ÅBENT SAMRÅD I SKATTEUDVALGET Vedr. samrådsspørgsmål P Den 29. november 2006, kl

Transkript

1 Skatteudvalget SAU alm. del - Bilag 49 Offentligt ÅBENT SAMRÅD I SKATTEUDVALGET DEN 29. NOVEMBER 2006 ÅBENT SAMRÅD I SKATTEUDVALGET Vedr. samrådsspørgsmål P Den 29. november 2006, kl René Skau Björnsson (formand for Skatteudvalget): Velkommen til Skatteudvalget. Velkommen til det åbne samråd. Velkommen til finansministeren og til tilhørerne. Det drejer sig jo om Arbejdsmarkedsfondens udgifter. Der er et samrådsspørgsmål P, der er stillet af Frank Aaen, og jeg ved ikke, om Frank vil uddybe spørgsmålet? Frank Aaen (EL): Det vil jeg gerne. Altså, jeg tror, jeg vil starte samrådet med de ting, vi er enige om, så vidt jeg har forstået på svarene, der er kommet. For det første, at hvis der er et overskud i Arbejdsmarkedsfonden, når man skønner i august, der er på 1 kr., så udløser det i henhold til gældende lov en skattelettelse og en forhøjelse af pension og arbejdsløshedsdagpenge m.v. Og det er augustvurderingen for arbejdsløsheden, der skal bruges, være udgangspunkt for vurderingen af, hvad tingene beløber sig til, og om der er overskud eller underskud. Og det, vi så ser i det, der blev lagt frem af finansministeren, var, at der var budgetteret med en udgift på 16,9 mia. kr. til arbejdsløshedsdagpenge, og det svarer jo til beskæftigelsesministerens vurdering lavet på baggrund af majvurderingen for højt, og hvis det er sådan, at man havde nedjusteret for de 5.000, som der var lavere i skønnet i august, så havde der været en besparelse på mindst 651 mio. kr. i Arbejdsmarkedsfonden. Og med lidt hovedregning kan man se, at en besparelse på 651 mio. kr. det ville have medført et overskud, og derfor mener jeg, der er fiflet for at undgå at få et overskud, der udløste en skattelettelse og udløste en forhøjelse af pensioner og dagpenge. Jeg vil bare sige til indledning, for at der ikke skal være nogen misforståelse: Vi går ikke ind for en skattelettelse på den måde, som det vil være gennemført her bare med en sænkning af arbejdsmarkedsbidraget. Vi ønsker skattelettelser, som er målrettet de laveste indkomster, og som giver mere... altså, og ønsker mere velfærd i stedet for den form for skattelettelser. Men når man står i situationen, så kan man jo ikke fifle; så skal man jo komme med et lovforslag til Folketinget og få lavet gældende lov om.

2 Tak til Frank Aaen. Så er det finansministeren. Finansministeren (Thor Pedersen): Ja, nu vil jeg bare sige til hr. Frank Aaen, at fifle det står for Frank Aaens regning, den tankegang, som hr. Frank Aaen åbenbart gør brug af, for jeg vil gerne sige, at budgettering af arbejdsløshedsdagpenge på finanslovforslaget for næste år er foretaget på baggrund af ledighedsskønnet fra august, og ledigheden blev i august skønnet til personer, og det er derfor ikke korrekt, at dagpengeudgifterne er baseret på majvurderingen. Ledigheden blev i Økonomisk Redegørelse for maj 2006 skønnet til personer, men ministerparagrafferne på finanslovforslaget udarbejdes før sommerferien, og derfor budgetteres de offentlige udgifter som udgangspunkt på baggrund af konjunkturvurderingen i maj. Dog med den undtagelse, at udgifterne til dagpenge som nævnt budgetteres på baggrund af augustvurderingen. Hvis der i august er behov for en regulering af dagpengeudgifterne som følge af ændret ledighedsskøn, så sker det på 35. Og ved augustvurderingen skønnedes fondens balance i 2007 til et underskud på 180 mio. kr. Siden august er skønnet for arbejdsløsheden næste år nedjusteret med yderligere personer, og lønstigningstakten er opjusteret. De gunstigere konjunkturudsigter trækker således i retning af overskud i fonden, og hertil kommer virkningerne af ændrede udgiftsskøn i øvrigt samt velfærdsaftalen. Samlet set skønnes ved ændringsforslaget et overskud i 2007 på godt 3 mia. kr. For så vidt angår regulering af arbejdsmarkedsbidraget, er det imidlertid balancen ved finanslovforslaget, der er afgørende. Det fremgår klart af arbejdsmarkedsfondslovens 4, hvor der står, at behovet for regulering af bidragssatsen beregnes én gang om året. Beregningerne optages i anmærkningerne til paragraffen for Arbejdsmarkedsfonden i finanslovforslaget. Om der er overskud eller underskud ved ændringsforslaget er således uden betydning for, om arbejdsmarkedsbidraget skal reguleres. Og ledigheden blev i Økonomisk Redegørelse fra maj 2006 som sagt skønnet til Foråret 2006 var ikke et normalt forår, da regeringen indgik velfærdsaftalen med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre umiddelbart inden sommerferien. Initiativerne på arbejdsmarkedsområdet i velfærdsaftalen indebærer en styrket aktiveringsindsats, bl.a. i form af fremrykning af ret og pligt til aktivering og fuldtidsaktivering af dagpengemodtagere efter 2½ år. Den øgede aktivering indebærer knap flere aktiverede dagpengemodtagere. Det modsvares af et omtrentlig tilsvarende fald i

