Bilag 4. Interview med Bent Greve, d

Transkript

1 Bilag 4 Interview med Bent Greve, d Andres: Til at starte med - hvilke konsekvenser, positive såvel som negative, ser du ved arbejdskraftens frie bevægelighed for det danske samfund? Bent: Hvis vi tager på den positive side, så kan man sige historisk, så har logikken jo været at arbejdskraftens frie bevægelighed, det skulle sikre at arbejdsmarkedet var bedre clearet, så der både var tilstrækkelige udbud og tilstrækkelig efterspørgelse og det skulle være muligt for folk, at få job i et andet land og sikre at hvis de ikke kunne få job i deres hjemland, så kunne de få job i et andet land. Og dvs. at arbejdskraftens frie bevægelighed bidrager til, at folk har flere muligheder end de ville have hvis de var - ja undskyld udtrykket, det er ikke rigtig godt tiltalt - men hvis de kun kunne være i deres eget land. Så det var den ene logik i, at man gerne ville have der skulle være - også fordi der ofte nogen steder var meget begrænset arbejdsmarked. Dengang man i starten stiftede EEC, som det hed dengang eller EF. og dvs. at arbejdskraftens frie bevægelighed helt tilbage fra ROM- traktaten var ment som noget, at få markedet til at fungere noget bedre og få tilstrækkelig arbejdskraft og for Danmark har det den fordel, at vi også nogle gange kan tiltrække os arbejdskraft på områder, vi nødvendigvis ikke selv har og det betyder også, at danskere der har specialiserede kompetencer eller gerne vil prøve at arbejde i et andet land, sagtens kan flytte til et andet land og finde arbejde i et andet land. Så det sikrer sådan set markedet - at arbejdsmarkedet fungerer bedre, end det ville gøre, hvis det kun var et lille afgrænset, marked. Det er sådan den positive vinkel. Den negative vinkel - det er to ting: Det ene har handlet om den diskussion, der handler om løndumping - ja og så dumping af arbejdsvilkår. Og noget fører i forlængelse af Laval dommen for nogle år siden, hvor at man kan sige at udenlandske virksomheder behøver ikke helt på samme måde, som andre at opfylde, det vi kender i overenskomsten. Men de skal i dag opfylde nogle minimumslønninger og nogle minimumskrav, så det skal de sådan set gøre. Så der har været en risiko for, at det kunne presse lønniveauet nedad for nogle grupper, fordi at udenlandsk arbejdskraft måske der kom til Danmark, var villige til at arbejde for en lavere gennemsnitlig timesats end det, som var den gængse norm, den gængse tradition på det danske arbejdsmarked. 1

2 Og den anden diskussion der har været, som der stadig er uenighed om hvor stort omfanget er af, det er jo om det betyder at nogen vandrer til Danmark, fordi at de så kan få nogle højere velfærdsmæssige ydelser end de ville kunne få i deres eget hjemland. Men at den diskussion er kommet op nu og ikke tidligere, så er fordi at ved de tidligere udvidelser dengang man udvidede med Sydeuropa, der så man ikke nogen stor vandring af arbejdskraft fra f.eks. Spanien og Portugal, se om reglerne sådan set har været de samme hele tiden. Det er ikke sådan, at de regler sådan væsentligt er blevet forandret her fornyligt, man har hele tiden kunne få fx børnepengeydelser, hvis man boede, arbejdede i Danmark og havde børn boende i sit hjemland. Det skete ikke, men det skete så i højere grad med udvidelse mod øst og det er det, der betyder, at hvis en udlændinge kommer til Danmark og arbejder, så har vedkommende ret til stort set fra dag et af, at få en forholdsmæssig andel i det danske børnepengeydelser, hvis der er børn i hjemlandet, der er en beregningsteknisk del, men sådan, det er grundreglen i det. Det er også sådan, at hvis man er i Danmark og er ledig, så har man ret til danske arbejdsydelses dagpenge. At man i Danmark har arbejdet i en vis periode, og opfylder reglerne, så har man ret til sygedagpenge på danske vilkår, som det er og tilsvarende får man, og det er til gengæld ikke nyt og det har været sådan siden Danmark blev medlem af EU i 1973, at i det omfang, man arbejdet i Danmark, der optjener man også ret til andel af den danske folkepension