made in China fordi det var lig med at kvaliteten så var høj. Tim - Interviewer: Men T-Rex prøvede så at rykke deres produktion, men det gik ikke, også måtte tilbage igen, eller? Teit - Interviewede: De havde lagt noget ud til nogle lande, også noget af det til Kina, det sidste af det som jeg har hørt ihvertfald, trak de så hjem. Det er et lille firma, det har de også problemer med når de afsætter, når man laver en afsæt i Danmark så er det noget man holder, noget der skriftligt. I Kina tager man det mere som det kommer, og det kan jeg også huske, at når der så kommer en større virksomhed med en større ordre bliver T-Rex lige skubbet til side, det var en mindre virksomhed. Tim - Spørgsmål: Hvis vi ser på selve insourcing tendensen, det virker jo som om tendensen er ved at vende i forhold til jeres rapport, vi outsourcer stadigvæk, men vi også er begyndt at trække en større del at produktionen hjem igen - Hvis man ser på hvilke påvirkninger der er på tendensen, du har været inden på nogle af dem med kvalitetsmæssigt og arbejdsstyrken, men hvad med vores berømte finanskrise? Er det påvirket af konjunktursvingninger? (17.45) Teit - Svar: Altså det rent logiske vil jeg mere sige, det finanskrisen har gjort er at det er blevet mindre rentabelt at lave det herhjemme og det går mere på at spare endnu flere penge fordi priserne er blevet presset ned pga. en faldende efterspørgsel. Det hele har sådan mere været gået i stå, det går jo også for at i Danmark at det var meget forsigtigt at tage tingene, altså tæring efter næring, jeg tror ikke folk har kørt den direkte på. Tim - Spørgsmål: Rent logistisk, er det noget du har et indtryk af? Der er jo uden tvivl flere logistiske udfordringer ved at hente en vare i Kina end at hente den i Herning, hvor stor en påvirkning har det? (18.50) Teit - Svar: Det er ihvertfald en af faktorerne der har talt for at trække produktionen hjem igen, nemlig det der med kontrol og styring. Det er vigtigt at stadigvæk tænke om man lægger produktionen i Kina bare for at blive dernede, eller gør vi det for at producere billigt? Det er bare et af motiverne til at trække produktionen hjem, det er den der mangel på kontrol og styring.
Besværlige arbejdsgange, produktkvalitet og infrastruktur er også vigtig, det er de ting der er begyndt at tale imod. Der er jo nogen virksomheder der så begynder at flytte produktionen videre til f.eks. Vietnam. Det er selvfølgelig en strategi, men den er selvfølgelig igen ikke langsigtet. Det samme vil du så efterhånden også begynde at se i Afrika. Tim - Spørgsmål: Hvis man ser på fremtiden, nu kan jeg se inde på jeres rapport at der var mange som egentlig var interesseret i at insource igen, men hvor der var nogle forskellige barriere - Hvordan tror du fremtiden bliver? Vil vi se endnu mere insourcing? (20.05) Teit - Svar: Jeg vil mere sætte det op igen som jeg gjorde før, vi skal se på motivet for at lægge produktionen ud. Hvis motivet kører meget på at komme ind på et marked og/eller trække på den viden der er i landet, så skal vi stadigvæk lægge produktionen ud. Det er mere den del der skyldes at vi skal spare penge, der måske i højere grad begynder at finde sted herhjemme igen. Det er pga. at det er så billigt at automatisere og bruge robotter efterhånden. Hvis vi ligesom delte det op i 2 - Hvad er motivet for at lægge produktionen ud, er det fordi at man skal være på markedet for at trække på landets viden, for så skal man altså stadigvæk gøre det, eller er det simpelthen bare for at spare penge. Det er også derfor at nogen, det tror jeg også jeg skriver i rapporten, de vælger lande i østeuropa - Tjekkiet og Polen f.eks. der er lønningerne højere end Kina, eller efterhånden måske knap så meget, stadigvæk lavere end herhjemme, til gengæld så er det tættere på og nemmere at kontrollere og styre det, men arbejdskraften er dog stadigvæk ikke lige så god som i Danmark. Tim - Spørgsmål: Er der andre elementer i Danmark hvor der er et eller andet som er gået galt, ud over beskæftigelsen? Teit - Interviewede: Hvad mener du med gået galt? Tim - Interviewer: Er der andre områder end beskæftigelsen der er blevet ramt negativt ved outsourcing og er der andre påvirkninger som du kan se positivt på insourcing? - Udover beskæftigelsen igen. (21.50) Teit - Svar: Uha, altså hvad tænker du på, sådan mere konkret? Tim - Interviewer: Nej okay, vi sidder bare og prøver at fiske lidt efter om der er generelle fordele og ulemper - vi vil gerne afveje så meget som muligt. Teit - Interviewede: De ulemper der er ved at lægge produktionen ud det kan du så se igennem fordelene ved at trække den hjem igen, og det er selvfølgelig beskæftigelse hvis det er det du tænker på. Tim - Interviewer: Ja okay, men det er ikke noget i har kigget nærmere på? Teit - Interviewede: Nej det har vi ikke, men igen skal du også huske at det jo ikke er det samme
som de folk der bliver arbejdsløse de ikke kan få arbejde igen, altså uddannelsesniveauet er jo markant stigende, så der skal stadigvæk ske noget herhjemme, det slipper man ikke for. Tim - Spørgsmål: Hvis en større virksomhed f.eks. outsourcer og skaber en masse jobs i udlandet - har i noget indtryk af om den vækst det eventuelle firma skaber kan skabe jobs i Danmark? (23.05) Teit - Svar: Ja fornemmelse har vi, fordi det giver jo så at de kernekompetencer som virksomheden har, det de har fokus på, måske at udvikle og sælge, det vil selvfølgelig blive boostet. Så de dele af produktionen eller rettere sagt den aktivitet virksomheden har vil selvfølgelig blive bedre, det er jo også derfor de gør det jo. Det er ikke bare for at producere billigt, det er også for at koncentrere sig om det man er bedst til selv. Vi skal finde ud af, hvad er det egentlig vi er knap så gode til, det kan man så lægge ud til andre, så man erkender hvad er det man kan lægge ud så man kan koncentrere sig om at gøre det endnu bedre selv, altså det vi har kompetencer indenfor. Det kan man så se som plusset og bruge endnu mere fokus på. Tim - Interviewer: Ja okay, men det er vel så stadigvæk de mere veluddannede arbejdspladser der så bliver skabt? Teit - Interviewede: Det vil det være, ja. Tim - Spørgsmål: Nu ved jeg godt du er økonom og ikke politolog, men hvis man skulle overveje hvilke rammer man kunne skabe for virksomheder for at de kunne få et øget incitament til at insource - Er det noget i har gjort jer tanker omkring? (24.30) Teit - Svar: Vi har ikke gjort os tanker, nej. Men igen, vil man gerne have at vi skal insource og hvad er det der skal insources? Det er det du skal tænke på. Regeringen har også forsøgt at skabe vækst og lave skattelettelser osv. det er jo netop for at blandt andet forbedre konkurrencevnen og herunder der ligger jo så også det at holde produktionen hjemme. Altså gøre det mere profitabelt og prøve at skabe danske arbejdspladser, det er jo det der er deres intention ihvertfald. Så de har jo tænkt på det. Tim - Interviewer: Ja okay. Jeg sidder lige og kigger rundt på gruppemedlemmerne, og jeg tror næsten vi har fået hvad vi kom efter. Du skal endnu engang have mange tak for at du tog dig tid til at snakke med os.
Modeller og statistikker Figur 7 Kilde (Arlbjørn:2014:62)