3 antallet af dagpengemodtagere. Hertil kommer, at initiativerne i velfærdsaftalen skønnes at øge antallet af kontanthjælpsmodtagere i aktivering med omkring helårspersoner næste år, og knap af disse er tilmeldt AF. Derfor er det samme lagt til grund, at den forøgede aktiveringsindsats isoleret set reducerer den registrerede ledighed med i størrelsesordenen personer. I Økonomisk Redegørelse i august var ledigheden personer, hvilket er færre end i maj. Reduktionen af ledigheden svarer dermed til den nævnte virkning af velfærdsaftalen. Det var ikke tidsmæssigt muligt at indarbejde konsekvenserne af velfærdsaftalen på de enkelte FL-konti. De skønnede nettoudgifter af velfærdsaftalen blev derfor indarbejdet på reserver. Rent praktisk består budgetteringen af dagpenge på finanslovforslaget for 2007 af to elementer, der begge indgår i beregningen af Arbejdsmarkedsfondens udgifter. For det første er arbejdsløshedsdagpengene på Beskæftigelsesministeriets budgetteret med udgangspunkt i et ledighedsskøn på personer svarende til konjunkturvurderingerne fra maj. For det andet er velfærdsaftalen budgetteret på Beskæftigelsesministeriets og på i form af reserver. Velfærdsaftalen er indregnet med en nettoudgift, der inkluderer bl.a. merudgifter til aktivering og mindreudgifter til dagpenge. 334 mio. kr. af nettoudgifterne som følge af velfærdsaftalen skal medregnes i Arbejdsmarkedsfonden ved finanslovforslaget 2007 og er derfor budgetteret på 34. De 334 mio. kr. fremgår af tabellen i finanslovforslaget på side 180, og det ændrede ledighedsskøn var indeholdt i reserverne på og på Reserverne indgår i Arbejdsmarkedsfonden. Der er derfor ikke foretaget yderligere justeringer på dagpengeskønnet på 35. Det er derfor augustskønnet over ledigheden, der er brugt i opgørelsen af Arbejdsmarkedsfondens balance, og dermed svarer fremgangsmåden i forbindelse med budgetteringen til den gængse. Ved budgettering af Arbejdsmarkedsfonden ved finanslovforslaget for 2007 er anvendt den samme praksis, som har været anvendt siden Arbejdsmarkedsfondens oprettelse i midten af 1990'erne. Så det korte af det lange er ganske klart, at det er baseret på bedste skøn i august, og den nøjagtige virkning af det bedste skøn, der er indregnet finanslovforslaget. Ja, og der er to spørgere. Først Klaus Hækkerup. (Afbrydelse). Okay, det gør vi. Så starter vi med Frank Aaen. Frank Aaen (EL):

4 Det ændrer jo ikke ved, at det er det tal, der bruges i den tabel, der er afgørende for fastlæggelse af arbejdsmarkedsbidraget i 2007, at i den tabel figurerer der en udgift til arbejdsløshedsdagpenge på 16,9 mia. kr. nøjagtig svarende til de 16,9 mia. kr., som beskæftigelsesministeren har budgetteret på baggrund af majskønnet. Så der står simpelt hen... det er simpelt hen forkert det, der står, og den lille fejl, der står, den udløser, at der ikke er et underskud, men der er et overskud. Så har jeg godt læst i alle de svar, der er kommet fra finansministeren, at grunden til at arbejdsløsheden falder, det er på grund af stigende aktivering, og derfor er det rimeligt at inddrage øgede aktiveringsudgifter. Det passer jo ikke. Det er jo forkert. Hvis vi tager Økonomisk Redegørelse fra selv samme finansminister, så står der jo, at når ledigheden er faldet med de ned til personer i 2007, så skal det især ses på baggrund af den stigende private beskæftigelse - private beskæftigelse og ikke aktivering. Og derfor er det lodret forkert det, der er skrevet adskillige gange i alle dokumenterne, og det, vi lige har hørt. Og det er derfor, jeg vil fastholde min påstand om, at man behændigt har brugt et for højt skøn for at sørge for, at der ikke kom et overskud i fonden, men et lille beskedent underskud på 180 mio. kr., som lige præcis gjorde, at finansministeren undgik at lave en, hvad hedder det, skattelettelse og altså på den måde kom uden om tingene ved talbehandling, man kan også kalde det kreativ bogføring, i stedet for at komme til Folketinget og sige, at sådan ser det ud. Er det ikke korrekt, finansminister, at i dag med de seneste tal, vi har fået, med de seneste skøn, der er brugt, så skønner finansministeren selv - og jeg siger med det samme, det er jo ikke, fordi man skal bruge det tal, der ligger nu her i november, men det viser bare lidt om, hvor meget der er regnet galt - så skønner Finansministeriet selv, at der kommer et overskud i 2007 i Arbejdsmarkedsfonden på 3,2 mia. kr., hvilket ville have udløst en skattelettelse på 0,5 pct. - altså en reduktion af arbejdsmarkedsbidraget fra 8 til 7,5? Det er immervæk altså nogle store fejlberegninger, der er lavet for lige at komme hen over den der dato i august, som kunne have udløst noget, ministeren ikke kunne lide. Så er det Klaus Hækkerup. Klaus Hækkerup (S): Tak for det. Jeg skal først bede finansministeren om at svare på det spørgsmål, som Frank Aaen rejste eller nævnte i sin indledning, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt et lille overskud,

5 f.eks. på 10 mio. kr. eller 50 mio. kr., i Arbejdsmarkedsfonden udløser, at der skal foretages en nedsættelse, eller overskuddet skal være af en vis størrelse, før man foretager... går ind i overvejelse om en nedsættelse, jævnfør, at der i bemærkningerne står, at arbejdsmarkedsbidraget nedsættes med i kvanti med 0,1 pct. - altså f.eks. fra 7(?) til 7,9 eller til 7,8. Og så er der de ting, som jeg sådan set selv havde tænkt mig at rejse i første runde. Jeg vil godt sige tak for det svar, jeg har fået på spørgsmål 4, og sige, at det havde været meget nyttigt, hvis første gang jeg i august bad om en uddybende redegørelse for beregningerne havde fået det svar, der ligger nu. Svaret giver anledning til et par yderligere spørgsmål. For det første så står der, at løntilskud til private, når vi taler om antal personer i helårsaktivering, ikke medfører nogen udgift for staten. Men jeg vil godt høre, hvor stor er besparelsen i forhold til dagpengene i det løntilskud, man giver til private? For det andet, så vil jeg godt spørge om grundlaget for de udgifter, der er nævnt. Når man skal opgøre udgifterne til aktivering, så skriver man, at udgifterne til aktivering, til uddannelsesaktivering f.eks., er kr. Hvad grundlag har man fundet det på? Hvordan er man nået frem til det? Man skriver, at løntilskudsaktivering til offentlige er og til flere voksenlærlinge fra ledige er Jeg vil godt høre: Hvad er grundlaget dels for den udgift, man har regnet, dels for det skøn, man har gjort over personerne? Altså, når man siger, der kun er 100, der kommer i privat løntilskudsaktivering, hvorfor er det så i tusind i stedet, for når vi tager i betragtning af, hvor stor efterspørgslen efter arbejdskraft er? Hvorfor har man næsten flyttet hele løntilskudsaktiveringen over i den offentlige sektor? Jeg vil bare spørge om, hvad er grundlaget for de skøn, der er lavet her? Jeg vil ikke selv bruge ordet fifle, men jeg vil sige, hvis man skal fifle, så er det jo her, der kan fifles med tallene i de skøn, der bliver lagt. Så vil jeg også godt spørge om beregningerne omkring 34. Nu har vi jo fået ændringsforslag fra Finansministeriet af 23. november til finansloven - i princippet de konjunkturbetingede ændringsforslag. Der ændrer man... der skriver man indtægt ind på Arbejdsmarkedsfonden på 409 mio. kr., og det formoder jeg så, at det betyder, at det underskud, der er her på 180, bliver forvandlet til et overskud af knap 200 mio. kr.s størrelse. Og så vil jeg godt spørge: Hvorfor tager man så ikke, når man nu ændrer på tallene i forbindelse med skønnet, hvorfor tager man så ikke de nye arbejdsløshedsudgifter ind? Der er jo... her i 17 er der jo vist en reduktion bare i dagpengeudgifterne på 2 mia. kr. Det har Frank Aaen jo ret i. Hvorfor er der ændringer til 34, der kun omfatter de her 400 mio. kr.; hvorfor er der ikke alt det, der vedrører arbejdsløshedsdagpengene? når man nu ændrer