relativt set til i hvor lang tid ud af 40 år, man har arbejdet i Danmark. Det der selvfølgelig er et problem, er hvis der er nogen der kommer til Danmark og arbejder en kort periode og pga. særlige fradragsregler og andet ikke betaler skat, men kan modtage velfærdsydelser, så bidrager man ikke rigtig på samme måde til det danske systems måde at fungere på. Det er det, jeg siger; der er uenighed om størrelsesomfanget, men der er i hvert fald nogle dele, hvor man kan sige, at hvis man kommer fra et relativt fattigt land med et lavt lønniveau, så kan det godt være interessant at arbejde i Danmark, hvor man kan få suppleret, så at sige, sin indtægt med sine velfærdsmæssige ydelser, man kan sende hjem til et land, det er også det der gør, at der er forskel, for sygedagpenge kan man også godt tage ud af landet, det kan man også med pensioner og hvad er der mere, man kan tage med ud af landet, kontanthjælp kan man ikke tage med ud af landet, der har været en diskussion om kontanthjælp. Hvis du får kontanthjælp, så har du pligt til at blive, det kan du ikke bare tage med. Det er ikke eksportabel ydelse til et andet land, dvs. at der er mulighed for, at benytte sig af at komme på kontanthjælp og så tage kontanthjælp til et andet land er væsentlig mindre, men det ændrer ikke på at for nogen kan det være interessant delt at overveje i forhold til, at ydelsen er højere end i ens hjemland, hvis man så kan opfylde kravet til at arbejde i Danmark i en eller anden periode. Så det er sådan set, hvad man kan sige der er af plus og minus. Der er en risiko for, at der sker et pres på de sociale ydelser, et pres i nedadgående retning på længere sigt. Og omvendt på plussiden er, at det skaber formentligt flere muligheder og et bedre arbejdsmarked, der fungerer ved, at arbejdskraften kan 2

3 bevæge sig rundt, der hvor der er behov for den. På samfundsniveau og for den enkelte, at mulighederne bliver flere, hvis man ikke begrænser sit lille lokale arbejdsmarked. Andres: Nu nævnte du udvidelsen mod øst i EU og efter den udvikling, vil du så mene, at der har været, at der er en forskel på, hvem der får mest ud af den her arbejdskraftens frie bevægelighed i forhold til et land med høje velfærdsydelser som Danmark og så overfor for de her østeuropæere eller for de her der kommer til fra Syd-og Østeuropa til Danmark. Vil du mene, at den her aftale er lige favorabel for begge parter eller hvordan? Bent: Altså min vurdering er, at de sidste par år har den været mest favorabel for de østeuropæiske lande, fordi det har givet mulighed for at det kunne hjælpe noget på de økonomiske problemer, som de havde med stor ledighed, vanskeligheder med at få nok job og mange der gerne ville arbejde et andet sted. Hvorimod vandringen af danskere ud, den har været nogenlunde stabil og den har været der. Så samlet set, vil jeg sige, at det været til større fordel for folk fra Østeuropa. Vi har også fået set mange fra Polen, Rumænien, Bulgarien vandre til Danmark. Man kan ikke deraf udlede, at det på lang sigt nødvendigvis behøver at være sådan. Fordi det, der er logikken bag det indre marked er jo, at der gradvist vil ske en harmonisering af forventningen af leveniveauer og lønniveauer, og når det sker så er det jo ikke sikkert, at der er behov for, at der er nogen, der har lyst til at vandre fra Polen til Danmark. Fordi man kan sige at vandrende arbejdstagere jo ofte er stillet i en dårligere position end hjemlandets arbejdstagere. I hvert fald på nogle arbejdsmarkedsområder i den forstand, at man kender ikke i de lokale kulturer, man kender ikke de lokale traditioner, man kender heller ikke nødvendigvis de lokale netværk og det kan derfor være sværere at indgå i. Det er klart, at der er nogle højt specialiseret jobs, hvor det spiller det ingen rolle, fordi der kombinerer man jo med engelsk og man kan alt muligt andet. Men der kan være områder, hvor det er sværere og der får man måske ikke den fulde glæde af sine kompetencer, ved at bevæge sig til et andet land. Der er dæleme forskel fra arbejdsområdet, men sådan fra en lidt mere generel og principiel betragtning. Og det gør selvfølgelig at nogen af dem, hvis vi skal sige at første udvikling går godt i Polen eksempelvis, så kan det være de hellere vil bo hjemme, hvor de har familie, venner og børn og være sammen med dem, end de vil være for at få lidt ud af det økonomisk set i Danmark. Så det er ikke sikkert at det vi kan se nu, er det billede vi vil se når der er sket en større økonomisk integration i Europa om formentlig år Andres: Hvad med den økonomiske krise, når vi ligesom kan se, at den er begyndt at blive stabil igen og tiderne er begyndt at vende i højere grad, end de er på nuværende tidspunkt. Vil du så tro at de 3

4 vandrende arbejdstagere fra Øst-og Sydeuropa, at de i højere grad vil blive i deres eget land frem for at komme her til? Bent: Ja, men det er det, jeg siger. At hvis der først kommer gang i økonomien, så kan man sige, hvorfor ikke blive i sit hjemland, hvor man har sin familie, sine venner og måske nogle gange børn og andet, hvor man ligesom kender systemet noget bedre. Altså, man bevæger sig mest kan man sige, hvis man har udsigt til en betydelig økonomisk gevinst på den ene eller anden måde, for der er jo også nogle tab forbundet med at opgive sin integration i sit lokalsamfund. Der er en risiko ved at bevæge sig. Omvendt er det klart, at i takt med, at der er flere, der har vandret, så er der nogle netværk folk godt kan bevæge sig til, der er nogen. De vil godt kunne møde nogen, de i forvejen kender. Der er jo byer rundt omkring i Europa. Hvis man går ind på Nørrebrogade, der er en række udenlandske grønthandlere. Der er steder i Edinburgh, hvor der så er hele gader med polske butikker, fordi der bor mange polakker i det område, som så etablerer deres egne butikker med de varer, de gerne vil have. Så man kan sige, jo flere der har bevæget sig, jo mindre vanskeligt bliver det på sigt at bevæge sig, fordi man skal ikke til at oparbejde et nyt, et helt nyt netværk. Der vil være nogen, man kommer i kontakt med, der vil være nogle livsstile, man kan opretholde, men stadigvæk kan der nemt være forbundet et tab med det, fordi man ikke kender det land, så godt som man kender sit hjemland. Natascha: Så du mener, at der kommer et større flow i løbet af de næste år inden for EU s indre marked Bent: Det gør der, men samtidig kan man sige, at hvis der gør, skal man så også regne med en form for økonomisk integration og en vis mere ensartethed i en anden psykologisk udvikling, så vil det reducere flowet, fordi så er der ingen grund til, som jeg prøvede at sige før, at hvis det nu er en polak og lønniveauet stiger, til forskel for danske leveniveau bliver mindre, så er der ingen grund til det med ekstraudgifter og dobbelthusførelse eller andet. Så ville man f.eks. hellere sige, at så bliver jeg i mit nærområde, så det afhænger meget af, hvad sker der samlet i de her landes økonomiske udvikling og det jo også derfor, at hvis vi tager en meget lang historisk beretning om Irland, så er udvandringen fra Irland jo især sket i de perioder, hvor der har været stor økonomisk krise. Helt tilbage fra de første hungerdele til krisen i 70 erne og 80 erne og så ville mange faktisk hjem, da Irlands økonomi i en periode gik væsentligt bedre. Nu har der igen været lidt udvandring, en nedgang igen, så jeg mener, der er en stor variation i det billede her. 4

5 Andres: Så de her samfund i Edinburgh som du f.eks. snakker om, hvor der er polske gader med kun butikker fra polakker. Tror du så også, at hvis de har været integreret, eller begyndt at blive meget integreret, i det engelske samfund i gennem, lade os sige at de har været der igennem 10 år og opbygget den her kultur. Tror du så stadigvæk, at de vil søge tilbage til Polen efterfølgende, når de kan se, at den polske levestandard er ved at nærme sig den engelske? Bent: Se det er det der ikke er klarhed om i litteraturen, som også er vanskeligt. Fordi på den ene side, hvis du først har været 5-10 år i et andet land og der er overvejende kompetencer, der passer på det pågældende