6 alligevel og ikke bare fastholder det, som ministeren ellers siger er grundlaget, nemlig anmærkningerne til finanslovforslaget, som det bliver fremlagt. Og endelig så vil jeg godt som det sidste i denne her runde spørge om: Har Folketinget slet ingen indflydelse på de skøn, ministeren fastlægger, regeringen fastlægger? Er det regeringen, der alene sætter sig ned og fastlægger, hvordan Arbejdsmarkedsfondens indtægter og udgifter ser ud? og på baggrund af det så har Folketinget bare at sige: Javel. Er der... hvor er indflydelsesmuligheden for Folketinget til at påvirke det? Hvis nu regeringen kommer og laver et skøn, der siger, ja, det kan godt ske, at Danske Bank mener, der bliver så få ledige, det kan også ske vismændene mener, der bliver så få ledige, det kan også ske, at Arbejderbevægelsens Erhvervsråd mener, der bliver så få ledige, men vi i regeringen, vi skønner mange flere ledige, og derfor er der mange større, meget større udgifter, og derfor så behøver man alligevel ikke sætte arbejdsmarkedsbidraget ned. Hvordan undergiver man f.eks. sådan et skøn om antallet af ledige, som regeringen fremlægger i august, hvordan undergiver man det i en kvalificeret behandling i Folketinget? Der var en byge spørgsmål. Finansministeren (Thor Pedersen): Ja, men det kan godt være, at svarene er lidt mere enkle, fordi de skøn undergives ikke nogen behandling i regeringen, det er såmænd meget enkelt, overhovedet, og det ved hr. Klaus Hækkerup også. Jeg har sagt gentagne gange, at det skøn, ministeren kommer med, er det faglige skøn, som huset leverer, og de diskuteres ikke, og der flyttes ikke et komma. Så man sidder ikke og går op og ned og siger: Er skønnet for stort eller for lille? Det er et rent maskinrumsskøn, som embedsmændene er i stand til at forklare os historikken bag, hvordan man arbejder i det faglige miljø, når man kommer frem til, hvilket skøn der er. Det indgår simpelt hen ikke, det er ikke på dagsordenen på noget ministermøde, hvad vi tror, skønnet er. Det leveres fuldstændig, om jeg så må sige, uberørt frem til regering og i publikationer, og jeg flytter ikke så meget som et komma eller ændrer på noget skøn overhovedet af det, der kommer fra maskinrummet. Sådan er det nu engang. Det er fuldstændig, som en overlæge ville operere på et sygehus: Det kan godt være, der er en direktør for sygehuset, der kan være en bestyrelse, men det er altså overlægen, der i virkeligheden lægger snittet. Og det, sige man, er nok den rigtige måde at snitte det på, efter det her skøn, som overlægen har. Og det er det samme her, og det faglige miljø, som huset er i besiddelse af, de leverer det materiale, som finansloven bygges op efter. Og derfor der

7 siger jeg også til Frank Aaen, at alt det her er efter bedste skøn. Altså, det, huset leverer, er den kapacitet, der ligger i begrebet bedste skøn, altså: Hvad er det vi vurderer? Hvilken historik ligger der bag? Hvad er det, der gør, at man rent faktisk kommer frem til nogle givne tal på givne tidspunkter? Og sådan går jeg ud fra det altid har været, og det er jo ikke usædvanligt. Hvis man ser på det, der flytter sig her, det er jo altså ledighedstallene, og det er altså ikke usædvanligt, at man ser: Hvad flytter der fra finanslovforslaget og frem til finansloven, dvs. til de ændringsforslag, der også skal igennem? Går man frem til året 1997, ja, der var forskellen altså her er den der var den I 1999 var den , i 2003 var den , i 2004 var Det vil sige, det er jo de tal, der flytter sig, og så bliver det bare mere synligt måske, når man nærmer sig et eller andet målefelt, som vi ikke måler efter. Det beløb, der sættes op, er sådan set det, som maskinrummet og som regnearkene de fremviser, og det er ikke genstand for nogen drøftelse. Der bliver spurgt til: Hvor stort skal det være, det beløb, før det reguleres? Og det er 1 mia. kr., det skal være vel, før... (taler?: reguleringsbehovet)... reguleringsbehovet er der, at man går ind og regulerer, som man så gør ved lov. Og det er så også jo et svar til Frank Aaen. Altså, i givet fald så er det jo ikke en automatik, der finder sted, altså, der skal lovgives om det, hvis man går ind og ændrer på indbetaling til Arbejdsmarkedsfonden. Men det korte af det lange er altså, at når Klaus Hækkerup spørger til, hvornår Folketinget kommer ind, jamen det vil de jo gøre i givet fald som ved al anden lovgivning, når Folketinget behandler det. Hvis man mener, at de tal, der i givet fald indgår, at de ikke er korrekte, så må det være en drøftelse, man har i Folketinget. Men jeg ved bare ikke, hvad det er for et skøn, man skulle lægge til grund, for går man ud til andre institutter, der også vurderer ledigheden, så ligger der nogle, der ligger både over og under det, som Finansministeriet er kommet med. Og det er sådan set heller ikke nyt, at sådan er det faglige miljø. Men det korte af det lange for mig det er, at de tal, der ligger i loven, og de tal, der ligger i ændringsforslaget, det er nøjagtig dem, der kommer fra maskinrummet, og der er ikke flyttet så meget som et komma eller en 25-øre hverken op eller ned eller været diskuteret om: Hvad skal man gøre, for det enten bliver større eller mindre? Og det er sådan set det budskab, jeg har til Skatteudvalget. Så er der mange af de regnestykker, som stilles op, og der beder jeg om det i skriftlig form, at man kan regne det, altså, det er ikke til at sidde her med regneark og beregne nettoværdier. Det er muligt, at embedsmændene er i stand til at sidde og lave regnestykkerne; det har man jo mulighed for at bidrage med, hvis det er.