arbejdsmarked, og er blevet velintegreret på det arbejdsmarked. Så er der igen en risiko for at flytte tilbage. Så hvor længe folk bliver der eller flytter tilbage, afhænger meget af, hvor lang tid der er gået. Og dvs. at jo længere tid der går, jo mindre er sandsynligheden for at folk flytter tilbage, for så skal de jo igen til at finde ud af nogle nye måske skikke, nogle nye traditioner der er opstået, nogle nye arbejdsmarkeder, som de ikke kender så meget til. Så her er tidsfaktoren også det afgørende for, om man vil se den tilbagevenden arbejdskraftmæssigt til de andre lande. Andres: I den seneste tid er ordet velfærdsturisme blevet brugt mange gange i den politiske debat omkring vandrende arbejdstagere i Danmark, mener du at ordet har eller kan have hold i virkeligheden? Bent: Altså det er sådan lidt populært det der med velfærdsturismen. Men ja, jeg mener faktisk godt, der er nogen, der kan se det som en mulighed for at benytte sig af de muligheder, der rent faktisk er i den danske model. På nogle strækninger er det sværere at kontrollere end på andre strækninger. Altså man kan sige, at der er mulighed for at få børnepengeydelse med det samme. Og Danmark tabte jo, det er derfor den diskussion kommer op. Der var indført regler om, at man skulle være her i en vis periode, før man kunne få fuld børnepengeydelse og det er der blevet begrænset lidt, for der er kortvarig bevægelse i Danmark. Det kan man ikke længere, man har ret til den fulde ydelse fra dag et af i den periode, man opholder sig i landet. Det giver en mulighed, det er først sådan, at hvis man kunne godt forestille sig, at der var nogen, der ville sætte i system, at man havde en vis mængde optjent ret til dagpenge fra sit hjemland, de optjente rettigheder kan man tage med. Hvis man så kan få et job i Danmark i en vis periode og så bliver ledig, så har man ret til dagpenge i Danmark. Der er en række elementer, med offentlige dele, og det kan godt for nogen være interessant og det skal måske opfyldes i det system, så flere kan få det. Det er klart, at der kan være nogen, der kan have en interesse i at også komme herop, hvis man kunne se, at man måske ville have sværere ved at få et job i sit hjemland. Kombineret med, at nogen som så også arbejder her som selvstændige erhvervsdrivende, og derfor kan have sværere ved at opgøre, hvad de rent faktisk tjener. Det underminerer så lønniveauet for dem der arbejder, som det vi 5

6 også nogen gange kalder arm- og ben virksomheder, underminerer i virkeligheden den fælles forståelse, der har været på arbejdsmarkedet af, hvordan arbejdsvilkår skal være. Men jeg tror heller ikke, man skal overdrive betydningen af det, fordi at det er jo ligeså klart at mange sådan set gerne ville bo i deres hjemland, men nogen af dem laver faktisk et fornuftigt stykke arbejde og på nogle strækninger har vi brug for den arbejdskraft. Så det er et mere nuanceret billede. Det tilsvarende kan man sige, at på SU området, får vi jo, hvis reglerne så er, at man kun skal være her i kort tid for også hvis man så begynder uddannelse har ret til fuld dansk SU, så vil der vel være nogen, der vil tænke strategisk over hvorfor ikke gøre det. Og også givet at Danmark faktisk har ganske mange uddannelser på engelsk, og du som en del af det danske uddannelsessystem faktisk kan tage sin SU med til udlandet bagefter. Så hvis man begynder at tænke lidt mere strategisk over det og tænker på at være her i bare et halvt år til et år, og ikke arbejde meget mere end nødvendigvis 10-15timer om ugen og så blive optaget på en uddannelse, hvor du har ret til fuld dansk SU, det kunne jeg da godt se for nogen, kunne være interessant Andres: Hvor stort et problem vil du så mene, at de såkaldte velfærdsturister udgør eller kan komme til at udgøre for den danske velfærdsstat? Bent: Jamen det er ikke noget stort samlet beløb vi taler om, så det behøver ikke nødvendigvis at være et stort økonomisk problem, men det kan godt være et legitimitetsproblem i den forstand, at der er nogen, der vil sige hvorfor skal vi betale til nogen, der kun er her i en kortere periode. Selvom man kan argumenter med - det her koster os nødvendigvis ikke så meget. Og det kan godt være, at vi formentlig ikke snakker om mere end et par milliarder, eller lidt mere. Og det er i forhold til den store danske samfund kage ikke meget. Også givet at vi har de gevinster, som jeg snakkede om før, med at der er en bevægelighed ud af landet, der kan tjene penge ved at arbejde og være i andre lande. Og der bliver sendt nogle penge ud af landet, det trækkes også fra, men der kan være det problem med at folk siger - hvorfor skal jeg betale skat, når der kommer nogen i en kort periode, hvor de ikke betaler skat, de bidrager ikke til finansieringen og alligevel så hiver de velfærdsydelser ud. Andres: Tror du, at den danske velfærdsstat kan få et politisk problem med at legitimere landets høje skatter, Danmarks EU medlemsskab eller andre politiske sager, hvis velfærdsturismen bliver etableret i den danske debat som et reelt problem? Bent: Ja det var det jeg svarede på, at ja det mener jeg faktisk. Jeg ser det mere som et legitimitetsproblem end et stærkt økonomisk problem. Der er et pres økonomisk, også fordi man i forvejen har svært ved, at få det indenrigs til at hænge sammen. Og der er et pres på en række andre 6

7 områder, hvor man gerne vil finde penge til at tage det. Så er der nogen, der synes - hvorfor vi skal så bruge, så ja jeg ser det mere som et politisk end økonomisk problem. Andres: Hvis ordet velfærdsturisme blev en del af den herskende diskurs, hvilke effekter og konsekvenser tror du så, det ville have for sammenhængskraften mellem danskere og vandrende arbejdstagere i Danmark? Bent: Det er svært at sige noget om. For det afhænger meget af, hvad for nogle historier der er. Altså det er tilsvarende sådan, at som I kunne se, så har jeg lige sagt noget om, at der faktisk er steder i Midt- og Vestjylland, hvor de har haft gavn af, at der er kommet indvandrere, fordi de har gjort, at der er kommet mere økonomisk aktivitet, der betalet lokale skatter, vi taler lokale aktiviteter, jobs der måske ikke ville have været besat. Så nogle steder i landet kan man godt se, at det har en positiv effekt. De har manglet noget, derfor har indvandring sådan set bidraget til en befolkning, (?), hvor mange i øvrigt er flyttet til storbyen. Så det afhænger meget af hvilke lokalområder og om de kan se hvad der sker i øvrigt. Men det er klart, at hvis det kun bliver en offentlig diskussion af, at her kommer nogen og bliver beskrevet som nogle, der kun kommer for at modtage ydelser og som ikke leverer arbejde og ikke leverer finansiering, ja så kan det have en negativ vurdering af, hvordan man ser den danske velfærdsstat. Andres: Vil du vurderer at det er staten interesse at begrænse de vandrende arbejdstagere fra andre EU landes adgang til danske velfærdsydelser? Bent: Ja altså på nogle områder kunne man godt sige, der kunne være en interesse i at gøre det, for at prøve at dæmme op for det problem med, at man opfatter det, som om man kommer til at betale ydelser til nogen, der ikke bidrager til det. Og det er også derfor, jeg tror, at der vil komme forskellige justeringer, som kan handle om, at det bliver mere en løn, fremfor en ydelse, der skal betales tilbage. Det kunne handle om, at man strammer op på hvordan man skal aktiveres for, at stille nogle større krav til dem, der modtager ydelser. Så der kan være forskellige justringer på, hvad man gør med det her og man kan også sige at hele ændringen på pensionsordningen som er sket, har også været medvirkende til at reducere presset på det danske pension system, fordi man ikke bare får ret meget med sig, fordi pensionsniveauet er relativt set faldet igennem de seneste år. Så det kan ligge en dæmper på hvor meget villighed, der er til at fastholde ydelserne på et klassisk nordisk velfærdsniveau. 7