8 Ja, så er det Frank Aaen. Frank Aaen (EL): Det ændrer jo ikke en tøddel, det ministeren siger, på, at her står på side 180, som ministeren selv refererede til, at på baggrund af forskellige ting og konjunkturvurderingen fra august 2006 skønnes følgende indtægter og udgifter i Arbejdsmarkedsfonden - og den første linje, det er så 16,9 mia. kr. til arbejdsløshedsdagpenge, og vi ved, at det tal ikke baserer sig på augustskønnet, men på majskønnet. Det er direkte forkert det, der står. Det er notorisk forkert. Og det kan da godt være, at ministeren ikke har tænkt over det, det ved jeg ikke, men det er ministerens ansvar, at det er rigtigt det, der står i finanslovforslaget, og det her det er notorisk forkert. Og det har så oven i købet altså den behagelighed, set fra regeringens synspunkt, at man lige præcis ikke har et overskud, men et underskud. Og derfor vil jeg sige, at når så ministeren siger, at der skal 1 mia. kr. til i reguleringsbeløb, så vil jeg bare gøre udvalget opmærksom på, altså, bare i 2007 ville bare 1 kr. i overskud i fonden have udløst en beregning, og den beregning ville have vist et reguleringsbehov på små 3. mia. kr. og dermed en skattelettelse i den størrelsesorden. Så 1 kr. i 2007 var nok til at udløse en milliard-skattelettelse. Men det er lige så heldigt, at man nåede lige lidt under stregen, på grund af det jeg lige har nævnt. Så vil jeg bare spørge, altså, hvorfor... man kunne jo bare være gået til Folketinget. Og så er det jo sådan, at alle politikere må jo spørge sig selv, altså: Hvorfor gjorde ministeren ikke det, men valgte noget andet? Og der vil jeg godt komme med et kvalificeret gæt på, hvorfor ministeren syntes, det var ubehageligt at komme til Folketinget med en lovændring, fordi så skulle ministeren jo være gået til De Konservative og have sagt til regeringspartneren: Vil I ikke være med til at stemme for en lov, der forhindrer en skattelettelse, som er mest til gavn for dem, der har de højeste indkomster? Det kunne måske være noget besværligt at få De Konservative lige i den aktuelle situation med på sådan et forslag. Og efterfølgende skulle man være gået til Dansk Folkeparti og sagt: Vil I ikke lige være med til et lovforslag, som forhindrer, at folkepensionen bliver hævet? Det kunne muligvis være en anelse vanskeligt at få Dansk Folkeparti med på sådan et lovforslag. Og derfor forstår jeg da godt, at ministeren gjorde, hvad der var muligt for at undgå at komme i den situation, men det gør det jo ikke pænere.

9 Og Klaus Hækkerup. Klaus Hækkerup (S): Ja, jeg skal konstatere, at jeg ikke fik svar på ret mange af mine spørgsmål, men jeg vil... det kan jeg så stille skriftligt selvfølgelig, men jeg vil godt bede finansministeren om at svare på, hvorfor at man fremsender ændringsforslag, de såkaldte konjunkturbetingede ændringsforslag, den 23. november, der ændrer Arbejdsmarkedsfonden, sådan så indtægterne stiger totalt med 409,2 mio., men man ikke fremsender ændringsforslag vedrørende arbejdsløshedsdagpengene til 34? Det... altså, enten må man jo lade den stå urørt, hvis man mener, det er det, fra fremlæggelse af finanslovforslaget, der gælder, eller også så man jo ændre på alle kontiene. Så gentager finansministeren det, der også fremgår af det skriftlige materiale, at bidraget skal ændres ved lov. Hvis nu man kunne være så venlig at låne finansministeren en kopi af lov om arbejdsmarkedets... bekendtgørelsen af lov om Arbejdsmarkedsfonden, som skulle være omdelt her. Vil formanden lige låne det til ministeren et øjeblik? Så vil jeg godt lige spørge om, hvorfor bidraget skal ændres ved lov? I 1 står alle de udgifter, der skal finansieres af fonden, og i 2 står der alle de indtægter, fonden oppebærer. Så står der i 3, at satsen er 8 pct., og så står der i 4, at behovet for regulering af bidragssatsen beregnes én gang om året osv., anmærkningerne til paragraffen for Arbejdsmarkedsfonden i finanslovforslaget. Så står der, hvordan den beregnes, og så står der reguleringsbehovet - når man skal regulere - dækkes således halvdelen gennem ændring af satsen for lønmodtagerbidraget og de selvstændige erhvervsdrivendes bidrag, halvdelen ved ændring af statens overførsel til fonden efter 2, stk. 1, litra E. Hvorfor skal der så gennemføres ved særskilt lov, når der her i lov om Arbejdsmarkedsfonden udtrykkeligt står, hvordan man skal regulere nedad? Og der står oven i købet, for at det kan være helt klart for enhver, i stk. 6, at på grundlag af beregningerne så fastsættes bidragssatsen i procent med en decimal. Det er jo bare at følge loven. Hvorfor skal der fremsættes en særskilt lov? Tak til Klaus Hækkerup. Så er det finansministeren igen. Finansministeren (Thor Pedersen): Jamen jeg vil sige til Frank Aaen, der siger, at finansministeren valgte - finansministeren har ikke valgt noget som helst, noget som helst. Så det må blive hos hr. Frank Aaen. Der er

10 overhovedet ikke noget valgt, for der er tale om i virkeligheden, at man gennemfører et arbejde omkring selve finansloven, der har sit eget resultat, der gør, at der er ikke noget valg. Så der er ikke noget, man skal rundt og finde ud af: Hvad gør man så for at undgå noget som helst? Der er ikke forsøgt at undgå noget som helst. Og det er den skinbarlige virkelighed, som finansministeren for holder sig til. Så er der spørgsmålet, hvorfor det er - det er muligt, det kan uddybes af Mogens Pedersen, som har siddet på området jo i mange år her - at det er lov. Altså, sagen er den, det er vurderet som, at det er en skattelovgivning, og det, der gælder for skat, er, at det kan kun ændres ved lov, og om det er mere specifikt i beskrivelsen... Mogens Pedersen(??): Næ altså, det er den opfattelse, vi har, at for at ændre arbejdsmarkedsbidraget, så kræver det en lovgivning til. Frank Aaen (EL): Men det er til gengæld også en nødvendig lovgivning, fordi det står i en anden lov, at det skal man gøre. (Mogens Pedersen: Undskyld?). Det er til gengæld også en nødvendig lovgivning, for der står i en anden lov, at det skal man gøre. Mogens Pedersen: Regeringen skal fremsætte et lovforslag. (Frank Aaen: Ja, så derfor er det bare et spørgsmål om ord). Men Folketinget har ikke pligt til at vedtage det, sådan som jeg forstår det. Nu er jeg ikke jurist, så jeg vil ikke vove mig meget langt ud, men det er den opfattelse, at fordi det en skat, så skal der egentlig lovgivning til for at ændre det. Ja. Vi tager en spørgerunde mere. Frank Aaen. Frank Aaen (EL): De beregninger om, hvordan aktiveringsudgifterne de vokser og skal indbudgetteres med netto 334 mio. kr. på finansloven, de fremgår jo ikke af finansloven. Nettobeløbet fremgår, men ikke beregningerne. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvornår de beregninger første gang er fremlagt, dem, som vi nu har fået på skrift fra ministeren? Og så fik jeg ikke svar før: Er det ikke korrekt, det er en fejl at skrive, at udgifterne vurderes på baggrund af konjunkturvurderingen fra august, når den udgift, der nedenfor er

11 anført, baserer sig på maj? Det er da et såre enkelt spørgsmål, minister. Jeg tror, jeg har stillet det to gange; nu er det i hvert fald tredje gang. Kunne vi ikke få et svar på det? Så er det Klaus Hækkerup. Hvis Frank lige gider slukke mikrofonen. Klaus Hækkerup (S): Tak for det. Først ministerens besvarelse til Frank Aaen, hvor ministeren siger: Der er ikke foretaget noget valg. Jeg synes, der er foretaget et meget klart valg, når man f.eks. skal opgøre udgifterne til aktiveringsudgifterne, der skal medregnes, at så skønner man, at der er 1.700, der kommer i offentlig løntilskudsaktivering, og det koster 45. mio. kr., og man skønner, der er 100, der kommer i privat løntilskudsaktivering, og det koster ikke noget. Hvad er grundlaget for at skønne på den måde? Det er da nærmere et valg end et skøn, vi taler om her, og det kommer da til at påvirke udgifterne ganske betydeligt. Og det er bare, fordi jeg synes, at ministerens svar til Frank Aaen er af den type, at man hæver stemmen, når man måske ikke helt har ret, og henviser til maskinrummet. Alle og enhver ved jo, hvordan det er i ministeriet: At det, ministeren bestemmer, er det, man gennemfører, og det er også det, man retter sig efter, når man skal lave budgetlægningen. Og så ville jeg godt spørge om et par ting. Frank Aaen har jo stillet nogle spørgsmål, og udvalget her har stillet nogle spørgsmål. Et overskud - og det er i svaret til Frank Aaen - et overskud på Arbejdsmarkedsfonden på 500 mio. kr. skal medføre et nedsættelse med 0,3 procentenhed af arbejdsmarkedsbidraget. Og i svar på Skatteudvalgets spørgsmål 88, der vil et overskud på 3,2 mia. kr. medføre en nedsættelse på 0,5 procentenheder. Hvordan kan der fremkomme så stor... så lille en forskel på, hvor meget det skal nedsættes i forhold til overskuddet på Arbejdsmarkedsfonden? Så er det finansministeren. Finansminister (Thor Pedersen): Jeg vil lige sige igen om det med valg: Der er ikke noget valg, fordi man skønner ikke, altså, der er ikke noget politisk skøn. Og når hr. Klaus Hækkerup sidder og siger der: Jamen man vælger jo, og det ministeren siger, det følger man. Jamen ministeren siger ingenting. Det er sådan meget enkelt, fordi det, der bruges, er det faglige skøn. Det er ikke noget, man sidder og diskuterer og siger: Hvad er virkningen? Det er et fagligt skøn, og det har ikke været i min tid, og jeg tvivler også på, at det har været tidligere, men det ved jeg ikke, det er i hvert