8 Andres: Vil du tro, at til de her justringer af velfærdsydelserne vil afspejle sig i, om det er en rød regering vi har eller en blå regering? Bent: Altså hvis man skal se på det, som det ser ud i dag, så vil forskellen jo formentlig være, at dem der skal lægge stemmer til flertallet, de kan jo have forskellige vurderinger af det og det er tydeligt at Dansk Folkeparti godt vil være strammere i forhold til, hvordan de andre vil være. Men det der taler imod er, at det ikke gør så meget. At EU reglerne jo også er sådan, at hvis man gør noget, så kan man ikke kun bare ligesom gøre noget mod andre EU landes statsborgere. Men man kan godt noget i forhold til statsborgere udenfor EU, bortset fra de steder vi har nogle konventioner med. I hvert fald de nordiske lande, og jeg mener også, der er en med Tyrkiet. Og dvs. at hvis man skal gøre noget imod velfærdsydelser til andre EU statsborgere, så skal man også gøre det i forhold til danske statsborgere. Og det vil nogle måske være mere betænkelig ved, når først man sidder konkret og skal gøre noget ved det. Men jeg tror, ja at man vil på de områder. Man vil synes, man kommer til at betale for meget og der vil man lave et pres for at gøre det. Nogen tror man kan ændre reglerne på EU niveau, det tror jeg ikke på. Andres: Tror du, der er villighed til det, at ville ændre det på EU niveau? Bent: Nej, for det er jo regler, der er helt tilbage fra ROM- traktatens dage, og der har både været nogle direktiver og en forordning-804, så vidt jeg husker. Og det gør jo, at det så er indarbejdet og det kan ikke bare laves om. Det vil kræve enstemmighed at lave det her om og der er faldet så mange domstolsafgørelser, som også er bindende for det og det betyder, at jeg kan ikke se, at der er nogen der har lyst til at lave det her om. Natascha: Men det har vel også noget at gøre med at EU gerne vil være den her, en enhed på en eller anden måde? Bent: Sådan vil jeg ikke sige det. Jeg vil snarere sige, at det er jo sådan, at her har du en situation, hvor folk nu har forskellige interesser. Det kan godt være, at der er nogen i de lande som Danmark, i denne sammenhæng Tyskland, Frankrig og England, selvom de ikke har haft så store ydelser gerne har villet begrænse vandringen for det. Men de behov har de jo ikke i Østeuropa og hvorfor skulle de stemme ja til noget, der ville forringe deres borgeres vilkår, når de i forvejen måske skal træffe andre upopulære beslutninger. Det er svært at se, at man kan komme igennem med noget, fordi der er så mange andre ting at tage i mod, at alle kan blive enige på det område her. 8

9 Andres: Kan man se i debatten i Bruxelles, i parlamentet og i de råd der er, her efter den økonomiske krise, at den her debat om velfærdsturister og ydelser, især de vestlige lande eller i hvert fald dem i Sydog Østeuropa, er blomstret op? Bent: Nu har jeg ikke fulgt debatten i EU parlamentet, men jeg synes på statsniveau, at der har været nogle diskussioner, som har været i lidt flere lande, der synes der kunne være et problem. Men det er ikke noget, der fylder meget i billedet i forhold til det. Fordi der er overliggende argumentation for, at den frie bevægelighed samlet set skaber mere dynamisk økonomi, mere samlet økonomi, og det opvejer de måske mulige negative konsekvenser, der kan være for nogle lande. Andres: Jamen du har faktisk lidt svaret på det sidste spørgsmål, men du får det lige alligevel, fordi vi laver en analyse af det her og skal interviewe en til fra Europa Bevægelse, men i hvor høj grad vil du vurdere at gå uden om EU s regler vil begrænse den vandrende arbejdstagers ret til danske velfærdsydelser kan lade sig gøre? Bent: Jamen det mener jeg faktisk ikke det kan. Danmark er bundet op af, at der både er direktiver og domstolsafgørelser, som vi er tvunget til at følge. De afgørelser har direkte bindende virkning i Danmark, så det kan vi ikke. Vi kan kun lave om på det, hvis vi gerne vil sænke niveauet for ydelser, som både gælder for danske statsborgere, såvel som for udenlandske statsborgere. Vi kan ikke træffe noget, der kun rammer en anden. Og jeg tror ikke, vi kan som lille land gå op mod det der. Det mener jeg er faktisk ikke er overens med de måder og muligheder, der er indenfor EU system. 9