12 ikke i min tid sådan, at jeg sidder og diskuterer i huset, hvad et skøn skal være. Jeg har aldrig flyttet så meget som en 25-øre på noget skøn. Jeg har aldrig flyttet så meget som én, når det gælder ledighedskøen eller anfægtet, hvordan man i givet fald beregner nettoresultatet af bevægelse mellem aktivering eller ledighed eller på anden vis. Så det vil jeg bare sige, at vi har folk i maskinrummet, der er i stand til at svare på, hvordan vi rent faktisk egentlig behandler det. Og det første det er Frank Aaen, der spørger til, hvordan det kan være, at der er en forskel i tallene. Mogens, hvis... Mogens Pedersen: Ja, men jeg vi lsige, på finansloven budgetteres 17 altid ud fra majskønnet. Det har det gjort siden tidernes morgen, og det er, fordi rent praktisk så sendes finanslovene til trykning omkring i slutningen eller omkring i begyndelsen af juni måned, ikke? De år, hvor der så er ændringer i kraft af augustskønnet, så vil man typisk tage det ind på 35, fordi det tynde bind - det her - det er trykt først i august, og der står i, inklusive anmærkninger. Så man kan sige, at det, der står på 17 vil altid være majskønnet. Normalt, hvis der ikke havde været en velfærdsaftale, så ville ændringen i skønnet, hvis der havde været en ændring i skønnet, ville den også have stået på 35 på den konto, hvor man laver de der reguleringer, men i år på grund af velfærdsaftalen, som blev lavet lige før sommerferien, så indlagde man nettotal her på 334, som er netto tal for nogle merudgifter til aktivering osv. De ting, der er beskrevet i svaret på spørgsmål 4, og så en mindre udgift til a-dagpenge. Og det ligger altså i det nettotal der, som, fordi det var så sent op mod sommerferien, blev lavet på den måde der. Og der var så yderligere ændringer i august måned. Så man kan sige, altså, at den måde, som a-dagpengene fremtræder i den tabel her, det er både i form af den udgift på 16,9 til a-dagpenge, men det er også indeholdt i de 334, som er nettotal, der består dels af nogle udgifter til aktivering og nogle mindre udgifter til a-dagpenge. Omkring det med reguleringsbehovet: Det er sådan, at det, man regulerer, er overskuddet tillagt sidste års overførsel divideret med to. Det vil sige, at det er ikke kun overskuddet, det er ikke kun f.eks. de... hvis nu man sagde, det var 500 mio. kr., det er altså ikke kun de 500 mio. kr., det er også sidste års underskud. De to tal lagt sammen og divideret med to, det er det, der reguleres med efter loven. Og det er ud fra en tanke om, at noget skulle tilbage til lønmodtagerne og noget skulle tilbage til staten. Tidligere, da også arbejdsgiverne bidrog, så skulle det divideres med tre, fordi så var der en del, der skulle tilbage til arbejdsgiverne.

13 Ja, det gav anledning til endnu en runde. Frank Aaen. Frank Aaen (EL): Jo, men det var, fordi man ikke får svar på de spørgsmål, man stiller, at man er nødt til at spørge igen. Altså, jeg har ikke spurgt til 17. Det fremgår klart og tydeligt, at det er majtallene. Jeg har spurgt til, hvorfor der står i 34, som altså går i trykken i august, at der står, at man bruger konjunkturvurderingen fra august til at skønne udgifter, og så står der i linjen, tre linjer længere nede, et skøn, der er fra maj af. Det må da undre en minister og et ministerium, at man skriver sådan, som er åbenlyst forkert. Det er det, jeg spørger til. Og så spurgte jeg til, hvornår første gang det regnestykke, der viser en nettoudgift på 334 mio. kr., hvornår det er lavet. Det kunne være rart at se, hvornår det er blevet produceret. Så spurgte jeg også til før, om ikke det er korrekt, at der står i Økonomisk Redegørelse, at det er ikke på grund af aktiveringen, men på grund af stigende privat beskæftigelse, at arbejdsløsheden falder. Er vi ikke enige i, at det er det, der står? Og derfor kan det jo ikke udløse nogen øget aktiveringsudgift, som skal på en eller anden måde proppes ind. Så punkt 4: Er det ikke usædvanligt, at man tager en hel ny udgiftsform, nemlig (??)puljen og bare propper ind i Arbejdsmarkedsfonden. Kan man i virkeligheden proppe, hvad man lyst til ind i den fond? For det er jo også afgørende for, at man lige fik et underskud. Det sidste har jeg ikke spurgt om før, men de andre ting har jeg spurgt om før. Og så er det Klaus Hækkerup. Klaus Hækkerup (S): Ja, for det første mangler jeg stadig svar på, hvorfor man ændrer på 34 med de 400 mio. kr., og man ikke ændrer med de mellem 2 og 3 mia. kr., der vedrører arbejdsløshedsdagpenge. Altså, enten burde man efter min mening ændre det hele, eller også burde man slet ikke ændre noget af det, men fastholde det, der er - efter ministerens opfattelse - beslutningsgrundlaget, nemlig de anmærkninger, der fremlægges i forbindelse med forslaget til finanslov for Så har jeg heller ikke fået svar på spørgsmålet om, hvordan man når til, at et

14 overskud på Arbejdsmarkedsfonden resulterer i en konkret nedsættelse, altså f.eks. sådan som der er spurgt om i spørgsmål 833, et overskud på 500 mio. kr. skulle medføre en nedsættelse med 0,3 pct. enhedersprocenter. Det har jeg heller ikke fået svar på - for bare at nævne to af tingene. Ja, og finansministeren. Finansministeren (Thor Pedersen): Jeg vil lige sige først om spørgsmålet, hvad der proppes ind, til Frank Aaen. Jamen det står i loven nøjagtig, hvad det er for udgiftsposter, der skal lægges ind, og det, der er tale om denne gang som tidligere, er, det er det bedste skøn om: Hvad er følgen af det, som forventes gennemført i 2007? Og når velfærdsaftale og globalisering kommer ind, så skyldes det, at der er altså et flertal bag, således at det, man sidder og vurderer, er: Hvad er effekten af det, der forventeligt vil udmøntes over budgettet i 2007? Og det er nøjagtig det, som finansloven skal rumme, og det er ikke noget nyt. Det har også været den gængse praksis, altså, hvad er det for forventninger, man rent faktisk har til, at det finanslovforslag, man kommer, det så er retvisende i forhold til det flertal, der har manifesteret sig op til finansloven. Så der er ikke tale om, at man propper noget ind eller nye udgiftskategorier. Det er nøjagtig de samme kategorier, der hele tiden har været forudsat, defineret som en del af fonden. Og så spørger Klaus Hækkerup, hvorfor ikke ændre det hele, og det må Mogens kunne sige noget om. Mogens Pedersen: Jamen det kunne man også, men altså det, der jo budgetteres på 34, er kun indtægterne. Det er jo kun indtægterne, der rent faktisk regnskabsføres på 34, og det er dem, man stiller ændringsforslag til i 34. A-dagpengene er jo også ændret, men det er jo sket på 17. Så man kan sige, det er kun det, der bliver bogført på 34. Det kan man se, hvis man slår op på finansloven, f.eks. i hovedbindet på side 182, ikke. Altså, det, der rent faktisk er konteret på 34, det, der regnskabsføres, det, der budgetteres, det er kun arbejdsmarkedsbidraget og et par andre bidrag, mens udgifterne står på de forskellige paragraffer. Så laver man et regnestykke, så laver man et regnestykke, og det er det, som beregner overskuddet, og det fremgår af 34, og det ligger så i svaret her. Men det er kun indtægterne, der rent faktisk kan stilles ændringsforslag til på 34,

15 fordi det kun er dem, der er bogført der, mens arbejdsløshedsdagpenge osv. de står på 17 og andre paragraffer. Nu har jeg glemt de andre spørgsmål, undskyld. Det var de 500 mio. kr. Ja, det er altså, fordi det, man regulerer med, er ikke overskuddet. Det er overskuddet tillagt sidste års underskud divideret med to, og derfor så, hvis man kigger på side 180, der kan man se, at sidste års overskud var - underskud, undskyld, ja heldigvis, var 5,8 mia. kr., så... så længe overskuddet er mindre, så er det jo de 5,8 mia. kr., der tæller mest i det regnestykke. Så hvis det er de 500, vil det være 5,8 mia. plus 500 mia. divideret med to. Så det er det, der tæller mest i regnestykket. Ja, Frank Aaen. Du skal lige tænde mikrofonen. Frank Aaen (EL):... Og derfor er det selvfølgelig meget behændigt, at når man så i 2008 forventeligt skal nedsætte arbejdsmarkedsbidraget, så er det så heldigt, at tilskuddet i 2007 var så lille, at det ikke betyder noget i det regnestykke, vi har lige har fået gengivet, hvorimod hvis der har været 1 kr. i overskud i år, så havde det udløst næsten 3 mia. kr. i ekstra tilskud til skattelettelse for staten. Det er jo også en slags penge. Og det vil jeg altså gerne sige til finansministeren, at en finansminister, der ikke interesserer sig for, om en arbejdsmarkedsfond lige går i overskud - for det er en besynderlig lov, det tror jeg alle sammen kan være enige om, det er en meget besynderlig lov - at en arbejdsmarkedsfond, der lige går 1 kr. i overskud, kunne have udløst en skattelettelse på 3 mia. kr. og en merudgift til pensioner og dagpenge, en finansminister, der ikke i tide orienterer sig om det og har en mening om det, er ikke nogen særlig god finansminister rent teknisk. Selvfølgelig må en finansminister da overveje, om der lige pludselig på grund af en automatik i en lovgivning sker sådan nogle justeringer, som der her var meget, meget, meget tæt på, og som man lige præcis - og ikke fordi det står i gældende lov, det vil jeg også gerne sige, finansminister, der er mange unøjagtigheder i de svar, vi har fået i dag, det står jo ikke i gældende lov, at Globaliseringsfonden skal finansieres af Arbejdsmarkedsfonden. Det skal netop ske ved en lovændring, der bliver vedtaget i Folketinget i øjeblikket. Det står også i finansloven, at det er lovændringer, der gør, at de udgifter proppes ind i Arbejdsmarkedsfonden; det er ikke nogen automatik. Så man har altså bevidst valgt fra finansministerens side, jeg går ud fra, finansministeren har været med til at beslutte, at de udgifter skulle proppes ind i Arbejdsmarkedsfonden, så har man jo præcis været med til at beslutte, at de udgifter sættes ind her, så er vi også igen på den sikre side omkring

16 arbejdsmarkedsbidragsfonden, at den ikke giver overskud. Så selvfølgelig har finansministeren da været inde over. Finansministeren laver da sit arbejde. Alt andet ville da også være fuldstændig forkert. Så vil jeg bare sige til... jeg har stadig væk ikke fået besked på, hvornår det der regnestykke, der ender med netto 334, det er lavet. Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på, men ellers må vi stille de skriftligt. Så vil jeg bare sige altså: Er det ikke korrekt, at der engang var et medlem af Folketinget, som da Mogens Lykketoft i sin tid ændrede - sammen med Marianne Jelved - ændrede Arbejdsmarkedsfonden, fordi det var lige ved at give et overskud for 10 år siden, så var der et folketingsmedlem, der udtalte om Mogens Lykketoft, at det var da - nu skal jeg lige se, om jeg ikke kan citere det rigtigt - om, det er da: Regeringens svigt på bruttoskatteområdet er kun en lille brik i det samlede billede af en fuldstændig utroværdig regering. Er det ikke korrekt, sådan sagde et folketingsmedlem, da Lykketoft i sin tid lavede... og han lavede endda en lovændring for at undgå overskud i fonden? Så er der kommet en ny spørger på banen, Jens Peter Vernersen. Jens Peter Vernersen (S): Ud fra det, der er sagt her, hvis der så er et overskud til næste år, altså 2008, vil det så medføre, at man nedsætter skatten? Er det konsekvensen, at det vil ske? Fordi det kunne der jo sådan måske der siges noget om nu. Finansministeren. Finansministeren (Thor Pedersen): Altså, til Frank Aaen: Der er slet ikke nogen ændringer, der er ingen vurderinger af, hvor skal globaliseringsudgifterne hen. Det er ikke bare en selektiv politisk beslutning, der er truffet, men det er bare en følge af, hvad loven egentlig siger: Hvad er det for udgiftskategorier, der indregnes? Og de er jo nævnt alle sammen eksplicit i loven, hvilke typer af udgifter skal indregnes i fonden. Så det er ikke en selektiv politisk beslutning at sige, at nu skal de udgifter ind i Fonden. Det følger direkte af loven. Det har ikke været genstand for nogen politisk behandling: Hvor skal udgiftsposterne egentlig lægges hen? Det følger simpelt hen af de bemærkninger, som jo direkte står i de enkelte paragraffer, at hvilke

17 typer af udgifter der rent faktisk hører hjemme under Arbejdsmarkedsfonden. Og så vil jeg også sige, at det, der skete tidligere, som jeg ankede over, var, at man ændrede jo i grundlaget. Man lagde fondene sammen. Vi har ikke ændret noget som helst. Dengang var det jo tre fonde, man lagde sammen til én. Vi har ikke ændret noget som helst; vi har ikke forsøgt at undgå noget som helst. Og hvis man spørger til, hvad vil vi gøre i givet fald - og det er også til Jens Peter Vernersen - hvis det viser sig, at der er et overskud, jamen det er klart, det er så en problemstilling, som regeringen vil forholde sig til og drøfte med Folketinget, om ikke andet i forbindelse med det lovforslag, der i givet fald skal fremlægges i forbindelse med, at man ændrer indbetalingerne. Så det er sådan set meget enkelt. Og det har vi ikke gjort, og det kan man selvfølgelig sige, det skulle man måske have gjort siden midten af 1990'erne, diskutere: Hvad gør man så? Men sagen er den, det har ikke været aktuelt, og den diskussion vil selvfølgelig komme op, når det er aktuelt.... det kan være sidste runde. Frank Aaen. Frank Aaen (EL): Jeg vil bare notere mig, at næste år vil finansministeren altså i god tid orientere, om der bliver overskud i fonden. Det er da et fremskridt, hvis finansministeren ikke har gjort det i år, men det passer jo ikke meget godt med de der udtalelser, vi har hørt her hele morgenen om, at alt foregår nede i maskinrummet, og at finansministeren sidder med vat i ørerne og bind for øjnene. Sådan er virkeligheden jo ikke, og det har ministeren så også lige erkendt, at sådan er det heller ikke næste år. Sådan var det heller ikke i år; det kan man være helt hundrede overbevist om. Og så er det altså notorisk forkert, finansminister, når finansministeren gentager, at det står i lov om arbejdsmarkedsfond, at globaliseringspuljen skal finansieres af Arbejdsmarkedsfonden. Det er helt forkert. Der står meget nøje opregnet i stk. a-g, hvad det er for nogle udgifter, der skal finansieres, og der er ingen af dem, ingen af dem, der nævner Globaliseringsfonden. Og det er jo derfor, at man skal lave lovændringer nede i Folketingssalen, hvor man direkte indføjer, at det skal finansieres der. Og derfor er det jo et bevidst valg og ikke nogen automatik. Jens Peter Vernersen.

18 Jens Peter Vernersen (S): Men finansministeren må jo erkende, at sidste gang, det var nødvendigt at foretage ændringer i forhold til fonden, da gik den daværende regering jo netop til Folketinget og sagde: Vi står med et problem, der er overskud. For det har der jo også været på daværende tidspunkt for 10 år siden, og så gik man til Folketinget og sagde: Vi må ændre det her - og så ændrede man rent faktisk loven. Det må ministeren erkende, og det var jo praktisk, hvis også man havde en regering, der vil gøre det samme på nuværende tidspunkt. Og Klaus Hækkerup. Klaus Hækkerup (S): Jamen jeg skal bare have finansministeren til at bekræfte, at hvis det skøn, der nu, på nuværende tidspunkt gælder for konjunkturudviklingen i 2007, også gælder for 2008, at så vil der blive tale om, at man skal nedsætte betalingen til Arbejdsmarkedsfonden eller til Folketinget og få ændret reglerne. Der er stillet ændringsforslag på 17 Beskæftigelsesministeriet, hvorefter arbejdsløshedsdagpengene nedsættes med 2 mia. kr. Det er en del af de udgifter, der indregnes. Efterlønnen nedsættes med godt 700 mio. kr. Det er også en del af de udgifter, der indregnes. Der er altså tale om 2,7 mia. kr., som man ville kunne forbedre det nettoresultat her på de minus 180 mio. kr. med, altså, et ganske betydeligt overskud i Arbejdsmarkedsfonden til næste år. Og finansministeren. Finansministeren (Thor Pedersen): Jamen jeg skal ikke foregribe begivenhedernes gang, hvad skønnet egentlig vil være næste år til august, når man sidder med finansloven, punkt 1. Punkt 2: Hvis der skal ændres, så er det en politisk drøftelse, der kommer til at foregå i Folketinget i givet fald, altså hvad er det så, man gør. Punkt 3: Det er ikke, som hr. Frank Aaen siger, at jeg har siddet her og sagt, at det er rigtigt, at man har vurderet. Der var sådan set ikke noget at vurdere, fordi det, jeg vurderer, er: Hvad er det der ligger på bordet? Og der foregår ikke det, som hr. Frank Aaen går og tror, at man sidder og har nogle politiske skøn, man lægger ind - i hvert fald ikke i min tid.

19 Jeg har sagt det også tidligere til hr. Frank Aaen, også i Finansudvalget, at sådan foregår det ikke. Så må man lave et system, hvor man siger, at man beder om ministeren egentlig laver nogle skøn og ikke det faglige miljø. Linjen har været den lige fra dag et, at det skøn, huset har, det er også mit skøn, og det er så også mit ansvar, men hvis man spørger til, hvordan det etableres, ja, det er altså, at det er et fagligt, det er et fagligt skøn og ikke et politisk skøn. Så man sidder ikke og flytter op og ned på hverken kroner, øre eller antal ledige i en politisk vurdering. Sådan er det ikke og har ikke været i min tid. Og så igen, det, der ligger i globaliseringen, altså globaliseringsområdet, det er en politisk aftale inden for en ramme, men det, det trækker af udgifter på delområder, det matcher jo de krav til en indberetning til fonden. Så det er udgiftsarten, der er afgørende for, om det indregnes jo i fonden eller ikke indregnes i fonden. Så det, der er en følge af globaliseringsaftalen, når det gælder flere folk i aktivering eller resultat: faldende ledighed, jamen det er klart, det påvirker fonden, fordi resultatet på delområder det er jo det, som fonden i virkeligheden bygges op omkring. Så det, vi har en politisk aftale i sin helhed, lægger man jo ikke aftalen ind i fonden, men det er virkningerne på de enkelte elementer, som direkte fremgår af loven, der indgår i beregning af fonden, som selvfølgelig er resultatet. Sådan er det. Så vi har jo ikke siddet og diskuteret i det forlig, hvor de forskellige udgifter egentlig hører hjemme. Forliget har nogle effekter på ledighed og forventede i uddannelser og forventede i aktivering, og de resultater af økonomisk art, de lægges selvfølgelig ind i fonden. Det er jo ikke noget, vi har siddet og diskuteret i det forlig, hvor de forskellige udgiftskategorier så hører hjemme eller indtægter. Det følger af den lovgivning, der ligger bag fonden. Så det er noget, man bare sidder og vurderer efter (??) politisk: Skal vi tage de penge og lægge derhen eller hvorhen i øvrigt? Det foregår helt efter det, som loven siger omkring fonden. Ja, tak til finansministeren, og jeg er sikker på, der kommer nogle skriftlige spørgsmål. Vi kommer nok ikke nærmere nu, nej. Det åbne samråd er slut, og tak til ministeren. SLUT